un plan de paix américano-israélien pour la Palestine

Rappel du premier message :

28 janvier 2020

Donald Trump a un objectif : réussir là où tous ses prédécesseurs ont échoué. Le président américain a présenté, ce mardi 28 janvier, son plan pour résoudre le conflit israélo-palestinien.

Ce plan de 80 pages, « le plus détaillé » jamais mis au point selon lui, permettrait à Israël de « faire un grand pas vers la paix », a assuré M. Trump, qui s’exprimait depuis la Maison Blanche, en présence du premier ministre israélien, Benyamin Nétanyahou. Ce dernier, qui a pris la parole après M. Trump, a salué une « journée historique ».

Bizarre, un plan de paix avec une seule partie en présence !!!!!

Skander a écrit:

gerard2007 a écrit:

C'est des dialogues sans fin.
Skander ayant bien résumé la situation,  tu devrais t'y fier.
Par contre Skander fait fi de la guerre.
Guerre qui  a été gagné par les juifs.

J'aurais dit les "israëliens" plutôt que les "juifs", tu transformes un conflit de nations en guerre religieuse, il faut faire attention au poids des mots cher Gérard. Mais la victoire d'une armée n'est pas celle de la paix et ce que la guerre a fait en 1967, la paix relative qui en découle n'arrive pas à le réparer et le pire qui puisse arriver à une armée, c'est de devenir une armée d'occupation.

Les américains l'ont bien compris en Irak en retirant leurs soldats du contact avec la population civile pour les remplacer par des mercenaires violents dont les exactions n'ont fait qu'empirer.

Mais il ne faut pas oublier que la "guerre des 6 jours" a fait suite à une guerre d'usure où l'armée israëlienne perdait régulièrement des soldats sous le tirs d'artillerie à longue portée des égyptiens au dessus du Canal de Suez, ce sont ces pertes continues qui a poussé les deux pays à conclure une paix séparée.

La même chose s'est produite au Sud Liban où les soldats israëliens se faisaient tuer par des tirs de roquettes à longue portée. Là aussi ils ont dû se retirer.

Ce n'est pas une armée invincible et seul l'appui américain permet à ce petit pays de continuer à repousser les véritables solutions de paix qui ne reposent pas sur la force.

gerard2007 a écrit:

À partir de la,  il serait bon de revenir aux frontières de 1967 , et de ne pas continuer à s'étendre.
Je n'ose imaginer quel aurait été les réactions , si Israël avait été vaincu.   Mais passons.
Le plan de Trump,  est un début pour réengager un dialogue.
Bien évidemment qu'ils cederont autre chose,  mais concernant Jérusalem,  j'ai des doutes.

Le retour à la frontière de 1967 est la seule solution et elle consiste déjà à un lourd sacrifice pour des milliers de familles palestiniennes qui ne retrouveront plus leurs terres confisquées, mais le plan de Trump consiste purement et simplement à abandonner le reste.

Triste perspective pour les enfants de la Palestine et d'Israël qui recevront la guerre en héritage si les véritables négociations qui devaient faire suite aux accords d'Oslo sont abandonnées.

Le plan de trump est une filouterie, le monde entier s'en rend bien compte.

Bien parlé

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

80 %, mais c'est déjà bcp, encore faut il considérer que 100 % ont voté. Pareil pour le Brésil.

Mais ils ne sont pas la base, la base étant le populisme et non pas le religieux. Traditionnellement, les chrétiens votent à droite, comme en France, bien que les démocrates ne représentent pas vraiment une idéologie socialiste, interdit dans ce pays. Ce qui en dit long sur leur idée de la liberté.

Tu caricatures, car les Catholiques ont souvent préféré les Démocrates aux Républicains, en 2006.  Lors des élections de mi-mandat, le mardi 6 novembre, un catholique sur deux (50 %) a voté pour un candidat démocrate contre 49 % pour un candidat républicain au Congrès, selon un sondage du National Opinion Research Center de l’Université de Chicago.

Oui parce qu'il n'y a pas de " gauche ", mais si les élections américaines opposaient gauche et droite, même les catholiques préféreraient le candidat de droite.

Donc aux USA, le vote évangélique, traditionnellement de droite, s'inscrit dans une démarche avant tout populiste, faute de représentation populiste à gauche. Alors qu'en France, la tendance serait plutôt vers la gauche en raison surtout de la façon dont sont construites les couches de la société, notamment par la présence des églises " africaines ".

Le mouvement évangélique est bien plus populiste que le mouvement catholique et donc bien plus manipulable. Mais ça dépend des pays. Dire que l'église catholique est un peu embourgeoisée, pourrait paraître médisant, mais en réalité, c'est aussi assez logique.

D'ailleurs je pense que si dans le renouvellement charismatique de l'église catholique, l'idée a émergé de créer des maisons de quartiers, pour s'implanter dans les milieux prolétaires, c'est pour s'investir
dans une place qu'occupe aujourd'hui surtout le mouvement évangélique et l'islam.

En politique comme en religion, il ne faut pas négliger les analyses sociales.

Ceci étant, cette montée du populisme, un peu partout dans le monde, correspond à cette traversée d'une crise existentielle, qui si elle perdure, peut déstructurer les schémas politiques traditionnels, en raison d'une mutation sociale et économique qui dans ses failles, s'appuie sur une idéologie avant tout économique, qui en crée une fracture sociale nette, supprimant la classe sociale médiane, avec d'un côté les riches et de l'autre les pauvres.

Faute d’ascenseur social, pour le prolétariat, qui ne voit plus l'alternative socialiste, le refuge religieux ou idéologique s’inscrit alors dans la logique populiste, facilement récupérable aussi bien par les islamistes que par les extrémismes politiques. Puisque les 3 extrémités, religieuses et politiques, surfent sur cette vague.

Politiquement, après cet état de crise, dont on ne sait pas combien de temps elle va duré, en raison de l'impact climatique qui devrait forcement l'accentuer, nous devrions retrouvé une structure politique assez identique à celle des USA.

Un parti comme celui des " républicains " pourrait occuper celle des démocrates américains, le droite se restructurant, le second parti restera de droite mais populiste, et le troisième regrouperait les idéaux écologiques et socialistes.

Je ne suis pas devin, mais vu que la pensée socialiste a disparu, économiquement, c'est à dire la gestion publique disparaissant au profit de la privatisation, il est probable d'envisager cette structure qui dépend toutefois de la science politique de gens de la droite traditionnelle, qui à mon avis, ont pris conscience que leur erreur est d'avoir voulu surfer sur la vague LRM. Aujourd'hui, le discours de ses représentants est un peu plus tranché et des partis comme LRM, sont à mon avis, appelés à disparaître. D'ailleurs nous pouvons le constater, les partis voulant se définir centristes, ne pouvant pas afficher des opinions soit de droite soit de gauche, restent bien trop dans le vague pour que les électeurs, qui en prennent conscience, puisse s'appuyer sur leur politique. C'est ce qui se passe en ce moment.

Parfois, il y a des " effets papillons " et à mon avis la structure sociale a de l'impact sur la structure religieuse.

Ainsi, dans le mouvement évangélique, je pense que tu le sais, l'esprit communautaire est assez fort, la notion de fraternité en église , dans une dimension sociale, un de ses points forts.

je pense donc que l'église évangélique dans son essor, bénéficie de ce besoin du moment de retrouver une structure sociale sécurisante et " vivante ". Je pense aussi d'ailleurs que l'islam bénéficie de ceci mais dans les 2 cas, dans le contexte occidental.

Or, une fois de plus je te dirai, que ce soit dans l'islam comme dans le mouvement évangélique, on peut que constater que cette volonté de retrouver une communauté soudée, s'instrumentalise, d'un côté pour l'islam, par les identitaires islamiques, et de l'autre dans le christianisme, qui est plus apolitique, par une récupération des populistes de droite.

En France pas trop, en raison de la présence de parti écologique et de gauche, mais comme aux USA, ça n'existe pas, c'est récupéré par des identitaires comme Trump, puisque lui aussi est avant tout identitaire.

Quand à l'église catholique, sans parti pris, oui il était temps de chercher à s'implanter de nouveau dans le discours sociale. Disons que d'un côté, elle s'est un peu trop endormi sur ses lauriers oubliant d'arroser son jardin d’origine mais de l'autre, toutes les œuvres sociales , en occident, dont elle est à l'origine, sont devenus laïques.

Bien sûr, il reste des œuvres comme le secours populaire, mais sans vouloir te vexer, ses acteurs, bénévoles, viennent un peu d'un autre monde, une " vieille génération ", qui ne mesure pas forcement, ce qu'est la réalité des jeunes d'aujourd'hui et l'aide est en quelque sorte une chose qui vient de l'extérieur et non de l'intérieur.

Ainsi, je ne voulais pas me montrer médisant en parlant d'embourgeoisement, mais pour cette génération là, ce n'est pas péjoratif mais plutôt un projet de vie qui ne correspond plus forcement aux projections que se font les jeunes des quartiers populaires.

Tonton a écrit:

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Bien sûr, il reste des œuvres comme le secours populaire, mais sans vouloir te vexer, ses acteurs, bénévoles, viennent un peu d'un autre monde, une " vieille génération ", qui ne mesure pas forcement, ce qu'est la réalité des jeunes d'aujourd'hui et l'aide est en quelque sorte une chose qui vient de l'extérieur et non de l'intérieur.

Ainsi, je ne voulais pas me montrer médisant en parlant  d'embourgeoisement, mais pour cette génération là, ce n'est pas péjoratif mais plutôt un projet de vie qui ne correspond plus forcement aux projections que se font les jeunes des quartiers populaires.

Ton long discours est totalement hors du sujet car la question posée était : pourquoi le Evangéliques américains sont devenus des partisans du sionisme conquérant et sûr de lui ?

Pour t'éviter de faire encore un discours hors du sujet, je te dirai que ces chrétiens sionistes évangéliques estiment que la domination des juifs sur toute la Palestine est une condition préalable à l’accomplissement des prophéties bibliques et au retour du Christ. Ils soutiennent donc la colonisation par l’État israélien des territoires palestiniens, les financent, et y envoient même des volontaires pour y travailler. Ce sionisme chrétien américain, on en avait déjà parlé sur DIALOGUE :

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mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

J'aurais dit les "israëliens" plutôt que les "juifs", tu transformes un conflit de nations en guerre religieuse, il faut faire attention au poids des mots cher Gérard. Mais la victoire d'une armée n'est pas celle de la paix et ce que la guerre a fait en 1967, la paix relative qui en découle n'arrive pas à le réparer et le pire qui puisse arriver à une armée, c'est de devenir une armée d'occupation.

Les américains l'ont bien compris en Irak en retirant leurs soldats du contact avec la population civile pour les remplacer par des mercenaires violents dont les exactions n'ont fait qu'empirer.

Mais il ne faut pas oublier que la "guerre des 6 jours" a fait suite à une guerre d'usure où l'armée israëlienne perdait régulièrement des soldats sous le tirs d'artillerie à longue portée des égyptiens au dessus du Canal de Suez, ce sont ces pertes continues qui a poussé les deux pays à conclure une paix séparée.

La même chose s'est produite au Sud Liban où les soldats israëliens se faisaient tuer par des tirs de roquettes à longue portée. Là aussi ils ont dû se retirer.

Ce n'est pas une armée invincible et seul l'appui américain permet à ce petit pays de continuer à repousser les véritables solutions de paix qui ne reposent pas sur la force.




Le retour à la frontière de 1967 est la seule solution et elle consiste déjà à un lourd sacrifice pour des milliers de familles palestiniennes qui ne retrouveront plus leurs terres confisquées, mais le plan de Trump consiste purement et simplement à abandonner le reste.

Triste perspective pour les enfants de la Palestine et d'Israël qui recevront la guerre en héritage si les véritables négociations qui devaient faire suite aux accords d'Oslo sont abandonnées.

Le plan de trump est une filouterie, le monde entier s'en rend bien compte.

Bien parlé

     

Trump propose un investissement de 50 milliard de dollars pour relancer l'économie palestinienne.
Abbas refuse et dit que Jérusalem n'est pas à vendre.
Jérusalem reste le noeud du problème.
Jérusalem, israélien ou palestinien ?

gerard2007 a écrit:

Trump propose un investissement de 50 milliard de dollars pour relancer l'économie palestinienne.
Abbas refuse et dit que Jérusalem n'est pas à vendre.
Jérusalem reste le nœud du problème.
Jérusalem, israélien ou palestinien ?  

Elle peut être une capitale pour 2 pays :
Jérusalem-Est pour Israël
Jérusalem-Ouest pour la Palestine

Si on veut vraiment la paix, les solutions sont faciles à trouver.

marie-chantal a écrit:

gerard2007 a écrit:

Trump propose un investissement de 50 milliard de dollars pour relancer l'économie palestinienne.
Abbas refuse et dit que Jérusalem n'est pas à vendre.
Jérusalem reste le nœud du problème.
Jérusalem, israélien ou palestinien ?  

Elle peut être une capitale pour 2 pays :
Jérusalem-Est pour Israël
Jérusalem-Ouest pour la Palestine

Si on veut vraiment la paix, les solutions sont faciles à trouver.

les forces politiques juives conservatrices et les formations palestiniennes musulmanes radicales ont un dénominateur commun immarcescible : les unes et les autres ont toujours été hostiles à l’internationalisation territoriale de Jérusalem pour maintes raisons, au demeurant antinomiques. De fait, la question du statut de Jérusalem n’a jamais cessé d’être au premier rang des préoccupations politiques, diplomatiques et juridiques internationales : c’est même le nœud gordien des pourparlers de paix israélo-palestiniens.

Skander a écrit:

gerard2007 a écrit:

Trump propose un investissement de 50 milliard de dollars pour relancer l'économie palestinienne.
Abbas refuse et dit que Jérusalem n'est pas à vendre.
Jérusalem reste le noeud du problème.
Jérusalem,  israélien ou palestinien ?  

Le retour à la frontière de 1967 est la seule solution et elle consiste déjà à un lourd sacrifice pour des milliers de familles palestiniennes qui ne retrouveront plus leurs terres confisquées, mais le plan de Trump consiste purement et simplement à abandonner le reste.

Triste perspective pour les enfants de la Palestine et d'Israël qui recevront la guerre en héritage si les véritables négociations qui devaient faire suite aux accords d'Oslo sont abandonnées.

Le plan de trump est une filouterie, le monde entier s'en rend bien compte.

Ces 50 milliards de dollar$ sont une autre facette du problème, car Trump ne possède pas cet argent et il compte sur les pays du Golfe pour financer son "plan de paix". Un plan économique avec l'argent des autres, c'est du Trump tout craché.

Mais pour qui sait lire entre les lignes,les Palestiniens se trouveraient en quelque sorte dans la situation des orphelins vietnamiens qui fabriquaient les articles de sport vendus aux USA pour des salaires de misères, il n'y a pas plus cynique comme idée.

marie-chantal a écrit:

gerard2007 a écrit:

Trump propose un investissement de 50 milliard de dollars pour relancer l'économie palestinienne.
Abbas refuse et dit que Jérusalem n'est pas à vendre.
Jérusalem reste le nœud du problème.
Jérusalem, israélien ou palestinien ?  

Elle peut être une capitale pour 2 pays :
Jérusalem-Est pour Israël
Jérusalem-Ouest pour la Palestine

Si on veut vraiment la paix, les solutions sont faciles à trouver.

Mais les Israéliens ne veulent pas la paix : la preuve, ils ont transféré leur capitale de Tel Aviv à Jérusalem.

Les papes, eux ont toujours préconisé l'internationalisation de Jérusalem : Le Saint-Siège n'accepte pas l'annexion de Jérusalem par Israël. Il préconise « un statut spécial, internationalement garanti et déclare moralement et juridiquement inacceptable toute décision et action unilatérale qui modifie son caractère spécifique et son statut » (« Le Saint-Siège et le statut de Jérusalem » [archive], sur Radio Vatican, 12 juin 2012.)

Skander a écrit:

Skander a écrit:

Le plan de trump est une filouterie, le monde entier s'en rend bien compte.

Ces 50 milliards de dollar$ sont une autre facette du problème, car Trump ne possède pas cet argent et il compte sur les pays du Golfe pour financer son "plan de paix". Un plan économique avec l'argent des autres, c'est du Trump tout craché.

Mais pour qui sait lire entre les lignes,les Palestiniens se trouveraient en quelque sorte dans la situation des orphelins vietnamiens qui fabriquaient les articles de sport vendus aux USA pour des salaires de misères, il n'y a pas plus cynique comme idée.

Question : que va dire et que va faire la Ligue arabe ?

Et que va dire et que va faire l'Europe ?

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Ces 50 milliards de dollar$ sont une autre facette du problème, car Trump ne possède pas cet argent et il compte sur les pays du Golfe pour financer son "plan de paix". Un plan économique avec l'argent des autres, c'est du Trump tout craché.

Mais pour qui sait lire entre les lignes,les Palestiniens se trouveraient en quelque sorte dans la situation des orphelins vietnamiens qui fabriquaient les articles de sport vendus aux USA pour des salaires de misères, il n'y a pas plus cynique comme idée.

Question : que va dire et que va faire la Ligue arabe ?

Et que va dire et que va faire l'Europe ?

Tu penses pas qu'au bout de 72 ans de conflit, une paix serait la bienvenue ?
Même si dans un premier temps les palestiniens sont lésés, une paix, et un retour à une vie normale pourrait avec le temps,, des pourparlers, aller plus loin dans l'équilibre entre les 2 états.
J'ai l'impression que vous voulez coûte que coûte, une guerre éternelle pour nuire à l'état d'Israël.
Netanyahu et Trump ne sont pas éternel, et si une paix s'installe, arrivera le jour où des hommes de bonnes volontés, continuerons la négociation.

La Paix entre ses deux état et le développement économique, serait un bon début..

mario-franc_lazur a écrit:

[...] Les papes, eux ont toujours préconisé l'internationalisation de Jérusalem : Le Saint-Siège n'accepte pas l'annexion de Jérusalem par Israël. Il préconise « un statut spécial, internationalement garanti et déclare moralement et juridiquement inacceptable toute décision et action unilatérale qui modifie son caractère spécifique et son statut » (« Le Saint-Siège et le statut de Jérusalem » [archive], sur Radio Vatican, 12 juin 2012.)

Lu et approuvé.

Mario a toujours clamé haut et fort cette solution et je suis totalement d'accord.
J'avais déjà cette opinion à l'adolescence, environ 15 ans avant d'être musulman.

gerard2007 a écrit:

Tu penses pas qu'au bout de 72 ans de conflit,  une paix serait la bienvenue ?
Même si dans un premier temps les palestiniens sont lésés,  une paix,  et un retour à une vie normale pourrait avec le temps,,  des pourparlers,  aller plus loin dans l'équilibre entre les 2 états.
J'ai l'impression que vous voulez coûte que coûte,  une guerre éternelle pour nuire à l'état d'Israël.
Netanyahu et Trump  ne sont pas éternel,  et si une paix s'installe,  arrivera le jour où des hommes de bonnes volontés,  continuerons la négociation.

La Paix entre ses deux état et le développement économique,  serait un bon début..

Les Palestiniens ne sont seront pas lésés, ils seront enterrés ! Car ils n'ont plus aucun accès à l'eau du ciel (plateau du Golan et vallée du Jourdain) et ce ne sont pas les rares pluies qui leur permettront de vivre ! Les Israéliens comptent sur leur exode massif pour enfin réaliser le "Grand Israël".

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

....................................................
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Bien sûr, il reste des œuvres comme le secours populaire, mais sans vouloir te vexer, ses acteurs, bénévoles, viennent un peu d'un autre monde, une " vieille génération ", qui ne mesure pas forcement, ce qu'est la réalité des jeunes d'aujourd'hui et l'aide est en quelque sorte une chose qui vient de l'extérieur et non de l'intérieur.

Ainsi, je ne voulais pas me montrer médisant en parlant  d'embourgeoisement, mais pour cette génération là, ce n'est pas péjoratif mais plutôt un projet de vie qui ne correspond plus forcement aux projections que se font les jeunes des quartiers populaires.

Ton long discours est totalement hors du sujet car la question posée était : pourquoi le  Evangéliques américains sont devenus des partisans du sionisme conquérant et sûr de lui ?

Pour t'éviter de faire encore un discours hors du sujet, je te dirai que ces chrétiens sionistes évangéliques estiment que la domination des juifs sur toute la Palestine est une condition préalable à l’accomplissement des prophéties bibliques et au retour du Christ. Ils soutiennent donc la colonisation par l’État israélien des territoires palestiniens, les financent, et y envoient même des volontaires pour y travailler. Ce sionisme chrétien américain, on en avait déjà parlé sur DIALOGUE :

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Si ma réponse est hors sujet, c'est aussi peut être parce que ta question ne l'est pas moins.

Dire que les évangéliques américains sont des sionistes, c'est un peu fort, car Trump n'a rien d'un chrétien. Par contre, tu peux dire qu'ils sont plutôt " populistes " comme le sont la majorité des américains, très attachés à la " mère patrie " et c'est sur  cette corde là que les républicains dans leurs discours protectionnistes infiltrent ce mouvement religieux pour le rendre politique.

Ce discours protectionniste se retrouve surtout vis à vis de l'islam. En raison des attentats du 11 septembre, qui, et nous européen ne le mesurons pas vraiment, est un réel traumatisme dans l'histoire américaine pour les américains qui jusque là, se pensaient à l'abris de tout.

Mais ce que je cherche à te faire comprendre, c'est qu'un mauvais esprit influence cette nation, et même le pauvre qui vit dans une tente, cumulant les emplois mal payés, trouve sa situation " normale " car ce mauvais esprit lobotomise les consciences, pour prendre pour vrai, que les pauvres ont ce qu'ils méritent et que les riches sont l'exemple à suivre et qu'ils sont les seuls sur qui les pauvres peuvent compter.

Je ne me souviens plus du nom de cette femme politique, que Trump appelle Pocahantas, mais dans un discours socialiste qui se garde bien de s'afficher comme tel ( car c'est interdit depuis si longtemps que les américains n'ont pas de conscience socialiste ), elle dit qu'en étant, dans son passé, avocate aux familles,elle s'est rendu compte que non, les pauvres ne sont pas forcement responsables de leur situation et que bien souvent ce sont des traumatismes de vie qui les ont conduit dans leur situation.

Toi, tu diras que c'est évidant, moi aussi, mais là bas, non.

A partir de ces donnés, comme veux tu que par la suite, l'esprit du Christ reste au centre de leur église ?

Réfléchis un peu, avant de prendre de tel raccourcis.

mario-franc_lazur a écrit:

gerard2007 a écrit:

Tu penses pas qu'au bout de 72 ans de conflit,  une paix serait la bienvenue ?
Même si dans un premier temps les palestiniens sont lésés,  une paix,  et un retour à une vie normale pourrait avec le temps,,  des pourparlers,  aller plus loin dans l'équilibre entre les 2 états.
J'ai l'impression que vous voulez coûte que coûte,  une guerre éternelle pour nuire à l'état d'Israël.
Netanyahu et Trump  ne sont pas éternel,  et si une paix s'installe,  arrivera le jour où des hommes de bonnes volontés,  continuerons la négociation.

La Paix entre ses deux état et le développement économique,  serait un bon début..

Les Palestiniens ne sont seront pas lésés, ils seront enterrés ! Car ils n'ont plus aucun accès à l'eau du ciel (plateau du Golan et vallée du Jourdain) et ce ne sont pas les rares pluies qui leur permettront de vivre ! Les Israéliens comptent sur leur exode massif pour enfin réaliser le "Grand Israël".

Exact.

Cyril 84 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

[...] Les papes, eux ont toujours préconisé l'internationalisation de Jérusalem : Le Saint-Siège n'accepte pas l'annexion de Jérusalem par Israël. Il préconise « un statut spécial, internationalement garanti et déclare moralement et juridiquement inacceptable toute décision et action unilatérale qui modifie son caractère spécifique et son statut » (« Le Saint-Siège et le statut de Jérusalem » [archive], sur Radio Vatican, 12 juin 2012.)

Lu et approuvé.

Mario a toujours clamé haut et fort cette solution et je suis totalement d'accord.
J'avais déjà cette opinion à l'adolescence, environ 15 ans avant d'être musulman.

C'est aussi ce que je pense et cette solution est plus garante de paix qu'une annexion des territoires ou des colonies avec confiscation des accès à l'eau, ce qui est plus que vital dans ces régions.

Et pour répondre à Gérard2007, non, on ne veut pas une guerre éternelle pour nuire à Israël, les juifs ont droit à un état reconnu dans les frontières de 1967 et ça doit s'arrêter là.

Mais pour des raisons de basse politique ou pour flatter un orgueil nationaliste, il existe un néo-sionisme qui veut étendre par la force ses frontières de manière illégale et violente en spoliant les palestiniens de leurs terres et en les mettant devant le fait accompli, le fait du plus fort par les armes, et ça c'est inacceptable.

Ce n'est pas la première fois qu'un pays a voulu acquérir par la guerre un "espace vital" pour résoudre ses problèmes de démographie et d'expansion de population, l'Europe a connu ça dans le passé et on a vu ce que ça a donné.

Israël ne doit pas se sentir au dessus du droit international à cause du soutien inconditionnel d'une bande d'évangélistes américains confus et irrationnels qui inspirent une politique délétère aux conséquences futures catastrophiques pour les générations à venir.

je vous prierez de cesser de considérer que le mouvement évangélique est à l'origine de ça merci.

J'ai défini ci dessus, comment plutôt un mauvais esprit s'infiltre dans les église américaines à travers le populisme. et là main mise idéologique capitaliste dans la conscience de l'américain " moyen ".

Car le problème de ceci, c'est le populisme et les instrumentalisations identitaires.

Question :

Est ce l'islam qui est l'origine du terrorisme islamiste ?

Bon, ben là vous faites la même chose avec le mouvement évangélique, et vous faites les mêmes considérations que ceux qui disent que l'origine du terrorisme djihadiste, c'est l'islam.

Autre question : qui l'église catholique a soutenu pendant la révolution espagnole ? : Franco.

Conclusion :

les évangéliques sont des sionistes, les catholiques sont des fachos et les musulmans des terroristes.

J'ai envie de vous dire : pffff... bande d'aveugles qui ne voient que le mal dans l’œil dans son voisin.

Tonton a écrit:

je vous prierez de cesser de considérer que le mouvement évangélique est à l'origine de ça merci.

[...]

Question  :

Est ce l'islam qui est l'origine du terrorisme islamiste ?

Bon, ben là vous faites la même chose avec le mouvement évangélique, et vous faites les mêmes considérations que ceux qui disent que l'origine du terrorisme djihadiste, c'est l'islam.

[...]

Conclusion :

les évangéliques sont des sionistes, les catholiques sont des fachos et les musulmans des terroristes.

J'ai envie de vous dire : pffff... bande d'aveugles qui ne voient que le mal dans l’œil dans son voisin.

Mais cher Tonton, Skander n'a, à aucun moment, fait un amalgame.

Il a écrit :

Skander a écrit:

[...] d'une bande d'évangélistes américains confus et irrationnels [..]

"une bande" ce n'est pas "tous"....

Tonton a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

....................................................
..............................................................................
Bien sûr, il reste des œuvres comme le secours populaire, mais sans vouloir te vexer, ses acteurs, bénévoles, viennent un peu d'un autre monde, une " vieille génération ", qui ne mesure pas forcement, ce qu'est la réalité des jeunes d'aujourd'hui et l'aide est en quelque sorte une chose qui vient de l'extérieur et non de l'intérieur.

Ainsi, je ne voulais pas me montrer médisant en parlant  d'embourgeoisement, mais pour cette génération là, ce n'est pas péjoratif mais plutôt un projet de vie qui ne correspond plus forcement aux projections que se font les jeunes des quartiers populaires.

Ton long discours est totalement hors du sujet car la question posée était : pourquoi le  Evangéliques américains sont devenus des partisans du sionisme conquérant et sûr de lui ?

Pour t'éviter de faire encore un discours hors du sujet, je te dirai que ces chrétiens sionistes évangéliques estiment que la domination des juifs sur toute la Palestine est une condition préalable à l’accomplissement des prophéties bibliques et au retour du Christ. Ils soutiennent donc la colonisation par l’État israélien des territoires palestiniens, les financent, et y envoient même des volontaires pour y travailler. Ce sionisme chrétien américain, on en avait déjà parlé sur DIALOGUE :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si ma réponse est hors sujet, c'est aussi peut être parce que ta question ne l'est pas moins.

Dire que les évangéliques américains sont des sionistes, c'est un peu fort, car Trump n'a rien d'un chrétien. Par contre, tu peux dire qu'ils sont plutôt " populistes " comme le sont la majorité des américains, très attachés à la " mère patrie " et c'est sur  cette corde là que les républicains dans leurs discours protectionnistes infiltrent ce mouvement religieux,que.

Bon ! Je te pardonne puisque tu es toi-même évangélique. Mais tu ne peux nier que la décision de Trump de reconnaître Jérusalem comme capitale d’Israël permet à l’état hébreu de mettre en place une stratégie pour la reconstruction de leur temple. C’est d’ailleurs l’événement qui, pour certains croyants évangéliques, déclenchera le retour du Christ sur terre et conduira le monde au jugement dernier. Il n'est donc pas surprenant que certains dirigeants évangéliques aient comparé Donald Trump à la figure messianique de Cyrus, roi de Perse.

Et maintenant nous avons une Jérusalem indivisible pour capitale définitive de cet Etat voyou d'Israël.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Si ma réponse est hors sujet, c'est aussi peut être parce que ta question ne l'est pas moins.

Dire que les évangéliques américains sont des sionistes, c'est un peu fort, car Trump n'a rien d'un chrétien. Par contre, tu peux dire qu'ils sont plutôt " populistes " comme le sont la majorité des américains, très attachés à la " mère patrie " et c'est sur  cette corde là que les républicains dans leurs discours protectionnistes infiltrent ce mouvement religieux,que.

Bon ! Je te pardonne puisque tu es toi-même évangélique. Mais tu ne peux nier que  la décision de Trump de reconnaître Jérusalem comme capitale d’Israël permet à l’état hébreu de mettre en place une stratégie pour la reconstruction de leur temple. C’est d’ailleurs l’événement qui, pour certains croyants évangéliques, déclenchera le retour du Christ sur terre et conduira le monde au jugement dernier. Il n'est donc pas surprenant que certains dirigeants évangéliques aient comparé Donald Trump à la figure messianique de Cyrus, roi de Perse.

Et maintenant nous avons une Jérusalem indivisible pour capitale définitive de cet Etat voyou d'Israël.

mettre en place une stratégie pour la reconstruction de leur temple. !!!!!!!!!!
Dis tu ?
S'ils ont eu un temple, pourquoi cet acharnement à ne pas vouloir qu'ils le reconstruise ?
Ne serais ce pas que justice ?
Toute façon le plan de Trump à fait pchit

gerard2007 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Si ma réponse est hors sujet, c'est aussi peut être parce que ta question ne l'est pas moins.

Dire que les évangéliques américains sont des sionistes, c'est un peu fort, car Trump n'a rien d'un chrétien. Par contre, tu peux dire qu'ils sont plutôt " populistes " comme le sont la majorité des américains, très attachés à la " mère patrie " et c'est sur  cette corde là que les républicains dans leurs discours protectionnistes infiltrent ce mouvement religieux,que.

Bon ! Je te pardonne puisque tu es toi-même évangélique. Mais tu ne peux nier que  la décision de Trump de reconnaître Jérusalem comme capitale d’Israël permet à l’état hébreu de mettre en place une stratégie pour la reconstruction de leur temple. C’est d’ailleurs l’événement qui, pour certains croyants évangéliques, déclenchera le retour du Christ sur terre et conduira le monde au jugement dernier. Il n'est donc pas surprenant que certains dirigeants évangéliques aient comparé Donald Trump à la figure messianique de Cyrus, roi de Perse.

Et maintenant nous avons une Jérusalem indivisible pour capitale définitive de cet Etat voyou d'Israël.

mettre en place une stratégie pour la reconstruction de leur temple. !!!!!!!!!!
Dis tu ?
S'ils ont eu un temple,  pourquoi cet acharnement à ne pas vouloir qu'ils le reconstruise ?
Ne serais ce pas que justice ?
Toute façon le plan de Trump à fait pchit

D'un point de vue chrétien, ce serait la reconstruction du symbole de la Première Alliance, et donc une négation de la Nouvelle Alliance donnée par Jésus.

D'un point de vue international, ce serait une déclaration de guerre de tous les pays musulmans contre Israël et donc un risque de guerre atomique.

mario-franc_lazur a écrit:

gerard2007 a écrit:

mettre en place une stratégie pour la reconstruction de leur temple. !!!!!!!!!!
Dis tu ?
S'ils ont eu un temple,  pourquoi cet acharnement à ne pas vouloir qu'ils le reconstruise ?
Ne serais ce pas que justice ?
Toute façon le plan de Trump à fait pchit

D'un point de vue chrétien, ce serait la reconstruction du symbole de la Première Alliance, et donc une négation de la Nouvelle Alliance donnée par Jésus.

D'un point de vue international, ce serait une déclaration de guerre de tous les pays musulmans contre Israël et donc un risque de guerre atomique.

À partir de la, le désir des juifs de Reconstruire on s'en fou ?
Ils l'ont construit 2 fois, on l'a détruit 2 fois, et surtout qu'il ne recommence pas...
Tu trouves cela juste ?

gerard2007 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

gerard2007 a écrit:

mettre en place une stratégie pour la reconstruction de leur temple. !!!!!!!!!!
Dis tu ?
S'ils ont eu un temple,  pourquoi cet acharnement à ne pas vouloir qu'ils le reconstruise ?
Ne serais ce pas que justice ?
Toute façon le plan de Trump à fait pchit

D'un point de vue chrétien, ce serait la reconstruction du symbole de la Première Alliance, et donc une négation de la Nouvelle Alliance donnée par Jésus.

D'un point de vue international, ce serait une déclaration de guerre de tous les pays musulmans contre Israël et donc un risque de guerre atomique.

À partir de la,  le désir  des juifs de Reconstruire on s'en fou ?
Ils l'ont construit 2  fois,  on l'a détruit 2 fois,  et surtout qu'il ne recommence pas...
Tu trouves cela juste ?  

Je ne dis pas que c'est juste, mais d'un point de vue chrétien c'est logique car Jésus a dit :
"4.21
Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
4.22
Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
4.23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4.24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Et d'un point de vue musulman ce serait injuste, car l'"Esplanade des mosquées " est un lieu saint pour eux, comme tu le sais.

Cyril 84 a écrit:

Tonton a écrit:

je vous prierez de cesser de considérer que le mouvement évangélique est à l'origine de ça merci.

[...]

Question  :

Est ce l'islam qui est l'origine du terrorisme islamiste ?

Bon, ben là vous faites la même chose avec le mouvement évangélique, et vous faites les mêmes considérations que ceux qui disent que l'origine du terrorisme djihadiste, c'est l'islam.

[...]

Conclusion :

les évangéliques sont des sionistes, les catholiques sont des fachos et les musulmans des terroristes.

J'ai envie de vous dire : pffff... bande d'aveugles qui ne voient que le mal dans l’œil dans son voisin.

Mais cher Tonton, Skander n'a, à aucun moment, fait un amalgame.

Il a écrit :

Skander a écrit:

[...] d'une bande d'évangélistes américains confus et irrationnels [..]

"une bande" ce n'est pas "tous"....

Mais ça reste toujours une " bassesse " de considérer que les mauvais actions des hommes viennent d'une communauté, même minoritaire.

Il y aussi une minorité de terroristes musulmans, mais pourtant certains considèrent que tous les maux de la terre viennent d'eux.

Comme il y a aussi une minorité de prêtres catholiques pédophiles, mais qui suffit quand même, pour apporter des accusations sur les catholiques.

Est ce que ces terroristes sont vraiment musulmans, je ne pense pas, est ce que ces prêtres pédophiles sont vraiment catholiques je le pense pas non plus, est ce que Trump est chrétien évangélique ?
Je ne crois pas.

Donc tout résumer en disant qu'un problème vient d'une minorité dans une communauté , c'est un peu bas en niveau de réflexion, car non tous les problèmes viennent avant tout de se croire meilleur qu'un autre, plus fort, plus intelligent, plus vertueux, plus sage, plus légitime, plus tolérant, plus beau, bref, plus tout ce que tu veux.

S"arrêter à dire que le problème vient d'une minorité sans aller plus loin dans la réflexion, c'est ne pas voir que le problème est dans " l'homme " et le diable, justement, s’accommode et même jubile, de voir que l'on puisse s'arrêter à ce genre de réflexion, qui ne devrait servir que d'introduction, pour voir le mal là où il se trouve vraiment dans une réflexion un peu plus élargie qu'à la limite qu'impose nos convictions personnelles.

Le problème en Israël, c'est que son gouvernement colonise des endroits non permis en faisant la misère à la population qui s'y trouve en ce moment, je ne vois vraiment pas ce que viennent faire les questions religieuse là dedans.

gerard2007 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bon ! Je te pardonne puisque tu es toi-même évangélique. Mais tu ne peux nier que  la décision de Trump de reconnaître Jérusalem comme capitale d’Israël permet à l’état hébreu de mettre en place une stratégie pour la reconstruction de leur temple. C’est d’ailleurs l’événement qui, pour certains croyants évangéliques, déclenchera le retour du Christ sur terre et conduira le monde au jugement dernier. Il n'est donc pas surprenant que certains dirigeants évangéliques aient comparé Donald Trump à la figure messianique de Cyrus, roi de Perse.

Et maintenant nous avons une Jérusalem indivisible pour capitale définitive de cet Etat voyou d'Israël.

mettre en place une stratégie pour la reconstruction de leur temple. !!!!!!!!!!
Dis tu ?
S'ils ont eu un temple,  pourquoi cet acharnement à ne pas vouloir qu'ils le reconstruise ?
Ne serais ce pas que justice ?
Toute façon le plan de Trump à fait pchit

C'est pas le fait de reconstruire le temple qui pose problème, mais l'endroit où le construire car selon la tradition, il faudrait avant raser la grande mosquée pour le faire.

Donc si le gouvernement en arrive à envoyer des bulldozers pour raser la mosquée de Jérusalem afin de reconstruire le temple de Salomon, à ton avis, ça donnerait quoi ?

mario-franc_lazur a écrit:

Bon ! Je te pardonne puisque tu es toi-même évangélique. Mais tu ne peux nier que  la décision de Trump de reconnaître Jérusalem comme capitale d’Israël permet à l’état hébreu de mettre en place une stratégie pour la reconstruction de leur temple. C’est d’ailleurs l’événement qui, pour certains croyants évangéliques, déclenchera le retour du Christ sur terre et conduira le monde au jugement dernier. Il n'est donc pas surprenant que certains dirigeants évangéliques aient comparé Donald Trump à la figure messianique de Cyrus, roi de Perse.

Et maintenant nous avons une Jérusalem indivisible pour capitale définitive de cet Etat voyou d'Israël.

Tu me pardonnes parce que je suis évangélique ?


Ce n'est pas de cette façon que je me définis, comme d'ailleurs je ne  me limiterai pas à te considérer comme un catholique, ou Scander comme un musulman.

Donc je ne te dirai pas, si j'ai le besoin de te pardonner, que je pardonne parce que tu es catholique, non, si un jour j'ai besoin de te pardonner, je le ferai parce que je t'aime bien.

De la même façon, je ne dirai pas non plus à Skander que je le pardonne parce qu'il est musulman, mais parce que je l'aime bien.


En quoi, faudrait il que je t'accorde un pardon d'être catholique et en quoi faudrait il que j'accord un pardon d'être musulman  ? Faut demander pardon d'être catholique ou musulman ?

La vie d'un homme se résume à ça selon toi, être soit catholique , soit musulman, soit protestant ?

pas pour moi en tout cas, et depuis le temps que tu me connais tu devrais le savoir.

Dans toutes nos communautés, aussi bien la mienne , que la tienne ou celle de Skander, certains cherchent à justifier l'injustifiable en interprétant des textes dans l'erreur. C'est aussi quelque chose que nous avons en commun.

Maintenant, as tu déjà discuté de ceci avec des chrétiens évangéliques américains ? moi oui, et longuement et assez pour voir que le problème, comme partout, c'est un problème de mentalité. Un problème de mentalité dont profitent des opportunistes comme Trump, le RN, ou les islamistes.

Donc, aux USA, il y avant tout un problème de mentalité, et crois moi, bien des évangéliques américains en sont bien plus conscient que tu le penses. Certains arrivent en France, avec des mauvais sentiment sur l'islam, donc tout ce qui peut nuire à l'islam est pour eux justifiable.

Mais en venant en France, ils voient les choses autrement, et je t'ai déjà expliqué pourquoi. Et eux même finissent par tisser des relations d'amitié avec des musulmans, ce qui se conçoit nettement moins aux USA, d'autant plus que les américains ne sont pas instruit sur l'international.

Tu demandes à un américain de désigner Jérusalem sur une carte du monde, il serait bien foutu de te montrer Paris.

Tonton a écrit:

Est ce que ces terroristes sont vraiment musulmans, je ne pense pas, est ce que ces prêtres pédophiles sont vraiment catholiques je le pense pas non plus, est ce que Trump est chrétien évangélique  ?
Je ne crois pas.

Les terroristes musulmans agissent en parfaite harmonie avec leurs textes. Les prêtres pédophiles agissent en contradiction avec les leurs. Là est la difference.

Tonton a écrit:

C'est pas le fait de reconstruire le temple qui pose problème, mais l'endroit où le construire car selon la tradition, il faudrait avant raser la grande mosquée pour le faire.

Donc si le gouvernement en arrive à envoyer des bulldozers pour raser la mosquée de Jérusalem afin de reconstruire le temple de Salomon, à ton avis, ça donnerait quoi ?

Pourquoi les musulmans sont allés construire leur mosquée a l'endroit ou le Temple avait deja été construit plus de 1000 ans avant ?!?!? Ils pouvaient pas la construire ailleurs?

Tonton a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bon ! Je te pardonne puisque tu es toi-même évangélique. Mais tu ne peux nier que  la décision de Trump de reconnaître Jérusalem comme capitale d’Israël permet à l’état hébreu de mettre en place une stratégie pour la reconstruction de leur temple. C’est d’ailleurs l’événement qui, pour certains croyants évangéliques, déclenchera le retour du Christ sur terre et conduira le monde au jugement dernier. Il n'est donc pas surprenant que certains dirigeants évangéliques aient comparé Donald Trump à la figure messianique de Cyrus, roi de Perse.

Et maintenant nous avons une Jérusalem indivisible pour capitale définitive de cet Etat voyou d'Israël.

Tu me pardonnes parce que je suis évangélique ?


Ce n'est pas de cette façon que je me définis, comme d'ailleurs je ne  me limiterai pas à te considérer comme un catholique, ou Scander comme un musulman.

Donc je ne te dirai pas, si j'ai le besoin de te pardonner, que je pardonne parce que tu es catholique, non, si un jour j'ai besoin de te pardonner, je le ferai parce que je t'aime bien.

De la même façon, je ne dirai pas non plus à Skander que je le pardonne parce qu'il est musulman, mais parce que je l'aime bien.


En quoi, faudrait il que je t'accorde un pardon d'être catholique et en quoi faudrait il que j'accord un pardon d'être musulman  ? Faut demander pardon d'être catholique ou musulman ?

En quoi ? Mais en ce fait que tu refuses de voir qu'il existe des sionistes (dans le mauvais sens du mot) chrétiens (voir notre topic sur le sujet, et la condamnation faite par les évêques de Palestine) chez les Evangéliques américains.

Citation :

La vie d'un homme se résume à ça selon toi, être soit catholique , soit musulman, soit protestant ?

pas pour moi en tout cas, et depuis le temps que tu me connais tu devrais le savoir.

Mais je le sais et une fois de plus, tu es hors du sujet.

Citation :

Maintenant, as tu déjà discuté de ceci avec des chrétiens évangéliques américains ? moi oui, et longuement et assez pour voir que le problème, comme partout, c'est un problème de mentalité. Un problème de mentalité dont profitent des opportunistes comme Trump, le RN, ou les islamistes.

Donc, aux USA, il y avant tout un problème de mentalité, et crois moi, bien des évangéliques américains en sont bien plus conscient que tu le penses. Certains arrivent en France, avec des mauvais sentiment sur l'islam, donc tout ce qui peut nuire à l'islam est pour eux justifiable.

Eh bien voilà ! D'où vient cet anti-islamisme de la part de ces Evangéliques américains que tu as rencontrés en France ? T'es-tu posé la question, eux qui supportent une immigration latino-américaine de culture chrétienne et qui ne savent rien en fait des Musulmans ? Ta réponse ? La mienne : ils réagissent en sionistes partisans !


Fraternellement.

ex-musulman a écrit:

Tonton a écrit:

Est ce que ces terroristes sont vraiment musulmans, je ne pense pas, est ce que ces prêtres pédophiles sont vraiment catholiques je le pense pas non plus, est ce que Trump est chrétien évangélique  ?
Je ne crois pas.

Les terroristes musulmans agissent en parfaite harmonie avec leurs textes. Les prêtres pédophiles agissent en contradiction avec les leurs. Là est la difference.

Tonton a écrit:

C'est pas le fait de reconstruire le temple qui pose problème, mais l'endroit où le construire car selon la tradition, il faudrait avant raser la grande mosquée pour le faire.

Donc si le gouvernement en arrive à envoyer des bulldozers pour raser la mosquée de Jérusalem afin de reconstruire le temple de Salomon, à ton avis, ça donnerait quoi ?

Pourquoi les musulmans sont allés construire leur mosquée a l'endroit ou le Temple avait deja été construit plus de 1000 ans avant ?!?!? Ils pouvaient pas la construire ailleurs?

C'est pour effacer toutes trace du passé.

gerard2007 a écrit:

C'est pour effacer toutes trace du passé.

Je ne le pense pas car ils n'ont pas détruit l'Eglise de la Nativité à Bethléem, ni celle du Saint-Sépulcre à Jérusalem, que j'avais eu l'occasion de les visiter toutes les deux.

marie-chantal a écrit:

gerard2007 a écrit:

C'est pour effacer toutes trace du passé.

Je ne le pense pas car ils n'ont pas détruit l'Eglise de la Nativité à Bethléem, ni celle du Saint-Sépulcre à Jérusalem, que j'avais eu l'occasion de les visiter toutes les deux.

Ni le Mur des Lamentations au passage.

Merci, ma cher Marie Chantal, de rappeler ces faits du passé de nos religions devant le manque sincère de culture religieuse et historique de nos chers forumeurs Gerard et Ex-musulman.

Que Dieu, Sa Majesté, te bénisse, ma soeur

Respectueusement,
Sulay

Franchement je ne désire pas rentrer dans le débat du conflit israelo-palestinien , car il fait mal au Coeur . Je n'arrive pas à comprendre comment ce conflit peut perdurer et comment un type qui légitime des crimes peut être pris au sérieux .

Ce conflit agit comme une épine dans le pied . La personne n'a pas désirée retirer cette épine et maintenant il y a infection . Malgré cette infection , on ne veut toujours pas amputer le pied . En continuant ainsi la personne meure .
Il faut savoir quand une Bataille est perdue , il faut savoir perdre pour éviter plus de souffrance . Ce conflit montre à quel Point l'ONU est incompétent et à quel Point les états "musulmans" sont miserables .
Ce conflit est devenu symbolique chez la grande majorité , si ce n'est l'unanimité des musulmans du monde . Elle est devenue symbole de médicrité et aussi d'injustice . Le fait d'attendre de l'ONU ou des états puissants du monde libre et humanistes n'est que la preuve de l'impuissance et du mépris qu'inspire le monde "musulman" .

Il faut s'avouer vaincu , car ce conflit et l'espoir que l'on y met n'a comme conséquence que la colère et par conséquence la haine . Ce conflit voyage dans l'espace , et devient source de conflit dans des terres lointaines , dans lesquelles ce conflit devient Obsession .
Il faut s'avouer vaincu pour penser à autre Chose et pour bâtir , car ce conflit détruit et cause des ravages dans l'esprit de beaucoup de musulmans .
Le fait même que l'on utilise la confession comme identité montre à quel Point ce conflit politique a des répercussions religieuses , permettant à ce conflit de ne pas s'occuper des frontières et de se retrouver dans les propos d'un jeune de banlieue qui lui aussi ressent un système injuste , une mascarade et un fatalisme qu'il ne peut accepter comme les Palestiniens ne l'acceptent pas .

La Palestine a perdu il y a très longtemps .

ex-musulman a écrit:

Tonton a écrit:

Est ce que ces terroristes sont vraiment musulmans, je ne pense pas, est ce que ces prêtres pédophiles sont vraiment catholiques je le pense pas non plus, est ce que Trump est chrétien évangélique  ?
Je ne crois pas.

Les terroristes musulmans agissent en parfaite harmonie avec leurs textes. Les prêtres pédophiles agissent en contradiction avec les leurs. Là est la difference.

Tonton a écrit:

C'est pas le fait de reconstruire le temple qui pose problème, mais l'endroit où le construire car selon la tradition, il faudrait avant raser la grande mosquée pour le faire.

Donc si le gouvernement en arrive à envoyer des bulldozers pour raser la mosquée de Jérusalem afin de reconstruire le temple de Salomon, à ton avis, ça donnerait quoi ?

Pourquoi les musulmans sont allés construire leur mosquée a l'endroit ou le Temple avait deja été construit plus de 1000 ans avant ?!?!? Ils pouvaient pas la construire ailleurs?

Les prêtres n'ont pas agit en conformité avec les évangiles, mais par contre ils ont été couvert sous prétexte de l'évangile. On peut aussi à partir des évangiles sortir des mauvaises interprétations pour couvrir l'injustifiable.

Dans ce cas précis, c'est en se servant de l'enseignement de Jésus, en mettant en avant que lui même dit que les fautes doivent être discutées en interne, mais en oubliant une autre partie, que d'ailleurs les apôtres reprirent dans leur épîtres, qui permet de comprendre que c'est uniquement quand elles n'entrent pas dans la législation du pays dans lequel nous vivons. Car quand c'est le cas, il faut se soumettre à l'autorité du pays.

Ensuite oui, cette mosquée n'est même pas conforme aux principes musulmans, qui dans ses ordonnances, conseillent plutôt la discrétion et certainement pas sur un " haut lieux ", qui a la même connotation négative que dans l'ancien testament.

Donc, construite par des architectes arméniens chrétiens, car les nomades n'ont pas cette science, elle est en place surtout, non pas en conformité spirituelle musulmane, mais uniquement pour des raisons politiques, pour affirmer sa supériorité sur les autres religions. Ce que justement la pensée musulmane déconseille.

Donc je le répète, si tu prends un peu de recul avec tes convictions personnelles, tu verrais que le problème ce n'est pas la religion d'un homme, mais sa volonté de montrer qu'il est supérieur sur les autres.

badrr a écrit:

Franchement je ne désire pas rentrer dans le débat du conflit israelo-palestinien , car il fait mal au Coeur . Je n'arrive pas à comprendre comment ce conflit peut perdurer et comment un type qui légitime des crimes peut être pris au sérieux .

Ce conflit agit comme une épine dans le pied . La personne n'a pas désirée retirer cette épine et maintenant il y a infection . Malgré cette infection , on ne veut toujours pas amputer le pied . En continuant ainsi la personne meure .
Il faut savoir quand une Bataille est perdue , il faut savoir perdre pour éviter plus de souffrance . Ce conflit montre à quel Point l'ONU est incompétent et à quel Point les états "musulmans" sont miserables .
Ce conflit est devenu symbolique chez la grande majorité , si ce n'est l'unanimité des musulmans du monde . Elle est devenue symbole de médicrité et aussi d'injustice . Le fait d'attendre de l'ONU ou des états puissants du monde libre et humanistes n'est que la preuve de l'impuissance et du mépris qu'inspire le monde "musulman" .

Il faut s'avouer vaincu , car ce conflit et l'espoir que l'on y met n'a comme conséquence que la colère et par conséquence la haine . Ce conflit voyage dans l'espace , et devient source de conflit dans des terres lointaines , dans lesquelles ce conflit devient Obsession .
Il faut s'avouer vaincu pour penser à autre Chose et pour bâtir , car ce conflit détruit et cause des ravages dans l'esprit de beaucoup de musulmans .
Le fait même que l'on utilise la confession comme identité montre à quel Point ce conflit politique a des répercussions religieuses , permettant à ce conflit de ne pas s'occuper des frontières et de se retrouver dans les propos d'un jeune de banlieue qui lui aussi ressent un système injuste , une mascarade et un fatalisme qu'il ne peut accepter comme les Palestiniens ne l'acceptent pas .

La Palestine a perdu il y a très longtemps .

Tu oublies " le diable " dans ton raisonnement, tu parles surtout du fait des hommes et tu oublies le conflits dans les " cieux " - ou dans les pensées pour celui qui comprend comment ce conflit là, s'exprime à travers les hommes -

J'ai entendu un prêtre catholique de Jérusalem, dire une chose que j'avais compris aussi.

Jérusalem est un endroit dans le monde, aussi bien important pour les juifs, pour les chrétiens que pour les musulmans, il n'y a pas d'autre endroit dans le monde, aussi important que ne peut l'être Jérusalem dans nos traditions respectives.

Cela fait donc des siècles, que nos communautés cohabitent à Jérusalem, et ce qui devrait être source de rapprochement est conflit par l'action du diable, qui justement s'inscrit et se manifeste dans tout ce qui pour l'homme semble important.

Même la paix.

Cet anti islam mon cher Mario, vient :

- d'un amour inconditionnel pour le drapeau américain : " USA first ". Donc au départ, ce n'est pas une haine de ce qui est différent, mais trop d'amour pour ce qui est identique. Les USA, c'est le pays de la pensée unique, seule la nation a de l'importance et cet amour du pays vient au dessus de tout autre considération. Même un pauvre ne se plaindra pas  de la politique économique de son pays, par amour pour son pays.

Donc au départ, c'est du conditionnement à ne voir que les USA et pas le reste du monde, qui au mieux, n'est là que pour servir de faire valoir. C'est l'égocentrisme à l'échelon national, du populisme dans son jus.

- d'une méconnaissance de l'islam, faute de cohabitation, comme c'est le cas en France, les américains n'ont pas comme nous, dans notre cercle de proches, des personnes de conviction musulmane. Leur vision est donc une vision fantasmée qui découle surtout de ce qui est médiatisé de l'islam, et donc du côté sombre de l'islam.

- Justement donc par rapport à l'attentat du 11 septembre, qui pour les américains est un véritable traumatisme national, que nous européens, nous ne mesurons pas vraiment, car pour nous c'est plutôt le bataclan.

La différence se faisant aussi, par le fait qu'en France et en Europe, il y a régulièrement des attentats, alors qu'aux USA, non, et les américains se pensaient à l'abris d'où le pourquoi le traumatisme est encore plus important.

Tu mélanges l'ensemble des données, sous fond culturel, et les USA se prennent alors pour la cavalerie internationale, les seuls à pouvoir apporter les vertus dans ce monde.

Ce qui n'est pas nouveau non plus,  les empires se construisent comme ceci, ils colonisent pour venir apporter du mieux aux populations colonisées afin de ne pas passer pour les méchants de l'histoire.

Et comme toujours, les réalités sont économiques. Égocentriques.

Les problèmes ne viennent pas des musulmans terroristes ou des juifs sionistes, ou des chrétiens paternalistes ( l'église catholique n'est pas en reste par rapport à ceci ) ou d'un athéisme sur lequel, les croyants aiment aussi se " défausser " des mauvaises cartes, le problème viennent des hommes dans leur soif de pouvoir, leur complexe de supériorité et leur cupidité.


Je me permet de te citer mon cher Mario :

" Eh bien voilà ! D'où vient cet anti-islamisme de la part de ces Evangéliques américains que tu as rencontrés en France ? T'es-tu posé la question, eux qui supportent une immigration latino-américaine de culture chrétienne et qui ne savent rien en fait des Musulmans ? Ta réponse ? La mienne : ils réagissent en sionistes partisans !

Non, car là en parlant des sionistes, tu parles des opportunistes, mais avant, il faut regarder ce qui est opportun.

Un opportuniste n'est pas à l'origine d'une situation, mais il en " profite ". Donc la source, avant de parler des opportunistes, c'est la situation et non pas ceux qui en profitent.

Et si tu cherches la source de la situation, c'est l'homme, dans sa soif de pouvoir et dans ses craintes et ensuite s'est instrumentalisé.

C'est comme pour les rouages du terrorisme; au départ, c'est un sentiment d'injustice, du à une situation et c'est ce sentiment d'injustice que les islamistes instrumentalisent ensuite.

Le monde n'est pas divisé entre sionistes, musulmans, chrétiens, athées et tout ce que tu veux, il est divisé entre les gens de paix et ceux qui opportuns, se servent des conflits pour s'accorder des privilèges.

Sulayman a écrit:

marie-chantal a écrit:

Je ne le pense pas car ils n'ont pas détruit l'Eglise de la Nativité à Bethléem, ni celle du Saint-Sépulcre à Jérusalem, que j'avais eu l'occasion de les visiter toutes les deux.

Ni le Mur des Lamentations au passage.

Même les fouilles qui ont été effectuées depuis 60 ans n'ont jamais prouvé scientifiquement qu'il y avait des vestiges datés du temps du temple à cet endroit.

Religieusement, la Bible hébraïque ne fait mention d'aucun temple à Jérusalem. Le seul cité est celui du mont Garizim près de Naplouse qui est vénéré par les anciens israélites ou israélites samaritains.

Tonton a écrit:

[...] Tu demandes à un américain de désigner Jérusalem sur une carte du monde, il serait bien foutu de te montrer Paris.

Leur président en personne qui pense avoir une légitimité concernant la "géographie administrative" Israël / Palestine, ne connais même pas celle de son propre pays....

Voir cet article :

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PS :
L'auteur de cet article à faux lorsqu'il écrit : 《[...] Sauf que Kansas City se situe à plus de 350 kilomètres de l’État du Kansas ! [...]》

Puisque Kansas City (Missouri) est limitrophe avec l'état du Kansas (côté ouest j'ai mesuré une frontière commune de 35 kilomètres entre la ville et l'état).

Tonton a écrit:

Je me permet de te citer mon cher Mario :

" Eh bien voilà ! D'où vient cet anti-islamisme de la part de ces Evangéliques américains que tu as rencontrés en France ? T'es-tu posé la question, eux qui supportent une immigration latino-américaine de culture chrétienne et qui ne savent rien en fait des Musulmans ? Ta réponse ? La mienne : ils réagissent en sionistes partisans !

Non, car là en parlant des sionistes, tu parles des opportunistes, mais avant, il faut regarder ce qui est opportun.

Un opportuniste n'est pas à l'origine d'une situation, mais il en " profite ". Donc la source, avant de parler des opportunistes, c'est la situation et non pas ceux qui en profitent.

Et si tu cherches la source de la situation, c'est l'homme, dans sa soif de pouvoir et dans ses craintes et ensuite s'est instrumentalisé.

C'est comme pour les rouages du terrorisme; au départ, c'est un sentiment d'injustice, du à une situation et c'est ce sentiment d'injustice que les islamistes instrumentalisent ensuite.

Le monde n'est pas divisé entre sionistes, musulmans, chrétiens, athées et tout ce que tu veux, il est divisé entre les gens de paix et ceux qui opportuns, se servent des conflits pour s'accorder des privilèges.

Mon cher TONTON, tu occultes complètement le côté religieux de ce qu'il est convenu d'appeler le "sionisme chrétien". Permets-moi de te citer Wikipedia :

"Le sionisme chrétien est le nom donné au courant du christianisme évangélique selon lequel la création de l'État d'Israël en 1948 est en accord avec les prophéties bibliques et prépare le retour de Jésus comme Christ en gloire de l'Apocalypse.

Cette croyance se distingue du soutien apporté par d'autres chrétiens à Israël et au sionisme pour des raisons autres que religieuses. Par sa lecture fondamentaliste de la Bible, elle se distingue également du caractère « non religieux » du sionisme. Les évangéliques considèrent que l'existence même de l'État d'Israël ramènera Jésus sur terre, le fera définitivement reconnaître comme Messie et assurera le triomphe de Dieu sur les forces du mal, pendant que le peuple juif se convertira au christianisme.

Le sionisme chrétien s'est progressivement développé aux États-Unis, où il est devenu une composante de la droite évangélique et bénéficie de la bienveillance du mouvement néoconservateur.".

Mon cher Mario :

" Le sionisme chrétien s'est progressivement développé aux États-Unis, où il est devenu une composante de la droite évangélique et bénéficie de la bienveillance du mouvement néoconservateur.".

Qui est la poule et qui est l’œuf dans l'histoire ?

Nous pourrions plutôt dire :

" Le sionisme chrétien s'est progressivement développé aux États-Unis, car il bénéficie de la bienveillance et de l'influence du mouvement néoconservateur où il est devenu une composante de la droite évangélique ".

En tout cas, c'est plutôt comme ceci que le présentent justement, les évangéliques américains, en disant que finalement ce n'est plus Christ qui est au centre, mais ce mouvement néoconservateur, et le reste suit ensuite.

Sans cette présence néoconservatrice, ce " sionisme " ne serait pas développé aux USA.

C'est comme je te l'ai dit une question de " mentalité ". Ici, comme bien dans d'autres discussions, il y une confusion entre une situation et les opportunistes.

Car qui avons nous vu à la tête des convois de manifestation contre le mariage pour tous ? qui était en tête, banderole à la main ? As tu veux ces gens là, faire la même chose pour une autre manifestation ?

Bille en tête le front national.

Aussi je te dirai aussi que

le populisme chrétien s'est progressivement développé en France, où il est devenu une composante de droite catholique et bénéficie de la bienveillance du mouvement néo conservateur ( le RN ) "


ou

" Le populisme chrétien s'est progressivement développé en France, car il bénéficie de la bienveillance et de l'influence du mouvement néoconservateur où il est devenu une composante de la droite catholique ".

Je te laisse ensuite choisir la formule qui te convient le mieux.

Sans doute que tu choisiras la deuxième, celle où je change les causes et les effets pour finalement dire la même chose que les chrétiens évangéliques américains ?

Cyril 84 a écrit:

Tonton a écrit:

[...] Tu demandes à un américain de désigner Jérusalem sur une carte du monde, il serait bien foutu de te montrer Paris.

Leur président en personne qui pense avoir une légitimité concernant la "géographie administrative" Israël / Palestine, ne connais même pas celle de son propre pays....

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PS :
L'auteur de cet article à faux lorsqu'il écrit : 《[...] Sauf que Kansas City se situe à plus de 350 kilomètres de l’État du Kansas ! [...]》

Puisque Kansas City (Missouri) est limitrophe avec l'état du Kansas (côté ouest j'ai mesuré une frontière commune de 35 kilomètres entre la ville et l'état).

ben dans un pays où chacun accepte que les pauvres sont des " bon à rien " et qu'il faut prendre en exemple les riches, comment veux tu par la suite, que le Christ reste au centre des églises ?

Mais dire que c'est le mouvement évangélique la cause, je ne suis pas d'accord, la cause c'est ce populisme qui instrumentalise ensuite aussi bien Christ que les textes de la bible. Et d'ailleurs c'est la même chose pour les climato-sceptiques .

Car ce serait comme dire que c'est l'islam qui est la cause du terrorisme, et là non plus je ne suis pas d'accord, la cause c'est le populisme identitaire islamiste qui instrumentalise aussi bien Mohamed que les textes du coran.

il faut donc voir surtout à qui ça " profite ", et justement ceux à qui ça profite, sont justement les plus éloignés du Seigneur.

Il ne faut pas me prendre pour un imbécile, celui qui ne fait pas cette distinction, déjà en tête que c'est l'ensemble du mouvement, qu'il soit évangélique comme musulman qui est éloigné de Dieu.

Moi ce que je dit, c'est que finalement, je n'ai rien trouvé que l'on puisse reprocher à une religion que l'on ne retrouve pas dans les autres, mais en étant juste, je ne peux dire aussi qu'il n'y a rien que l'on puisse trouvé de merveilleux dans une religion que l'on ne retrouve pas dans les autres.

D'où ma démarche auprès de Mario pour lui faire comprendre que ce n'est pas l'église catholique qui a fondé le front national, mais que celui ci sait s'infiltrer dans la droite catholique.

et ceci il est conviendra bien....

Et bien alors pourquoi ne pas concevoir aussi que ce n'est pas l'islam qui crée des terroristes mais les branches identitaires extrémistes ?

Et pourquoi aussi ne pas concevoir aussi que n'est pas le mouvement évangélique américain qui crée Trump, mais les branches identitaires extrémistes ?

Pourquoi faut il toujours s'accorder pour soi, des analyses que l'on ne veut pas accorder aux autres ? et pourquoi voir toujours ce qui ne va pas chez les autres d'une façon différente que lorsque l'on regarde nos propres défaillances ?

A ton avis ?

mario-franc_lazur a écrit:

rosedumatin a écrit:

je suis de ton avis Sulay et Trump est bien généreux avec les biens des autres.

On savait que Trump était un "bouffon" (qualificatif donné à Trump par la femme américaine d'un de mes neveux), mais on peut dire maintenant que c'est un "triste sire", comme on dit en français. Autrement dit une fripouille !!!! Pour ne pas dire un "salopard" !!!!

Au nom du dollar on s'accoquine avec le diable. Avec la Bible à la main en lus de cela.

De toute façon quoi qu'on dise quoi qu'on fasse les israéliens rêvent du grand Israël .
De Gaulle disait des israéliens c'est un peuple fier et orgueilleux.

Israël est-il encore le peuple élu ? Ou est-ce le peuple Hébreux ?

Une chose est certaine les palestiniens on des ADN et CHROMOSOMES identiques au peuple Hébreux.
On l'oublie trop souvent ce sont tous des Sémites .

nous aussi mon cher Bernard, nous avons des chromosomes en commun car tu peux être roux, avoir les yeux bleus et rougir au soleil, il n'empêche que ton patrimoine est aussi proche des juifs que ne peut l'être celui des palestiniens. Il n'y a guère plus de différence entre toi et le patrimoine génétique de tes enfants, qu'il n'y a  entre toi et un juif.

et oui, nous sommes tous frères.

Maintenant que dés qu'il s'agit d'argent, un peu moins.


Aux USA, comme un peu partout, des usines ferment pour s'implanter dans d'autres états et en général, dans ceux qui n'ont pas de syndicat. Qui pourrait se demander pourquoi ?

Les pauvres gens qui savent que leur perspective d'avenir, c'est la rue, faute de ne plus avoir d'emploi, manifestent.

Alors c'est quoi une manifestation aux USA ? quelques individus qui se compte souvent en dizaine, sagement installés à l'angle d'une rue. Puis un policier intervient et leur demande gentiment de partir, ce que d'ailleurs ils acceptent de faire.

Il faut déjà sacrement être intégriste là bas, mais ça arrive, pour refuser de partir, ça arrive, mais si on compare, on est bien loin de ce que  sont les manifestations françaises avec les CRS; bref ce que nous connaissons tous mais qui étonne les américains.

Bon, on est tous des moutons, mais là bas, c'est un stade supérieur : des chèvres. Il faut dire que le conditionnement commence tout petit, car sachez le, la publicité est obligatoire en cours.

Oui, les enfants quand ils arrivent en classe, commencent par devoir regarder des spots publicitaires. Car le matériel fourni vient de donateurs qui ont cette exigence. Les parents s'insurgent, mais bon, c'est comme pour le reste, tout est là bas soigneusement cadenassé.

Ensuite faut pas s'étonner, de ce qu'est le " rêve américain ". Pour moi, c'est plutôt un cauchemar.

ex-musulman a écrit:

Pourquoi les musulmans sont allés construire leur mosquée a l'endroit ou le Temple avait deja été construit plus de 1000 ans avant ?!?!? Ils pouvaient pas la construire ailleurs?

Selon Wikipedia, la cause en serait "le récit de la montée au ciel de Mohamed (al Mi'raj : l'ascension), accompagné par l'ange Gabriel, à l'emplacement de la « Mosquée la plus lointaine ». C'est en référence à ce récit que la mosquée de Jérusalem sur l'Esplanade des Mosquées (al-Ḥaram aš-Šarīf, « Noble Sanctuaire ») a été appelée « al-Aqsa », ce qui veut dire « le plus éloigné », et identifiée comme telle au VIIe ou au VIIIe siècle. Absent donc du Coran, le nom de Jérusalem comme lieu du Voyage nocturne de Mohamed est, par contre, parfaitement explicite dans le récit d'Ibn Ishaq, rédigé 120 à 150 ans après l'Hégire30 (VIIIe siècle)."