le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte

Rappel du premier message :

23.11.2019

Comment cet échange entre un moine catholique du temps des Croisades, saint François d'assise, et le vice-roi d’Égypte Al Malik Al Kâmil ,.a eu lieu  selon Marie-Armelle Beaulieu, rédactrice en chef de « Terre sainte Magazine » à Jérusalem ?

badrr a écrit:

Thierry Jean a écrit:

S'ils inclinent vers la paix = se soumettent et se convertissent.

Oui bien entendu que l'on peut sectionner les versets comme cela et traduire comme on le souhaite selon ses orientations idéologiques . Mais je pense qu'il est primordial de rester cohérent .

[8.61] Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient.
S'il était question de conversion , penses tu que le coran demanderait aussi à des musulmans de se convertir ?

De plus il n'est pas question de conversion étant donner que le terme utilisé est Lilssalmi et non lil Islam .

thierry jean a écrit:

S8 V17.Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués.

Il n'est pas question de sacralisation .

thierry jean a écrit:

Donc le Coran est très mal traduit ? C’est un vrai problème !

Il est bien connu que toute traduction est une trahison . Ce n'est pas vraiment un problème étant donné que l'original est toujours présent .

Citation :

Et comme en plus seul Allah peut l'interpréter, on ne sait plus à quel Saint se vouer mon bon Monsieur ! Il faudrait peut-être en interdire la diffusion en dehors de l'arabe ? Ça éviterait les quiproquos.

C'est une question d'humilité et de cohérence . Il est impossible d'étudier un texte et de se mettre à la place de l'auteur afin de savoir exactement ce l'auteur voulait faire comprendre .
On l'a vu d'ailleurs Avec les multiples interprétation de la philosophie de Platon et d'Aristote .
en Islam il est question de débat et d'humilité , et non de doctrine et de l'imosition d'une façon de penser .
Et plus il y a d'intervenants et mieux c'est .

thierry Jean a écrit:

En tout cas j'apprends que traiter quelqu'un de "la pire des bêtes" (sale chien est pourtant une énorme insulte pour un arabe) ça n'a rien de déshumanisant - en Afrique dire à quelqu'un qu'il vous embête c'est très insultant - et infliger un châtiment exemplaire c'était juste un bon coup de pied au cul pour le faire rentrer dans le rang ? On est dans le registre taquia, ou bien ? Le coran version Bisounours ?

La notion de bête n'est pas arabe mais latine . Même les grecs n'ont pas inférioriser les animaux de la sorte et ils parlent d'être animés , pour marquer la différence Avec les êtres inanimés .
Le terme Bête n'est pas arabe . On ne peut comparer Avec l'expression "sale chien" car déjà il y a le terme sale alors que le terme pire est exprime une comparaison . C'est celui qui élèbe l'homme bien au dessus des animaux qui trouve insultant de comparer l'homme (Image de Dieu) à un animal .

Tu peux appeler mon Islam comme tu veux , je ne pense pas que cela Change Grand Chose .

thierry Jean a écrit:

Il y a des versets dans le Coran qui poussent à tous les excès et vous devriez le reconnaitre et avoir le courage de les condamner plutôt que de les excuser, envers et contre tous, c’est ça qui fait la force des islamistes, même les musulmans modérés comme vous admireront toujours la force. Les savants de l’Islam passent leur temps à essayer de trouver des justifications au moindre verset plutôt que d’avouer qu’effectivement le texte a été adapté pendant environ 150 ou 200 ans afin d’en faire un outil de propagande pour les ambitions géostratégiques des premiers califes.
Une civilisation pour avancer doit s’affranchir des carcans religieux en permettant à ses intellectuels la critique des dogmes, ensuite vient l’examen de son histoire et la reconnaissance des fautes qui ont été commises par ses ancêtres. Sinon on tourne en rond.

Le fait d'interpréter des versets montre bien qu'il n'est pas question de lire bêtement et de croire à des dogmes ou autres . Le nombre d'interprétation montre bien qu'il n' y a pas de carcan et le nombre de fois que des intellectuels émettent une critique d'un autre intellectuel , sont très nombreuses . Il n' y a que celui qui désire accuser l'islam de tout les maux qui se permet une lecture inexistante dans le monde musulman afin d'arriver à ses fins .
On n'a pas attendu Thierry pour faire une crique , mais il est dommage de dire à celui qui émet une critique et qui donne une nouvelle lecture , interprétation , qu'il suit un Islam bisounours ou qu'il met en pratique de la taqiya .
Cela prouve une Chose que la personne qui dit cela n'arrive pas à s'extirper d'un carcan , de la prison de son dogme et perd tout Esprit critique . La vérité absolue ne peut être que la sienne , celui qui donne une autre opinion ne peut faire que de la taqiya ou d'avoir un Islam bisounours .

Ceci étant dit , il me semble t'avoir poser des questions , auxquelles tu n'as pas répondu .
Je te les reposes , en espérant une réponse et un retour au Sujet .
Saint François va insulter l'autorité et cela devant ses hommes et le qualifie d'infidèle . Saint François n'a pas perdu la vie et n'a pas été mis à mort , alors qu'à cette époque l'inverse n'aurait jamais été appliquée . Etait il possible à cette époque d'aller voir une autorité , l'insulté et ressortir vivant ? Le serf pouvait il le faire ? Le vilain pouvait il le faire ?

Tout cela est plein de contradiction, les chrétiens sont des associateurs voici comment ils doivent être traités (ça fait quand même un peu racket) mais c'est peut-être une mauvaise traduction ?
S9 (post Hégire) V5.
Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la salât (les 5 prières) et acquittent la zakât (l’aumône), alors laissez-leur la voie libre car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Les attentats du 13/11/2015 interviennent le jour même de la fin d’un mois sacré.

Pour St François c'est une rencontre magnifique d'un saint homme guidé par sa foi (et protégé par l'Esprit Saint de Dieu !). Le pacha a apprécié son courage, sa foi et son éloquence. Très belle histoire, qui montre que les chrétiens et les musulmans peuvent s'entendre quand on adore le Dieu d'amour et qu'on se souvient de son commandement : 'Tu ne tueras pas !'.
Comme quoi c'est vraiment la politisation de la religion qu'il faut combattre.
Tu ne trouves pas que le Coran est un outil politique au service des califes ?

Par son positionnement, entre christianisme et judaïsme, l'islam est forcement consensuel voir même médiateur.

Une position médiatrice et consensuelle, inclue forcement neutralité et tolérance. Mais à partir du moment, où le médiateur devient guide, la positon n'est plus neutre. Elle se positionne au sommet de la " pyramide ".

Christ lui même est plutôt dans une position médiatrice et consensuelle, permettant l'ouverture d'une foi à un cercle plus large que celui d'une tribu. Je pense que si les musulmans trouve une continuité entre Christ et Mohamed, c'est pour cette raison. Je n'affirme pas, mais c'est une simple pensée qui découle de discussion avec des musulmans, mais ailleurs que sur ce forum, dans l'intimité de la " vraie vie ". Ici, l'espace étant celui du large public, ce n'est pas la même chose.

Mais dans leur histoire respective, l'islam et le christianisme en devenant religion d'état, n'occupèrent plus alors cette position médiatrice puisque se définissant en guide.

Pourtant cette position médiatrice, est toujours constatable dans les écrits des apôtres - les épîtres -, puisqu'ils ont fait face à un espace de cohabitation entre juifs et non juifs.

C'est je pense, cette situation là qu'occupèrent aussi les compagnons du prophète Mohamed dans leur propre espace de cohabitation entre musulmans et non musulmans.

Mais on peut aussi constater que les expressions dogmatiques fixeront aussi une ligne de démarcation, entre les chrétiens et les non chrétiens, comme entre les musulmans et les non musulmans et donc entre musulmans et chrétiens comme d'ailleurs se fut le cas entre juifs et chrétiens.

Donc, il y aura un moment un glissement qui fait sortir de l'espace médian.

D'ailleurs nous pouvons aussi le constater dans la singularité de l'évangile de Jean, qui affiche un discours direct, bien plus dogmatique que les 3 autres évangiles. D'ailleurs Jean parle de son ancienne tribu en disant les juifs. Terme alors devenu générique, qui ne désigne plus que les habitants de la Judée, mais l'ensemble du groupe rattaché aux anciennes traditions.

L'évangéliste donc se démarque de son ancienne appartenance, il s'y place en étranger, par le renouvellement charismatique christique.

Ainsi, dans ma position protestante, je ne peux que constater la même chose. L'expression dogmatique protestante, je pense, c'est aussi une volonté d'afficher une singularisation de sa souche catholique.

Disons que la différence de conviction n'est pas alimenté par grand chose, je pense même que par un seul élément. Mais pour moi la grande majorité des différences construites, sont surtout construites, non pas par des principes théologiques, mais uniquement pour des raisons " politiques " pour marquer sa différence.

Et je pense que c'est la même chose avec l'islam dans la nécessité d'affirmer sa propre singularité par rapport aux autres courants monothéistes.

Or, justement, dans une rencontre entre 2 hommes, pourtant de tradition différente, il se passe autre chose, les expressions dogmatiques comptent moins que le rapprochement amical.

On finit d'ailleurs pour se permettre de penser que nous ne sommes pas différents, même si nos traditions le sont.

thierry a écrit:

Tout cela est plein de contradiction, les chrétiens sont des associateurs voici comment ils doivent être traités (ça fait quand même un peu racket) mais c'est peut-être une mauvaise traduction ?
S9 (post Hégire) V5.
Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la salât (les 5 prières) et acquittent la zakât (l’aumône), alors laissez-leur la voie libre car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Plein de contradiction si tu veux . La contradiction ne réside que dans sa conception ou dans le discours , c'est donc les conclusions qui sont contradictoires et non le texte en lui même . La Raison sert à Lever ce qui semble être contradictoire , il est donc tout à fait cohérent que le dénué de Raison ou que la personne qui lit déraisonnablement ait un dicours contradictoire .
Le coran ne généralise jamais pour condamner une Action . Il est toujours question d'un groupe qui font une certaine Action .
Le verset de l'épée repond à un contexte de guerre bien déclarée entre un groupe bien précis .
[9.4] A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.

[9.6] Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

[9.7] Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.

Etc ...etc ..
Les attentats de novembre 2015 n'a absolument rien à voir Avec ces versets du coran .

[60.8] Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.

[2.190] Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs!

Thierry a écrit:

Pour St François c'est une rencontre magnifique d'un saint homme guidé par sa foi (et protégé par l'Esprit Saint de Dieu !). Le pacha a apprécié son courage, sa foi et son éloquence. Très belle histoire, qui montre que les chrétiens et les musulmans peuvent s'entendre quand on adore le Dieu d'amour et qu'on se souvient de son commandement : 'Tu ne tueras pas !'.
Comme quoi c'est vraiment la politisation de la religion qu'il faut combattre.
Tu ne trouves pas que le Coran est un outil politique au service des califes ?

Un saint guidé par sa foi et qui vient insulter un autre homme au sein de sa maison ? Bien que la forme Change , le fond est le même que celui du musulman qui accuse les autres foi de mécréance . C'est ainsi que commence le mépris et l'hostilité . Ne pas voir la Dimension politique de l'atitude de Saint François et ne pas considérer le contexte de l'époque à savoir les croisades ,montre qu'il y a deux poids deux mesures . Une bonne oppression et une mauvaise oppression , une bonne Apostasie et une mauvaise Apostasie .
Le rest en'est qu'une question de moyen . La politisation n'est dangereuse que s'il y a passage vers une idéologie et donc une conception de la réalité faussée , un dogmatisme et des discours dans l'absolu et essentialiste .
La célèbre Phrase "tuez les tous , Dieu reconnaitra les siens" date de la même époque que Saint François ...
Un musulman allant chez des autorités "chrétiennes" et qualifier ces autorités d'infidèles et autres , aurait été impossible . Sinon donne nous un exemple ?

[quote="Thierry Jean"][quote="badrr"]

mario-franc_lazur a écrit:

badrr a écrit:

Ah oui , les musulmans sont méchants et les non musulmans sont gentils .

Les Arabes sont naturellement gentils ! J'en ai eu mille preuves au Maroc.

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Rappel à notre frère THIERRY, extrait de la Charte :


Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !