Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?

Rappel du premier message :

1/10/2020

Selon vous, qu'est-ce que l'âme ? Est-elle réellement immortelle ?

Jean claude a écrit:

Citation :

Et cette Révélation est vraiment un Livre d'espérance :

Citation :

07 Tel sera l’héritage du vainqueur ; je serai son Dieu, et lui sera mon fils."

Mon cher Mario,
Comme tu dis, c'est une véritable révélation qui touche non seulement les membre oints, mais aussi la grande foule.
Deux attentes, l'une pour aller au ciel et l'autre qui se voit attribuer la terre.
Le livre de la révélation vient confirmer  les psaumes 37:11,29 et vient aussi donner une raison d'espérer à ceux qui aspirent à aller rejoindre le Christ et régner à ses cotés, c'est à dire  (les 144000).
pendant les mille ans.

Avec tout mon amitié fraternelle

v

Non, non, mon cher JEAN CLAUDE, il n'est nulle question de terre terrestre dans ces Révélations : tous, nous irons dans la "maison du Seigneur" c'est-à-dire au Ciel.

"01 Alors j’ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés et, de mer, il n’y en a plus."

Citation :

Non, non, mon cher JEAN CLAUDE, il n'est nulle question de terre terrestre dans ces Révélations : tous, nous irons dans la "maison du Seigneur" c'est-à-dire au Ciel.

"01 Alors j’ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés et, de mer, il n’y en a plus."

Bonjour mon cher Mario,

Comme tu mentionnais, dans la révélation se trouve beaucoup de symboles, donc je pense qu'il serait bien partir d'après ce que nous savons.

Dans un premier temps, la mer représente avec les contextes:


Alors que la Terre promise devait s’étendre “ depuis la mer Rouge jusqu’à la mer des Philistins [la Méditerranée], et depuis le désert jusqu’au Fleuve [Euphrate] ”, la description du territoire du futur Roi messianique, à savoir “ de la mer à la mer et du Fleuve aux extrémités de la terre ”, signifiait, semble-​t-​il, la planète tout entière (Ex 23:31 ; Ze 9:9, 10 ; voir aussi Dn 2:34, 35, 44, 45). C’est ce qui ressort de l’application que Matthieu et Jean font de la prophétie de Zekaria, laquelle cite Psaume 72:8. — Mt 21:4-9 ; Jn 12:12-16.

Ensuite,

Les masses éloignées de Dieu.

Isaïe compara les humains méchants de la terre, les masses éloignées de Dieu, à “ la mer agitée, lorsqu’elle ne peut se calmer, dont les eaux rejettent sans cesse algues et boue ”. (Is 57:20.) En Révélation 17:1, 15, il est dit des “ eaux ” sur lesquelles Babylone la Grande “ est assise ” qu’elles représentent “ des peuples, et des foules, et des nations, et des langues ”. Par ailleurs, Isaïe prophétisa ce qui suit au sujet de Sion, la “ femme ” de Dieu : “ Car vers toi se dirigera l’opulence de la mer ; les ressources des nations viendront vers toi. ” (Is 59:20 ; 60:1, 5). Ce texte semble signifier qu’un grand nombre de personnes sortent des multitudes de la terre et se tournent vers la “ femme ” symbolique de Dieu.


La mer
« La mer » : c’est la partie méchante de l’humanité qui s’oppose à Dieu (Isaïe 57:20 ; Révélation 13:1 ; 21:1).

En ce qui concerne la nouvelle Jérusalem

La Nouvelle Jérusalem procure des bienfaits aux humains sur la terre.

Selon la description, la Nouvelle Jérusalem ‘descend du ciel, d’auprès de Dieu’. Cela montre que Dieu l’utilise pour agir en dehors du ciel (Révélation 21:2).
Cette expression permet d’établir un lien entre la Nouvelle Jérusalem et le royaume de Dieu, que Jéhovah utilise pour accomplir sa volonté « sur la terre, comme au ciel » (Matthieu 6:10). La réalisation du projet de Dieu pour les humains sur la terre procurera les bienfaits suivants :

La disparition du péché. « Le fleuve d’eau de la vie » coule de la Nouvelle Jérusalem et arrose les « arbres de vie » destinés à « la guérison des nations » (Révélation 22:1, 2). Cette guérison physique et spirituelle fera disparaître le péché et permettra aux humains d’obtenir la vie parfaite, que Dieu avait prévue au départ (Romains 8:21).

De bonnes relations entre Dieu et les humains. Le péché a éloigné les humains de Dieu (Isaïe 59:2). La disparition du péché permettra l’accomplissement total de cette prophétie : « La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-​même sera avec eux » (Révélation 21:3).

La fin des souffrances et de la mort. Par le moyen de son royaume, Dieu « essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur » (Révélation 21:4).
Avec la nouvelle Jérusalem, tout change, la terre et les humains seront dirigés du ciel Par Jésus et l'épouse du christ (les 144000)

La nouvelle jérusalem

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

...............................................
La fin des souffrances et de la mort. Par le moyen de son royaume, Dieu « essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur » (Révélation 21:4).
Avec la nouvelle Jérusalem, tout change, la terre et les humains seront dirigés du ciel Par Jésus et l'épouse du christ (les 144000)

La nouvelle jérusalem

Amitié fraternelle

Les humains sont TOUS dirigés vers le Ciel. Rien ne s'oppose à cette affirmation.

Fraternellement.

Citation :

Les humains sont TOUS dirigés vers le Ciel. Rien ne s'oppose à cette affirmation.

Bonjour mon cher Mario,
La direction vers le ciel, je comprends ce que tu veux dire en ce qui te concerne.
Pour la révélation,
Les autres brebis (ceux qui ne sont pas de cet enclos) n'aspirent pas du tout à aller au ciel, donc ce serait une erreur de la part de Jéhovah que ces deux aspirations?
Bien avant Jésus, il y avait une promesse et cette promesse de la part de Jéhovah ne change pas.
Moi perso je ne me vois pas du tout aller au ciel, mon aspiration à la terre est beaucoup plus forte et plus profonde.

Les autres brebis qui ne sont pas de cet enclos

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Les humains sont TOUS dirigés vers le Ciel. Rien ne s'oppose à cette affirmation.

Bonjour mon cher Mario,
La direction vers le ciel, je comprends ce que tu veux dire en ce qui te concerne.
Pour la révélation,
Les autres brebis (ceux qui ne sont pas de cet enclos) n'aspirent pas du tout à aller au ciel, donc ce serait une erreur de la part de Jéhovah que ces deux aspirations?
Bien avant Jésus, il y avait une promesse et cette promesse de la part de Jéhovah ne change pas.
Moi perso je ne me vois pas du tout aller au ciel, mon aspiration à la terre est beaucoup plus forte et plus profonde.

Les autres brebis qui ne sont pas de cet enclos

Amitié fraternelle

Mais de quelle terre parles-tu ? Celle que l'on connaît est certes très belle, mais on en en a vite fait le tour. Alors que le "Ciel", c'est l'infinité de l'espace et des mondes inconnus et insoupçonnés à découvrir.

Citation :

Mais de quelle terre parles-tu ? Celle que l'on connaît est certes très belle, mais on en en a vite fait le tour. Alors que le "Ciel", c'est l'infinité de l'espace et des mondes inconnus et insoupçonnés à découvrir.

Mon cher Mario,
Jéhovah c'est le tout puissant et il a fait consigner dans sa parole les choses pour les humains (Révélation 21:3,4)
Adam et Eve ne devaient pas mourir au départ, et la terre se serait rempli d'humains parfaits s" ils n'avaient pas péchés contre Jéhovah
Dans ces conditions, l'espoir céleste n'aurait pas pu exister.
Je pense que après les mille ans, Jéhovah prendra des dispositions pour que la terre soir régulée et il ne la laissera pas à l'abandon.
Puis pourquoi pas, en ce qui concerne Jéhovah de prendre une autre planète et la rendre habitable  ect..?
Cela pourrait paraître incroyable, mais Dieu ne peut men..tir
Tite 1:2  en raison d’une espérance de la vie éternelle que Dieu, qui ne peut [ment..ir......], a promise avant des temps de longue durée.
Dieu connaît tous les besoins de l'humanité et c'est lui le plus grand organisateur, il n'est pas besoin de s'inquiéter.
Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Les autres brebis qui ne sont pas de cet enclos

Amitié fraternelle

(Jésus dit:) "J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; il faut que je les amène, elles aussi; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau, un seul berger."
(Jean 10. 16)

Ce qui veut dire que, pour les contemporains de Jésus, le monde était divisé en deux parties : il y avait les “Juifs”, pratiquement les seuls à croire au Dieu unique, et ceux qu'ils appelaient les “Grecs”, c'est-à-dire les peuples païens avec leurs religions polythéistes. Avec la venue de la foi chrétienne, les chrétiens ont formé une troisième partie.

La religion juive était “l'enclos”, la bergerie, où les brebis étaient protégées, mais aussi comme enfermées.
Paul déclare qu'"il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; qu'il n'y a plus ni esclave, ni homme libre; qu'il n'y a plus ni homme, ni femme: car tous sont un dans le Christ Jésus". (Galates 3. 28)

"J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos". La voix du bon Berger a retenti dans la bergerie : des brebis l'ont entendue, elles l'ont écoutée. Le Seigneur Jésus est le “bon Berger”. Il a donné sa vie pour ses brebis (Jean 10. 1-30).

Sa voix s'est aussi fait entendre à l'extérieur de cette bergerie, et “d'autres brebis” ont été amenées du milieu des autres peuples. Maintenant il n'y a plus de bergerie avec ses murailles de lois et de règles. Il y a un seul troupeau, maintenu groupé par les soins et la puissance d'attraction du seul Berger.

Voilà l'unité des chrétiens

Voilà qui est biblique. Penses-y, mon cher JEAN-CLAUDE. Fraternellement.

Citation :

La religion juive était “l'enclos”, la bergerie, où les brebis étaient protégées, mais aussi comme enfermées.
Paul déclare qu'"il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; qu'il n'y a plus ni esclave, ni homme libre; qu'il n'y a plus ni homme, ni femme: car tous sont un dans le Christ Jésus". (Galates 3. 28)

Mon cher Mario,

Il faut penser que les juifs à eux seuls ne font et ne faisait et ne font  pas la grande foule que personne ne pouvait dénombrer que sont ces autre brebis (Jean 10:16)

Comme tu le mentionnes très bien, ce n'est ni les juifs, ni les Grec, ni esclaves, mais le peuple qui va se trouver dans l'enclos et qui va servir Dieu le tout puissant Jéhovah et qui sont très attaché à Jésus.
Les chrétiens dans cet autre enclos, sont des personnes de toutes nations et peuples.
Donc pour dire que les juifs étaient l'enclos, bien cela n'est pas ce que montre la Bible, la nation juive avait été rejeté par Jéhovah, mais c'est un autre sujet biens sur.
Amitié fraternelle

Lilyne a écrit:

Citation :

La religion juive était “l'enclos”, la bergerie, où les brebis étaient protégées, mais aussi comme enfermées.
Paul déclare qu'"il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; qu'il n'y a plus ni esclave, ni homme libre; qu'il n'y a plus ni homme, ni femme: car tous sont un dans le Christ Jésus". (Galates 3. 28)

Mon cher Mario,

Il faut penser que les juifs à eux seuls ne font et ne faisait et ne font  pas la grande foule que personne ne pouvait dénombrer que sont ces autre brebis (Jean 10:16)

Il faut voir, ma chère LILYNE, les événements dans leur déroulement chronologique :

1. Le peuple juif qui est le premier enclos ;
2. La prédication de Jésus ;
3. Le refus des prêtres et des autorités de cet enclos d'entendre et de suivre cette prédication ;
4. La parole de Jésus :""J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; il faut que je les amène, elles aussi; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau, un seul berger."
(Jean 10. 16) ;
5. Mort et Résurrection de Jésus ;
6. Les premières communautés chrétiennes où " il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; où il n'y a plus ni esclave, ni homme libre; où 'il n'y a plus ni homme, ni femme : car tous sont un dans le Christ Jésus". (Galates 3. 28) ;
7. Les premières persécutions de tous ceux qui "lavent et blanchissent leurs robes dans le sang de l'agneau"(Ap. 7, 14) ;
8. L'ensemble de tous ces croyants au Christ forment "la grande foule."
Le verset 7,9 précise que la grande foule se tient devant le trône et devant l’Agneau. « Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. »

Or le Trône divin est au Ciel et non sur terre.


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

C'est pas du tout ce que disent les Ecritures.

Jésus a dit, cité par Jean, ch. 6 : "39 Or, telle est la volonté de Celui qui m’a envoyé : que je ne perde aucun de ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.

40 Telle est la volonté de mon Père : que celui qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. "

Mais qu'est-ce que le dernier jour ? A l'heure de notre propre mort, nous paraîtrons devant Jésus

D'après qui, ou quoi ?

mario-franc_lazur a écrit:

et nous prendrons conscience de toutes nos fautes : c'est ce que les Catholiques appellent le "jugement particulier".

Mais, selon les Ecritures, à notre mort nous retournons à la poussière jusqu'au retour du Christ et à la résurrection.

mario-franc_lazur a écrit:

Pourquoi ? Parce que le Royaume de DIEU a commencé depuis la Résurrection de Jésus.

Ce qui ne signifie pas que l'âme est immortelle.

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

C'est pas du tout ce que disent les Ecritures.

Jésus a dit, cité par Jean, ch. 6 : "39 Or, telle est la volonté de Celui qui m’a envoyé : que je ne perde aucun de ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.

40 Telle est la volonté de mon Père : que celui qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. "

Mais qu'est-ce que le dernier jour ? A l'heure de notre propre mort, nous paraîtrons devant Jésus

D'après qui, ou quoi ?

Luc 23 : 43
43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

et nous prendrons conscience de toutes nos fautes : c'est ce que les Catholiques appellent le "jugement particulier".

Mais, selon les Ecritures, à notre mort nous retournons à la poussière jusqu'au retour du Christ et à la résurrection.

Selon quelles Ecritures ?

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Pourquoi ? Parce que le Royaume de DIEU a commencé depuis la Résurrection de Jésus.

Ce qui ne signifie pas que l'âme est immortelle.

Cordialement

Ce qui signifie que, puisque le Royaume de DIEU a commencé dans notre être (= notre âme) depuis la Résurrection de Jésus, comme Jésus, nous monterons vers DIEU dès notre mort.

Citation :

Luc 23 : 43
43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Mon cher Mario,
En ce qui concerne le "aujourd'hui,
Jésus ne pouvait pas dire ce aujourd'hui car lui même n'était pas encore ressuscité.
Il existe une explication à ce sujet.

Citation :

Ce qui signifie que, puisque le Royaume de DIEU a commencé dans notre être (= notre âme) depuis la Résurrection de Jésus, comme Jésus, nous monterons vers DIEU dès notre mort.

Oui en un certain sens pour ceux et celles qui ont été oint de l'esprit (les 144000) seulement.
Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Luc 23 : 43
43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Mon cher Mario,
En ce qui concerne le "aujourd'hui,
Jésus ne pouvait pas dire ce aujourd'hui car lui même n'était pas encore ressuscité.
Il existe une explication à ce sujet.

Explication erronée, car l'expression "je te le dis en vérité" est employé plus de 60 fois par Jésus dans les évangiles et zéro fois l'expression "je te le dis aujourd"hui" (traduction de la TMN).

Et si le corps humain de Jésus n'est pas encore ressuscité, sa nature divine en tant que Verbe éternel de DIEU, n'est pas dans la tombe, mais au Ciel.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui signifie que, puisque le Royaume de DIEU a commencé dans notre être (= notre âme) depuis la Résurrection de Jésus, comme Jésus, nous monterons vers DIEU dès notre mort.

Oui en un certain sens pour ceux et celles qui ont été oint de l'esprit (les 144000) seulement.
Amitié fraternelle

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Fraternellement

Citation :

Mario,
Explication erronée, car l'expression "je te le dis en vérité" est employé plus de 60 fois par Jésus dans les évangiles et zéro fois l'expression "je te le dis aujourd"hui" (traduction de la TMN).

Citation :

Louis Second Bible
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Mon cher Mario,

Bonjour,

En ce qui concerne le malfaiteur, TMN.
J'ai repris le contexte en Luc 23:42  Puis il dit : “ Jésus, souviens-​toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43  Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis

“ aujourd’hui ”. Dans le texte gr., WH met une virgule devant le mot traduit par “ aujourd’hui ”, mais la virgule n’était pas utilisée dans les mss gr. en onciale. C’est pourquoi, en accord avec le contexte, nous avons omis la virgule devant “ aujourd’hui ”. Syc (Ve s. de n. è.) rend ainsi ce texte : “ Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”. (Commentaire de l’Évangile de Saint Luc, par F. Godet, Neuchâtel 1969, t. 2, p. 532, note 3.)

Contexte également de la Bible LS ici:

Luc 23:42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. 43Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

D'après ce qu'on peut comprendre, Jésus ne voulais pas dire "aujourd'hui" ou maintenant, ou tout autre pensée, mais que Jésus tiendrait compte de lui (du malfaiteur) une fois qu'il serait dans son royaume.
Comme on peut le lire, la TMN est correcte et en accord aussi avec nombreuses autres traduction sur le passage de Luc 23:43.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Mario,
Explication erronée, car l'expression "je te le dis en vérité" est employé plus de 60 fois par Jésus dans les évangiles et zéro fois l'expression "je te le dis aujourd"hui" (traduction de la TMN).

Citation :

Louis Second Bible
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Mon cher Mario,

Bonjour,

En ce qui concerne le malfaiteur, TMN.
J'ai repris le contexte en Luc 23:42  Puis il dit : “ Jésus, souviens-​toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43  Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis

“ aujourd’hui ”. Dans le texte gr., WH met une virgule devant le mot traduit par “ aujourd’hui ”, mais la virgule n’était pas utilisée dans les mss gr. en onciale. C’est pourquoi, en accord avec le contexte, nous avons omis la virgule devant “ aujourd’hui ”. Syc (Ve s. de n. è.) rend ainsi ce texte : “ Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”. (Commentaire de l’Évangile de Saint Luc, par F. Godet, Neuchâtel 1969, t. 2, p. 532, note 3.)

Contexte également de la Bible LS ici:

Luc 23:42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. 43Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

D'après ce qu'on peut comprendre, Jésus ne voulais pas dire "aujourd'hui"  ou maintenant, ou tout autre pensée, mais que Jésus tiendrait compte de lui (du malfaiteur) une fois qu'il serait dans son royaume.
Comme on peut le lire, la TMN est correcte et en accord aussi avec nombreuses autres traduction sur le passage de Luc 23:43.

Amitié fraternelle

Non, mon cher JEAN-CLAUDE, la TMN n'est pas correcte, puisqu'elle met une virgule (ou deux points) au mauvais endroit :

Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ” - Luc 23:43

Ici les Témoins de Jéhovah jouent sur la ponctuation pour accorder la Bible à leur doctrine. En effet, selon eux, Jésus ne voulait pas dire ici que le malfaiteur irait au ciel mais serait ressuscité dans un futur paradis terrestre. Toutefois, dans la Bible, l'expression "vraiment, je te le dis aujourd'hui" n'est jamais utilisée par Jésus, comme je te l'ai prouvé plus haut.

Citation :

Ici les Témoins de Jéhovah jouent sur la ponctuation pour accorder la Bible à leur doctrine. En effet, selon eux, Jésus ne voulait pas dire ici que le malfaiteur irait au ciel mais serait ressuscité dans un futur paradis terrestre.

Mon cher Mario,
Voici une analyse
Jésus a t'il promis au malfaiteur qu'il vivrait au ciel? ICi

Tout d’abord, voyons si le malfaiteur remplissait les critères pour vivre au ciel. Les humains ayant l’espérance de vivre au ciel doivent être baptisés dans l’eau et avec de l’esprit saint. Ils deviennent ainsi des disciples de Jésus engendrés de l’esprit (Jean 3:3, 5). De plus, ils se conforment aux normes morales de Dieu et manifestent des qualités comme l’honnêteté, l’intégrité et la compassion (1 Corinthiens 6:9-11). Ils doivent également rester fidèles à Dieu et à Christ jusqu’à la fin de leur vie terrestre (Luc 22:28-30 ; 2 Timothée 2:12). Ce n’est que s’ils remplissent tous ces critères qu’ils se montrent dignes d’être ressuscités pour la vie au ciel. Là, ils exerceront les fonctions de rois et de prêtres aux côtés de Christ pour diriger l’humanité pendant mille ans (Révélation 20:6).

L’homme qui se trouvait aux côtés de Jésus, quant à lui, a vécu en criminel et est mort en criminel (Luc 23:32, 39-41).
Certes, il a montré du respect lorsqu’il a dit à Jésus : « Souviens-​toi de moi quand tu viendras dans ton royaume » (Luc 23:42). Mais ce n’était pas un disciple de Jésus baptisé et engendré de l’esprit. Il n’avait pas non plus mené une vie droite et fidèle. Dès lors, aurait-​il été logique que Jésus lui promette de régner au ciel aux côtés de ses disciples qui, eux, auront prouvé leur intégrité ? (Romains 2:6, 7).
Ici il n'est pas besoin de ponctuation pour comprendre qu'il n'était pas possible que ce malfaiteur puisse hériter le ciel avec Jésus.
De plus, le malfaiteur lui demande se souvenir de lui une fois qu'il (Jésus) serait dans son royaume.

Jésus n’a-​t-​il pas dit au malfaiteur que, le jour même, il serait avec lui dans le Paradis, donc au ciel ?

Impossible, car Jésus lui-​même n’est pas monté au ciel ce jour-​là. En réalité, il est resté trois jours dans « le cœur de la terre », autrement dit la tombe (Matthieu 12:40 ; Marc 10:34).

En effet, Jésus n'est pas allé le jour même au ciel, donc ce n'est qu'au troisième jour, le "aujourd'hui" ne tient pas non plus.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Ici les Témoins de Jéhovah jouent sur la ponctuation pour accorder la Bible à leur doctrine. En effet, selon eux, Jésus ne voulait pas dire ici que le malfaiteur irait au ciel mais serait ressuscité dans un futur paradis terrestre.

Mon cher Mario,

Tout d’abord, voyons si le malfaiteur remplissait les critères pour vivre au ciel. Les humains ayant l’espérance de vivre au ciel doivent être baptisés dans l’eau et avec de l’esprit saint. Ils deviennent ainsi des disciples de Jésus engendrés de l’esprit (Jean 3:3, 5). De plus, ils se conforment aux normes morales de Dieu et manifestent des qualités comme l’honnêteté, l’intégrité et la compassion (1 Corinthiens 6:9-11). Ils doivent également rester fidèles à Dieu et à Christ jusqu’à la fin de leur vie terrestre (Luc 22:28-30 ; 2 Timothée 2:12). Ce n’est que s’ils remplissent tous ces critères qu’ils se montrent dignes d’être ressuscités pour la vie au ciel. Là, ils exerceront les fonctions de rois et de prêtres aux côtés de Christ pour diriger l’humanité pendant mille ans (Révélation 20:6).

L’homme qui se trouvait aux côtés de Jésus, quant à lui, a vécu en criminel et est mort en criminel (Luc 23:32, 39-41).
Certes, il a montré du respect lorsqu’il a dit à Jésus : « Souviens-​toi de moi quand tu viendras dans ton royaume » (Luc 23:42). Mais ce n’était pas un disciple de Jésus baptisé et engendré de l’esprit. Il n’avait pas non plus mené une vie droite et fidèle. Dès lors, aurait-​il été logique que Jésus lui promette de régner au ciel aux côtés de ses disciples qui, eux, auront prouvé leur intégrité ? (Romains 2:6, 7)

Parce que tu ne crois donc pas à la parabole de "l'ouvrier de la dernière heure", payé autant que ceux qui ont travaillé ppur le maître toute la journée. La justice selon les Témoins de Jéhovah est une justice humaine et non une justice divine.

Le Bon Larron fut impressionné de la patience du Sauveur et la première parole du Christ en croix, "mon Père, pardonnez-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" fut comme le coup de grâce qui amena ce malfaiteur, illuminé par une lumière intérieure, à cette héroïque acte de foi où il reconnaissait le Christ comme le Fils de Dieu.

Dans ce qu'il dit à l'autre Larron :

- il reconnait la Justice de Dieu.

- il a manifesté sa charité fraternelle en encourageant son compagnon d'infortune à reconnaître la justice de leur sort et en blâmant les calomniateurs.

- il a imité le Sauveur en supportant avec patience les souffrances.

- il a élevé vers le Ciel, une prière humble et confiante pleine de foi.

Pour Jésus, vois-tu, c'était suffisant comme critère du Salut.

Jean claude a écrit:

De plus, le malfaiteur lui demande se souvenir de lui une fois qu'il (Jésus) serait dans son royaume.

Jésus n’a-​t-​il pas dit au malfaiteur que, le jour même, il serait avec lui dans le Paradis, donc au ciel ?

Impossible, car Jésus lui-​même n’est pas monté au ciel ce jour-​là. En réalité, il est resté trois jours dans « le cœur de la terre », autrement dit la tombe (Matthieu 12:40 ; Marc 10:34).

En effet, Jésus n'est pas allé le jour même au ciel, donc ce n'est qu'au troisième jour, le "aujourd'hui" ne tient pas non plus.

Amitié fraternelle

Mon cher JEAN-CLAUDE, je continue ma réponse à tes objectons par une citation :

"Alors que le bon larron parle au futur : « quand tu viendras dans ton royaume », la réponse de Jésus ne se fait pas attendre ; il parle au présent : « aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le paradis » (v. 43). À l’heure de la croix, le salut du Christ atteint son sommet ; et sa promesse au bon larron révèle l’accomplissement de sa mission : sauver les pécheurs. Au début de son ministère, dans la synagogue de Nazareth, Jésus avait proclamé « la libération des prisonniers » (Lc 4,18) ; à Jéricho, dans la maison du pécheur public Zachée, il avait déclaré que « le Fils de l’homme – c’est-à-dire lui – est venu chercher et sauver ce qui était perdu » (Lc 19,10). Sur la croix, l’acte ultime confirme la réalisation de ce dessein salvifique. Du début à la fin de sa vie, il s’est révélé miséricorde, incarnation définitive et unique de l’amour du Père. Jésus est véritablement le visage miséricordieux du Père. Et le bon larron l’a appelé par son nom : « Jésus ». C’est une invocation brève, et tous nous pouvons la dire autant de fois que nous le voulons dans la journée : « Jésus ». « Jésus », simplement. Dites-le ainsi durant toute la journée.

(*) Traduction de Violaine Ricour-Dumas pour La DC. Titre et intertitres de La DC.

Source (en spoiler):

Spoiler:

Fraternellement.

Mon cher Mario,
Il semble évident que le malfaiteur aura la possibilité d'avoir une deuxième chance lors de la résurrection (Actes24:15)
Sinon, qu'elle autre chose?
Le malfaiteur, ne pourrait pas faire parti des 144000 (épouse de Jésus), Jésus donne des consignes très justes et pas approximatives en ce qui concerne son épouse (les 144000) qui doivent régner avec lui pendant ces mille ans.

Citation :

à Jéricho, dans la maison du pécheur public Zachée, il avait déclaré que « le Fils de l’homme – c’est-à-dire lui – est venu chercher et sauver ce qui était perdu » (Lc 19,10)

Lc:19 10  Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu. »

Je te donne quelques renvoi

Ézéchiel 34​:​16
Compléments d’information
16  Je chercherai la brebis qui est égarée, je ramènerai celle qui est errante, je banderai celle qui est blessée, je fortifierai celle qui est faible. Mais celle qui est grasse ou celle qui est robuste, je l’anéantirai. C’est d’une condamnation que je la nourrirai.’

Matthieu 9​:​13
Compléments d’information
13  Allez donc apprendre ce que signifie : “Je veux la miséricorde, et non les sacrifices.” Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs. »

Matthieu 15​:​24
Compléments d’information
24  Il répondit : « Je n’ai été envoyé que vers les brebis perdues de la nation d’Israël. »

Luc 15​:​4
Compléments d’information
4  « Si l’un de vous a 100 brebis et qu’il en perde une, ne laissera-​t-​il pas les 99 autres dans le pâturage pour chercher celle qui est perdue jusqu’à ce qu’il la trouve ?

Romains 5​:​8
Compléments d’information
8  Mais voici comment Dieu nous montre son amour : Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs.

1 Timothée 1​:​15
Compléments d’information
15  La parole qui suit est digne de foi et mérite d’être pleinement acceptée : Christ Jésus est venu dans le monde pour sauver des pécheurs. De ceux-là, je suis le premier.

Dans le verset 9
9  Alors Jésus lui dit : « Aujourd’hui, le salut est entré dans cette maison, parce que lui aussi est un fils d’Abraham.
Il s'agit du salut parce que lui aussi est un fils d'Abraham.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Mon cher Mario,
Il semble évident que le malfaiteur aura la possibilité d'avoir une deuxième chance lors de la résurrection (Actes24:15)
Sinon, qu'elle autre chose?
Le malfaiteur, ne pourrait pas faire parti des 144000 (épouse de Jésus), Jésus donne des consignes très justes et pas approximatives en ce qui concerne son épouse (les 144000) qui doivent régner avec lui pendant ces mille ans.

Amitié fraternelle

Mais pour les Catholiques, donc pour moi, les 144000 comme étant seuls au Ciel avec Jésus sont une hérésie.

Les 144000, pour nous, sont tous des saints de la Première Alliance.

Apocalypse 7, 9
9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

Donc après que les 144000 (tous juifs) sont scellés et sauvés, Jean voit cette immense foule.
- Il semble bien qu'il y ait un lien de cause à effet entre les 144000 juifs et la multitude de sauvés. Et ces sauvés iront au Ciel tout comme les 144000.
- Ces 144000 sont l'instrument utilisé par Dieu pour amener cette multitude à la connaissance du salut.

En effet, c'est par l'intermédiaire de la Première Alliance que la Bonne Nouvelle de la Nouvelle Alliance annoncée par Jésus a pu voir le jour.


Bien fraternellement.

Citation :

Mais pour les Catholiques, donc pour moi, les 144000 comme étant seuls au Ciel avec Jésus sont une hérésie

Mon cher Mario,

Merci pour tes très bonnes questions.

1°)Les 144000 avec qui Jésus fait une alliance, deviennent son épouse au ciel. (ce sont des personnes de toute le nations)

Pour faire parti des 144000, ils doivent être sans tâche et suivre Jésus partout ou il va (avoir une vie exemplaire accomplissant la volonté de Dieu durant tous les jours de leur vie) cela se comprend d'ailleurs.

Le malfaiteur quand à lui aura la vie à la résurrection sur la terre.(actes 24:15)

La grande foule selon la Bible, ce sont des gens de toute sorte, (nations et langues)
Donc deux troupeaux (les 144000, et la grande foule que personne ne pouvait dénombrer).

Certaines personnes sont ressuscitées au ciel pour régner aux côtés de Christ (2 Corinthiens 5:1 ; Révélation 5:9, 10). C’est ce que la Bible appelle « la première résurrection » ou la « résurrection [...] qui aura lieu de bonne heure ». Ces deux expressions laissent entendre qu’une autre résurrection suit (Révélation 20:6 ; Philippiens 3:11). Cette autre résurrection se produira sur la terre, où vivra la grande majorité de ceux qui seront ressuscités (Psaume 37:29).

Comment la résurrection aura-​t-​elle lieu ? Dieu donne à Jésus le pouvoir de ressusciter les morts (Jean 11:25). Jésus ramènera à la vie « tous ceux qui sont dans les tombes » (Jean 5:28, 29). Chacun sera ressuscité avec son identité, sa personnalité et ses souvenirs. Ceux qui sont ressuscités au ciel reçoivent un corps spirituel. Ceux qui ressusciteront sur la terre recevront un corps physique en bonne santé, totalement sain (Isaïe 33:24 ; 35:5, 6 ; 1 Corinthiens 15:42-44, 50).

Qui sera ressuscité ?
La Bible dit qu’« il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes » (Actes 24:15). Les justes sont les hommes et les femmes fidèles à Dieu, comme Noé, Sara ou Abraham (Genèse 6:9 ; Hébreux 11:11 ; Jacques 2:21). Les injustes sont ceux qui n’ont pas respecté les principes de Dieu parce qu’ils n’ont pas eu la possibilité d’apprendre à les connaître et donc de les suivre.
Amitié fraternelle

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

D'après qui, ou quoi ?

Luc 23 : 43
43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Sachant que Jésus n'était pas dans le Paradis le jour même, il est permis de se demander de quelle manière on doit comprendre "aujourd'hui", d'autant que dans le texte grec il n'y a pas de ponctuation.

mario-franc_lazur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

et nous prendrons conscience de toutes nos fautes : c'est ce que les Catholiques appellent le "jugement particulier".

Moricio a écrit:

Mais, selon les Ecritures, à notre mort nous retournons à la poussière jusqu'au retour du Christ et à la résurrection.

Selon quelles Ecritures ?

Selon l'ensemble des Ecritures, sachant que lorsque la personne humaine meurt, elle retourne à la poussière. Celle-ci ne revient à la vie qu'à la résurrection comme l'a dit Jésus.

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pourquoi ? Parce que le Royaume de DIEU a commencé depuis la Résurrection de Jésus.

Ce qui ne signifie pas que l'âme est immortelle.

Cordialement

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui signifie que, puisque le Royaume de DIEU a commencé dans notre être (= notre âme) depuis la Résurrection de Jésus, comme Jésus, nous monterons vers DIEU dès notre mort.

C'est écrit où, dans les Ecritures ?

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

D'après qui, ou quoi ?

Luc 23 : 43
43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Sachant que Jésus n'était pas dans le Paradis le jour même, il est permis de se demander de quelle manière on doit comprendre "aujourd'hui", d'autant que dans le texte grec il n'y a pas de ponctuation.

mario-franc_lazur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

et nous prendrons conscience de toutes nos fautes : c'est ce que les Catholiques appellent le "jugement particulier".

Moricio a écrit:

Mais, selon les Ecritures, à notre mort nous retournons à la poussière jusqu'au retour du Christ et à la résurrection.

Selon quelles Ecritures ?

Selon l'ensemble des Ecritures, sachant que lorsque la personne humaine meurt, elle retourne à la poussière. Celle-ci ne revient à la vie qu'à la résurrection comme l'a dit Jésus.

Après notre mort, nos corps mortels reprendront vie. Paul, en Romains :

8.11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Jésus-Christ d'entre les morts vivifiera aussi vos corps mortels, à cause de son Esprit qui habite en vous.

L'apôtre présente la doctrine de la résurrection dans un rapport intime et vivant avec le renouvellement spirituel qui s'opère dès ici-bas dans le croyant. Jésus lui-même a été "déclaré Fils de Dieu avec puissance selon l'Esprit de sainteté par sa résurrection d'entre les morts." (Romains 1.4).

Or ceux qui lui sont unis par une foi vivante, sont faits participants du même Esprit, de l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts, et ils possèdent ainsi le gage assuré d'une résurrection semblable, bien plus, ils ont déjà la vie qui triomphera même de la mort du corps.

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pourquoi ? Parce que le Royaume de DIEU a commencé depuis la Résurrection de Jésus.

Ce qui ne signifie pas que l'âme est immortelle.

« La résurrection concerne toute la personne, explicite le P. Jean-Pierre Brice Olivier, dominicain et auteur de Oser la chair. La chair telle que le christianisme la conçoit est la personne tout entière, corps, âme, esprit, tout ce qu’elle a bâti, souffert, aimé, toute sa vie. »

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui signifie que, puisque le Royaume de DIEU a commencé dans notre être (= notre âme) depuis la Résurrection de Jésus, comme Jésus, nous monterons vers DIEU dès notre mort.

C'est écrit où, dans les Ecritures ?

Jésus cité par Jean : 6.39- Or c'est ici la volonté de Celui qui m'a envoyé, que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné ; mais que je le ressuscite au dernier jour.

"le dernier jour" qu'est-ce à dire ??? Logiquement, il s'agit du dernier jour de la personne (= sa propre mort). Car où seraient toutes ces personnes défuntes en attente de résurrection? Le sais-tu ?

Fraternellement.

Jean claude a écrit:

Le malfaiteur quand à lui aura la vie à la résurrection sur la terre.(actes 24:15)

La grande foule selon la Bible, ce sont des gens de toute sorte, (nations et langues)
Donc deux troupeaux (les 144000, et la grande foule que personne ne pouvait dénombrer).

Certaines personnes sont ressuscitées au ciel pour régner aux côtés de Christ (2 Corinthiens 5:1 ; Révélation 5:9, 10). C’est ce que la Bible appelle « la première résurrection » ou la « résurrection [...] qui aura lieu de bonne heure ». Ces deux expressions laissent entendre qu’une autre résurrection suit (Révélation 20:6 ; Philippiens 3:11). Cette autre résurrection se produira sur la terre, où vivra la grande majorité de ceux qui seront ressuscités (Psaume 37:29).

Les Psaumes ne sont pas une référence pour prouver la véracité des enseignements de Rutherford.

Fraternellement.

Citation :

Les Psaumes ne sont pas une référence pour prouver la véracité des enseignements de Rutherford.

Bonjour mon cher Mario,

En ce qui concerne le thème:

Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?"

Dans la Bible, « âme » est la traduction du mot hébreu nèphèsh et du mot grec psukhê. Le mot hébreu signifie littéralement « un être qui respire », et le mot grec désigne « un être vivant.

The New Brown, Driver, and Briggs Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, page 659, et Lexicon in Veteris Testamenti Libros, page 627. De nombreuses traductions de la Bible traduisent le mot « âme » de différentes façons en fonction du contexte. Elles le rendent par exemple par « âme », « vie », « personne », « créature » ou « corps ».
Ezéchiel 18:4 démontre que l'âme qui pèche, elle mourra,

D’après la Bible, quand Dieu a créé le premier homme, Adam, celui-ci « devint une âme vivante » (Genèse 2:7, Ostervald). Adam n’a pas reçu une âme. Il est devenu une âme vivante, autrement dit une personne.

La Bible dit qu’une âme peut travailler, avoir faim, manger, obéir à des lois ou toucher un cadavre (Lévitique 5:2 ; 7:20 ; 23:30 ; Deutéronome 12:20 ;

On ne peut pas non plus remettre en doute les Psaumes de David, bien qu'il a eut des manquements.
Il faut se rappeler que toute écriture est inspirée de Dieu et utile pour toute œuvre bonne selon 2 Timothée 3:16.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Les Psaumes ne sont pas une référence pour prouver la véracité des enseignements de Rutherford.

Bonjour mon cher Mario,

En ce qui concerne le thème:

Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?"

Dans la Bible, « âme » est la traduction du mot hébreu nèphèsh et du mot grec psukhê. Le mot hébreu signifie littéralement « un être qui respire », et le mot grec désigne « un être vivant.

The New Brown, Driver, and Briggs Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, page 659, et Lexicon in Veteris Testamenti Libros, page 627. De nombreuses traductions de la Bible traduisent le mot « âme » de différentes façons en fonction du contexte. Elles le rendent par exemple par « âme », « vie », « personne », « créature » ou « corps ».

C'est en efffet ce que j'ai toujours dit !

Citation :

Ezéchiel 18:4 démontre que l'âme qui pèche, elle mourra,

L'âme du fils, dit DIEU, m'est aussi chère que celle du père ; pourquoi donc, envelopperais-je cette vie innocente dans le châtiment dont je suis obligé de frapper le père coupable. "L'âme du fils, comme l'âme du père, est à moi." Ce verset en réponse à ce proverbe :
"18, 2 - Que faites-vous d'appliquer au pays d'Israël ce proverbe : Les pères mangent du verjus, et les dents des fils sont agacées !"

Et le terme de mort renferme ici l'ensemble des châtiments terrestres et éternels prononcés par la loi contre ses violateurs ( voir :Proverbes 8, 36 ; 11, 19).

Citation :

On ne peut pas non plus remettre en doute les Psaumes de David, bien qu'il a eut des manquements.
Il faut se rappeler que toute écriture est inspirée de Dieu et utile pour toute œuvre bonne selon 2 Timothée 3:16.

Amitié fraternelle

Il ne s'agit pas de les mettre en doute mais ne pas les lire (comme tout l'Ancien Testament, d'ailleurs) d'une façon littérale.

Fraternellement.

Mon cher Mario,

J'ai recherché mais je  n'ai pas trouvé la même référence?

Idem dans les autres traductions, à moins que je n'ai pas très bien compris?

Citation :

Mario écrit:
Ce verset en réponse à ce proverbe :
"18, 2 - Que faites-vous d'appliquer au pays d'Israël ce proverbe : Les pères mangent du verjus, et les dents des fils sont agacée

Ezékiel 18: 2  Et Jéhovah m’a de nouveau parlé. Il m’a dit :  « Que signifie ce proverbe que vous citez en Israël : “Les pères ont mangé du raisin encore vert* (note

Citation :

Notes
Qui n’était pas mûr, et donc acide.

, mais ce sont les fils qui ont eu mal aux dents” ?

Renvois:

Jérémie 31​:​29,  30
Compléments d’information

29  À cette époque-​là, on ne dira plus : “Les pères ont mangé du raisin qui était encore vert, mais ce sont les fils qui ont eu mal aux dents.” 30  Non, chacun mourra pour sa propre faute. L’homme qui mangera du raisin encore vert, c’est lui qui aura mal aux dents. »

Citation :

Mario
L'âme du fils, dit DIEU, m'est aussi chère que celle du père ; pourquoi donc, envelopperais-je cette vie innocente dans le châtiment dont je suis obligé de frapper le père coupable. "L'âme du fils, comme l'âme du père, est à moi."

Proverbes 18:2  Celui qui s’isole cherche à satisfaire ses désirs égoïstes ;
il rejette toute sagesse pratique.2  Une personne stupide ne prend pas plaisir à l’intelligence ;
elle préfère dévoiler ce qu’elle a dans le cœur.
Lorsque tu cites:
Le verset que tu cite en contexte est  Ezéchiel 18:3 LS

Ézéchiel 18; 3 Je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël. 4Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. 5L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,…


J'ai aussi fais une recherche sur les autres versets
Je trouve proverbes 8:Proverbes 35 que tu cites:
Car celui qui me trouve trouvera la vie, et il obtient la faveur de Jéhovah.

Ezekiel 18:3 TMN

3  « “Aussi vrai que je suis vivant, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, vous ne citerez plus ce dicton en Israël. 4  Écoutez ! Toutes les âmes* m’appartiennent. L’âme du père comme l’âme du fils m’appartiennent. L’âme* qui pèche, c’est elle qui mourra.
J'ai également un renvois de proverbes 5​:​23

Donc, Je n'ai pas trouvé la citation que tu as fais, pourrais tu me dire sur quelle Bible tu fais référence?

Proverbes 13​:​14   L’enseignement du sage est une source de vie qui fait éviter les pièges de la mort.

J'avoue que je suis un peu perdu dans tes citations, pourrais tu me dire ou tu as fais référence dans la Bible  stp.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

................................................................
J'avoue que je suis un peu perdu dans tes citations, pourrais tu me dire ou tu as fais référence dans la Bible  stp.

Amitié fraternelle

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Citation :

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Bonjour mon cher Mario,

J'ai été voir  et voici ce que j'ai pu relever d'intéressant en Proverbes  chapitre 8:
23 J'ai été établie dès les temps éternels,
Dès le commencement, avant la création de la terre.
24 Quand il n'y avait point encore d'abîmes, j'ai été enfantée,
Avant les sources aux eaux abondantes.
25 Avant que les montagnes fussent fondées,
Avant les collines, j'ai été enfantée,
26 Avant qu'il eût créé la terre et les campagnes,
Et l'ensemble de la poussière du monde.
27 J'étais là quand il disposa les cieux,
Quand il traça un cercle sur la surface de l'abîme.
28 Quand il fixa les nuages en haut,
Quand les sources de l'abîme jaillirent,
29 Quand il assigna à la mer une limite
Que ses eaux ne devaient pas franchir,
Quand il traça les fondements de la terre,
30 J'étais à ses côtés, son ouvrière, (J'étais avec et ou aux cotés de Dieu) en tant qu'habile ouvrière) c'est moi qui cite ce que je mets entre parenthèse
J'étais toute allégresse, jour après jour,
M'égayant devant lui sans cesse,
Pour résumer,
Lorsqu'on cite dans notre discussion, avant Abraham j'ai été, il s'agit bel et bien de Jésus en tant qu'habile ouvrière après de Jéhovah son Père et c'est ce qui tend à montrer que Jésus n'a jamais été Dieu le tout puissant, mais uniquement le fils.

Il va de sois que Abraham n'était même pas encore né et que Jésus était avec Dieu Jéhovah en tant que première création de Jéhovah .
Il va de sois également que Jésus est bel et bien de condition Divine. (Il est la première création de Jéhovah)


Aussi,

J'aurais aimé que tu puisses me donner c'est la référence que tu cites ici:

Citation :

L'âme du fils, dit DIEU, m'est aussi chère que celle du père ; pourquoi donc, envelopperais-je cette vie innocente dans le châtiment dont je suis obligé de frapper le père coupable.

Selon la Bible, Jésus est le médiateur entre Jéhovah et les hommes et à donné son âme en rançon pour nous libérer du péché et de la mort bien qu'il était innocent des péchés dont on l'accusait.
En Adam tous meurent ”, a écrit l’apôtre Paul (1 Corinthiens 15:22). La rançon exigeait donc la mort de l’égal d’Adam : un humain parfait (Romains 5:14).

Voici un beau lien plus explicatif sur la rançon


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Une Jéhovah fournit la rançon  en échange
ICI

Il va aussi de sois que Jéhovah n'a jamais forcé Jésus à donner sa vie, pas plus que de la lui  prendre, c'est volontairement que Jésus a donné son âme en rançon par amour pour l'humanité affligée.

Jésus Christ a dit à ses disciples qu’il était venu sur terre “ non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup ”. (Matthieu 20:28.) Il a volontairement renoncé à sa vie pour autrui.


Amitié fraternelle.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Sachant que Jésus n'était pas dans le Paradis le jour même, il est permis de se demander de quelle manière on doit comprendre "aujourd'hui", d'autant que dans le texte grec il n'y a pas de ponctuation.


Selon l'ensemble des Ecritures, sachant que lorsque la personne humaine meurt, elle retourne à la poussière. Celle-ci ne revient à la vie qu'à la résurrection comme l'a dit Jésus.

Après notre mort, nos corps mortels reprendront vie. Paul, en Romains :

8.11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Jésus-Christ d'entre les morts vivifiera aussi vos corps mortels, à cause de son Esprit qui habite en vous.

L'apôtre présente la doctrine de la résurrection dans un rapport intime et vivant avec le renouvellement spirituel qui s'opère dès ici-bas dans le croyant. Jésus lui-même a été "déclaré Fils de Dieu avec puissance selon l'Esprit de sainteté par sa résurrection d'entre les morts." (Romains 1.4).

Or ceux qui lui sont unis par une foi vivante, sont faits participants du même Esprit, de l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts, et ils possèdent ainsi le gage assuré d'une résurrection semblable, bien plus, ils ont déjà la vie qui triomphera même de la mort du corps.

Mais, comme nos corps mortels c'est nous, c'est à dire nos âmes (du moins, selon la Bible), la résurrection est indispensable pour sortir ces dernières du néant (shéol/hadès) ou elles se trouvent après la mort.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Ce qui ne signifie pas que l'âme est immortelle.

« La résurrection concerne toute la personne, explicite le P. Jean-Pierre Brice Olivier, dominicain et auteur de Oser la chair. La chair telle que le christianisme la conçoit est la personne tout entière, corps, âme, esprit, tout ce qu’elle a bâti, souffert, aimé, toute sa vie. »

Moricio a écrit:

C'est écrit où, dans les Ecritures ?

Jésus cité par Jean : 6.39- Or c'est ici la volonté de Celui qui m'a envoyé, que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné ; mais que je le ressuscite au dernier jour.

"le dernier jour" qu'est-ce à dire ??? Logiquement, il s'agit du dernier jour de la personne (= sa propre mort).

C'est ton point de vue, mais il est infirmé par les Ecritures, car la résurrection n'est pas présentée comme des résurrections instantanées au moment de la mort de chaque individu (2 Thimothée 2:18), mais comme une résurrection de l'ensemble des morts lors de la présence du Christ lorsqu'il reviendra : En effet, de même que tous les hommes meurent en Adam, de même c'est dans le Christ que tous recevront la vie, mais chacun à son rang: en premier, le Christ, et ensuite, lors du retour du Christ, ceux qui lui appartiennent. 1 Corinthiens 15:22-23.

mario-franc_lazur a écrit:

Car où seraient toutes ces personnes défuntes en attente de résurrection? Le sais-tu ?

Retournées en poussière (Genèse 3:19).

Cordialement.

PS : Bonne fin d'année et tous mes voeux pour la nouvelle année, en souhaitant qu'elle soit meilleure que celle qui s'achève.

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Car où seraient toutes ces personnes défuntes en attente de résurrection? Le sais-tu ?

Retournées en poussière (Genèse 3:19).

Cordialement.

PS : Bonne fin d'année et tous mes voeux pour la nouvelle année, en souhaitant qu'elle soit meilleure que celle qui s'achève.

La mort est motivée ici (Gen. 3, 19) par le principe de dissolution inhérent à un corps tiré de la poussière. Elle n'en est pas moins une punition, car l'homme aurait pu être élevé au-dessus de cette loi naturelle par une transformation qu'aurait subie son corps et qui l'aurait fait entrer, sans avoir connu le déchirement de la mort, dans la sphère de l'incorruptibilité ; c'est ainsi que les croyants qui vivront au retour de Christ seront transmués, sans avoir passé par la dissolution (1Corinthiens 15, 50 et suivants). Au lieu de cela, Dieu le livre à la loi naturelle de la dissolution : il s'est soustrait à la volonté de Dieu par la désobéissance, et par là séparé de lui: il ne lui reste plus qu'à subir la conséquence de la misère inhérente à sa nature.

Jean claude a écrit:

Citation :

Mon cher JEAN-CLAUDE, mes commentaires viennent souvent de ce site :

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Bonjour mon cher Mario,

J'ai été voir  et voici ce que j'ai pu relever d'intéressant en Proverbes  chapitre 8:
23 J'ai été établie dès les temps éternels,
Dès le commencement, avant la création de la terre.
24 Quand il n'y avait point encore d'abîmes, j'ai été enfantée,

C'est DIEU-le Père qui engendre Son Verbe, appelé Son Fils.

Citation :

J'aurais aimé que tu puisses me donner c'est la référence que tu cites ici:

Citation :

L'âme du fils, dit DIEU, m'est aussi chère que celle du père ; pourquoi donc, envelopperais-je cette vie innocente dans le châtiment dont je suis obligé de frapper le père coupable.

Je te l'ai donné plus haut.

Et à toi aussi, mon cher JEAN-CLAUDE,    

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Retournées en poussière (Genèse 3:19).

Cordialement.

PS : Bonne fin d'année et tous mes voeux pour la nouvelle année, en souhaitant qu'elle soit meilleure que celle qui s'achève.

La mort est motivée ici (Gen. 3, 19) par le principe de dissolution inhérent à un corps tiré de la poussière.

Ce qui motive la mort, c'est le péché, rien d'autre.

mario-franc_lazur a écrit:

Elle n'en est pas moins une punition, car l'homme aurait pu être élevé au-dessus de cette loi naturelle par une transformation qu'aurait subie son corps et qui l'aurait fait entrer, sans avoir connu le déchirement de la mort, dans la sphère de l'incorruptibilité

D'après les Ecritures, à l'origine, l'âme humaine a été conçue pour vivre sur terre éternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

c'est ainsi que les croyants qui vivront au retour de Christ seront transmués, sans avoir passé par la dissolution (1Corinthiens 15, 50 et suivants).

Ce verset ne concerne que ceux qui seront encore vivants sur terre au moment du retour du Christ et qui seront appelés à vivre à ses côtés dans les cieux.

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Retournées en poussière (Genèse 3:19).

Cordialement.

PS : Bonne fin d'année et tous mes voeux pour la nouvelle année, en souhaitant qu'elle soit meilleure que celle qui s'achève.

La mort est motivée ici (Gen. 3, 19) par le principe de dissolution inhérent à un corps tiré de la poussière.

Ce qui motive la mort, c'est le péché, rien d'autre.

En effet, mais Jésus est mort pour effacer ce péché. Ne dit-il pas, cité par Matthieu :

27 Puis, ayant pris une coupe et ayant rendu grâce, il la leur donna, en disant : « Buvez-en tous,

28 car ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés.

Donc nous ne mourrons pas, mais nos imperfections seront purifiées par "le feu" spirituel du Purgatoire.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

c'est ainsi que les croyants qui vivront au retour de Christ seront transmués, sans avoir passé par la dissolution (1Corinthiens 15, 50 et suivants).

Ce verset ne concerne que ceux qui seront encore vivants sur terre au moment du retour du Christ et qui seront appelés à vivre à ses côtés dans les cieux.

Cordialement

Quand Paul dit "nous" et paraît se comprendre parmi ceux qui vivront au jour de Christ, (comparez 1Thessaloniciens 4.15) il ne faut pas oublier que "le jour et l'heure" avaient été positivement cachés à l'Eglise, (Matthieu 24.36) afin qu'elle se tint constamment dans un état vigilant d'attente, et que, par conséquent, tous les premiers chrétiens qui espéraient le retour de Christ de leur vivant, étaient fondés à le faire.

Et c'est ce que Paul croyait : être vivant au retour du Christ. De ce fait, il nous faut interréter autrement las écritures de cet apôtre.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

En effet, mais Jésus est mort pour effacer ce péché. Ne dit-il pas, cité par Matthieu :

27 Puis, ayant pris une coupe et ayant rendu grâce, il la leur donna, en disant : « Buvez-en tous,

28 car ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés.

Donc nous ne mourrons pas, mais nos imperfections seront purifiées par "le feu" spirituel du Purgatoire.

Fraternellement.

A propos du Purgatoire, voir :

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Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

A propos du Purgatoire, voir :

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Et également ce sujet :

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D'après les Ecritures, à l'origine, l'âme humaine (respirant) a été conçue pour vivre sur terre éternellement. Par nature une âme ne peut vivre ailleurs que sur terre. C'est pourquoi vivre au ciel implique un changement de nature, ce qui ne peut se faire qu'en passant par la mort et la résurrection.

Cordialement

Moricio a écrit:

D'après les Ecritures, à l'origine, l'âme humaine (respirant) a été conçue pour vivre sur terre éternellement. Par nature une âme ne peut vivre ailleurs que sur terre. C'est pourquoi vivre au ciel implique un changement de nature, ce qui ne peut se faire qu'en passant par la mort et la résurrection.

Cordialement

Mort de l'enveloppe charnelle qui sera le cadavre, mais résurrection de l'être humain, pensant et conscient, aussitôt après.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

D'après les Ecritures, à l'origine, l'âme humaine (respirant) a été conçue pour vivre sur terre éternellement. Par nature une âme ne peut vivre ailleurs que sur terre. C'est pourquoi vivre au ciel implique un changement de nature, ce qui ne peut se faire qu'en passant par la mort et la résurrection.

Cordialement

Mort de l'enveloppe charnelle qui sera le cadavre, mais résurrection de l'être humain, pensant et conscient, aussitôt après.

Dans l'Ecriture il n'est jamais question d'enveloppe charnelle. C'est une invention théologique liée au concept d'âme immortelle distincte du corps emprunté à Platon. Par contre ce qui est clair c'est que c'est l'âme qui meurt. Et la personne ne peut pas ressusciter âme (respirant) si Dieu la destine à vivre au ciel. Par exemple, lorsque Jésus a été mis à mort, il était une âme, alors que Dieu l'a ressuscité esprit.

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

D'après les Ecritures, à l'origine, l'âme humaine (respirant) a été conçue pour vivre sur terre éternellement. Par nature une âme ne peut vivre ailleurs que sur terre. C'est pourquoi vivre au ciel implique un changement de nature, ce qui ne peut se faire qu'en passant par la mort et la résurrection.

Cordialement

Mort de l'enveloppe charnelle qui sera le cadavre, mais résurrection de l'être humain, pensant et conscient, aussitôt après.

Dans l'Ecriture il n'est jamais question d'enveloppe charnelle. C'est une invention théologique liée au concept d'âme immortelle distincte du corps emprunté à Platon. Par contre ce qui est clair c'est que c'est l'âme qui meurt. Et la personne ne peut pas ressusciter âme (respirant) si Dieu la destine à vivre au ciel. Par exemple, lorsque Jésus a été mis à mort, il était une âme, alors que Dieu l'a ressuscité esprit.

Cordialement

Mais il est question de corruption de notre être :

Le mystère dont il s'agit ici concerne ceux qui vivront encore au retour de Christ. Que deviendront-ils, tandis que les morts ressusciteront incorruptibles ?

L'apôtre enseigne, en 1 Cor., 15, 52 et ailleurs, (1Thessaloniciens 4.15-17 ; 2Corinthiens 5.2-4) qu'ils seront changés, transformés, revêtus de cette incorruptibilité qui seule peut hériter le royaume de Dieu. (verset 50) Cela aura lieu, non par un lent procédé de glorification, mais en un instant, par un miracle de la puissance divine tout semblable à celui de la résurrection, et simultanément avec cette dernière. (1Thessaloniciens 4.15).

Le problème est que les premiers Chrétiens -- et donc Paul -- pensaient que la fin était proche et que beaucoup d'entre eux seraient toujours vivants "quand résonneraient les trompettes".

Or il n'en a rien été, et donc il faut comprendre que c'est à l'heure de notre propre mort que nous "serons revêtus de cette incorruptibilité qui seule nous permettra d'hériter du Royaume de DIEU."

L'enveloppe dont je parlais c'est ce cadavre que l'on enterre dans les cimetières et qui n'est que "poussière"...

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Dans l'Ecriture il n'est jamais question d'enveloppe charnelle. C'est une invention théologique liée au concept d'âme immortelle distincte du corps emprunté à Platon. Par contre ce qui est clair c'est que c'est l'âme qui meurt. Et la personne ne peut pas ressusciter âme (respirant) si Dieu la destine à vivre au ciel. Par exemple, lorsque Jésus a été mis à mort, il était une âme, alors que Dieu l'a ressuscité esprit.

Cordialement

Mais il est question de corruption de notre être

De notre âme, donc.

mario-franc_lazur a écrit:

Le mystère dont il s'agit ici concerne ceux qui vivront encore au retour de Christ. Que deviendront-ils, tandis que les morts ressusciteront incorruptibles ?

Il ne s'agit pas d'un mystère, mais de ce que deviendront ceux qui seront en vie sur terre lors de la parousia (présence) du Christ.

mario-franc_lazur a écrit:

Cela aura lieu, non par un lent procédé de glorification, mais en un instant, par un miracle de la puissance divine tout semblable à celui de la résurrection, et simultanément avec cette dernière.

Oui, mais à un moment précis. Et ce moment-là c'est celui où commencera la résurrection.

mario-franc_lazur a écrit:

Le problème est que les premiers Chrétiens -- et donc Paul -- pensaient que la fin était proche

Pas si sûr lorsqu'on lit 2 Timothée 2:18.

mario-franc_lazur a écrit:

L'enveloppe dont je parlais c'est ce cadavre que l'on enterre dans les cimetières et qui n'est que "poussière"...

Sauf que, dans les Ecritures, il n'est jamais question d'enveloppe charnelle. Les cadavres sont des âmes mortes.

Cordialement