Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....

18/11/17

Professeur de littérature arabe et historien, Serafin Fanjul vient de publier une somme magistrale, Al-Andalus. L’invention d’un mythe (L’Artilleur, 2017). En développant une réflexion poussée sur l’identité nationale espagnole, il bat en brèche le mythe d’un paradis multiculturel mis en place par les huit siècles de domination musulmane. Loin d’une symbiose entre chrétiens, juifs et musulmans, Al-Andalus formait une société foncièrement inégalitaire, guerroyant contre les royaumes chrétiens du Nord, soumettant les minorités en son sein.

Dans votre essai Al-Andalus. L’invention d’un mythe (L’Artilleur, 2017), vous déconstruisez l’image idyllique de l’Espagne musulmane que certains intellectuels espagnols ont construite a posteriori. En comparant certaines périodes d’Al-Andalus à l’Afrique du Sud sous l’Apartheid, ne commettez-vous pas un anachronisme ?

Serafin Fanjul:
Je n’établis pas un parallèle entre al-Andalus et l’apartheid sud-africain, je dis seulement qu’il y a une certaine similitude entre les deux. Et en vérité, cette similitude existe en raison de la séparation des communautés religieuses et raciales, des droits très supérieurs accordés aux musulmans et au-contraire des statuts inférieurs qu’avaient les membres des deux autres communautés. Il y avait aussi entre les musulmans des différences de degré de noblesse et de prééminence selon leur appartenance au groupe des berbères, des muladis (les chrétiens d’origine hispanique convertis à l’islam), des arabes « baladis » (les premiers à avoir pénétré dans la péninsule, en 711) et des arabes commandés par Baldj, arrivés en 740.

Dans al-Andalus, les personnes n’avaient de valeur et n’étaient des sujets de droit qu’en tant que membres d’une communauté et non pas en tant qu’individus. La pierre de touche était évidemment les mariages mixtes. Il était impossible pour une musulmane de se marier avec un chrétien ou un juif, et il était même difficile pour une femme « arabe d’origine » de se marier avec un muladi (un chrétien converti à l’islam) en vertu du concept de Kafa’a (proportionnalité), et dans la mesure ou celle-ci était considérée comme ayant un sang de niveau supérieur. Quand la domination politique et militaire a été inversée et que les musulmans sont devenus minoritaires, la situation a été maintenue mais cette fois au détriment de ces derniers.

Les textes écrits dans al-Andalus abondent en allusions discriminatoires et insultantes contre les chrétiens et les juifs. Ces derniers se sont matérialisées, pour ne citer que quelques exemples, par la persécution antichrétienne du IXe siècle à Cordoue, par le pogrom de 1066 à Grenade, par les déportations de juifs au Maroc au XIIe siècle, ou par les fuites massives de chrétiens et de juifs vers l’Espagne chrétienne dès le IXe siècle.

Vous décrivez un choc des civilisations et d’un état de guerre quasi-permanents entre chrétiens, juifs et musulmans…

La première fois que j’ai lu l’expression « choc des civilisations » ce n’est pas sous la plume d’Huntington, mais dans l’œuvre majeure de Fernand Braudel La Méditerranée et le monde méditerranéen à l’époque de Philippe II, dont la publication remonte à 1949. Je crois interpréter correctement Braudel en affirmant pour ma part, en accord avec lui, que la langue nous égare en suggérant derrière le syntagme « choc des civilisations » l’idée de grandes confrontations guerrières. Il ne s’agit pas du tout de cela, mais plutôt de confrontations quotidiennes à petite échelle, réitératives, dans la vie courante, entre des cosmogonies différentes, des notions de base, des conceptions du monde dissemblables, des morales civiques ou sexuelles, des concepts politiques élémentaires, mais qui sont déterminants dans la relation des êtres humains avec le pouvoir : la soumission totale ou l’exercice de droits et la conscience de posséder des droits. Et cela sans entrer dans des questions plus concrètes comme la position de la femme ou celle des minorités religieuses, qui heureusement ont été depuis longtemps dépassées en Europe, alors que dans les pays musulmans elles demeurent intactes ou suscitent des convulsions graves lorsqu’elles sont débattues.

Quant aux musulmans, je crois savoir qu’ils n’ont pas été épargnés par l’Espagne catholique…

La politique de la Couronne envers les musulmans a été erratique et souvent contradictoire. Les mudéjares (musulmans sous la domination des chrétiens) avaient subsisté depuis le XIIIe siècle bien qu’en nombre décroissant. L’expulsion comme châtiment pour rébellion (1264) à Niebla et Murcie, l’exil volontaire pour ne pas être soumis au pouvoir chrétien et l’attraction qu’exerçait le royaume de Grenade, avaient finalement vidé l’Andalousie occidentale de ses musulmans. Après la prise de Grenade, les mudéjares ont été autorisés à émigrer ou à rester en conservant leur religion, mais en 1498 les pressions pour qu’ils se convertissent ont été tellement fortes qu’elles ont provoqué la rébellion des Alpujarras (1499-1502) avec pour conséquence le décret de baptême forcé ou l’expulsion. La fuite volontaire et clandestine de morisques s’est ensuite accrue en raison des fatwas et des exhortations des jurisconsultes musulmans (al-Wansharisi, ibn Yuma’a) qui condamnaient la permanence en territoire chrétien pour ne pas s’exposer au danger de perdre la foi et de finir christianisé. En 1526, une nouvelle rébellion de morisques (crypto-musulmans officiellement chrétiens) a éclaté dans la Sierra d’Espadan et l’explosion finale, le grand soulèvement de Grenade, Almeria et Malaga, s’est produit en 1568. Dès le début du XVIe siècle, il a été interdit aux morisques de quitter l’Espagne en raison des effets négatifs que cela pouvait avoir sur les caisses de la Couronne. Il leur a été également interdit de s’approcher des côtes à moins de dix kilomètres pour éviter leur fuite ou les empêcher de collaborer activement avec les pirates barbaresques et turcs qui dévastaient le littoral espagnol.

Et la population catholique, était-elle aussi hostile que la Couronne aux ex-musulmans devenus morisques ?

L’hostilité de la population chrétienne à l’égard des morisques n’a fait qu’augmenter au cours des événements. Elle a culminé avec la prise de conscience de leur refus de s’intégrer dans la société majoritaire. A nouveau, le peuple et le bas clergé ont exacerbé leur antipathie pour les morisques, ce qui en retour a renforcé la haine et le rejet par ces derniers de la majorité dominante, un cercle vicieux qui ne pouvait être rompu que par le maillon le plus faible, en dépit des opinions contraires des autorités politiques les plus hautes, de la noblesse de certaines régions (qui avait des travailleurs morisques comme en Aragon et à Valence), voire du roi lui-même. Entre 1609 et 1614, environ trois cent mille morisques qui ont quitté l’Espagne surtout en direction du nord de l’Afrique.

Intéressant, Merci !





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comment ne pas tomber dans l'anachronisme .

Dès lors que l'on compare l'andalus avec l'apartheid on comprend que l'andalus était très moderne pour l'époque .

Il n'est pas question de dire que l'andalus était magnifique et qu'il n' y a pas eu d'injustice dans l'andalus , mais il est question de dire qu'il y a eu progression par rapport à ce qu'il y avait eu avant .
Et ce progrès dans les relations avec les autres ne fut pas le fruit des rois Catholiques qui lors des reconquista ont mis en place l'inquisition et la conversion forcée !

Si l’islam a pu s'établir aussi facilement sur le terrain, c'est entre autre grâce à la coopération/collaboration de nombreux dignitaires chrétiens.

Après, oui, il y a eu de ci de là des révoltes mais qui émanaient autant de chrétiens, de juifs que de musulmans.

Et pourtant, il y a bel et bien eu cette cohabitation pacifique. Mais de fait elle était réservée aux élites de toutes religions.

Serena57 a écrit:

18/11/17

Professeur de littérature arabe et historien, Serafin Fanjul vient de publier une somme magistrale, Al-Andalus. L’invention d’un mythe (L’Artilleur, 2017). En développant une réflexion poussée sur l’identité nationale espagnole, il bat en brèche le mythe d’un paradis multiculturel mis en place par les huit siècles de domination musulmane. Loin d’une symbiose entre chrétiens, juifs et musulmans, Al-Andalus formait une société foncièrement inégalitaire, guerroyant contre les royaumes chrétiens du Nord, soumettant les minorités en son sein.

de nombreux historiens affirment le contraire

poppy a écrit:

Serena57 a écrit:

18/11/17

Professeur de littérature arabe et historien, Serafin Fanjul vient de publier une somme magistrale, Al-Andalus. L’invention d’un mythe (L’Artilleur, 2017). En développant une réflexion poussée sur l’identité nationale espagnole, il bat en brèche le mythe d’un paradis multiculturel mis en place par les huit siècles de domination musulmane. Loin d’une symbiose entre chrétiens, juifs et musulmans, Al-Andalus formait une société foncièrement inégalitaire, guerroyant contre les royaumes chrétiens du Nord, soumettant les minorités en son sein.

de nombreux historiens affirment le contraire

et bien ils se trompent, ou plutôt ils ne regardent qu'une partie de l'histoire.

rosarum a écrit:

poppy a écrit:

de nombreux historiens affirment le contraire

et bien ils se trompent, ou plutôt ils ne regardent qu'une partie de l'histoire.

c'est peut être toi qui se trompe

poppy a écrit:

rosarum a écrit:

et bien ils se trompent, ou plutôt ils ne regardent qu'une partie de l'histoire.

c'est peut être toi qui se trompe

rosarum ne se trompe jamais son dieu lui dit tout

poppy a écrit:

Serena57 a écrit:

18/11/17

Professeur de littérature arabe et historien, Serafin Fanjul vient de publier une somme magistrale, Al-Andalus. L’invention d’un mythe (L’Artilleur, 2017). En développant une réflexion poussée sur l’identité nationale espagnole, il bat en brèche le mythe d’un paradis multiculturel mis en place par les huit siècles de domination musulmane. Loin d’une symbiose entre chrétiens, juifs et musulmans, Al-Andalus formait une société foncièrement inégalitaire, guerroyant contre les royaumes chrétiens du Nord, soumettant les minorités en son sein.

de nombreux historiens affirment le contraire

comme qui?

poppy a écrit:

rosarum a écrit:

et bien ils se trompent, ou plutôt ils ne regardent qu'une partie de l'histoire.

c'est peut être toi qui se trompe

renseigne toi sur les almoravides et les almohades

Serena57 a écrit:

poppy a écrit:

de nombreux historiens affirment le contraire

comme qui?

je reprends ta formule "le mythe d’un paradis multiculturel"

elle vient d'ou ce supposé mythe?

rosarum a écrit:

poppy a écrit:

c'est peut être toi qui se trompe

renseigne toi sur les almoravides et les almohades

Je connais très bien l'histoire de la civilisation islamique dans le sud de l’Europe! civilisation formidable ! cette civilisation a marqué l’Europe

poppy a écrit:

rosarum a écrit:

renseigne toi sur les almoravides et les almohades

Je connais très bien l'histoire de la civilisation islamique dans le sud de l’Europe! civilisation formidable ! cette civilisation a marqué l’Europe  

alors tu dois savoir que sous les Almohades, juifs et chrétiens ont été persécutés.

rosarum a écrit:

poppy a écrit:

Je connais très bien l'histoire de la civilisation islamique dans le sud de l’Europe! civilisation formidable ! cette civilisation a marqué l’Europe  

alors tu dois savoir que sous les Almohades, juifs et chrétiens ont été persécutés.

Non c'est faux une des spécificités c'était la liberté religieuse ,les Juifs étaient ravi du changement de pouvoir

poppy a écrit:

rosarum a écrit:

alors tu dois savoir que sous les Almohades, juifs et chrétiens ont été persécutés.

Non c'est faux une des spécificités c'était  la liberté religieuse ,les Juifs étaient ravi du changement de pouvoir

tellement content en effet que pour sauver sa peau Maïmonide a du fuir l'Espagne

rosarum a écrit:

tellement content en effet que pour sauver sa peau Maïmonide a du fuir l'Espagne

Tout comme son idole musulman Avereos.

Finalement, c'est toujours les mêmes histoires qui se répètent.

Ici, l'historien est plutôt impartial, car il parle d'apartheid autant d'un côté comme de l'autre.

impartialité, mot étranger à ceux qui n'ont d'amour que dans la cause partisane visiblement. Un ego. Se croire supérieur à l'autre, à l'abris de toutes controverses sociales et politiques simplement par appartenance à un groupe définit.

Parce que je suis ceci ou cela, forcement, ceux qui le sont aussi ne peuvent être que des gens formidables....

Thèse toujours d'actualité finalement dans les productions communautaristes d'aujourd'hui....

rosarum a écrit:

poppy a écrit:

Non c'est faux une des spécificités c'était  la liberté religieuse ,les Juifs étaient ravi du changement de pouvoir

tellement content en effet que pour sauver sa peau Maïmonide a du fuir l'Espagne

toi et la nuance cela fait deux

La condition des Juifs d'Al-Andalus a varié au cours du temps. En général, on distingue deux périodes : avant et après le début des invasions Almoravides (vers 1086). La première coïncide avec l'émirat indépendant (756 - 912), le califat de Cordoue (912 - 1031) et le début des royaumes des Taifas (1031-1086). Il s'agit de l'âge d'or de la présence juive en Espagne musulmane, en particulier de l'époque d'Abderramán III. De nombreux Juifs atteignent une haute position économique ou sociale, et leur culture, fortement influencée par la culture arabe connaît un véritable âge d'or. Avec l'arrivée des Almoravides et des Almohades, leur situation change radicalement. Ces dynasties, d'origine berbère, ont une conception de l'Islam beaucoup plus rigoureuse et, par conséquent, sont beaucoup moins tolérantes à l'égard des Juifs.

Conquête musulmane
Avec la victoire de Tariq ibn Ziyad en 711, la vie des Séfarades a changé. Les sources musulmanes et chrétiennes nous disent que les Juifs ont fourni une aide précieuse aux envahisseurs en assurant la garde de leurs conquêtes mais absolument pas en aidant à la conquête arabe22.

Une fois conquise, la défense de Cordoue a été laissée aux mains des Juifs, tandis que Grenade, Malaga, Séville et Tolède étaient confiées à une armée mixte de Juifs et de Maures.

poppy a écrit:

rosarum a écrit:

tellement content en effet que pour sauver sa peau Maïmonide a du fuir l'Espagne

toi et la nuance cela fait deux

La condition des Juifs d'Al-Andalus a varié au cours du temps. En général, on distingue deux périodes : avant et après le début des invasions Almoravides (vers 1086). La première coïncide avec l'émirat indépendant (756 - 912), le califat de Cordoue (912 - 1031) et le début des royaumes des Taifas (1031-1086). Il s'agit de l'âge d'or de la présence juive en Espagne musulmane, en particulier de l'époque d'Abderramán III. De nombreux Juifs atteignent une haute position économique ou sociale, et leur culture, fortement influencée par la culture arabe connaît un véritable âge d'or. Avec l'arrivée des Almoravides et des Almohades, leur situation change radicalement. Ces dynasties, d'origine berbère, ont une conception de l'Islam beaucoup plus rigoureuse et, par conséquent, sont beaucoup moins tolérantes à l'égard des Juifs.

Conquête musulmane
Avec la victoire de Tariq ibn Ziyad en 711, la vie des Séfarades a changé. Les sources musulmanes et chrétiennes nous disent que les Juifs ont fourni une aide précieuse aux envahisseurs en assurant la garde de leurs conquêtes mais absolument pas en aidant à la conquête arabe22.

Une fois conquise, la défense de Cordoue a été laissée aux mains des Juifs, tandis que Grenade, Malaga, Séville et Tolède étaient confiées à une armée mixte de Juifs et de Maures.

Tout d'abord merci pour ces arguments ( cf wikipédia , juif d'espagne).
Ce que je ne comprend pas ,c'est pourquoi durant cette période dite âge d'or des royaumes des Taifas (1031-1086), on a eu le massacre et pogrom de juif en 1066 a Grenade? (extermination et massacre .. ). On a aussi des déportations de juifs au Maroc au XIIe siècle, et des fuites massives de chrétiens et de juifs vers l’Espagne chrétienne dès le IXe siècle .  De meme que le jour où c'est devenu chrétien, Entre 1609 et 1614, environ trois cent mille morisques qui ont quitté l’Espagne surtout en direction du nord de l’Afrique...
Disont que tu as raison, que certains juifs juissaient de liberté ( en tant que Dhimmis, ca parait étonnant ;.) , qu'en était il des autres ?
Mais faut juste être réaliste, et ne pas juger cette époque avec la notre.. C'est quand meme le moyen age que l'on parle .. l'entente cordiale entre voisin était l'épée .. Personnellement je ne vois pas ou est le problème de dire que c'était une époque violente ,et que c'était un choc entre deux civilisations.. Sinon ca serait évident de reconnaitre que c'est un paradis sur terre la Yougoslavie ..
maintenant la question est de savoir, quel part de mixité entre ces populations? sachant que le mariage mixte est interdit suivant le coran ,et qu'en réalité , chaque communautés vivaient séparément .. Sachant qu'en 1609, l'ensemble de la population musulmane avait été rejeté en afrique du nord .. ( On peut comparer ca a la décolonisation de l’Algérie.. que reste il des anciens français? de leur culture ? en générale ces phénomènes se ressemble ..).

icare a écrit:

Et ce progrès dans les relations avec les autres ne fut pas le fruit des rois Catholiques qui lors des reconquista ont mis en place l'inquisition et la conversion forcée !

Les rois catholiques espagnols de la Reconquista ont fait suite aux almohades,
qui étaient bien musulmans et qui ont persécuté les chrétiens de façon abominable.
Les rois catholiques n'ont fait que leur rendre la monnaie de leur pièce.

Au début du XIIe siècle, le berbère Muhammad ibn Tūmart (1075-1130) et ses disciples ont fondé la dynastie almohade qui régnait de l'Atlas jusqu’à l’Espagne musulmane.
Ibn Tūmart souhaitait remettre les musulmans dans la « voie droite » et leur imposait un islam rigoriste issu du chiisme.
Il persécutait les dhimmis (les chrétiens et les juifs) qui avaient le choix entre la conversion, l’exil ou la mort. Juifs et chrétiens ont alors fui le Maghreb, d'autres ont été massacrés. C'est de son règne que datait la disparition des chrétiens au Maghreb .
Si on respecte la chronologique, il faut donc dire que le désir de vivre sur des terres « débarrassées » de ses « infidèles » débute à ce moment... et ce sont bien des musulmans qui l'ont inventé !
Il ne s'agit pas de faire une querelle de cour d'école pour dire qui a commencé le premier, mais simplement de remettre les événements dans l'ordre chronologique, pour ne pas oublier que la moitié de l'Espagne du XIIIe siècle était almohade.
On parle souvent de l'intolérance des rois catholiques espagnols lors de la Reconsquita, mais sans jamais la mettre en lien avec celle de la dynastie almohade qui l'a précédée.

bubu a écrit:

Tout d'abord merci pour ces arguments ( cf wikipédia , juif d'espagne). [...]

Salut Bubu

Comme tu es nouveau, je t'invite à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

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Pierresuzanne a écrit:

Les rois catholiques espagnols de la Reconquista ont fait suite aux  almohades,
qui étaient bien musulmans et qui ont persécuté les chrétiens de façon abominable.
Les rois catholiques n'ont fait que leur rendre la monnaie de leur pièce.

Au début du XIIe siècle, le berbère Muhammad ibn Tūmart (1075-1130) et ses disciples ont fondé la dynastie almohade qui régnait  de l'Atlas jusqu’à l’Espagne musulmane.
Ibn Tūmart souhaitait remettre les musulmans dans la « voie droite » et leur imposait un islam rigoriste issu du chiisme.
Il persécutait les dhimmis (les chrétiens et les juifs) qui avaient le choix entre la conversion, l’exil ou la mort. Juifs et chrétiens ont alors fui le Maghreb, d'autres ont été massacrés. C'est de son règne que datait la disparition des chrétiens au Maghreb .
Si on respecte la chronologique, il faut donc dire que le désir de vivre sur des terres « débarrassées » de ses « infidèles » débute à ce moment... et ce sont bien des musulmans qui l'ont inventé !
Il ne s'agit pas de faire une querelle de cour d'école pour dire qui a commencé le premier, mais simplement de remettre les événements dans l'ordre chronologique, pour ne pas oublier que la moitié de l'Espagne du XIIIe siècle était almohade.
On parle souvent de l'intolérance des rois catholiques espagnols lors de la Reconsquita, mais sans jamais la mettre en lien avec celle de la dynastie almohade qui l'a précédée.

Cela me semble objectif ! mon cher PIERRESUZANNE.

mario-franc_lazur a écrit:

Cela me semble objectif !      mon cher PIERRESUZANNE.

Aucune source et une histoire qui repond a ses desirs .. j'ai du mal a en voir l'objectivité .

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cela me semble objectif !      mon cher PIERRESUZANNE.

Aucune source et une histoire qui repond a ses desirs .. j'ai du mal a en voir l'objectivité .

il suffit de faire un peu de recherche .... pour ce rendre à l'évidence.
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Serena57 a écrit:

il suffit de faire un peu de recherche .... pour ce rendre à l'évidence.
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Les musulmans reconaissanet que les almohades etait violent et qu'ils ont rempu avec la tradition musulmane concernant le statu des gens du livre d'ailleur , Avereos le musulman et maimonides le juifs qui furent persécuté par les almohades  sont tout deux recu et acceuilli par d'autres musulmans loin de l'espagne  .. par contre pretendre que l'inquisition est une reaction ou qu'elle est comparable aux almohades c'est bien un fantasme de Pierre et toi ca ne m'etonne pas.

Serena57 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cela me semble objectif !      mon cher PIERRESUZANNE.

Aucune source et une histoire qui repond a ses desirs .. j'ai du mal a en voir l'objectivité .

il suffit de faire un peu de recherche .... pour ce rendre à l'évidence.
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Je cite :


« Les Almohades vont brutalement changer les conditions de vie des dhimmis juifs et chrétiens », les forçant à se convertir, en infraction, selon Michel Abitbol, avec la tradition musulmane, qui avait jusque-là réservé aux "gens du Livre" un statut particulier. Des milliers de juifs et de chrétiens se sont convertis malgré eux à l'islam ; des milliers d'autres se sont enfuis ; beaucoup ont été tués, en Afrique du Nord comme en Espagne.

En Al-Andalus, le douzième siècle est ainsi considéré comme la fin de l'âge d'or de la culture juive dans la péninsule Ibérique.

Selon Adnan Husain, l'avènement du radicalisme austère porté par les Almohades est vécu comme une catastrophe non seulement par les juifs et les chrétiens, mais également, en Espagne, par les musulmans d'Al-Andalus."

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"Outre la diffusion des idées d’Ibn Tûmart, et la construction de nouvelles mosquées et madrasas, ‘Abd al-Mu‘min et son successeur Abû Yûsuf Ya‘qûb (1184-1199) impulsent un mouvement de persécution à l’encontre de tous ceux qui sont perçus comme hérétiques : les juifs, les fuqahâ‘ malikites et les philosophes en sont les principales victimes – depuis al-Ghazâlî et son ouvrage sur L’incohérence des philosophes, écrit à la fin du XIe siècle, les tenants de la doctrine asharite dont on a dit qu’elle était l’une des principales influences des Almohades se montrent en effet très virulents à l’égard des philosophes."

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"L'empire almohade ..... pratique expulsions et réductions en esclavage. Ainsi, les mozarabes, ces chrétiens d'Al-Andalus, sont exilés au Maghreb ou fuient en Espagne chrétienne. Les Juifs sont contraints de porter, dès la fin du XIIe siècle, des vêtements de couleur jaune."

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mario-franc_lazur a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Les rois catholiques espagnols de la Reconquista ont fait suite aux  almohades,
qui étaient bien musulmans et qui ont persécuté les chrétiens de façon abominable.
Les rois catholiques n'ont fait que leur rendre la monnaie de leur pièce.

Au début du XIIe siècle, le berbère Muhammad ibn Tūmart (1075-1130) et ses disciples ont fondé la dynastie almohade qui régnait  de l'Atlas jusqu’à l’Espagne musulmane.
Ibn Tūmart souhaitait remettre les musulmans dans la « voie droite » et leur imposait un islam rigoriste issu du chiisme.
Il persécutait les dhimmis (les chrétiens et les juifs) qui avaient le choix entre la conversion, l’exil ou la mort. Juifs et chrétiens ont alors fui le Maghreb, d'autres ont été massacrés. C'est de son règne que datait la disparition des chrétiens au Maghreb .
Si on respecte la chronologique, il faut donc dire que le désir de vivre sur des terres « débarrassées » de ses « infidèles » débute à ce moment... et ce sont bien des musulmans qui l'ont inventé !
Il ne s'agit pas de faire une querelle de cour d'école pour dire qui a commencé le premier, mais simplement de remettre les événements dans l'ordre chronologique, pour ne pas oublier que la moitié de l'Espagne du XIIIe siècle était almohade.
On parle souvent de l'intolérance des rois catholiques espagnols lors de la Reconsquita, mais sans jamais la mettre en lien avec celle de la dynastie almohade qui l'a précédée.

Cela me semble objectif !      mon cher PIERRESUZANNE.

C'est certain que Muhammad ibn Tūmart ne faisait pas dans la dentelle. Mais ce n'est pas lui qui a créé la dynastie almohade, c'est son successeur Abd Al Mumin. Et c'est ce même Abd Al Mumin qui a massacré ou exilé des chrétiens et des juifs (qui soit dit en passant se sont réfugiés dans d'autres terres musulmanes).

Et la reconquista a commencé dès le 8° siècle, ce n'est donc pas une réaction face au almohades mais simplement une guerre de reconquête comme son nom l'indique.

Que les rois catholiques aient été intraitables avec les musulmans, je peux le concevoir. Mais en aucun cas, cela ne justifie la manière dont les juifs ont été persécutés.

Et si l'on veut vraiment rester dans l'ordre chronologique, il faut alors remonter aux romains...

mario-franc_lazur a écrit:

Serena57 a écrit:

il suffit de faire un peu de recherche .... pour ce rendre à l'évidence.
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Je cite :

« Les Almohades vont brutalement changer les conditions de vie des dhimmis juifs et chrétiens », les forçant à se convertir, en infraction, selon Michel Abitbol, avec la tradition musulmane, qui avait jusque-là réservé aux "gens du Livre" un statut particulier. Des milliers de juifs et de chrétiens se sont convertis malgré eux à l'islam ; des milliers d'autres se sont enfuis ; beaucoup ont été tués, en Afrique du Nord comme en Espagne.

En Al-Andalus, le douzième siècle est ainsi considéré comme la fin de l'âge d'or de la culture juive dans la péninsule Ibérique.

Selon Adnan Husain, l'avènement du radicalisme austère porté par les Almohades est vécu comme une catastrophe non seulement par les juifs et les chrétiens, mais également, en Espagne, par les musulmans d'Al-Andalus."

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"Outre la diffusion des idées d’Ibn Tûmart, et la construction de nouvelles mosquées et madrasas, ‘Abd al-Mu‘min et son successeur Abû Yûsuf Ya‘qûb (1184-1199) impulsent un mouvement de persécution à l’encontre de tous ceux qui sont perçus comme hérétiques : les juifs, les fuqahâ‘ malikites et les philosophes en sont les principales victimes – depuis al-Ghazâlî et son ouvrage sur L’incohérence des philosophes, écrit à la fin du XIe siècle, les tenants de la doctrine asharite dont on a dit qu’elle était l’une des principales influences des Almohades se montrent en effet très virulents à l’égard des philosophes."

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"L'empire almohade ..... pratique expulsions et réductions en esclavage. Ainsi, les mozarabes, ces chrétiens d'Al-Andalus, sont exilés au Maghreb ou fuient en Espagne chrétienne. Les Juifs sont contraints de porter, dès la fin du XIIe siècle, des vêtements de couleur jaune."

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Je cite :

"Une fois au pouvoir, les Almohades prennent d’ailleurs le titre de calife, alors que leurs prédécesseurs almoravides reconnaissaient la suprématie théorique du calife abbasside ; leur attachement à la lutte contre les hérésies les pousse à lancer des mouvements de persécutions, notamment contre l’école juridique malikite qui soutenait le pouvoir almoravide. Toutefois, ils connaissent bientôt une division entre les tenants de la doctrine et les membres de la cour, qui adoptent des pratiques luxueuses, favorisent les chrétiens et doivent dans le même temps faire face à diverses contestations internes : en 1269, sous les coups cumulés des rois catholiques qui reconquièrent une partie de l’Espagne musulmane et de différentes petites dynasties qui parviennent à s’imposer localement, l’Empire almohade s’effondre. Il aura toutefois permis le développement d’une culture brillante, mêlant les influences andalouses et maghrébines, et dont les témoignages architecturaux, encore visibles dans les villes du Maghreb et d’Espagne, confirment l’importance."

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Thedjezeyri14 a écrit:

Serena57 a écrit:

il suffit de faire un peu de recherche .... pour ce rendre à l'évidence.
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Les musulmans reconaissanet que les almohades etait violent et qu'ils ont rempu avec la tradition musulmane concernant le statu des gens du livre d'ailleur , Avereos le musulman et maimonides le juifs qui furent persécuté par les almohades  sont tout deux recu et acceuilli par d'autres musulmans loin de l'espagne  .. par contre pretendre que l'inquisition est une reaction ou qu'elle est comparable aux almohades c'est bien un fantasme de Pierre et toi ca ne m'etonne pas.

Vois les liens que j'ai postés ci-dessus.

OlivierV a écrit:

.

Et la reconquista a commencé dès le 8° siècle, ce n'est donc pas une réaction face au almohades mais simplement une guerre de reconquête comme son nom l'indique.

Que les rois catholiques aient été intraitables avec les musulmans, je peux le concevoir. Mais en aucun cas, cela ne justifie la manière dont les juifs ont été persécutés.
..

Tu as raison sur ce point, mon cher OLIVIER puisque l'Inquisition a été créée au début du 13e siècle ( et non au 8ème siècle !!!) en France pour empêcher la diffusion du sectarisme, principalement celui des Cathares et des Vaudois. Cette Inquisition médiévale a duré jusqu'au XIVe siècle et a notamment persécuté les Templiers et les Béguines. À la fin du Moyen Âge, le concept et la portée de l'Inquisition furent significativement étendus, en Espagne et au Portugal ainsi qu'aux colonies de leur empire, en particulier pour contrer la réforme protestante et pour traquer les juifs et les musulmans faussement convertis au catholicisme.

Thedjezeyri14 a écrit:

Serena57 a écrit:

il suffit de faire un peu de recherche .... pour ce rendre à l'évidence.
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Les musulmans reconaissanet que les almohades etait violent et qu'ils ont rempu avec la tradition musulmane concernant le statu des gens du livre d'ailleur , Avereos le musulman et maimonides le juifs qui furent persécuté par les almohades  sont tout deux recu et acceuilli par d'autres musulmans loin de l'espagne  .. par contre pretendre que l'inquisition est une reaction ou qu'elle est comparable aux almohades c'est bien un fantasme de Pierre et toi ca ne m'etonne pas.

Il n'est pas exagéré de comparer les Almohades à daesh, pas tellement sur le dogme quoiqu'ils s'opposaient à l'Islam Malikite, une remise en question du mad'hab qui ressemble à celle des salafistes, mais surtout sur l'intolérance et la violence de ce mouvement.

Il est faux de dire que les Almohades sont l'Islam tout comme il est faux de dire que daesh est l'Islam, ce n'est qu'une question de bon sens.

Quand à l'inquisition Espagnole, elle semble plus avoir été dirigée contre les ordres de chevaliers de la reconquista qui devaient rentrer dans le rang après la chute de Grenade.

En semant la terreur dans la population Espagnole "libérée, l'inquisition exerçait une pression sur ces ordres militaires qui avaient pris l'habitude de la liberté par rapport au Roi, comme l'histoire véridique du Cid (Rodrigo Diaz de Vivar) le prouve.

Être accusé d'hérésie était imparable et plus efficace que de rébellion au Roi, la tragique fin des Templiers le démontre.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

.

Et la reconquista a commencé dès le 8° siècle, ce n'est donc pas une réaction face au almohades mais simplement une guerre de reconquête comme son nom l'indique.

Que les rois catholiques aient été intraitables avec les musulmans, je peux le concevoir. Mais en aucun cas, cela ne justifie la manière dont les juifs ont été persécutés.
..

Tu as raison sur ce point, mon cher OLIVIER puisque l'Inquisition a été créée au début du 13e siècle ( et non au 8ème siècle !!!) en France pour empêcher la diffusion du sectarisme, principalement celui des Cathares et des Vaudois. Cette Inquisition médiévale a duré jusqu'au XIVe siècle et a notamment persécuté les Templiers et les Béguines. À la fin du Moyen Âge, le concept et la portée de l'Inquisition furent significativement étendus, en Espagne et au Portugal ainsi qu'aux colonies de leur empire, en particulier pour contrer la réforme protestante et pour traquer les juifs et les musulmans faussement convertis au catholicisme.

Je parlais juste de la Reconquista, pas de l'inquisition...

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les musulmans reconaissanet que les almohades etait violent et qu'ils ont rempu avec la tradition musulmane concernant le statu des gens du livre d'ailleur , Avereos le musulman et maimonides le juifs qui furent persécuté par les almohades  sont tout deux recu et acceuilli par d'autres musulmans loin de l'espagne  .. par contre pretendre que l'inquisition est une reaction ou qu'elle est comparable aux almohades c'est bien un fantasme de Pierre et toi ca ne m'etonne pas.

Il n'est pas exagéré de comparer les Almohades à daesh, pas tellement sur le dogme quoiqu'ils s'opposaient à l'Islam Malikite, une remise en question du mad'hab qui ressemble à celle des salafistes, mais surtout sur l'intolérance et la violence de ce mouvement.

Il est faux de dire que les Almohades sont l'Islam tout comme il est faux de dire que daesh est l'Islam, ce n'est qu'une question de bon sens.

Quand à l'inquisition Espagnole, elle semble plus avoir été dirigée contre les ordres de chevaliers de la reconquista qui devaient rentrer dans le rang après la chute de Grenade.

En semant la terreur dans la population Espagnole "libérée, l'inquisiti
on exerçait une pression sur ces ordres militaires qui avaient pris l'habitude de la liberté par rapport au Roi, comme l'histoire véridique du Cid (Rodrigo Diaz de Vivar) le prouve.

Être accusé d'hérésie était imparable et plus efficace que de rébellion au Roi, la tragique fin des Templiers le démontre.

Citation :

Il est faux de dire que les Almohades sont l'Islam tout comme il est faux de dire que daesh est l'Islam, ce n'est qu'une question de bon sens.

et quel est la différence entre l'islam et daesch ????
si on regarde bien l'histoire de l'islam on n'en conclut rapidement que ce que Daesh a fait en Irak et en Syrie , l'islam l'a fait sur tout les territoires qu'elle a conquis.. (pillage, destruction, mise en esclavage des non musulmans ect....)

Serena57 a écrit:

et quel est la différence entre l'islam et daesch ????
si on regarde bien l'histoire de l'islam on n'en conclut rapidement que ce que Daesh a fait en Irak et en Syrie , l'islam l'a fait sur tout les territoires qu'elle a conquis.. (pillage, destruction, mise en esclavage des non musulmans ect....)

Les Almohades ne sont certes pas un modèle dans le vivre ensemble mais , ils s'inscrivent parfaitement dans leur epoque surtout qu'il y a pire que eux à la même epoque de ton côté qui est sencé etre amour et compassion .. la question est plutot quelle difference entre toi et Daesh puisque tout deux en 2018 vous propagez encore  la haine et faitez des amalgames impardonable.

Serena57 a écrit:

Skander a écrit:

Il n'est pas exagéré de comparer les Almohades à daesh, pas tellement sur le dogme quoiqu'ils s'opposaient à l'Islam Malikite, une remise en question du mad'hab qui ressemble à celle des salafistes, mais surtout sur l'intolérance et la violence de ce mouvement.

Il est faux de dire que les Almohades sont l'Islam tout comme il est faux de dire que daesh est l'Islam, ce n'est qu'une question de bon sens.

Quand à l'inquisition Espagnole, elle semble plus avoir été dirigée contre les ordres de chevaliers de la reconquista qui devaient rentrer dans le rang après la chute de Grenade.

En semant la terreur dans la population Espagnole "libérée, l'inquisiti
on exerçait une pression sur ces ordres militaires qui avaient pris l'habitude de la liberté par rapport au Roi, comme l'histoire véridique du Cid (Rodrigo Diaz de Vivar) le prouve.

Être accusé d'hérésie était imparable et plus efficace que de rébellion au Roi, la tragique fin des Templiers le démontre.

Citation :

Il est faux de dire que les Almohades sont l'Islam tout comme il est faux de dire que daesh est l'Islam, ce n'est qu'une question de bon sens.

et quel est la différence entre l'islam et daesch ????
si on regarde bien l'histoire de l'islam on n'en conclut rapidement que ce que Daesh a fait en Irak et en Syrie , l'islam l'a fait sur tout les territoires qu'elle a conquis.. (pillage, destruction, mise en esclavage des non musulmans ect....)

C'est de moi que tu parles ?

Je suis Musulman et je n'ai jamais pillé, détruit, mis en esclavage, etc ...

Garde tes insultes pour toi et tes semblables.

Merci pour ce up très intéressant.

Serena57 a écrit:

Après la prise de Grenade, les mudéjares ont été autorisés à émigrer ou à rester en conservant leur religion, mais en 1498 les pressions pour qu’ils se convertissent ont été tellement fortes qu’elles ont provoqué la rébellion des Alpujarras (1499-1502) avec pour conséquence le décret de baptême forcé ou l’expulsion. La fuite volontaire et clandestine de morisques s’est ensuite accrue en raison des fatwas et des exhortations des jurisconsultes musulmans (al-Wansharisi, ibn Yuma’a) qui condamnaient la permanence en territoire chrétien pour ne pas s’exposer au danger de perdre la foi et de finir christianisé. En 1526, une nouvelle rébellion de morisques (crypto-musulmans officiellement chrétiens) a éclaté dans la Sierra d’Espadan et l’explosion finale, le grand soulèvement de Grenade, Almeria et Malaga, s’est produit en 1568. Dès le début du XVIe siècle, il a été interdit aux morisques de quitter l’Espagne en raison des effets négatifs que cela pouvait avoir sur les caisses de la Couronne. Il leur a été également interdit de s’approcher des côtes à moins de dix kilomètres pour éviter leur fuite ou les empêcher de collaborer activement avec les pirates barbaresques et turcs qui dévastaient le littoral espagnol.

Et la population catholique, était-elle aussi hostile que la Couronne aux ex-musulmans devenus morisques ?

L’hostilité de la population chrétienne à l’égard des morisques n’a fait qu’augmenter au cours des événements. Elle a culminé avec la prise de conscience de leur refus de s’intégrer dans la société majoritaire. A nouveau, le peuple et le bas clergé ont exacerbé leur antipathie pour les morisques, ce qui en retour a renforcé la haine et le rejet par ces derniers de la majorité dominante, un cercle vicieux qui ne pouvait être rompu que par le maillon le plus faible, en dépit des opinions contraires des autorités politiques les plus hautes, de la noblesse de certaines régions (qui avait des travailleurs morisques comme en Aragon et à Valence), voire du roi lui-même. Entre 1609 et 1614, environ trois cent mille morisques qui ont quitté l’Espagne surtout en direction du nord de l’Afrique.

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mario-franc_lazur a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Les rois catholiques espagnols de la Reconquista ont fait suite aux  almohades,
qui étaient bien musulmans et qui ont persécuté les chrétiens de façon abominable.
Les rois catholiques n'ont fait que leur rendre la monnaie de leur pièce.

Au début du XIIe siècle, le berbère Muhammad ibn Tūmart (1075-1130) et ses disciples ont fondé la dynastie almohade qui régnait  de l'Atlas jusqu’à l’Espagne musulmane.
Ibn Tūmart souhaitait remettre les musulmans dans la « voie droite » et leur imposait un islam rigoriste issu du chiisme.
Il persécutait les dhimmis (les chrétiens et les juifs) qui avaient le choix entre la conversion, l’exil ou la mort. Juifs et chrétiens ont alors fui le Maghreb, d'autres ont été massacrés. C'est de son règne que datait la disparition des chrétiens au Maghreb .
Si on respecte la chronologique, il faut donc dire que le désir de vivre sur des terres « débarrassées » de ses « infidèles » débute à ce moment... et ce sont bien des musulmans qui l'ont inventé !
Il ne s'agit pas de faire une querelle de cour d'école pour dire qui a commencé le premier, mais simplement de remettre les événements dans l'ordre chronologique, pour ne pas oublier que la moitié de l'Espagne du XIIIe siècle était almohade.
On parle souvent de l'intolérance des rois catholiques espagnols lors de la Reconsquita, mais sans jamais la mettre en lien avec celle de la dynastie almohade qui l'a précédée.

Cela me semble objectif !      mon cher PIERRESUZANNE.

Je n' y vois rien d'objectif .

Si les Reconquista était un simple talion , faire subir aux autres ce que ces autres nous ont fait subir , alors pourquoi s'en être pris aux juifs ?

Ensuite je ne sais pas comment st ce que vous faites pour dénoncer un islam en le considérant comme étant l'islam ?
Vous vous appuyer sur les almohades pour confirmer que les musulmans ont été méchants .
En oubliant que les ommeyades étaient eux aussi musulmans , et que ces musulmans ont subi l'intolérances d'autres musulmans comme tout le reste . Or si la Reconquista peut être comparé aux almohades , où est ce que les catholiques ont appliqué la même politique que les ommeyades?
Nul part !
Donc en islam il peut y avoir des hauts et des bas , alors que le christianisme a montré qu'il n' y avait pas de place pour la tolérance , et cela dès qu'elle a du pouvoir et une autorité .

icare a écrit:

Donc en islam il peut y avoir des hauts et des bas , alors que le christianisme a montré qu'il n' y avait pas de place pour la tolérance , et cela dès qu'elle a du pouvoir et une autorité .

Ah ! bon ! Est-ce que dans les pays arabes musulmans aujourd'hui , un Arabe peut manger ou fumer en public pendant le Ramadan ; est-ce qu'un Arabe peut acheter et lire une Bible sans difficulté ?

etc....


Alors qu'un Chrétien,vivant en pays chrétien, peut manger pendant le Carême ou acheter et lire le Coran sans aucun problème ..

Comprends-tu ce que je veux dire ?

Et que l'Eglise ait une autorité publique est une erreur du passé puisque Jésus a dit : "Rends à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU "...

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

Donc en islam il peut y avoir des hauts et des bas , alors que le christianisme a montré qu'il n' y avait pas de place pour la tolérance , et cela dès qu'elle a du pouvoir et une autorité .

Ah ! bon ! Est-ce que dans les pays arabes musulmans aujourd'hui , un Arabe peut manger ou fumer en public pendant le Ramadan ; est-ce qu'un Arabe peut acheter et lire une Bible sans difficulté ?

etc....


Alors qu'un Chrétien,vivant en pays chrétien, peut manger pendant le Carême ou acheter et lire le Coran sans aucun problème ..

Comprends-tu ce que je veux dire ?

Et que l'Eglise ait une autorité publique est une erreur du passé puisque Jésus a dit : "Rends à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU "...

Aujourd'hui en Europe ? Le christianismes n'a plus aucune autorité et c'est bien en s'écartant de l'Eglise que l'Europe a su montré de la tolérance , à un tel point que le mariage entre même sexe est autorisé .
Ou peut être que le christianisme n'est pour rien dans cette forme de mariage .

L'Europe a connu la tolérance en s'écartant de l'Eglise , alors que dans le monde musulman c'est en s'écartant du coran qu'ils ont connu l'intolérance .

icare a écrit:

L'Europe a connu la tolérance en s'écartant de l'Eglise , alors que dans le monde musulman c'est en s'écartant du coran qu'ils ont connu l'intolérance .

je suis d'accord avec la première partie, moins avec la 2me ou alors il faudrait argumenter.