Eschatologie musulmane.

Rappel du premier message :

30.09.2023

D'abord le Mahdi, qui est le Mahdi qui n'est pas mentionné dans le Coran et qui apparaît dans les hadiths tardifs?
Ensuite la fin des temps, similitudes et différences avec l'Apocalypse?

Il est facile de ne plus rien comprendre, merci à ceux qui savent.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

J'aimerai bien que tu developpes ce que j'ai mis en gras mon cher Thedj. En quoi les signes eschatologiques dans les hadiths seraient en contradiction avec le Coran ? Je ne parle pas du Mahdi ou du Dajjal, dont je sais trés bien qu'ils ne sont annoncé nulle part dans le Coran, ou encore du retour de Jésus qui n'est pas annoncé de facon explicite (mais on peut interpréter le retour de Jésus dans le Coran dans une lecture implicite). Par contre je ne vois pas en quoi les hadiths qui parlent de ces gens seraient en contradiction avec le Coran, et aussi les autres grands signes. Par exemple le Coran parle explicitement de Gog et Magog ou de la bête de la terre. Donc je ne vois pas en quoi les Signes petits ou grands seraient en contradiction avec les versets Coranique.

Pour ce qui est de Magog et de la bête de la terre certe c'est cité dans le Coran mais , si on lit le coran de facon coraniste c'est a dire sans être influencé par les Hadith rien ne semble dire que ce sont des signes avant coureur de l'heure .


Et quand je dis que les hadiths des signes de l'heure contredisent le Coran je parle de ce genre de verset .


Ils t'interrogent sur l'Heure: « Quand arrivera-t-elle ? » Dis: « Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifestera en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement. » Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis: « Seul Allah en a connaissance. » Mais beaucoup de gens ne savent pas.

Mais les signes de l'Heure dans les hadiths ne disent pas quand aura lieux l'Heure. Ni le mois, ni l'année ni même le siècle. Par exemple les grands signes comme le retour de Issa ou le Dajjal ne sont pas considéré comme donnant une indication sur la date de l'Heure. L'Heure pourrait avoir lieux des décénies ou des siècles aprés le retour de Jésus (psl).

Donc on ne peut pas parler de contradiction. Il sagit simplement d'evenement marquant qui rappellent que l'Heure se rapproche (et elle se rapproche forcément, le temps n'allant pas à rebours ).

Par exemple dans un hadith le prophète Mohamad (pbsl) dit qu'il est lui même un des grands signes de l'Heure, et c'était donc il y a 14 siècle.

Ensuite Gog et Magog, qu'en pense les Coranistes ? Sachant que c'est aussi une prophétie Biblique.

95 Il est défendu [aux habitants] d'une cité que Nous avons fait périr de revenir [à la vie d'ici-bas] ! apprendre enregistrer memoriser partager sur facebook partager sur twitter partager sur Whatsapp partager sur Telegram options
96 Jusqu'à ce que soient relâchés les Yaʾjuj (Gog) et les Maʾjuj (Magog) et qu'ils se précipiteront de chaque hauteur;

38 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:

2 Fils de l'homme, tourne ta face vers Gog, au pays de Magog, Vers le prince de Rosch, de Méschec et de Tubal, Et prophétise contre lui!

3 Tu diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'en veux à toi, Gog, Prince de Rosch, de Méschec et de Tubal!

4 Je t'entraînerai, et je mettrai une boucle à tes mâchoires; Je te ferai sortir, toi et toute ton armée, Chevaux et cavaliers, Tous vêtus magnifiquement, Troupe nombreuse portant le grand et le petit bouclier, Tous maniant l'épée;

5 Et avec eux ceux de Perse, d'Éthiopie et de Puth, Tous portant le bouclier et le casque;

6 Gomer et toutes ses troupes, La maison de Togarma, A l'extrémité du septentrion, Et toutes ses troupes, Peuples nombreux qui sont avec toi.

7 Prépare-toi, tiens-toi prêt, Toi, et toute ta multitude assemblée autour de toi! Sois leur chef!
Ezechiel 38


En tout cas on sait que Gog et Magog sont pas en Irak. Bush Junior y a envoyé une armée pour s'en assuré...

L'eschatologie instrumentalisé sert encore de nos jours à nourrir des guerres.

salamsam a écrit:

Mais les signes de l'Heure dans les hadiths ne disent pas quand aura lieux l'Heure. Ni le mois, ni l'année ni même le siècle. Par exemple les grands signes comme le retour de Issa ou le Dajjal ne sont pas considéré comme donnant une indication sur la date de l'Heure. L'Heure pourrait avoir lieux des décénies ou des siècles aprés le retour de Jésus (psl).

Donc on ne peut pas parler de contradiction. Il sagit simplement d'evenement marquant qui rappellent que l'Heure se rapproche (et elle se rapproche forcément, le temps n'allant pas à rebours ).

Des signes avant coursur reduisent completement l'effet surprise de l'heure dont parle explicitement le Coran de plus , selon le Coran le prophète ne devrait pas dire plus que "je ne sais pas " concernant l'heure or, dans les hadith il repond en detail avec plusieurs signes et y'en a meme qui dure plusieurs années ont est clairement loin de ces versets .


C'est à Allah qu'appartient l'inconnaissable des cieux et de la terre. Et l'ordre [concernant] l'Heure ne sera que comme un clin d'œil ou plus bref encore ! Car Allah est, certes, Omnipotent.

Les gens t'interrogent au sujet de l'Heure. Dis: « Sa connaissance est exclusive à Allah. » Qu'en sais-tu ? Il se peut que l'Heure soit proche.   

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Mais les signes de l'Heure dans les hadiths ne disent pas quand aura lieux l'Heure. Ni le mois, ni l'année ni même le siècle. Par exemple les grands signes comme le retour de Issa ou le Dajjal ne sont pas considéré comme donnant une indication sur la date de l'Heure. L'Heure pourrait avoir lieux des décénies ou des siècles aprés le retour de Jésus (psl).

Donc on ne peut pas parler de contradiction. Il sagit simplement d'evenement marquant qui rappellent que l'Heure se rapproche (et elle se rapproche forcément, le temps n'allant pas à rebours ).

Des signes avant coursur reduisent completement l'effet surprise de l'heure dont parle explicitement le Coran de plus , selon le Coran le prophète ne devrait pas dire plus que "je ne sais pas " concernant l'heure or, dans les hadith il repond en detail avec plusieurs signes et y'en a meme qui dure plusieurs années ont est clairement loin de ces versets .


C'est à Allah qu'appartient l'inconnaissable des cieux et de la terre. Et l'ordre [concernant] l'Heure ne sera que comme un clin d'œil ou plus bref encore ! Car Allah est, certes, Omnipotent.

Les gens t'interrogent au sujet de l'Heure. Dis: « Sa connaissance est exclusive à Allah. » Qu'en sais-tu ? Il se peut que l'Heure soit proche.   

Encore une fois les signes ne determinent pas l'Heure. L'heure c'est connaitre la date. Les signes comme je l'ai dit ne disent même pas le siècle où ca aura lieu.

Par exemple aprés le retour de Jésus il doit règner un certain temps et ensuite mourir, ensuite, si on en croit les hadiths, il se passera un temps qu'on ignore, des décénies, peut être des siècles avant que Dieu envoie un souffle qui otera la vie à toute personne ayant au moins un atome de bien ou de foi dans le coeur.

Il ne doit rester donc sur terre que des gens extrêmement mauvais et complèment non croyant, la Mecque doit même être détruire durant cette periode, et la encore il doit se passer une durée qu'on ignore, peut être des décénies ou des siècles avant que l'Heure n'arrive et que toute âme disparaisse.

Au final, les derniers hommes ignoreront même l'existence de la fin des temps puisqu'ils ne seront pas croyant. D'aprés un hadiths ils retourneront dans l'idolatrie. Et l'Heure prendra tout le monde par surprise.

Donc quand tu dis que les signes otent "l'effet de surprise" concernant l'Heure, c'est simplement faux. Ca le serait si on pouvait, a partir de ces signes, prédire environ la date de l'Heure, mais il n'en est rien.

Donc parler de contradiction est plus qu'exagéré. Le prophète ne disant rien qui puisse determiner quand exactement aura lieu l'Heure, puisqu'en effet il l'ignore complètement. Les signes servant simplement au croyant à se préparer à connaitre des evenements compliqués avant la fin des temps. Les petits signes d'ailleurs servent à ca, puisqu'ils décrivent un monde de plus en plus violent, avec des moeurs qui se dégradent etc...

Je comprends l'argument de dire que la plupart de ses signes ne sont pas explicitement dit dans le Coran, mais parler de contradiction avec le Coran c'est simplement faux.

Tu ne m'as pas répondu sur l'interprétation Coraniste au sujet de Gog et Magog.

salamsam a écrit:

Donc quand tu dis que les signes otent "l'effet de surprise" concernant l'Heure, c'est simplement faux. Ca le serait si on pouvait, a partir de ces signes, prédire environ la date de l'Heure, mais il n'en est rien.

Bien sûr que cela ôte l'effet de surprise. Personnellement, je crois que l'heure peut arriver à tout moment, y compris maintenant, et c'est exactement cette crainte qui est l'objectif du verset parlant de spontanéité. Alors que pour toi et pour la société sunnite, cet effet de surprise disparaît et on attend les signes avant-coureurs.

Citation :

Donc parler de contradiction est plus qu'exagéré. Le prophète ne disant rien qui puisse determiner quand exactement aura lieu l'Heure, puisqu'en effet il l'ignore complètement. Les signes servant simplement au croyant à se préparer à connaitre des evenements compliqués avant la fin des temps. Les petits signes d'ailleurs servent à ca, puisqu'ils décrivent un monde de plus en plus violent, avec des moeurs qui se dégradent etc...

Oui je comprend ton point , selon toi les verets que j'ai cité nous informe que le prophète ne sais pas ai ca arrivera en 2100 a 16h ou en 2232 a 22h , pour moi il ne sait rien du tout il ne savait meme pas si ca allait arriver durant sa vie ou plustard .. je trouve donc ces hadiths en contradiction avec le Coran mais , les autres forumeurs  ont aumoins prit conaissances des deux approches .

Citation :

Je comprends l'argument de dire que la plupart de ses signes ne sont pas explicitement dit dans le Coran, mais parler de contradiction avec le Coran c'est simplement faux.

Le Coran ne fait pas qu'ignorer les signes mais , il que l'heure peut arriver en un claquement de doigt au moment même ou le prophète recitait les versets .

Citation :

Tu ne m'as pas répondu sur l'interprétation Coraniste au sujet de Gog et Magog.

C'est un recit en lien avec alexandre le grand il s'agit probablement des mongols ou des turcs qui ont semé la corruption avant et apres Alexandre rien ne semble dire que c'est un signe de l'heure .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Donc quand tu dis que les signes otent "l'effet de surprise" concernant l'Heure, c'est simplement faux. Ca le serait si on pouvait, a partir de ces signes, prédire environ la date de l'Heure, mais il n'en est rien.

Bien sûr que cela ôte l'effet de surprise. Personnellement, je crois que l'heure peut arriver à tout moment, y compris maintenant, et c'est exactement cette crainte qui est l'objectif du verset parlant de spontanéité. Alors que pour toi et pour la société sunnite, cet effet de surprise disparaît et on attend les signes avant-coureurs.

Citation :

Donc parler de contradiction est plus qu'exagéré. Le prophète ne disant rien qui puisse determiner quand exactement aura lieu l'Heure, puisqu'en effet il l'ignore complètement. Les signes servant simplement au croyant à se préparer à connaitre des evenements compliqués avant la fin des temps. Les petits signes d'ailleurs servent à ca, puisqu'ils décrivent un monde de plus en plus violent, avec des moeurs qui se dégradent etc...

Oui je comprend ton point , selon toi les verets que j'ai cité nous informe que le prophète ne sais pas ai ca arrivera en 2100 a 16h ou en 2232 a 22h , pour moi il ne sait rien du tout il ne savait meme pas si ca allait arriver durant sa vie ou plustard .. je trouve donc ces hadiths en contradiction avec le Coran mais , les autres forumeurs  ont aumoins prit conaissances des deux approches .

Citation :

Je comprends l'argument de dire que la plupart de ses signes ne sont pas explicitement dit dans le Coran, mais parler de contradiction avec le Coran c'est simplement faux.

Le Coran ne fait pas qu'ignorer les signes mais , il que l'heure peut arriver en un claquement de doigt au moment même ou le prophète recitait les versets .

Citation :

Tu ne m'as pas répondu sur l'interprétation Coraniste au sujet de Gog et Magog.

C'est un recit en lien avec alexandre le grand il s'agit probablement des mongols ou des turcs qui ont semé la corruption avant et apres Alexandre rien ne semble dire que c'est un signe de l'heure .

Ok, je te rejoins sur le fait que les signes disent que ca ne peut pas avoir lieux avant tel et tel evenement. Donc les signes ne disent pas quand ca aura lieux, mais disent quand ca ne peut pas avoir lieux, puisqu'il faut au moins que tout les grands signes arrivent.

Mais est ce que savoir quand ca ne peut pas avoir lieux contredit le Coran ? Je ne trouve toujours pas puisqu'on ne sait toujours pas quand ca aura lieux. En tout cas je trouve ton argument plus fort aprés cet éclairage. Mais je trouve que tu exagères en parlant de contradiction. Ca limite l'effet de surprise mais ca ne l'annule pas car au final on ne sait pas plus quand aura lieux l'Heure dans tout les cas.

Quand à Gog et Magog tu es dans la pure supposition. D'ailleurs rien ne dit que Dul Kurnayn soit Alexandre le Grand, ce n'est qu'une théorie, qui personnellement me semble plus que douteuse quand on sait qu'Alexandre le Grand était un paien. Pas vraiment le profil de l'homme proche de Dieu dont parle le Coran. A moins que les historiens se soient trompé sur ces points.

Une autres théories dit que Dhul Qarnayn serait Cyrus le Grand. La je trouve cette théorie bien plus intérréssante, puisque Cyrus le Grand, d'aprés les historiens, était Zoroastrien, donc il est tout à fait possible qu'il ait été monothéiste, surtout s'il rejetait l'aspect dualiste du Zoroastrisme. Et en plus il a libérer les Hébreux de joug Babyloniens et leur à permis de construire leurs second temple, il est appellé Messie dans la Bible et était un grand conquérant (Alexandre le Grand était d'ailleurs un admirateur de Cyrus le Grand).

Dans tout les cas on est toujours dans la théorie et rien ne permet d'affirmer que le Coran parle d'un evenement passé concernant la sortie de Gog et Magog. Dire que c'est les Turcs ou les Mongoles... c'est pas gentil pour eux... même si les Mongols notamment méritait bien d'être affilié à Gog et Magog vu l'abomination de leurs méthodes guerrière.

salamsam a écrit:

Quand à Gog et Magog tu es dans la pure supposition. D'ailleurs rien ne dit que Dul Kurnayn soit Alexandre le Grand, ce n'est qu'une théorie, qui personnellement me semble plus que douteuse quand on sait qu'Alexandre le Grand était un paien. Pas vraiment le profil de l'homme proche de Dieu dont parle le Coran. A moins que les historiens se soient trompé sur ces points.

Une autres théories dit que Dhul Qarnayn serait Cyrus le Grand. La je trouve cette théorie bien plus intérréssante, puisque Cyrus le Grand, d'aprés les historiens, était Zoroastrien, donc il est tout à fait possible qu'il ait été monothéiste, surtout s'il rejetait l'aspect dualiste du Zoroastrisme. Et en plus il a libérer les Hébreux de joug Babyloniens et leur à permis de construire leurs second temple, il est appellé Messie dans la Bible et était un grand conquérant (Alexandre le Grand était d'ailleurs un admirateur de Cyrus le Grand).

Dans tout les cas on est toujours dans la théorie et rien ne permet d'affirmer que le Coran parle d'un evenement passé concernant la sortie de Gog et Magog. Dire que c'est les Turcs ou les Mongoles... c'est pas gentil pour eux... même si les Mongols notamment méritait bien d'être affilié à Gog et Magog vu l'abomination de leurs méthodes guerrière.

Les Turcs et les Mongols c'est a peut pret le meme peuple il sont souvent considérés comme ayant des origines nomades et guerrières, déferlant des montagnes pour semer la terreur parmi les populations du Moyen-Orient, des Perses, des Indiens ou des Européens de l'Est. Il s'agit là d'une supposition basée sur mes connaissances assez limitées en histoire, n'ayant pas encore consulté les travaux d'historiens sur ce recit , Quant aux mufassirin (exégètes), ils peuvent être vus comme des historiens avec des connaissances moindres et des méthodologies moins rigoureuses lorsqu'il s'agit de comprendre l'histoire. Plus important encore, ces versets ne semblent pas du tout indiquer qu'ils sont des signes avant-coureurs de l'Heure.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Quand à Gog et Magog tu es dans la pure supposition. D'ailleurs rien ne dit que Dul Kurnayn soit Alexandre le Grand, ce n'est qu'une théorie, qui personnellement me semble plus que douteuse quand on sait qu'Alexandre le Grand était un paien. Pas vraiment le profil de l'homme proche de Dieu dont parle le Coran. A moins que les historiens se soient trompé sur ces points.

Une autres théories dit que Dhul Qarnayn serait Cyrus le Grand. La je trouve cette théorie bien plus intérréssante, puisque Cyrus le Grand, d'aprés les historiens, était Zoroastrien, donc il est tout à fait possible qu'il ait été monothéiste, surtout s'il rejetait l'aspect dualiste du Zoroastrisme. Et en plus il a libérer les Hébreux de joug Babyloniens et leur à permis de construire leurs second temple, il est appellé Messie dans la Bible et était un grand conquérant (Alexandre le Grand était d'ailleurs un admirateur de Cyrus le Grand).

Dans tout les cas on est toujours dans la théorie et rien ne permet d'affirmer que le Coran parle d'un evenement passé concernant la sortie de Gog et Magog. Dire que c'est les Turcs ou les Mongoles... c'est pas gentil pour eux... même si les Mongols notamment méritait bien d'être affilié à Gog et Magog vu l'abomination de leurs méthodes guerrière.

Les Turcs et les Mongols c'est a peut pret le meme peuple il sont souvent considérés comme ayant des origines nomades et guerrières, déferlant des montagnes pour semer la terreur parmi les populations du Moyen-Orient, des Perses, des Indiens ou des Européens de l'Est. Il s'agit là d'une supposition basée sur mes connaissances assez limitées en histoire, n'ayant pas encore consulté les travaux d'historiens sur ce recit , Quant aux mufassirin (exégètes), ils peuvent être vus comme des historiens avec des connaissances moindres et des méthodologies moins rigoureuses lorsqu'il s'agit de comprendre l'histoire. Plus important encore, ces versets ne semblent pas du tout indiquer qu'ils sont des signes avant-coureurs de l'Heure.

C'est marrant, mais je ne compte pas le nombres de vidéos de Juifs orthodoxe ou de Chrétiens (souvent evangéliste) qui affirment que Gog et Magog est XXX. Remplace XXX  par les pays que ces Juif orthodoxe ou ces Chrétiens evangéliste n'aiment pas. Ainsi j'ai put entendre que Gog et Magog serait la Russie, la Turquie, la Chine, l'Iran il me semble aussi.

Donc quand tu dis que c'est les Turco Mongoles, ce n'est donc la qu'une supposition, parmi d'autres.

Si je me base sur les traductions Francaises du Coran, on lit :

95 Il est défendu [aux habitants] d'une cité que Nous avons fait périr de revenir [à la vie d'ici-bas] !
96 Jusqu'à ce que soient relâchés les Yaʾjuj (Gog) et les Maʾjuj (Magog) et qu'ils se précipiteront de chaque hauteur;
Sourate 21


D'aprés cette traduction c'est trés clair. La résurection des morts n'aura pas lieux tant que Gog et Magog ne se précipiteront pas de chaque hauteur.

Dans le second passage du Coran qui parle de Gog et Magog il est dit d'aprés la traduction :

98 Il dit: « C'est une miséricorde de la part de mon Seigneur. Mais, lorsque la promesse de mon Seigneur viendra, Il le nivellera. Et la promesse de mon Seigneur est vérité. »
99 Nous les laisserons, ce jour-là, déferler comme les flots les uns sur les autres, et on soufflera dans la Trompe et Nous les rassemblerons tous.
Sourate 18


La encore un lien trés clair est mis entre le deferlement de Gog et Magog sur le monde et le Jugement dernier. Allah soufflera sur la trompe APRES que Gog et Magog ait déferler sur le monde. Gog et Magog deferle sur le monde et ensuite l'Heure arrive avec l'Ange qui souffle dans la Trompe.

Donc ces versets sont explicites, c'est pour cela que je ne comprends pas pourquoi tu dit que ces versets ne présentent pas Gog et Magog comme des signes avant coureur. Donc j'aurais aimé que tu m'expliques comment tu traduits ces versets.

Le Prophète (ﷺ) a dit : « Au début de chaque siècle, Allah envoie un réformateur qui renouvelle à cette communauté les affaires de leur religion »


Rapporté par Abû Dâwud (T : 4 / P : 451 / n°: 4243) – édition « Dar At-Ta’sîl » -, Al-Hâkim (T : 8 / P : 321 / n°: 8817) – édition « Dar At-Ta’sîl » -, et Al-Bayhaqî dans « ma۶rifah as-sunan wa al-athâr » (T : 1 / P : 208 / n°: 422) selon Abû Hurayrah (رضي الله عنه). Cheikh Al-Albânî (رحمه الله) l’a qualifié de « authentique » dans « silsilah al-ahâdîth as-sahîhah » (T : 2 / P : 148 / n°: 599)

Quels sont les réformateurs envoyés au début de chaque siècle à votre avis?
Je n’ai pas la liste…
J’imagine que des listes ont été faite pour « correspondre » à cet hadith, non?

P.s: étonnamment je suis peut être le seul (avec Amin Maalouf qui vient de rentrer à l’Académie française) à être étonné par le lien entre la France et Khomeini, la France et l’attentat à la Mecque en 1979
En fait par les événements de l’année 1979 année charnière
Je trouve cela significatif car ces événements ont lieu au passage vers l’an 1400 du calendrier musulman, changement de siècle
Il y a eu bouleversement cette année là
Du coup peut être un lien avec le hadith cité plus haut…

Vu que ce fil à la base il y avait une question à propos du Mahdi
(Même si votre débat sur Gog et Magog est intéressant )

Citation :

"salamsam"[quote]

C'est marrant, mais je ne compte pas le nombres de vidéos de Juifs orthodoxe ou de Chrétiens (souvent evangéliste) qui affirment que Gog et Magog est XXX. Remplace XXX  par les pays que ces Juif orthodoxe ou ces Chrétiens evangéliste n'aiment pas. Ainsi j'ai put entendre que Gog et Magog serait la Russie, la Turquie, la Chine, l'Iran il me semble aussi.

Ces noms apparaissent d’abord chez Ezekiel
Fils de l’homme tourne ta face vers Gog, au pays de Magog » (38:1-2), « Voici, j'en veux à toi, Gog, prince de Rosch, de Méschec et de Tubal ! Je t'entraînerai, et je mettrai une boucle à tes mâchoires » (38:3), « J'enverrai le feu dans Magog » (39:6), « Je donnerai à Gog un lieu qui lui servira de sépulcre en Israël » (39:11). Gog est un nom de personne, Magog un nom de lieu. Ils apparaissent cinq fois dans la Bible et deux fois dans le Coran

Ils apparaissent aussi dans l’Apocalypse de Jean.

Pas étonnant que les chrétiens les utilisent aussi.

Mucem a écrit:

Citation :

"salamsam"


Ces noms apparaissent d’abord chez Ezekiel
Fils de l’homme tourne ta face vers Gog, au pays de Magog » (38:1-2), « Voici, j'en veux à toi, Gog, prince de Rosch, de Méschec et de Tubal ! Je t'entraînerai, et je mettrai une boucle à tes mâchoires » (38:3), « J'enverrai le feu dans Magog » (39:6), « Je donnerai à Gog un lieu qui lui servira de sépulcre en Israël » (39:11). Gog est un nom de personne, Magog un nom de lieu. Ils apparaissent cinq fois dans la Bible et deux fois dans le Coran

Ils apparaissent aussi dans l’Apocalypse de Jean.

Pas étonnant que les chrétiens les utilisent aussi.

Bien sur. Ce que j'explique à Thedj c'est justement que c'est aussi Biblique et pas seulement Coranique les prophéties sur Gog et Magog. Donc quand il interprète le Coran, il ne peut pas ne pas du tout prendre cela en compte s'il veut être cohérent.

Le Coran n'étant pas totalement indépendant du livre précédent qu'il est venu confirmer.

salamsam a écrit:

Bien sur. Ce que j'explique à Thedj c'est justement que c'est aussi Biblique et pas seulement Coranique les prophéties sur Gog et Magog. Donc quand il interprète le Coran, il ne peut pas ne pas du tout prendre cela en compte s'il veut être cohérent.

Le Coran n'étant pas totalement indépendant du livre précédent qu'il est venu confirmer.

Et le livre précédent parle du retour de Jésus à la fin des temps
Et le Coran de Jésus comme signe de l’Heure

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

Pour ce qui est en revanche des effets pervers que peuvent amener les attentes en un ou des hommes providentiel, je te rejoins complètement. Heureusement que nous croyons que Mohamad est le sceau des prophètes et qu'il ne peut y avoir d'autres prophètes aprés lui car ca nous protège de nombres de faux prophètes comme on peut le voir malheureusement dans le Christiannisme, où on ne compte pas les pasteurs chrétiens qui se prétendent prophètes, habité par le St Esprit et qui demandent de grosses sommes d'argent pour se payer des voitures de luxe ou carréments des jets privé aux frais de leurs adeptes qui se font escroqué par ces personnes. Le mouvement evangéliste Charismatique est rempli de ces charlatans.

Les pasteurs évangélistes qui se prétendent prophètes correspondent exactement aux imams et aux ayatollahs salafistes qui envahissent YouTube.
Il y en a tellement qu’il est impossible de trouver une vidéo sunnite non wahabo salafiste.

Il existe toujours des finauds pour profiter des situations.
Un vrai guide spirituel est reconnaissable à son charisme exceptionnel et à son humilité qui semble ne pas être de ce monde.
Il ne s’impose jamais en tant que maître.

À+

Apollonios a écrit:

Mucem a écrit:

Les pasteurs évangélistes qui se prétendent prophètes correspondent exactement aux imams et aux ayatollahs salafistes qui envahissent YouTube.
Il y en a tellement qu’il est impossible de trouver une vidéo sunnite non wahabo salafiste.

Il existe toujours des finauds pour profiter des situations.
Un vrai guide spirituel est reconnaissable à son charisme exceptionnel et à son humilité qui semble ne pas être de ce monde.
Il ne s’impose jamais en tant que maître.

À+

Le vrai guide spirituel est appelé par les événements et il est presque contre le fait de devoir y aller.
Mais l’injustice étant là, même si il ne veut pas se mettre sur le devant de la scène, il ne peut plus se taire.
Et ce sont les gens qui le veulent qui commence à croire en lui.
Il ne peut plus se dérober.
Je pense à Gandhi notamment.
Ou dans une moindre mesure (pas spirituel mais politique, quoique…) à un De Gaulle le 18 juin.
Qui pour le coup lui était bien seul, ils n’étaient qu’une poignée avec lui, le suivre était une folie, paraissait être un non sens mais il était dans le bon sens de l’Histoire pourtant. Comme quoi un homme, une poignée d’hommes peuvent être du bon sens alors que la défaite est là et la collaboration infâme de Vichy qui allait suivre.
Ils ont dit non, ils ont pensé à leurs âmes, à l’âme de la France.
Sans chercher argent ni gloire.

« Le Mahdi et ses Conseillers seront des sages accomplis bénéficiant d’une inspiration spirituelle de force majeure et leur influence résulte avant tout de leur rayonnement spirituel. Ce rayonnement est, selon Ibn ‘Arabi, l’expression de leurs vertus : pureté d’intention, absence d’ambition et détachement total et, enfin, certitude inébranlable (yaqin). »



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Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Il existe toujours des finauds pour profiter des situations.
Un vrai guide spirituel est reconnaissable à son charisme exceptionnel et à son humilité qui semble ne pas être de ce monde.
Il ne s’impose jamais en tant que maître.

À+

Le vrai guide spirituel est appelé par les événements et il est presque contre le fait de devoir y aller.
Mais l’injustice étant là, même si il ne veut pas se mettre sur le devant de la scène, il ne peut plus se taire.
Et ce sont les gens qui le veulent qui commence à croire en lui.
Il ne peut plus se dérober.
Je pense à Gandhi notamment.
Ou dans une moindre mesure (pas spirituel mais politique, quoique…) à un De Gaulle le 18 juin.
Qui pour le coup lui était bien seul, ils n’étaient qu’une poignée avec lui, le suivre était une folie, paraissait être un non sens mais il était dans le bon sens de l’Histoire pourtant. Comme quoi un homme, une poignée d’hommes peuvent être du bon sens alors que la défaite est là et la collaboration infâme de Vichy qui allait suivre.
Ils ont dit non, ils ont pensé à leurs âmes, à l’âme de la France.
Sans chercher argent ni gloire.

« Le Mahdi et ses Conseillers seront des sages accomplis bénéficiant d’une inspiration spirituelle de force majeure et leur influence résulte avant tout de leur rayonnement spirituel. Ce rayonnement est, selon Ibn ‘Arabi, l’expression de leurs vertus : pureté d’intention, absence d’ambition et détachement total et, enfin, certitude inébranlable (yaqin). »



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Quoiqu’il en soit ce guide spirituel mondial n’est pas encore sur Terre ou il est très discret.
Sa venue est toujours soigneusement préparée.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Le vrai guide spirituel est appelé par les événements et il est presque contre le fait de devoir y aller.
Mais l’injustice étant là, même si il ne veut pas se mettre sur le devant de la scène, il ne peut plus se taire.
Et ce sont les gens qui le veulent qui commence à croire en lui.
Il ne peut plus se dérober.
Je pense à Gandhi notamment.
Ou dans une moindre mesure (pas spirituel mais politique, quoique…) à un De Gaulle le 18 juin.
Qui pour le coup lui était bien seul, ils n’étaient qu’une poignée avec lui, le suivre était une folie, paraissait être un non sens mais il était dans le bon sens de l’Histoire pourtant. Comme quoi un homme, une poignée d’hommes peuvent être du bon sens alors que la défaite est là et la collaboration infâme de Vichy qui allait suivre.
Ils ont dit non, ils ont pensé à leurs âmes, à l’âme de la France.
Sans chercher argent ni gloire.

« Le Mahdi et ses Conseillers seront des sages accomplis bénéficiant d’une inspiration spirituelle de force majeure et leur influence résulte avant tout de leur rayonnement spirituel. Ce rayonnement est, selon Ibn ‘Arabi, l’expression de leurs vertus : pureté d’intention, absence d’ambition et détachement total et, enfin, certitude inébranlable (yaqin). »



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Quoiqu’il en soit ce guide spirituel mondial n’est pas encore sur Terre ou il est très discret.
Sa venue est toujours soigneusement préparée.

À+

Il est peut être très discret.
Ce qui est une grande qualité.
Il est peut être très patient, attend que les événements s’enchaînent jusqu’à son apparition.
Que la situation et les événements l’exigent car il sera alors un recours et ne pourra plus se dérober.
Les vrais hommes providentiels arrivent toujours à point nommé.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Quoiqu’il en soit ce guide spirituel mondial n’est pas encore sur Terre ou il est très discret.
Sa venue est toujours soigneusement préparée.

À+

Il est peut être très discret.
Ce qui est une grande qualité.
Il est peut être très patient, attend que les événements s’enchaînent jusqu’à son apparition.
Que la situation et les événements l’exigent car il sera alors un recours et ne pourra plus se dérober.
Les vrais hommes providentiels arrivent toujours à point nommé.

Oui

Le guide spirituel en charge de notre destin collectif est/sera reconnaissable à son humilité qui paraît/paraîtra irréelle.
Nul ne peut/pourra oublier son charisme extraordinaire.
Son regard semble/semblera nous connaître mieux que nous-mêmes.

À+

Simple coïncidence ou plagiat ou…

David Pareus

Ce savant Silésien, dont les œuvres ont été publiées à Heidelberg, en 1647, rapporte la prophétie suivante, reproduite en 1665 par le chanoine Comiers, dans son Traité des Comètes.

«Il surgira un roi de la nation très illustre des lys (la France) il aura le front large, les sourcils élevés, les yeux longs et le nez aquilin. »

Selon Abû Sa’îd (t) également, le Messager d’Allah (ﷺ‬) a dit : « Le Mahdî fera partie des miens : il aura le front large et le nez aquilin. Il répandra l’équité et la justice sur terre comme il y fut répandu l’iniquité et l’injustice. Il régnera sept ans. »

- Selon Abû Sa'îd al-Khidrî, le Prophète (P) a dit:

«al-Mahdî descend de moi. Il aura le front haut, le nez aquilin. Il remplira la terre d'équité et de justice de même qu'elle aura été remplie d'injustice et de tyrannie. Il régnera pendant sept ans».

al-Hâkem déclare ce Hadîth comme authentique (çahîh), selon les critères de Muslim et d'al-Bukhârî. De même l'ont classé parmi les hadîths authentiques al-Kanjî al-Châfi'î, al-Suyûtî, Cheikh Mançûr 'Alî Nâçif, et Abûl-Faydh.


Similitude physique flagrante entre le Grand Monarque prophétisé et attendu par une partie du catholicisme français et le Mahdi attendu par les musulmans

Emprunt, influences entre les deux « prophéties »?

Le Mahdi, s’il apparaît un jour sera donc français?
Et le Mahdi est le Grand Monarque?
Certains le disent

Pour information:

« Le personnage « al-Mahdi », ayant toujours occupé une place prépondérante dans la pensée apocalyptique musulmane, semble s'inspirer du personnage du Grand Monarque de l'Univers qui apparaît avec les interprétations kabbalistiques ésotériques populaires chrétiennes du milieu du premier millénaire et dans des prophéties apocryphes comme celle de Saint Augustin au IVe siècle basées sur la figure d'eschatologie de « l'enfant mâle à la verge de fer » contenue dans Apocalypse et ramenées à un Roi Universel des temps de la fin.

Les récits sur al-Mahdi de tradition musulmane apparaissent comme une transposition de la légende chrétienne non canonique du Grand Monarque Universel qui doivent tout deux : unifier la nation et les fidèles, convertir les infidèles ou bien les mécréants, commencer à combattre l'Antéchrist et annoncer le Messie seul capable de vaincre l'Antéchrist.
 »

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Il y a l’air d’avoir un vrai lien entre la figure du Grand Monarque et celle du Mahdi

Croyance fondée?

Seul l’Avenir le dira
Ou pas

salamsam a écrit:

Bien sur. Ce que j'explique à Thedj c'est justement que c'est aussi Biblique et pas seulement Coranique les prophéties sur Gog et Magog. Donc quand il interprète le Coran, il ne peut pas ne pas du tout prendre cela en compte s'il veut être cohérent.

Le Coran n'étant pas totalement indépendant du livre précédent qu'il est venu confirmer.

Notre divergence, cher Salmsam, repose sur la question de savoir si Gog et Magog représentent une prophétie ou plutôt un récit (dont la nature réelle ou mythique demeure incertaine) du passé ?

D'ailleurs, ca pourrait être un sujet  intéressant.

Simon a écrit:

Simple coïncidence ou plagiat ou…

David Pareus

Ce savant Silésien, dont les œuvres ont été publiées à Heidelberg, en 1647, rapporte la prophétie suivante, reproduite en 1665 par le chanoine Comiers, dans son Traité des Comètes.

«Il surgira un roi de la nation très illustre des lys (la France) il aura le front large, les sourcils élevés, les yeux longs et le nez aquilin. »

Selon Abû Sa’îd (t) également, le Messager d’Allah (ﷺ‬) a dit : « Le Mahdî fera partie des miens : il aura le front large et le nez aquilin. Il répandra l’équité et la justice sur terre comme il y fut répandu l’iniquité et l’injustice. Il régnera sept ans. »

- Selon Abû Sa'îd al-Khidrî, le Prophète (P) a dit:

«al-Mahdî descend de moi. Il aura le front haut, le nez aquilin. Il remplira la terre d'équité et de justice de même qu'elle aura été remplie d'injustice et de tyrannie. Il régnera pendant sept ans».

al-Hâkem déclare ce Hadîth comme authentique (çahîh), selon les critères de Muslim et d'al-Bukhârî. De même l'ont classé parmi les hadîths authentiques al-Kanjî al-Châfi'î, al-Suyûtî, Cheikh Mançûr 'Alî Nâçif, et Abûl-Faydh.


Similitude physique flagrante entre le Grand Monarque prophétisé et attendu par une partie du catholicisme français et le Mahdi attendu par les musulmans

Emprunt, influences entre les deux « prophéties »?

Le Mahdi, s’il apparaît un jour sera donc français?
Et le Mahdi est le Grand Monarque?
Certains le disent

Pour information:

« Le personnage « al-Mahdi », ayant toujours occupé une place prépondérante dans la pensée apocalyptique musulmane, semble s'inspirer du personnage du Grand Monarque de l'Univers qui apparaît avec les interprétations kabbalistiques ésotériques populaires chrétiennes du milieu du premier millénaire et dans des prophéties apocryphes comme celle de Saint Augustin au IVe siècle basées sur la figure d'eschatologie de « l'enfant mâle à la verge de fer » contenue dans Apocalypse et ramenées à un Roi Universel des temps de la fin.

Les récits sur al-Mahdi de tradition musulmane apparaissent comme une transposition de la légende chrétienne non canonique du Grand Monarque Universel qui doivent tout deux : unifier la nation et les fidèles, convertir les infidèles ou bien les mécréants, commencer à combattre l'Antéchrist et annoncer le Messie seul capable de vaincre l'Antéchrist.
 »

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Il y a l’air d’avoir un vrai lien entre la figure du Grand Monarque et celle du Mahdi

Croyance fondée?

Seul l’Avenir le dira
Ou pas

Est-ce important de connaître la nationalité du futur guide spirituel mondial ?

Je pense qu’il sera américain.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Bien sur. Ce que j'explique à Thedj c'est justement que c'est aussi Biblique et pas seulement Coranique les prophéties sur Gog et Magog. Donc quand il interprète le Coran, il ne peut pas ne pas du tout prendre cela en compte s'il veut être cohérent.

Le Coran n'étant pas totalement indépendant du livre précédent qu'il est venu confirmer.

Notre divergence, cher Salmsam, repose sur la question de savoir si Gog et Magog représentent une prophétie ou plutôt un récit (dont la nature réelle ou mythique demeure incertaine) du passé ?

D'ailleurs, ca pourrait être un sujet  intéressant.

Ok, tu remet en cause la réalité de certains récit Coranique. Et sur quoi te bases tu pour émettre l'hypothèse que le Coran pourrait raconter des mythes alors que le Coran présente trés clairement ces récits comme une réalité historique.

Il faut des arguments fort, donc j'aimerai les entendre. Si ce sont des arguments faible, alors pourquoi remettre en question la Sunna en ce basant sur des arguments faible ?

salamsam a écrit:

Ok, tu remet en cause la réalité de certains récit Coranique. Et sur quoi te bases tu pour émettre l'hypothèse que le Coran pourrait raconter des mythes alors que le Coran présente trés clairement ces récits comme une réalité historique.

Il faut des arguments fort, donc j'aimerai les entendre. Si ce sont des arguments faible, alors pourquoi remettre en question la Sunna en ce basant sur des arguments faible ?

Mais  ce n'est pas relié , il est tres possible que l'histoire de dhu al qarnayn et gog magog soit réel mais , ca n'en fait pas automatiquement une prophétie , je crois ( c'est aussi le cas de certains savants sunnites et meme salafistes) que leur apparition fait partie du passé .

D'ailleur je n'ai jamais approfondie ce recit d'un point de vue historique ca peut faire un tres bon topic dans la section d'histoire.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Ok, tu remet en cause la réalité de certains récit Coranique. Et sur quoi te bases tu pour émettre l'hypothèse que le Coran pourrait raconter des mythes alors que le Coran présente trés clairement ces récits comme une réalité historique.

Il faut des arguments fort, donc j'aimerai les entendre. Si ce sont des arguments faible, alors pourquoi remettre en question la Sunna en ce basant sur des arguments faible ?

Mais  ce n'est pas relié , il est tres possible que l'histoire de dhu al qarnayn et gog magog soit réel mais , ca n'en fait pas automatiquement une prophétie , je crois ( c'est aussi le cas de certains savants sunnites et meme salafistes) que leur apparition fait partie du passé .

D'ailleur je n'ai jamais approfondie ce recit d'un point de vue historique ca peut faire un tres bon topic dans la section d'histoire.

Mais tu ne répond pas a ma question sur le fait que chaque passage dans le Coran qui parle du deferlement de Gog et Magog soit aussitôt lié à l'Heure. Je t'ai cité les 2 passages Coranique

98 Il dit: « C'est une miséricorde de la part de mon Seigneur. Mais, lorsque la promesse de mon Seigneur viendra, Il le nivellera. Et la promesse de mon Seigneur est vérité. »
99 Nous les laisserons, ce jour-là, déferler comme les flots les uns sur les autres, et on soufflera dans la Trompe et Nous les rassemblerons tous.
Sourate 18

95 Il est défendu [aux habitants] d'une cité que Nous avons fait périr de revenir [à la vie d'ici-bas] !
96 Jusqu'à ce que soient relâchés les Yaʾjuj (Gog) et les Maʾjuj (Magog) et qu'ils se précipiteront de chaque hauteur;
Sourate 21

Dans le verset 95 de la Sourate 21, il est dit que la résurrection n'aura pas lieux avant que Gog et Magog ne soient relaché. Et dans la Sourate 18 verset 99 il est dit qu'aprés le deferlement de Gog et Magog, l'Ange soufflera dans la trompe, ce qui est une référence directe à l'Heure. Puisque à l'instant où l'Ange soufflera dans la trompe aura lieu l'Heure, la fin du monde.

Donc j'aimerai encore une fois que tu m'expliques comment tu comprends ces versets pour dire qu'il n'est pas question d'un Signe de la fin des temps. Que cet evenement ait déja eut lieu ou non, dans tout les cas, ces versets, en tout cas dans les traductions que je cite, sont assez explicite pour présenter le deferlement de Gog et Magog comme un signe de la fin des temps.

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Simple coïncidence ou plagiat ou…

David Pareus

Ce savant Silésien, dont les œuvres ont été publiées à Heidelberg, en 1647, rapporte la prophétie suivante, reproduite en 1665 par le chanoine Comiers, dans son Traité des Comètes.

«Il surgira un roi de la nation très illustre des lys (la France) il aura le front large, les sourcils élevés, les yeux longs et le nez aquilin. »

Selon Abû Sa’îd (t) également, le Messager d’Allah (ﷺ‬) a dit : « Le Mahdî fera partie des miens : il aura le front large et le nez aquilin. Il répandra l’équité et la justice sur terre comme il y fut répandu l’iniquité et l’injustice. Il régnera sept ans. »

- Selon Abû Sa'îd al-Khidrî, le Prophète (P) a dit:

«al-Mahdî descend de moi. Il aura le front haut, le nez aquilin. Il remplira la terre d'équité et de justice de même qu'elle aura été remplie d'injustice et de tyrannie. Il régnera pendant sept ans».

al-Hâkem déclare ce Hadîth comme authentique (çahîh), selon les critères de Muslim et d'al-Bukhârî. De même l'ont classé parmi les hadîths authentiques al-Kanjî al-Châfi'î, al-Suyûtî, Cheikh Mançûr 'Alî Nâçif, et Abûl-Faydh.


Similitude physique flagrante entre le Grand Monarque prophétisé et attendu par une partie du catholicisme français et le Mahdi attendu par les musulmans

Emprunt, influences entre les deux « prophéties »?

Le Mahdi, s’il apparaît un jour sera donc français?
Et le Mahdi est le Grand Monarque?
Certains le disent

Pour information:

« Le personnage « al-Mahdi », ayant toujours occupé une place prépondérante dans la pensée apocalyptique musulmane, semble s'inspirer du personnage du Grand Monarque de l'Univers qui apparaît avec les interprétations kabbalistiques ésotériques populaires chrétiennes du milieu du premier millénaire et dans des prophéties apocryphes comme celle de Saint Augustin au IVe siècle basées sur la figure d'eschatologie de « l'enfant mâle à la verge de fer » contenue dans Apocalypse et ramenées à un Roi Universel des temps de la fin.

Les récits sur al-Mahdi de tradition musulmane apparaissent comme une transposition de la légende chrétienne non canonique du Grand Monarque Universel qui doivent tout deux : unifier la nation et les fidèles, convertir les infidèles ou bien les mécréants, commencer à combattre l'Antéchrist et annoncer le Messie seul capable de vaincre l'Antéchrist.
 »

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Il y a l’air d’avoir un vrai lien entre la figure du Grand Monarque et celle du Mahdi

Croyance fondée?

Seul l’Avenir le dira
Ou pas

Est-ce important de connaître la nationalité du futur guide spirituel mondial ?

Je pense qu’il sera américain.

À+

Non c’est pas très important.
Quoique…
Tu parles d’américain? je pense que l’Antechrist sera américain.
Plus logique…
Plein de sionistes chrétiens et de fondamentalistes évangélistes aux USA
Parfait pour l’Antechrist
En plus le Grand Monarque est vraiment lié à la France.

Ce qui est troublant surtout et important je le pense c’est de voir les correspondances entre la figure du Grand Monarque et celle du Mahdi.
Même les similitudes quant à la description physique.
Pour un chercheur en religion, athée même par exemple, il pourrait envisager le fait qu’il y a eu influence ou emprunt entre les deux. La question serait alors: quelle « prophétie » est la plus ancienne, celle du Grand Monarque ou celle du Mahdi?
C’est même complètement fondamental comme débat car cela pourrait vouloir dire que la croyance du Mahdi viendrait de celle du Grand Monarque.
En gros que les hadiths qui parlent du Mahdi ne sont pas vraiment des paroles de Muhammad.
Ou sinon cela peut montrer les échanges au niveau croyance entre les civilisations au moyen âge ce qui ne serait pas étonnant, la figure du Grand Monarque venant au contraire de celle du Mahdi.
Ou encore en tant que croyant que Dieu a inspiré ces deux visons parallèlement et que le Grand Monarque et le Mahdi est la même personne.
Pendant qu’on y est on peut fusionner cette figure avec celle du Maitreya bouddhiste et là ce serait drôle

J’aime bien les deux débats parallèles sur cette page

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Est-ce important de connaître la nationalité du futur guide spirituel mondial ?

Je pense qu’il sera américain.

À+

Non c’est pas très important.
Quoique…
Tu parles d’américain? je pense que l’Antechrist sera américain.
Plus logique…
Plein de sionistes chrétiens et de fondamentalistes évangélistes aux USA
Parfait pour l’Antechrist
En plus le Grand Monarque est vraiment lié à la France.

Ce qui est troublant surtout et important je le pense c’est de voir les correspondances entre la figure du Grand Monarque et celle du Mahdi.
Même les similitudes quant à la description physique.
Pour un chercheur en religion, athée même par exemple, il pourrait envisager le fait qu’il y a eu influence ou emprunt entre les deux. La question serait alors: quelle « prophétie » est la plus ancienne, celle du Grand Monarque ou celle du Mahdi?
C’est même complètement fondamental comme débat car cela pourrait vouloir dire que la croyance du Mahdi viendrait de celle du Grand Monarque.
En gros que les hadiths qui parlent du Mahdi ne sont pas vraiment des paroles de Muhammad.
Ou sinon cela peut montrer les échanges au niveau croyance entre les civilisations au moyen âge ce qui ne serait pas étonnant, la figure du Grand Monarque venant au contraire de celle du Mahdi.
Ou encore en tant que croyant que Dieu a inspiré ces deux visons parallèlement et que le Grand Monarque et le Mahdi est la même personne.
Pendant qu’on y est on peut fusionner cette figure avec celle du Maitreya bouddhiste et là ce serait drôle

l'idée que l'antéchrist serait un grand dirigeant d'une grande puissance est une vision trés chrétienne. D'ailleurs je ne compte pas les vidéos d'évangéliste Républicain qui accusaient Barak HUSSAIN Obama d'être l'antéchris (j'ai mis Hussein en majuscule parce qu'ils insistaient bien sur cette partie de son nom qui sonne particulièrement musulman).

Les protestant taxe aussi souvent les Papes d'êtres de potentiel antéchrist.

Dans l'eschatologie Islamique il n'est pas question que le Dajjal soit un grand dirigeant, mais plutôt un inconnu qui fait le tour du monde en séduisant tout le monde avec ses miracles impréssionant. Dans un hadith le prophète dit qu'il sortira de sa communauté, ce qui sous entend qu'il sortira du monde musulman.

D'autres hadiths disent qu'il sortira de l'acutelle Iran et qu'il sera suivi en premier par des Juifs Iraniens qui seront donc les premiers à être trompé par ce grand trompeur.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Non c’est pas très important.
Quoique…
Tu parles d’américain? je pense que l’Antechrist sera américain.
Plus logique…
Plein de sionistes chrétiens et de fondamentalistes évangélistes aux USA
Parfait pour l’Antechrist
En plus le Grand Monarque est vraiment lié à la France.

Ce qui est troublant surtout et important je le pense c’est de voir les correspondances entre la figure du Grand Monarque et celle du Mahdi.
Même les similitudes quant à la description physique.
Pour un chercheur en religion, athée même par exemple, il pourrait envisager le fait qu’il y a eu influence ou emprunt entre les deux. La question serait alors: quelle « prophétie » est la plus ancienne, celle du Grand Monarque ou celle du Mahdi?
C’est même complètement fondamental comme débat car cela pourrait vouloir dire que la croyance du Mahdi viendrait de celle du Grand Monarque.
En gros que les hadiths qui parlent du Mahdi ne sont pas vraiment des paroles de Muhammad.
Ou sinon cela peut montrer les échanges au niveau croyance entre les civilisations au moyen âge ce qui ne serait pas étonnant, la figure du Grand Monarque venant au contraire de celle du Mahdi.
Ou encore en tant que croyant que Dieu a inspiré ces deux visons parallèlement et que le Grand Monarque et le Mahdi est la même personne.
Pendant qu’on y est on peut fusionner cette figure avec celle du Maitreya bouddhiste et là ce serait drôle

l'idée que l'antéchrist serait un grand dirigeant d'une grande puissance est une vision trés chrétienne. D'ailleurs je ne compte pas les vidéos d'évangéliste Républicain qui accusaient Barak HUSSAIN Obama d'être l'antéchris (j'ai mis Hussein en majuscule parce qu'ils insistaient bien sur cette partie de son nom qui sonne particulièrement musulman).

Les protestant taxe aussi souvent les Papes d'êtres de potentiel antéchrist.

Dans l'eschatologie Islamique il n'est pas question que le Dajjal soit un grand dirigeant, mais plutôt un inconnu qui fait le tour du monde en séduisant tout le monde avec ses miracles impréssionant. Dans un hadith le prophète dit qu'il sortira de sa communauté, ce qui sous entend qu'il sortira du monde musulman.

D'autres hadiths disent qu'il sortira de l'acutelle Iran et qu'il sera suivi en premier par des Juifs Iraniens qui seront donc les premiers à être trompé par ce grand trompeur.

C’est justement pour ça que je ne confonds pas le Grand Monarque avec l’Antechrist bien au contraire
Je répondais juste au fait que si on parlait des USA je voyais justement pas mal d’adeptes potentiels à l’Antechrist là bas vu le sionisme chrétien important et les évangélistes pro guerre en Irak
A la base ce que je trouve fort intéressant au niveau recherche historique et théologique c’est le parallèle entre le Grand Monarque et le Mahdi
Même les descriptions physiques se rejoignent
Front large et nez aquilin dans les deux
Le Mahdi et le Grand Monarque semble être la même personne si on croise les « prophéties » à leur sujet
C’est lui dans les deux visions chrétienne et musulmane qui est sera un dirigeant pieux sage et bon
C’est très intéressant de comprendre les deux figures
De voir un parallèle

Simon a écrit:

Ce qui est troublant surtout et important je le pense c’est de voir les correspondances entre la figure du Grand Monarque et celle du Mahdi.
Même les similitudes quant à la description physique.
Pour un chercheur en religion, athée même par exemple, il pourrait envisager le fait qu’il y a eu influence ou emprunt entre les deux. La question serait alors: quelle « prophétie » est la plus ancienne, celle du Grand Monarque ou celle du Mahdi?

Le Mahdi semble très connu de l'ensemble des musulmans, qu'ils y croient ou pas.

Quand au Grand Monarque je n'en avais jamais jamais entendu parler de ma longue vie.

Est-ce une croyance locale?

Aucun croyant lambda, aucune bonne soeur, aucun prêtre ne l'a jamais mentionné devant moi, aucune référence artistique ou littéraire, rien.

Comment as-tu découvert ce Grand Monarque?

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Ce qui est troublant surtout et important je le pense c’est de voir les correspondances entre la figure du Grand Monarque et celle du Mahdi.
Même les similitudes quant à la description physique.
Pour un chercheur en religion, athée même par exemple, il pourrait envisager le fait qu’il y a eu influence ou emprunt entre les deux. La question serait alors: quelle « prophétie » est la plus ancienne, celle du Grand Monarque ou celle du Mahdi?

Le Mahdi semble très connu de l'ensemble des musulmans,  qu'ils y croient ou pas.

Quand au Grand Monarque je n'en avais jamais jamais entendu parler de ma longue vie.

Est-ce une croyance locale?

Aucun croyant lambda, aucune bonne soeur, aucun prêtre ne l'a jamais mentionné devant moi,  aucune référence artistique ou littéraire, rien.

Comment as-tu découvert ce Grand Monarque?

En faisant des recherches sérieuses sur le Mahdi on tombe au bout d’un moment sur le Grand Monarque

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salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Non c’est pas très important.
Quoique…
Tu parles d’américain? je pense que l’Antechrist sera américain.
Plus logique…
Plein de sionistes chrétiens et de fondamentalistes évangélistes aux USA
Parfait pour l’Antechrist
En plus le Grand Monarque est vraiment lié à la France.

Ce qui est troublant surtout et important je le pense c’est de voir les correspondances entre la figure du Grand Monarque et celle du Mahdi.
Même les similitudes quant à la description physique.
Pour un chercheur en religion, athée même par exemple, il pourrait envisager le fait qu’il y a eu influence ou emprunt entre les deux. La question serait alors: quelle « prophétie » est la plus ancienne, celle du Grand Monarque ou celle du Mahdi?
C’est même complètement fondamental comme débat car cela pourrait vouloir dire que la croyance du Mahdi viendrait de celle du Grand Monarque.
En gros que les hadiths qui parlent du Mahdi ne sont pas vraiment des paroles de Muhammad.
Ou sinon cela peut montrer les échanges au niveau croyance entre les civilisations au moyen âge ce qui ne serait pas étonnant, la figure du Grand Monarque venant au contraire de celle du Mahdi.
Ou encore en tant que croyant que Dieu a inspiré ces deux visons parallèlement et que le Grand Monarque et le Mahdi est la même personne.
Pendant qu’on y est on peut fusionner cette figure avec celle du Maitreya bouddhiste et là ce serait drôle

l'idée que l'antéchrist serait un grand dirigeant d'une grande puissance est une vision trés chrétienne. D'ailleurs je ne compte pas les vidéos d'évangéliste Républicain qui accusaient Barak HUSSAIN Obama d'être l'antéchris (j'ai mis Hussein en majuscule parce qu'ils insistaient bien sur cette partie de son nom qui sonne particulièrement musulman).

Les protestant taxe aussi souvent les Papes d'êtres de potentiel antéchrist.

Dans l'eschatologie Islamique il n'est pas question que le Dajjal soit un grand dirigeant, mais plutôt un inconnu qui fait le tour du monde en séduisant tout le monde avec ses miracles impréssionant. Dans un hadith le prophète dit qu'il sortira de sa communauté, ce qui sous entend qu'il sortira du monde musulman.

D'autres hadiths disent qu'il sortira de l'acutelle Iran et qu'il sera suivi en premier par des Juifs Iraniens qui seront donc les premiers à être trompé par ce grand trompeur.

Les enseignements contraires à ceux du Christ ont toujours existé.

Anti-Christ est un terme générique pouvant désigner plusieurs voire un groupe de personnes.
Jésus nous a mis en garde :
« 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés. 23 Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. 24 car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.… » Mathieu 24.

Le grand monarque est une prophétie issue de croyances populaires chrétiennes.

À+