Les traductions en français du coran sont-elles fiables ?

J’ai traduit des textes de l’anglais au français.
J’ai remarqué que l’intelligence verbale linguistique n’est pas innée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La traduction doit être contrôlée avant publication afin de rectifier les erreurs les plus fréquentes : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peut-on se fier aux traductions en français du coran en sachant que la langue de Molière est indo-européenne et que l’arabe est une langue sémitique ?

Olivier Hanne a écrit "L'Alcoran" "comment l'Europe a découvert le Coran", c'est une histoire de la traduction du texte en Europe, les principaux défauts des premières traductions, c'est qu'elles ignoraient presque tout du contexte arabe, tout était interprété selon la manière chrétienne de comprendre la Bible, et dans un esprit polémique, donc pas ou peu de connaissance de l'arabe, de la culture et de l'histoire.

"Les polémistes latins qui se sont penchés sur les civilisations orientales se servaient pour la plupart d’une documentation indirecte de l’islam, rarement de sources de première main, même traduites. Leur approche du Coran était donc fragmentaire et déformée. Le livre n’était perçu que par des bribes et en fonction de versets tirés de leur contexte. Ces citations sont d’ailleurs souvent contestables, puisqu’il s’agit d’adaptations, de paraphrases ou de résumés, comme l’étaient la plupart des traductions latines des textes astronomiques ou philosophiques arabes. Olivier Hanne explique à ce propos que les auteurs étaient toujours des adaptateurs et non de véritables traducteurs. Pourtant, l’arrivée soudaine, entre le XIIe et le XVe siècle, de trois traductions complètes du Coran bouleversa la donne, en permettant d’envisager le livre, et donc l’islam, comme un ensemble cohérent, qui générait ses propres références et sa logique religieuse. Mais encore fallait-il qu’il soit perceptible aux Européens… Il y eut d’abord le travail de Robert de Ketton (1142), celui de Marc de Tolède (1210) et enfin celui de Jean de Ségovie (1456)"


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Après il y eu des périodes diverses mais l'intérêt ne s'est jamais démenti.
Déjà qu'il y a des problèmes pour l'interprétation de certains versets, si l'on  change de langue, c'est encore plus délicat, il faut faire des choix, interpréter, commenter, osciller entre la logique de la langue de départ et celle d'arrivée.

Je prends un exemple simple "prier sur le Prophète" ça ne veut rien dire en français ou c'est plutôt maladroit, on prie Dieu ou prie pour quelqu'un, on demande à Dieu de répandre sa grâce sur etc, mais si on suit littéralement l'arabe on arrive à une bizarrerie.
Autre chose pour les ablutions le fait de passer sa main dans les cheveux est souvent traduit pas "essuyer" alors qu'il s'agit plutôt du contraire, humidifier ou passer les mains qui sont humides et non essuyer, on ne peut pas s'essuyer avec les mains humides, ni avec les mains en général d'ailleurs.

Différentes époques, différentes versions :


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"Peu avant le milieu du xixe siècle, la France finit par se doter d’une traduction du texte coranique plus satisfaisante. Ce travail n’émane nullement d’arabisants professionnels, comme Silvestre de Sacy ou Caussin de Perceval, qui, toujours attachés à l’étude formelle des langues, ne manifestent pas d’intérêt particulier pour l’islam. La nouvelle version française du Coran est l’œuvre d’un orientaliste beaucoup moins en vue: Albin de Biberstein-Kazimirski (1808-1887), un émigré polonais, exilé en France à la fin de l’année 1831, bon connaisseur des langues arabe et persane, qui a fait carrière comme secrétaire-interprète au Cabinet des Affaires étrangères. Outre la traduction du Coran, il est l’auteur d’un important Dictionnaire arabe-français (1846-1847), toujours réédité, et d’ouvrages relatifs au domaine persan...Dans sa préface à l’édition de 1841, Kazimirski s’explique sur la manière dont il procède. Alors que Pauthier lui propose de réviser la traduction de Savary, il adopte un autre parti :

   "En examinant la traduction de Savary, je m’étais aperçu qu’elle était faite évidemment sur la version latine de Maracci, et qu’indépendamment de nombreuses erreurs, elle avait l’inconvénient de ne pas assez accuser la physionomie de l’original, de déguiser souvent, en vue de l’élégance de la phrase, le vague et l’obscurité du texte arabe, ce qui ôtait en grande partie au lecteur la faculté d’apprécier la nature et le caractère du code sacré des Mahométans. Aussi au lieu de revoir simplement la traduction de Savary, j’avais entrepris une traduction tout à fait nouvelle sur le texte arabe, m’aidant toutefois des travaux de Maracci et du traducteur anglais Sale, et des secours répandus dans les notes de ces deux traductions."

"Si Kazimirski s’appuie sur les meilleurs travaux antérieurs et bénéficie largement des apports de la version Sale, il compose néanmoins sa traduction à partir du texte arabe et réalise la première version française relativement fiable du texte coranique. Outre qu’il corrige massivement les erreurs et les approximations figurant dans la version Savary, il a le mérite d’adopter une écriture qui, avec une certaine élégance, serre de près l’original, tout comme il veille à faire apparaître en italiques les écarts, constitués surtout d’ajouts explicatifs. Cette version n’est pas pour autant sans faiblesses. Un certain nombre d’erreurs y subsistent et l’apparat critique manque incontestablement d’épaisseur, ce que le traducteur justifie, dans sa préface de 1841, par la contrainte d’une publication destinée à un large public.
Comme ses prédécesseurs, Kazimirski a le souci de faciliter au lecteur l’accès à la lecture du texte coranique par une information liminaire sur l’islam. Sa Notice biographique sur Mohamed, contenue dans l’édition de 1841, est sans rapport avec la version déiste donnée par Savary dans son «Abrégé de la vie de Mohamed». L’auteur se contente de rappeler succinctement les principaux faits tels qu’ils étaient connus à son époque, en s’opposant au passage au préjugé de la décadence arabo-musulmane expliquée par l’influence du Coran ainsi qu’à celui du sensualisme qui en serait issu. Kazimirski remanie et augmente d’ailleurs cette Notice dans l’édition suivante, en se fondant sur le tout récent Essai sur l’histoire des Arabes avant l’islamisme, pendant l’époque de Mohamed et jusqu’à la réduction de toutes les tribus sous la loi musulmane (1847-1848), dû à Caussin de Perceval qui s’appuie sur un éventail élargi de sources arabes. L’effort fourni sur le plan linguistique par Kazimirski pour établir une traduction plus précise du texte coranique ainsi que sa volonté de diffuser la connaissance la plus récente sur l’histoire prophétique donnent à son travail une valeur nouvelle, au milieu du xixe siècle. Toutefois, l’auteur tient à manifester sa propre conviction religieuse et, dans sa Notice biographique sur Mohamed de l’édition de 1841, il exprime le point de vue d’un chrétien qui place sa religion au-dessus de l’islam et refuse au Coran le statut de Révélation"

Je ne cite pas tout, lire la fin.

Instant a écrit:

Olivier Hanne a écrit "L'Alcoran" "comment l'Europe a découvert le Coran", c'est une histoire de la traduction du texte en Europe, les principaux défauts des premières traductions, c'est qu'elles ignoraient presque tout du contexte arabe, tout était interprété selon la manière chrétienne de comprendre la Bible, et dans un esprit polémique, donc pas ou peu de connaissance de l'arabe, de la culture et de l'histoire.

"Les polémistes latins qui se sont penchés sur les civilisations orientales se servaient pour la plupart d’une documentation indirecte de l’islam, rarement de sources de première main, même traduites. Leur approche du Coran était donc fragmentaire et déformée. Le livre n’était perçu que par des bribes et en fonction de versets tirés de leur contexte. Ces citations sont d’ailleurs souvent contestables, puisqu’il s’agit d’adaptations, de paraphrases ou de résumés, comme l’étaient la plupart des traductions latines des textes astronomiques ou philosophiques arabes. Olivier Hanne explique à ce propos que les auteurs étaient toujours des adaptateurs et non de véritables traducteurs. Pourtant, l’arrivée soudaine, entre le XIIe et le XVe siècle, de trois traductions complètes du Coran bouleversa la donne, en permettant d’envisager le livre, et donc l’islam, comme un ensemble cohérent, qui générait ses propres références et sa logique religieuse. Mais encore fallait-il qu’il soit perceptible aux Européens… Il y eut d’abord le travail de Robert de Ketton (1142), celui de Marc de Tolède (1210) et enfin celui de Jean de Ségovie (1456)"


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Après il y eu des périodes diverses mais l'intérêt ne s'est jamais démenti.
Déjà qu'il y a des problèmes pour l'interprétation de certains versets, si l'on  change de langue, c'est encore plus délicat, il faut faire des choix, interpréter, commenter, osciller entre la logique de la langue de départ et celle d'arrivée.

Je prends un exemple simple "prier sur le Prophète" ça ne veut rien dire en français ou c'est plutôt maladroit, on prie Dieu ou prie pour quelqu'un, on demande à Dieu de répandre sa grâce sur etc, mais si on suit littéralement l'arabe on arrive à une bizarrerie.
Autre chose pour les ablutions le fait de passer sa main dans les cheveux est souvent traduit pas "essuyer" alors qu'il s'agit plutôt du contraire, humidifier ou passer les mains qui sont humides et non essuyer, on ne peut pas s'essuyer avec les mains humides, ni avec les mains en général d'ailleurs.

Je pense surtout au coran traduit en français par des musulmans bilingues.
Je consulte de préférence le site coran-seul.com [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Apollonios a écrit:

Peut-on se fier aux traductions en français du coran en sachant que la langue de Molière est indo-européenne et que l’arabe est une langue sémitique ?

je en connais rien en arabe mais les problèmes que je vois sont :
- le glissement de sens des mots au fil du temps.
- les expressions imagées ou idiomatiques (si tu traduis les doigts dans le nez par finger un the nose, je doute qu'un anglais comprenne ce que tu veux dire
- la polysémie des mots. Si un mot a plusieurs sens, dans la traduction tu dois en choisir un seul  (c'est là que Thed a raison quand il dit que tu lis une traduction en fonction des hadiths car en général le traducteur choisira le mot suggéré par les hadiths)

rosarum a écrit:

Apollonios a écrit:

Peut-on se fier aux traductions en français du coran en sachant que la langue de Molière est indo-européenne et que l’arabe est une langue sémitique ?

je en connais rien en arabe mais les problèmes que je vois sont :
- le glissement de sens des mots au fil du temps.
- les expressions imagées ou idiomatiques (si tu traduis les doigts dans le nez par finger un the nose, je doute qu'un anglais comprenne ce que tu veux dire
- la polysémie des mots. Si un mot a plusieurs sens, dans la traduction tu dois en choisir un seul  (c'est là que Thed a raison quand il dit que tu lis une traduction en fonction des hadiths car en général le traducteur choisira le mot suggéré par les hadiths)

Effectivement le sens originel d’un texte peut être altéré suivant la multiplicité des intermédiaires et lors des traductions successives.

Les rédacteurs des hadith-s et du coran ont puisé aux mêmes sources.
Ils ont été confrontés aux difficultés de la langue et au contexte politique.

À+

Lire ce qu'écrit Abd Allah Penot en introduction de sa traduction (il est bilingue et a étudié à Damas) :

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Pour donner un exemple extrême qui cherche à coller de très près au texte, aussi bien dans la construction des phrases que dans le vocabulaire,  les traductions de Chouraqi de la Bible et du Coran, il connait bien les langues d'origine et leur contexte, il traduit "Ar Rahmân" par "le Matriciel" ou par ex pour les évangiles "Heureux les matriciels", parce que la racine RHM possède une idée de maternité, de matrice qui contient l'enfant à naitre, ou en général de lieu de formation, mais cet aspect n'est pas présent dans le mot "miséricorde" qui exprime plutôt la compassion.

Instant a écrit:

Lire ce qu'écrit Abd Allah Penot en introduction de sa traduction (il est bilingue et a étudié à Damas) :

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Pour donner un exemple extrême qui cherche à coller de très près au texte, aussi bien dans la construction des phrases que dans le vocabulaire,  les traductions de Chouraqi de la Bible et du Coran, il connait bien les langues d'origine et leur contexte, il traduit "Ar Rahmân" par "le Matriciel" ou par ex pour les évangiles "Heureux les matriciels", parce que la racine RHM possède une idée de maternité, de matrice qui contient l'enfant à naitre, ou en général de lieu de formation, mais cet aspect n'est pas présent dans le mot "miséricorde" qui exprime plutôt la compassion.

Il faudrait expliquer en fait le sens des deux termes de la basmallah, ar Rahman pour le Miséricordieux et Ar Rahym pour les Très Miséricordieux, le premier terme s'adressant à l'humanité tout entière et le deuxième spécialement aux musulmans. Alors là la notion de matriciel prend un sens nouveau ésotérique qui désigne un lien renforcé entre Allah et les musulmans.

Skander a écrit:

Instant a écrit:

Lire ce qu'écrit Abd Allah Penot en introduction de sa traduction (il est bilingue et a étudié à Damas) :

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Pour donner un exemple extrême qui cherche à coller de très près au texte, aussi bien dans la construction des phrases que dans le vocabulaire,  les traductions de Chouraqi de la Bible et du Coran, il connait bien les langues d'origine et leur contexte, il traduit "Ar Rahmân" par "le Matriciel" ou par ex pour les évangiles "Heureux les matriciels", parce que la racine RHM possède une idée de maternité, de matrice qui contient l'enfant à naitre, ou en général de lieu de formation, mais cet aspect n'est pas présent dans le mot "miséricorde" qui exprime plutôt la compassion.

Il faudrait expliquer en fait le sens des deux termes de la basmallah, ar Rahman pour le Miséricordieux et Ar Rahym pour les Très Miséricordieux, le premier terme s'adressant à l'humanité tout entière et le deuxième spécialement aux musulmans. Alors là la notion de matriciel prend un sens nouveau ésotérique qui désigne un lien renforcé entre Allah et les musulmans.

Je ne comprends pas pourquoi Dieu s’adresse de préférence aux musulmans puisque Il est le Créateur de tous les hommes.

À+

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Il faudrait expliquer en fait le sens des deux termes de la basmallah, ar Rahman pour le Miséricordieux et Ar Rahym pour les Très Miséricordieux, le premier terme s'adressant à l'humanité tout entière et le deuxième spécialement aux musulmans. Alors là la notion de matriciel prend un sens nouveau ésotérique qui désigne un lien renforcé entre Allah et les musulmans.

Je ne comprends pas pourquoi Dieu s’adresse de préférence aux musulmans puisque Il est le Créateur de tous les hommes.

À+

Tu lis mal ce que j'ai écris, c'est surprenant parce que j'ai été clair.

Voici ce que j'ai écris... " le premier terme s'adressant à l'humanité tout entière et le deuxième spécialement aux musulmans."

La basmallah s'adresse à tout le monde, en particulier à ceux qui croient en Allah Seul et Unique, mais à tout le monde de toutes façons. J'ai prévenu, il y a un message ésotérique, ce n'est pas forcément accessible à tous les esprits.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi Dieu s’adresse de préférence aux musulmans puisque Il est le Créateur de tous les hommes.

À+

Tu lis mal ce que j'ai écris, c'est surprenant parce que j'ai été clair.

Voici ce que j'ai écris... " le premier terme s'adressant à l'humanité tout entière et le deuxième spécialement aux musulmans."

La basmallah s'adresse à tout le monde, en particulier à ceux qui croient en Allah Seul et Unique, mais à tout le monde de toutes façons. J'ai prévenu, il y a un message ésotérique, ce n'est pas forcément accessible à tous les esprits.

Le message divin n’est pas ésotérique :
« Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu. » Luc 12:2.

Pourquoi la basmallah s’adresse t’elle en particulier à ceux qui croient en un Dieu unique ?
Dieu accorde Sa miséricorde infinie à tous incluant les pécheurs, et ceux qui ne croient pas en Lui.

À+

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Tu lis mal ce que j'ai écris, c'est surprenant parce que j'ai été clair.

Voici ce que j'ai écris... " le premier terme s'adressant à l'humanité tout entière et le deuxième spécialement aux musulmans."

La basmallah s'adresse à tout le monde, en particulier à ceux qui croient en Allah Seul et Unique, mais à tout le monde de toutes façons. J'ai prévenu, il y a un message ésotérique, ce n'est pas forcément accessible à tous les esprits.

Le message divin n’est pas ésotérique :
« Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu. » Luc 12:2.

Pourquoi la basmallah s’adresse t’elle en particulier à ceux qui croient en un Dieu unique ?
Dieu accorde Sa miséricorde infinie à tous incluant les pécheurs, et ceux qui ne croient pas en Lui.

À+

Tu es sérieux cher Appolonios ?

Tu cites la Bible (une traduction de la Bible) pour commenter une traduction (une tentative de traduction plutôt) du Coran.

Avec tout le respect que je porte au Nouveau Testament, garde le pour argumenter sur la Bible et trouve des citations coraniques pour commenter le Coran, des hadiths à la rigueur.

Et pour en revenir à la signification des deux termes de la basmallah tu n'en as toujours pas compris la subtilité, tu devais désespérer tes profs du collège (je plaisante ).

Pour aller un peu plus loin dans les explications, sache que le terme "rahim" avec un "i" court désigne le lien de sang, le lien matriciel, et que le terme "rahym" avec un "i" long désigne le "Miséricordieux", il y a une légère notion antropomorphique en cela, c'est à partir de là qu'il faut méditer et réfléchir en tenant compte du caractère abstrait et symbolique qu'il faut avoir à l'esprit quand on lis un texte religieux.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Le message divin n’est pas ésotérique :
« Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu. » Luc 12:2.

Pourquoi la basmallah s’adresse t’elle en particulier à ceux qui croient en un Dieu unique ?
Dieu accorde Sa miséricorde infinie à tous incluant les pécheurs, et ceux qui ne croient pas en Lui.

À+

Tu es sérieux cher Appolonios ?

Tu cites la Bible (une traduction de la Bible) pour commenter une traduction (une tentative de traduction plutôt) du Coran.

Avec tout le respect que je porte au Nouveau Testament, garde le pour argumenter sur la Bible et trouve des citations coraniques pour commenter le Coran, des hadiths à la rigueur.

Et pour en revenir à la signification des deux termes de la basmallah tu n'en as toujours pas compris la subtilité, tu devais désespérer tes profs du collège (je plaisante ).

Pour aller un peu plus loin dans les explications, sache que le terme "rahim" avec un "i" court désigne le lien de sang, le lien matriciel, et que le terme "rahym" avec un "i" long désigne le "Miséricordieux", il y a une légère notion antropomorphique en cela, c'est à partir de là qu'il faut méditer et réfléchir en tenant compte du caractère abstrait et symbolique qu'il faut avoir à l'esprit quand on lis un texte religieux.

Oui je suis sérieux.
Des intervenants musulmans remettent en cause les traductions.
Je déduis que l’on doit uniquement se fier au coran écrit en arabe pour comprendre l’islam !

Je cite les évangiles pour commenter, entre autres, un ouvrage philosophique ou religieux dont le coran.
Le sens caché suggère l’initiation et l’élitisme.
Dieu se manifeste à tous par l’intermédiaire de l’Esprit Saint.
Le Fils s’est principalement adressé à des juifs, mais Son message est universel :
« En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. ».

Tu as écrit : « Il faudrait expliquer en fait le sens des deux termes de la basmallah, ar Rahman pour le Miséricordieux et Ar Rahym pour les Très Miséricordieux, le premier terme s'adressant à l'humanité tout entière et le deuxième spécialement aux musulmans. ».

On comprend que la locution « le Très Miséricordieux » s’adresse aux seuls musulmans..
Le catholicisme enseigne que la miséricorde divine est infinie.
L’adverbe très, lequel indique un superlatif, est de trop.

À+

Apollonios a écrit:

Tu as écrit : « Il faudrait expliquer en fait le sens des deux termes de la basmallah, ar Rahman pour le Miséricordieux et Ar Rahym pour les Très Miséricordieux, le premier terme s'adressant à l'humanité tout entière et le deuxième spécialement aux musulmans. ».

On comprend que la locution « le Très Miséricordieux » s’adresse aux seuls musulmans..
Le catholicisme enseigne que la miséricorde divine est infinie.
L’adverbe très, lequel indique un superlatif, est de trop.

Cet adverbe est une traduction parmi d'autres, comme par exemple « Au nom de Dieu le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux », le terme "Rahym" étant à prendre dans un sens ésotérique et anthropomorphique sans exagération, cette subtilité est évidente en arabe quand on connait le double sens du terme "rahim" (avec un "i" court ou long qui en change la signification);

C'est l'avantage d'avoir un texte sémitique original qui permet toutes les recherches et je suis persuadé que le texte original de l'Évangile en Araméen possédait aussi des trésors symboliques hélas inaccessible maintenant.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu as écrit : « Il faudrait expliquer en fait le sens des deux termes de la basmallah, ar Rahman pour le Miséricordieux et Ar Rahym pour les Très Miséricordieux, le premier terme s'adressant à l'humanité tout entière et le deuxième spécialement aux musulmans. ».

On comprend que la locution « le Très Miséricordieux » s’adresse aux seuls musulmans..
Le catholicisme enseigne que la miséricorde divine est infinie.
L’adverbe très, lequel indique un superlatif, est de trop.

Cet adverbe est une traduction parmi d'autres, comme par exemple « Au nom de Dieu le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux », le terme "Rahym" étant à prendre dans un sens ésotérique et anthropomorphique sans exagération, cette subtilité est évidente en arabe quand on connait le double sens du terme "rahim" (avec un "i" court ou long qui en change la signification);

C'est l'avantage d'avoir un texte sémitique original qui permet toutes les recherches et je suis persuadé que le texte original de l'Évangile en Araméen possédait aussi des trésors symboliques hélas inaccessible maintenant.

Je ne suis pas arabophone mais dans la langue romane française l’adverbe très indique le superlatif et l’adjectif tout signifie l’intensité.
Je ne vois pas pourquoi Dieu serait miséricordieux +++ avec les seuls musulmans.

L’araméen est une langue vivante sémitique.
Et on m’a appris que Dieu était infiniment miséricordieux avec tous les hommes sans distinction :
« De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance. » Luc 15:7.

« cette subtilité est évidente en arabe »
Elle n’est pas anodine quand on lit des commentaires de musulmans.
Certains laissent entendre ou déclarent que seuls ceux qui pratiquent l’islam, de préférence sunnite, sont agréés par Dieu !

Ce qui n’est pas conforme aux évangiles.
L’élitisme y est condamné : « et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham. » Mathieu 3:9.

On « s’élit soi-même » en faisant, entre autres et parfois à son insu, la volonté du Très Haut par la charité, la repentance (remise en question), la prière, la contemplation …

À+

Voilà comme je comprends :
- Ar Rahmân concerne la miséricorde totale, en ce sens que tout procède de Dieu et que d'une manière ou d'une autre lui est soumis (même à son insu). Et le mal ? Ou le mal apparent ? Il n'y a pas d'égalité entre le bien et le mal, sinon on aboutit à un manichéisme, les contradictions subsistent éternellement avec le pôle du bien et le pôle du mal, ce qui est une vision dualiste.
-Ar Rahîm est la miséricorde conditionnée et là on peut le comprendre soit d'une manière exclusive, l'islam en tant que se différenciant des autres religions, soit d'une manière conditionnée mais concernant tous ceux qui prient, font le bien, pensent positivement etc quelle que soit leur religion (puisque l'islam admet d'autres formes d'adoration).
Bien sur avec des arguments divers et des convictions diverses, chacun pense que sa religion est la meilleure, même si il consent à trouver des vérités chez les autres, et ceci se retrouve même à l'intérieur des différentes branches des différentes religions.

Instant a écrit:

Voilà comme je comprends :
- Ar Rahmân concerne la miséricorde totale, en ce sens que tout procède de Dieu et que d'une manière ou d'une autre lui est soumis (même à son insu). Et le mal ? Ou le mal apparent ? Il n'y a pas d'égalité entre le bien et le mal, sinon on aboutit à un manichéisme, les contradictions subsistent éternellement avec le pôle du bien et le pôle du mal, ce qui est une vision dualiste.
-Ar Rahîm est la miséricorde conditionnée et là on peut le comprendre soit d'une manière exclusive, l'islam en tant que se différenciant des autres religions, soit d'une manière conditionnée mais concernant tous ceux qui prient, font le bien, pensent positivement etc quelle que soit leur religion (puisque l'islam admet d'autres formes d'adoration).
Bien sur avec des arguments divers et des convictions diverses, chacun pense que sa religion est la meilleure, même si il consent à trouver des vérités chez les autres, et ceci se retrouve même à l'intérieur des différentes branches des différentes religions.

Miséricorde conditionnée (?).

La miséricorde divine est infinie et inconditionnelle.
À chacun de nous de l’accepter par la repentance.
Celui qui est incapable de se remettre en question ne peut pas percevoir ses défauts et les corriger par définition.

À+

Ca  c'est celle d'Ar Rahmân, sinon il ne serait pas conseillé de prier, de faire des bonnes oeuvres, d'avoir des bonnes pensées etc  ce sont les conditions du moins c'est ce qui est écrit dans toutes les religions, sinon celui qui fait le mal serait comme celui qui fait le bien, celui qui a la foi comme celui qui ne l'a pas.
Est-ce que c'est ceci qui est dit aussi bien dans l'islam que dans le christianisme ?
" La miséricorde divine est infinie et inconditionnelle.
À chacun de nous de l’accepter par la repentance.
Celui qui est incapable de se remettre en question ne peut pas percevoir ses défauts et les corriger par définition".
Ca c'est la condition.
Ca s'appelle avoir un choix d'action ou de pensée, le choix conditionne le résultat, même si en définitive tout procède de la sagesse ou si à la fin  tout disparait.
Mais Dieu a également énoncé des dispositions limitatives et des annonces de jugement, donc il y a les deux aspects, d'un point de vue absolu il est impossible de désobéir à Dieu, d'un point de vue relatif si.
Admettons que l'individu n'existe pas en définitive, que tout soit illusion, tout se passe "comme si" il existait et "comme si" il avait des responsabilités envers lui-même, du point de vue des messages divins.
C'est peut-être l'ignorance humaine qui est cause des conditions, peu importe, Dieu se met à la portée des humains et parle selon leur état de compréhension.
Ou tu veux dire que Dieu est généreux (Karîm) donateur (Wahhâb), certes, mais il te laisse la possibilité de refuser le don, ne crois pas que je prêche pour une chapelle contre une autre ce sont des considérations générales.

Instant a écrit:

Ca  c'est celle d'Ar Rahmân, sinon il ne serait pas conseillé de prier, de faire des bonnes oeuvres, d'avoir des bonnes pensées etc  ce sont les conditions du moins c'est ce qui est écrit dans toutes les religions, sinon celui qui fait le mal serait comme celui qui fait le bien, celui qui a la foi comme celui qui ne l'a pas.
Est-ce que c'est ceci qui est dit aussi bien dans l'islam que dans le christianisme ?
" La miséricorde divine est infinie et inconditionnelle.
À chacun de nous de l’accepter par la repentance.
Celui qui est incapable de se remettre en question ne peut pas percevoir ses défauts et les corriger par définition".
Ca c'est la condition.
Ca s'appelle avoir un choix d'action ou de pensée, le choix conditionne le résultat, même si en définitive tout procède de la sagesse ou si à la fin  tout disparait.
Mais Dieu a également énoncé des dispositions limitatives et des annonces de jugement, donc il y a les deux aspects, d'un point de vue absolu il est impossible de désobéir à Dieu, d'un point de vue relatif si.
Admettons que l'individu n'existe pas en définitive, que tout soit illusion, tout se passe "comme si" il existait et "comme si" il avait des responsabilités envers lui-même, du point de vue des messages divins.
C'est peut-être l'ignorance humaine qui est cause des conditions, peu importe, Dieu se met à la portée des humains et parle selon leur état de compréhension.
Ou tu veux dire que Dieu est généreux (Karîm) donateur (Wahhâb), certes, mais il te laisse la possibilité de refuser le don, ne crois pas que je prêche pour une chapelle contre une autre ce sont des considérations générales.

Dieu aime le bien autant qu’Il réprouve le mal.
Ces deux principes sont égaux.
Nous sommes dotés du libre arbitre.
Et tant que nous sommes sur Terre nous ne pouvons pas comprendre l’amour infini et inconditionnel de Dieu.
Notre monde est duel et limité.

Personne ne peut vivre sans faire des choix.
Et il n’existe pas de raccourci menant à la sagesse.
Cependant si je me fie aux évangiles il n’est pas nécessaire d’intégrer un groupe religieux pour faire la Volonté de Dieu.

Perso, j’évite les sermons de « bonzes » qui pontifient à longueur de journée.
Je me passe volontiers des rituels à n’en plus finir surtout si ils sont sanglants.

À+

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Cet adverbe est une traduction parmi d'autres, comme par exemple « Au nom de Dieu le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux », le terme "Rahym" étant à prendre dans un sens ésotérique et anthropomorphique sans exagération, cette subtilité est évidente en arabe quand on connait le double sens du terme "rahim" (avec un "i" court ou long qui en change la signification);

C'est l'avantage d'avoir un texte sémitique original qui permet toutes les recherches et je suis persuadé que le texte original de l'Évangile en Araméen possédait aussi des trésors symboliques hélas inaccessible maintenant.

Je ne suis pas arabophone mais dans la langue romane française l’adverbe très indique le superlatif et l’adjectif tout signifie l’intensité.
Je ne vois pas pourquoi Dieu serait miséricordieux +++ avec les seuls musulmans.

L’araméen est une langue vivante sémitique.
Et on m’a appris que Dieu était infiniment miséricordieux avec tous les hommes sans distinction :
« De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance. » Luc 15:7.

« cette subtilité est évidente en arabe »
Elle n’est pas anodine quand on lit des commentaires de musulmans.
Certains laissent entendre ou déclarent que seuls ceux qui pratiquent l’islam, de préférence sunnite, sont agréés par Dieu !

Ce qui n’est pas conforme aux évangiles.
L’élitisme y est condamné : « et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham. » Mathieu 3:9.

On « s’élit soi-même » en faisant, entre autres et parfois à son insu, la volonté du Très Haut par la charité, la repentance (remise en question), la prière, la contemplation …

À+

Tu n'as pas compris mes posts, c'est assez abstrait en fait.

C'est une lecture ésotérique que j'ai beaucoup de peine à expliquer, je n'ai pas le vocabulaire adéquat pour faire partager ce que j'ai mis du temps (beaucoup de temps) à commencer à comprendre moi-même.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne suis pas arabophone mais dans la langue romane française l’adverbe très indique le superlatif et l’adjectif tout signifie l’intensité.
Je ne vois pas pourquoi Dieu serait miséricordieux +++ avec les seuls musulmans.

L’araméen est une langue vivante sémitique.
Et on m’a appris que Dieu était infiniment miséricordieux avec tous les hommes sans distinction :
« De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance. » Luc 15:7.

« cette subtilité est évidente en arabe »
Elle n’est pas anodine quand on lit des commentaires de musulmans.
Certains laissent entendre ou déclarent que seuls ceux qui pratiquent l’islam, de préférence sunnite, sont agréés par Dieu !

Ce qui n’est pas conforme aux évangiles.
L’élitisme y est condamné : « et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham. » Mathieu 3:9.

On « s’élit soi-même » en faisant, entre autres et parfois à son insu, la volonté du Très Haut par la charité, la repentance (remise en question), la prière, la contemplation …

À+

Tu n'as pas compris mes posts, c'est assez abstrait en fait.

C'est une lecture ésotérique que j'ai beaucoup de peine à expliquer, je n'ai pas le vocabulaire adéquat pour faire partager ce que j'ai mis du temps (beaucoup de temps) à commencer à comprendre moi-même.

Crois-tu au Salut universel ?

À+

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Tu n'as pas compris mes posts, c'est assez abstrait en fait.

C'est une lecture ésotérique que j'ai beaucoup de peine à expliquer, je n'ai pas le vocabulaire adéquat pour faire partager ce que j'ai mis du temps (beaucoup de temps) à commencer à comprendre moi-même.

Crois-tu au Salut universel ?

À+

Je me garderais bien de statuer sur le Jugement Dernier qui n'appartient qu'à Dieu.  Le salut universel est une thèse défendue depuis relativement peu et qui défend le principe que Dieu pardonnera à tout le monde sans exception, c'est à peu près ça je crois ?

Ce n'est pas biblique ni coranique si on s'en tient à la lecture "littérale" des textes anciens mais il y a des débats dans nos religions monothéistes à ce sujet, je me souviens d'avoir lu un hadith disant qu'un temps viendra où les portes de l'Enfer claqueront dans le vide quand celui-ci sera vide, je cite de mémoire et je ne connais pas les références de ce hadith lu il y a longtemps.

Alors si Dieu décide que le châtiment de l'Enfer aura suffit après des éternités à purifier les âmes mauvaises, je n'y vois aucun inconvénient et ça ne me dérange pas dans ma foi et mes certitudes, pas plus que l'inverse ne me dérange, Dieu accomplit Sa volonté dans tous les cas.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Crois-tu au Salut universel ?

À+

Je me garderais bien de statuer sur le Jugement Dernier qui n'appartient qu'à Dieu.  Le salut universel est une thèse défendue depuis relativement peu et qui défend le principe que Dieu pardonnera à tout le monde sans exception, c'est à peu près ça je crois ?

Ce n'est pas biblique ni coranique si on s'en tient à la lecture "littérale" des textes anciens mais il y a des débats dans nos religions monothéistes à ce sujet, je me souviens d'avoir lu un hadith disant qu'un temps viendra où les portes de l'Enfer claqueront dans le vide quand celui-ci sera vide, je cite de mémoire et je ne connais pas les références de ce hadith lu il y a longtemps.

Alors si Dieu décide que le châtiment de l'Enfer aura suffit après des éternités à purifier les âmes mauvaises, je n'y vois aucun inconvénient et ça ne me dérange pas dans ma foi et mes certitudes, pas plus que l'inverse ne me dérange, Dieu accomplit Sa volonté dans tous les cas.

J’ai cru que c’était cailloubleu qui me répondait.
Tu ne réponds pas à la question.

À+ si Dieu le veut.

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Je me garderais bien de statuer sur le Jugement Dernier qui n'appartient qu'à Dieu.  Le salut universel est une thèse défendue depuis relativement peu et qui défend le principe que Dieu pardonnera à tout le monde sans exception, c'est à peu près ça je crois ?

Ce n'est pas biblique ni coranique si on s'en tient à la lecture "littérale" des textes anciens mais il y a des débats dans nos religions monothéistes à ce sujet, je me souviens d'avoir lu un hadith disant qu'un temps viendra où les portes de l'Enfer claqueront dans le vide quand celui-ci sera vide, je cite de mémoire et je ne connais pas les références de ce hadith lu il y a longtemps.

Alors si Dieu décide que le châtiment de l'Enfer aura suffit après des éternités à purifier les âmes mauvaises, je n'y vois aucun inconvénient et ça ne me dérange pas dans ma foi et mes certitudes, pas plus que l'inverse ne me dérange, Dieu accomplit Sa volonté dans tous les cas.

J’ai cru que c’était cailloubleu qui me répondait.
Tu ne réponds pas à la question.

À+ si Dieu le veut.

Au contraire, j'y ai répondu avec logique et pragmatisme, je n'ai pas un esprit binaire.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

J’ai cru que c’était cailloubleu qui me répondait.
Tu ne réponds pas à la question.

À+ si Dieu le veut.

Au contraire, j'y ai répondu avec logique et pragmatisme, je n'ai pas un esprit binaire.

Je t’ai demandé si tu croyais au Salut universel et non de te substituer au juge suprême.

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Au contraire, j'y ai répondu avec logique et pragmatisme, je n'ai pas un esprit binaire.

Je t’ai demandé si tu croyais au Salut universel et non de te substituer au juge suprême.

Si Dieu décide que le châtiment de l'Enfer aura suffit après des éternités à purifier les âmes mauvaises, je n'y vois aucun inconvénient et ça ne me dérange pas dans ma foi et mes certitudes, pas plus que l'inverse ne me dérange, Dieu accomplit Sa volonté dans tous les cas.


Et si Dieu décide qu'il n'y aura pas de purification par l'Enfer et bien j'en serais satisfait aussi, mais ça sera une drôle de surprise que de rentrer au Paradis en compagnie de Staline et de Hitler, et de quelques autres non moins ragoûtants.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Je t’ai demandé si tu croyais au Salut universel et non de te substituer au juge suprême.

Si Dieu décide que le châtiment de l'Enfer aura suffit après des éternités à purifier les âmes mauvaises, je n'y vois aucun inconvénient et ça ne me dérange pas dans ma foi et mes certitudes, pas plus que l'inverse ne me dérange, Dieu accomplit Sa volonté dans tous les cas.


Et si Dieu décide qu'il n'y aura pas de purification par l'Enfer et bien j'en serais satisfait aussi, mais ça sera une drôle de surprise que de rentrer au Paradis en compagnie de Staline et de Hitler, et de quelques autres non moins ragoûtants.

Je ne te demande pas ton opinion sur le jugement dernier.
Je te demande si tu crois au Salut universel ?

Le Salut universel bénéficie à toute l’humanité peu importe la religion.
Ce qui signifie qu’il n’est pas nécessaire d’intégrer une communauté religieuse pour faire son Salut.
Celui qui ne fait pas la volonté de Dieu est sur la mauvaise voie.

Instant a écrit:

Lire ce qu'écrit Abd Allah Penot en introduction de sa traduction (il est bilingue et a étudié à Damas) :

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Pour donner un exemple extrême qui cherche à coller de très près au texte, aussi bien dans la construction des phrases que dans le vocabulaire,  les traductions de Chouraqi de la Bible et du Coran, il connait bien les langues d'origine et leur contexte, il traduit "Ar Rahmân" par "le Matriciel" ou par ex pour les évangiles "Heureux les matriciels", parce que la racine RHM possède une idée de maternité, de matrice qui contient l'enfant à naitre, ou en général de lieu de formation, mais cet aspect n'est pas présent dans le mot "miséricorde" qui exprime plutôt la compassion.

Pourquoi ce ne serait pas la matrice qui est nommé ainsi a cause de la misericorde de la mere envers sont enfant ? C'est un petit exemple qui nous montre a quel point le traducteur a le pouvoir sur le lecteur .

Apollonios a écrit:

Peut-on se fier aux traductions en français du coran en sachant que la langue de Molière est indo-européenne et que l’arabe est une langue sémitique ?

On peut poser la même question en ce qui concerne l'Évangile, sachant que c'est un texte oral à l'origine, certainement en Araméen ou en Hébreux, sa traduction d'une langue sémitique vers le Grec ancien puis le Latin pour arriver à la Langue de Molière est-elle fiable ?

Sa compréhension (?) a emmené la croyance que Jésus était Dieu Lui-même alors que nous ne possédons aucun manuscrit contemporain à Jésus qui aille dans ce sens, que ce soit un écrit d'un apôtre ou d'un témoin de la scène, il n'existe aucun écrit de ce genre alors qu'il y avait des gens instruits en Grec ou en Latin, en Hébreux ou en Araméen.

Pour ne pas rester sur ce hors-sujet je possède un exemplaire de la traduction du Professeur Mohammed Hamidullah, non pas que je la considère comme la meilleure (lui non plus ne la considérait pas ainsi et il s'en excusait dans le long préface de sa traduction) mais ce volume a l'avantage d'avoir en parallèle le texte en arabe, d'une part, et de posséder dans le préface une liste des difficultés de la phonétique et de sa transcription en lettres arabes et au delà les difficultés de traduction, ça et bien d'autres informations.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Peut-on se fier aux traductions en français du coran en sachant que la langue de Molière est indo-européenne et que l’arabe est une langue sémitique ?

On peut poser la même question en ce qui concerne l'Évangile, sachant que c'est un texte oral à l'origine, certainement en Araméen ou en Hébreux, sa traduction d'une langue sémitique vers le Grec ancien puis le Latin pour arriver à la Langue de Molière est-elle fiable ?

Sa compréhension (?) a emmené la croyance que Jésus était Dieu Lui-même alors que nous ne possédons aucun manuscrit contemporain à Jésus qui aille dans ce sens, que ce soit un écrit d'un apôtre ou d'un témoin de la scène, il n'existe aucun écrit de ce genre alors qu'il y avait des gens instruits en Grec ou en Latin, en Hébreux ou en Araméen.

Pour ne pas rester sur ce hors-sujet je possède un exemplaire de la traduction du Professeur Mohammed Hamidullah, non pas que je la considère comme la meilleure (lui non plus ne la considérait pas ainsi et il s'en excusait dans le long préface de sa traduction) mais ce volume a l'avantage d'avoir en parallèle le texte en arabe, d'une part, et de posséder dans le préface une liste des difficultés de la phonétique et de sa transcription en lettres arabes et au delà les difficultés de traduction, ça et bien d'autres informations.

Les chrétiens ne disent pas que la bible est le discours direct de Dieu.
Et si on se fie à la tradition islamique le coran est un compte rendu et donc un discours indirect.

À+

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

On peut poser la même question en ce qui concerne l'Évangile, sachant que c'est un texte oral à l'origine, certainement en Araméen ou en Hébreux, sa traduction d'une langue sémitique vers le Grec ancien puis le Latin pour arriver à la Langue de Molière est-elle fiable ?

Sa compréhension (?) a emmené la croyance que Jésus était Dieu Lui-même alors que nous ne possédons aucun manuscrit contemporain à Jésus qui aille dans ce sens, que ce soit un écrit d'un apôtre ou d'un témoin de la scène, il n'existe aucun écrit de ce genre alors qu'il y avait des gens instruits en Grec ou en Latin, en Hébreux ou en Araméen.

Pour ne pas rester sur ce hors-sujet je possède un exemplaire de la traduction du Professeur Mohammed Hamidullah, non pas que je la considère comme la meilleure (lui non plus ne la considérait pas ainsi et il s'en excusait dans le long préface de sa traduction) mais ce volume a l'avantage d'avoir en parallèle le texte en arabe, d'une part, et de posséder dans le préface une liste des difficultés de la phonétique et de sa transcription en lettres arabes et au delà les difficultés de traduction, ça et bien d'autres informations.

Les chrétiens ne disent pas que la bible est le discours direct de Dieu.
Et si on se fie à la tradition islamique le coran est un compte rendu et donc un discours indirect.

À+

Si c'est là ta compréhension de la tradition islamique à propos de la révélation coranique, j'en tombe de ma chaise.

La tradition musulmane présente le Coran avec le caractère spécifique d'inimitabilité.

Pour nous musulmans, le Coran regroupe les paroles d'Allah, Ses révélations transmises par l'archange Gabriel au dernier Prophète et Messager d'Allah. Ça c'est le dogme, après à chacun sa foi.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Les chrétiens ne disent pas que la bible est le discours direct de Dieu.
Et si on se fie à la tradition islamique le coran est un compte rendu et donc un discours indirect.

À+

Si c'est là ta compréhension de la tradition islamique à propos de la révélation coranique, j'en tombe de ma chaise.

La tradition musulmane présente le Coran avec le caractère spécifique d'inimitabilité.

Pour nous musulmans, le Coran regroupe les paroles d'Allah, Ses révélations transmises par l'archange Gabriel au dernier Prophète et Messager d'Allah. Ça c'est le dogme, après à chacun sa foi.

Un compte rendu fidèle ou non n’est pas un discours direct par définition.

À+

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Si c'est là ta compréhension de la tradition islamique à propos de la révélation coranique, j'en tombe de ma chaise.

La tradition musulmane présente le Coran avec le caractère spécifique d'inimitabilité.

Pour nous musulmans, le Coran regroupe les paroles d'Allah, Ses révélations transmises par l'archange Gabriel au dernier Prophète et Messager d'Allah. Ça c'est le dogme, après à chacun sa foi.

Un compte rendu fidèle ou non n’est pas un discours direct par définition.

À+

Si c'est un discours direct selon le dogme Islamique. Dieu a parlé au prophète par l'intermédiaire du Saint Esprit qui a dicté la Parole de Dieu au prophète et qui l'a répété mot à mot. Chaque mot du Coran est donc dicté par Dieu. Comme les 10 commandements le furent pour Moise.

Tu n'y crois pas et c'est ton droit bien sur, mais tu ne peux pas changer le dogme Islamique.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Un compte rendu fidèle ou non n’est pas un discours direct par définition.

À+

Si c'est un discours direct selon le dogme Islamique. Dieu a parlé au prophète par l'intermédiaire du Saint Esprit qui a dicté la Parole de Dieu au prophète et qui l'a répété mot à mot. Chaque mot du Coran est donc dicté par Dieu. Comme les 10 commandements le furent pour Moise.

Tu n'y crois pas et c'est ton droit bien sur, mais tu ne peux pas changer le dogme Islamique.

Non, ce n’est pas ce que dit la tradition islamique :
Le coran serait un compte rendu absolument exact du message de l’archange Gabriel à Mohamed.
Ce n’est pas la définition d’un discours direct.

À+

Je sais que la musique n'est pas en odeur de sainteté chez les fondamentalistes, mais du moins il y a dans le langage, particulièrement les langues de révélation un aspect si ce n'est musical, du moins vibratoire qui ne passe pas dans une autre langue, ce qui ne veut pas dire que cette autre langue ne puisse pas également produire des textes inimitables par d'autres, c'est cet aspect que certains chrétiens regrettent par rapport au latin, même si ce n'était pas une langue de révélation, même si les gens ne comprenaient pas, ils étaient émotionnellement et en profondeur touchés parce que le latin portait des siècles et des siècles d'imprégnation et de piété.
Ce que Guénon appelle langues liturgiques, latin pour les catholiques,  slavon pour les Orthodoxes, les langues sacrées comme le sanskrit, l'arabe ou l'hébreu étant des langues de révélation, qui sont donc particulièrement adaptées aux invocations et aux prières, elles ont un aspect de puissance ou de transformation qui est plus faible dans les langues profanes. Ce n'est pas que cet aspect soit  forcement absent car il y a toujours la question de l'intention,  de la réceptivité, du degré spirituel de celui qui parle ou écrit dans n'importe quelle langue.
Egalement le soufi Abd El Azîz Dabbâgh dit que la langue adamique qui serait à la racine de toutes les langues sacrées circule dans toutes les langues "comme la sève dans les arbres", beaucoup de sons  existent dans toutes les langues, si on admet qu'un son est une sorte d'hiéroglyphe synthétique, il peut arriver qu'une sonorité banale dans une langue ordinaire suscite des effets en profondeur chez des êtres réceptifs.

Instant a écrit:

Je sais que la musique n'est pas en odeur de sainteté chez les fondamentalistes, mais du moins il y a dans le langage, particulièrement les langues de révélation un aspect si ce n'est musical, du moins vibratoire qui ne passe pas dans une autre langue, ce qui ne veut pas dire que cette autre langue ne puisse pas également produire des textes inimitables par d'autres, c'est cet aspect que certains chrétiens regrettent par rapport au latin, même si ce n'était pas une langue de révélation, même si les gens ne comprenaient pas, ils étaient émotionnellement et en profondeur touchés parce que le latin portait des siècles et des siècles d'imprégnation et de piété.
Ce que Guénon appelle langues liturgiques, latin pour les catholiques,  slavon pour les Orthodoxes, les langues sacrées comme le sanskrit, l'arabe ou l'hébreu étant des langues de révélation, qui  sont donc particulièrement adaptées aux invocations et aux prières, elles ont un aspect de puissance ou de transformation qui est plus faible dans les langues profanes. Ce n'est pas que cet aspect soit  forcement absent car il y a toujours la question de l'intention,  de la réceptivité, du degré spirituel de celui qui parle ou écrit dans n'importe quelle langue.
Egalement le soufi Abd El Azîz Dabbâgh dit que la langue adamique qui serait à la racine de toutes les langues sacrées circule dans toutes les langues "comme la sève dans les arbres",  beaucoup de sons  existent dans toutes les langues, si on admet qu'un son est une sorte d'hiéroglyphe synthétique, il peut arriver qu'une sonorité banale dans une langue ordinaire suscite des effets en profondeur chez des êtres réceptifs.

Il importe de comprendre les mots, les phrases que l’on entend ou récite.
Les mantras ont pour but de créer un état modifié de conscience.  
Ce qui s’accompagne d’une baisse de la vigilance.

À+

Apollonios a écrit:

Instant a écrit:

Je sais que la musique n'est pas en odeur de sainteté chez les fondamentalistes, mais du moins il y a dans le langage, particulièrement les langues de révélation un aspect si ce n'est musical, du moins vibratoire qui ne passe pas dans une autre langue, ce qui ne veut pas dire que cette autre langue ne puisse pas également produire des textes inimitables par d'autres, c'est cet aspect que certains chrétiens regrettent par rapport au latin, même si ce n'était pas une langue de révélation, même si les gens ne comprenaient pas, ils étaient émotionnellement et en profondeur touchés parce que le latin portait des siècles et des siècles d'imprégnation et de piété.
Ce que Guénon appelle langues liturgiques, latin pour les catholiques,  slavon pour les Orthodoxes, les langues sacrées comme le sanskrit, l'arabe ou l'hébreu étant des langues de révélation, qui  sont donc particulièrement adaptées aux invocations et aux prières, elles ont un aspect de puissance ou de transformation qui est plus faible dans les langues profanes. Ce n'est pas que cet aspect soit  forcement absent car il y a toujours la question de l'intention,  de la réceptivité, du degré spirituel de celui qui parle ou écrit dans n'importe quelle langue.
Egalement le soufi Abd El Azîz Dabbâgh dit que la langue adamique qui serait à la racine de toutes les langues sacrées circule dans toutes les langues "comme la sève dans les arbres",  beaucoup de sons  existent dans toutes les langues, si on admet qu'un son est une sorte d'hiéroglyphe synthétique, il peut arriver qu'une sonorité banale dans une langue ordinaire suscite des effets en profondeur chez des êtres réceptifs.

Il importe de comprendre les mots, les phrases que l’on entend ou récite.
Les mantras ont pour but de créer un état modifié de conscience.  
Ce qui s’accompagne d’une baisse de la vigilance.

À+

h

Il y a les deux, il est dit de réflechir également, ce sont deux processus complémentaires et la méditation sur un son, une invocation (ou une image comme une icône) demande un effort, car le mental a du mal à rester stable,   à l'inverse on peut croire que l'on réfléchit,  mais souvent on ne fait que que suivre des schémas pré établis, répéter les réflexions communes, dans ce cas il n'y a pas non plus de vigilance active, mais une certaine passivité.
Toutes les religions utilisent les répétitions rythmiques.

Instant a écrit:

Apollonios a écrit:

Il importe de comprendre les mots, les phrases que l’on entend ou récite.
Les mantras ont pour but de créer un état modifié de conscience.  
Ce qui s’accompagne d’une baisse de la vigilance.

À+

h

Il y a les deux, il est dit de réflechir également, ce sont deux processus complémentaires et la méditation sur un son, une invocation (ou une image comme une icône) demande un effort, car le mental a du mal à rester stable,   à l'inverse on peut croire que l'on réfléchit,  mais souvent on ne fait que  que suivre des schémas pré établis,  répéter les réflexions communes, dans ce cas il n'y a pas non plus de vigilance active, mais une certaine passivité.
Toutes les religions utilisent les répétitions rythmiques.

La récitation en boucle crée un état modifié de conscience défavorable à la réflexion.
On ne peut méditer que sur une idée ou un message accessibles à notre entendement, non formulés dans une langue étrangère.
Certains chants ou mélopées sont porteurs de messages subliminaux qui visent l’inconscient.

À+