Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?  21/04/2017

au cours des débats interreligieux, il est fréquent que des musulmans prétendent que la Bible serait "falsifiée"
cette accusation nuit évidemment aux débats avec les juifs et les chrétiens et il serait bon que les musulmans apportent des preuves de leurs affirmations car :
ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves (Euclide)
quand la Bible aurait elle été falsifiée ? par qui ? quelles sont les parties falsifiées ? quelle était la version originale ?

cette accusation est d'autant plus surprenante que le Coran au contraire ne tarit pas d'éloges sur la Bible

en cas de doute, la référence est la Bible et non le Coran

Yunus 10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !

Les Juifs et les Chrétiens doivent suivre la Bible et non le Coran

Al-Maidah 5.66. S'ils observaient la thora, l'Évangile et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils jouiraient certainement des biens du Ciel et de ceux de la Terre. Certes, il existe bien parmi eux des gens du juste milieu, mais il en est tant d'autres dont la conduite est déplorable.

La Bible est guide et lumière

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !

ces versets sont ils compatibles avec une Bible "falsifiée" ?

rosarum a écrit:

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?  21/04/2017

au cours des débats interreligieux, il est fréquent que des musulmans prétendent que la Bible serait "falsifiée"
cette accusation nuit évidemment aux débats avec les juifs et les chrétiens et il serait bon que les musulmans apportent des preuves de leurs affirmations car :
ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves (Euclide)
quand la Bible aurait elle été falsifiée ? par qui ? quelles sont les parties falsifiées ? quelle était la version originale ?

cette accusation est d'autant plus surprenante que le Coran au contraire ne tarit pas d'éloges sur la Bible

en cas de doute, la référence est la Bible et non le Coran

Yunus 10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !

Les Juifs et les Chrétiens doivent suivre la Bible et non le Coran

Al-Maidah 5.66. S'ils observaient la thora, l'Évangile et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils jouiraient certainement des biens du Ciel et de ceux de la Terre. Certes, il existe bien parmi eux des gens du juste milieu, mais il en est tant d'autres dont la conduite est déplorable.

La Bible est guide et lumière

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !

ces versets sont ils compatibles avec une Bible "falsifiée" ?

Tres bonne question et tres bon choix de versets , moi qui a longtemps cru a la falsification de la bible notemment a la lumiere de certaine etude philologique apres meditation de ces verset j'ai était forcé d'admettre que le Coran ne va pas dans mon sens et je suis toujours a l'affut de futur etudes . Parceque coraniquement parlant la Thora surtout est descendu du Ciel .

Tout d'abord il est bon de rappeller que plusieurs catholique dans ce forum ont affirmé que la Bible prétait à Dieu des Paroles que Dieu n'a jamais dites, donc ce qui revient à dire que la Bible contiendrait des men songe absoluments enormissime, car il n'y a rien de pire que de prété à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas tenu, et cela personne ne peut le nier.

Ensuite, lorsque les musulmans parlent de falsifications de la Bible, c'est en se basant sur ces quelques versets du Coran qui contredisent certain passage de la Bible.

Par exemple ce verset du Coran :

102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord: "Nous ne sommes rien qu'une tentation: ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission d'Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes! Si seulement ils savaient !
Sourate 2

Ce passage du verset 102 Sourate 2 que j'ai mis en gras, démontre que ce passage de la Bible est faux :

À l’époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes inclinèrent son cœur vers d’autres dieux ; et son cœur ne fut point tout entier à l’Éternel, son Dieu, comme l’avait été le cœur de David, son père.
Salomon alla après Astarté, divinité des Sidoniens, et après Milcom, l’abomination des Ammonites.
(1R 11,4 et 5)

Donc que l'auteur de ce passage ci du livre des Rois ne fut pas inspiré par Dieu mais par les diables, les mauvais djinns.

De même, la suite du verset 102 de la Sourate 2 parle des men songes que les Juifs ont dit sur les 2 anges Harout et Marout. Il me semble que c'est dans la Torah orale où ils ont présenté ces 2 anges comme étant des "anges déchu". Le concept même d'ange déchu est démenti dans le Coran. Les anges étant pleinement soumis à Dieu et n'ayant aucun libre arbitre.

salamsam a écrit:

Tout d'abord il est bon de rappeller que plusieurs catholique dans ce forum ont affirmé que la Bible prétait à Dieu des Paroles que Dieu n'a jamais dites, donc ce qui revient à dire que la Bible contiendrait des men songe absoluments enormissime, car il n'y a rien de pire que de prété à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas tenu, et cela personne ne peut le nier..

absolument pas. Il n'y a pas de mensonges dans la Bible.
On t'a expliqué plusieurs fois que la Bible a été écrite par des hommes qui racontent leurs rencontres avec Dieu.

La Bible est le récit des multiples chemins qui conduisent au Christ. Ces chemins sont pleins d’embûches, remplis du péché des hommes, parfois de leurs hérésies, ou de leur sainteté.
Tous ces chemins ont été assumés par Jésus, qui est le chemin (Jean chap 6 verset 14).

Jésus est le but de la révélation. En s'incarnant, il a assumé toute l'humanité, y compris dans ses chemins de traverse.

Jésus est le chemin, donc la Bible est sans men. songe. En fait, elle contient toute l'humanité ... et toute la divinité.

Salamsam, je me demande si tu es honnête quand tu discutes. J'ai déjà lu beaucoup de tes messages. Parfois, je sais qu'on t'a expliqué avec preuves à l'appui ce que tu ne comprenais pas au sujet du christianisme, mais tu n'en tiens jamais compte.

Discutons, veux-tu ?
Peux-tu me dire ce qu'il y a de difficile à comprendre dans ce que je t'écris au début ?

En quoi le fait que Jésus soit le chemin, et qu'il ait assumé toute l'humanité en s'incarnant, y compris dans ses hésitations, ses recherches spirituelles hasardeuses, ses péchés, ses enthousiasmes, ses naïvetés,
serait un problème ?

L'Ancien Testament contient le chemin des hommes vers Dieu,
et le Nouveau Testament contient le but du chemin.
En quoi est-ce difficile à comprendre ?

est-ce parce que le Coran ressemble à certains des aspects les pires de l'Ancien Testament, que tu refuses de comprendre ?
C'est parce que cela place le Coran au début du chemin de recherche des hommes, et non à la fin, que tu n'arrives pas à comprendre ?

Eliane a écrit:

salamsam a écrit:

Tout d'abord il est bon de rappeller que plusieurs catholique dans ce forum ont affirmé que la Bible prétait à Dieu des Paroles que Dieu n'a jamais dites, donc ce qui revient à dire que la Bible contiendrait des men songe absoluments enormissime, car il n'y a rien de pire que de prété à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas tenu, et cela personne ne peut le nier..

absolument pas. Il n'y a pas de mensonges dans la Bible.
On t'a expliqué plusieurs fois que la Bible a été écrite par des hommes qui racontent leurs rencontres avec Dieu.

La Bible est le récit des multiples chemins qui conduisent au Christ. Ces chemins sont pleins d’embûches, remplis du péché des hommes, parfois de leurs hérésies, ou de leur sainteté.
Tous ces chemins ont été assumés par Jésus, qui est le chemin (Jean chap 6 verset 14).

Jésus est le but de la révélation. En s'incarnant, il a assumé toute l'humanité, y compris dans ses chemins de traverse.

Jésus est le chemin, donc la Bible est sans men. songe : elle contient toute l'humanité... et toute la divinité.

salamsam, je me demande si tu es honnête quand tu discutes. J'ai déjà lu beaucoup de tes messages. Parfois, je sais qu'on t'a expliqué avec   preuves à l'appui ce que tu ne comprenais pas au sujet du christianisme, mais tu n'en tiens jamais compte.

Discutons, veux-tu ?
Peux-tu me dire ce qu'il y a de difficile à comprendre dans ce que je t'écris au début ?

en quoi le fait que Jésus soit le chemin, et qu'il ait assumé toute l'humanité en s'incarnant, y compris dans ses hésitations, ses recherches spirituelles hasardeuses, ses péchés, ses enthousiasmes, ses naïvetés, serait un problème ?

L'Ancien Testament contient le chemin des hommes vers Dieu,
et le Nouveau Testament contient le but du chemin.
En quoi est-ce difficile à comprendre ?

est-ce parce que le Coran ressemble à certains aspects les pires de l'Ancien Testament, que tu refuses de comprendre ?
C'est parce que cela place le Coran au début du chemin de recherche des hommes, et non à la fin, que tu n'arrives pas à comprendre ?

Donc pour toi, la Bible dit vrai lorsque par exemple, elle dit que Dieu à ordonné à Moise de lapider ?

Nombres 15:35 :
35 L'Eternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

Plusieurs catholique dans ce forum ont dit que ce passage était totalement faux, que contrairement à ce que dit ce passage de la Bible, l'Eternel n'aurait jamais dit à Moise de lapider. Hors en disant cela ils affirment que la Bible contiendrait des men songes énormes, car préter à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas dites est un men songe énorme.

Cette question a été aborde plusieurs fois et nous avons donne a chaque fois les preuves que la bible a été altéré  

Sur ce sujet j'aime bien cette réponse dans ce lien : http://www.maison-islam.com/articles/?p=397

et je retiens ceci : 


les musulmans ne sont pas les seuls à dire que le texte biblique actuel est une harmonisation de sources plurielles : des érudits chrétiens et des auteurs juifs eux-mêmes l'affirment :
Voici ce qu'on peut lire dans les premières pages de la Bible de Jérusalem (édition de 2000) (il s'agit de la traduction de la Bible réalisée sous la direction de la très catholique Ecole biblique de Jérusalem) : 
"L'analyse de la forme définitive des textes – la seule à laquelle nous ayons accès – montre que l'unification rédactionnelle a beaucoup apporté à la formulation définitive" (p. 16). "… on préfère aujourd'hui parler de deux traditions dont l'ensemble a été élaboré d'une manière progressive, si bien que l'on peut trouver des passages très tardifs au milieu de passages beaucoup plus anciens" (p. 17).
Les commentateurs chrétiens de la Traduction Œcuménique de la Bible (TOB) écrivent à propos des livres de l'Ancien Testament que "avant de recevoir leur forme définitive", ils "ont circulé assez longtemps dans le public et portent les traces des réactions suscitées par les lecteurs, sous forme de retouches, d'annotations, voire de refontes plus ou moins importantes" (Traduction Œcuménique de la Bible, édition de 1975, pp. 10-11, cité dans Moïse et Pharaon, les Hébreux en Egypte, pp. 34-35).
Les commentateurs de la Bible de Jérusalem écrivent, à propos du passage parlant des Nephilim (Genèse 6/1-4) : "L'auteur semble utiliser une tradition populaire à caractère mythologique" (p. 26).
A propos du récit de la tour de Babel : "Récit fait de l'amalgame de plusieurs traditions" (p. 32).
A propos de la mention de la mort de Moïse à la fin du Deutéronome : "Ces chapitres forment une sorte de conclusion générale à l'ensemble du Pentateuque ; ils regroupent des éléments d'origine et d'âge divers, qui ont été rattachés au corps du Dt lors de la dernière rédaction" (p. 310).
A propos de la mention des Philistins en Genèse 21/32-34, 26/1-8 et en Exode 13/7, les auteurs écrivent qu'il s'agit d'"une anticipation" (p. 344) : le fait est qu'en ce qui concerne la période que ces passages intéressent, les Philistins ne sont pas encore installés dans la région qui est rattachée à leur nom : l'auteur du texte a donc désigné un événement qui s'est déroulé sur le littoral de Palestine des siècles avant lui en utilisant la périphrase en usage en son temps à lui ("pays des Philistins") : c'est ce qu'on appelle un anachronisme.
La même chose peut être dite – mais cela, les commentateurs de la Bible de Jérusalem ne l'ont pas écrit – à propos du passage où on lit que Joseph installa son père et ses frères "dans la meilleure région, la terre de Ramsès" (Genèse 47/11) : l'écrivain a relaté cet événement de l'époque de Joseph (XVIIème siècle avant J.-C.) mais a, pour désigner la région d'Egypte où il s'est déroulé, employé le nom de Ramsès, pharaon de l'époque de Moïse (XIIIème siècle avant J.-C.).
Pour en revenir aux notes des commentateurs de la Bible de Jérusalem : à propos des chapitres 10 et 11 du Livre de Josué : "Ces chapitres diffèrent des précédents et ne s'accordent pas avec d'autres passages du livre ni avec Jg 1, où il apparaît que la conquête fut lente et que chaque tribu eut une action indépendante" (p. 338).
A propos de certains événements présentés par le Livre des juges : "Vue théologique qui ne correspond qu'imparfaitement à l'histoire. A la base du livre, il y a des récits indépendants dont la relation chronologique est établie arbitrairement" (p. 366).
Voici encore ce qu'on peut lire en introduction au livre de Jérémie dans la Traduction Œcuménique de la Bible : 
"En plus, l'exégète sera attentif au fait que les ch. 1-25 contiennent, à côté des oracles poétiques, d'une authenticité à toute épreuve, un très grand nombre de passages rédigés dans une prose qui rappelle celle des éditeurs deutéronomistes des livres historiques. Ces passages représentent probablement des oracles de Jérémie retravaillés par des éditeurs postérieurs. Au début de l'exil existaient donc de nombreux livrets, feuillets et recueils épars, et en plus, probablement, quelques traditions orales relatives à Jérémie. Ce sera un rédacteur anonyme, très certainement "deutéronomiste", qui réunira tous ces matériaux en un seul volume" (TOB, édition de 1997, p. 554).

Citation :

en cas de doute, la référence est la Bible et non le Coran

Yunus 10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques ! 

Les Juifs et les Chrétiens doivent suivre la Bible et non le Coran

Al-Maidah 5.66. S'ils observaient la thora, l'Évangile et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils jouiraient certainement des biens du Ciel et de ceux de la Terre. Certes, il existe bien parmi eux des gens du juste milieu, mais il en est tant d'autres dont la conduite est déplorable.

La Bible est guide et lumière

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs ! 

ces versets sont ils compatibles avec une Bible "falsifiée" ?

Non tu interprète mal ces versets du CORAN puis qu’ici DIEU fait référence a la torah et a l’Évangile avant leurs altération .
le but étant de confirmer qu'il y eu effectivement des livres révélés que sont la torah et l’Évangile de jésus et il demande aux rabbins de s y référer pour croire au CORAN révélé au prophète Mohammed paix sur lui 


voici D'ailleurs tous les versets au complet :

CORAN 5:43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.
44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.
45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.
49. Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.
50. Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme?

salamsam a écrit:

Donc pour toi, la Bible dit vrai lorsque par exemple, elle dit que Dieu à ordonné à Moise de lapider ?

Nombres 15:35 :
35 L'Eternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

Plusieurs catholique dans ce forum ont dit que ce passage était totalement faux, que contrairement à ce que dit ce passage de la Bible, l'Eternel n'aurait jamais dit à Moise de lapider. Hors en disant cela ils affirment que la Bible contiendrait des men songes énormes, car préter à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas dites est un men songe énorme.

donc pour moi, la Bible raconte le chemin des hommes vers Dieu : ils ont cru rendre un culte à Dieu en lapidant ( en raison de la dureté de leur coeur, comme l'explique très bien le Seigneur Jésus),
puis ils ont accepté de se convertir, de renoncer à leur orgueil, à leur méchanceté, à leurs préjugés primitifs,
ils acceptent finalement d'ouvrir leur coeur à la vraie lumière et à la seule Vérité, celles représentées par le Seigneur Jésus-Christ.


et toi, salamsam, acceptes-tu de convertir ton coeur à la lumière de Dieu,
et de cheminer de la lapidation des hadiths, à la miséricorde enseignée par le Seigneur Jésus ?

es-tu en chemin, salamsam,
ou es-tu entêté dans le péché ?

Eliane a écrit:

salamsam a écrit:

Donc pour toi, la Bible dit vrai lorsque par exemple, elle dit que Dieu à ordonné à Moise de lapider ?

Nombres 15:35 :
35 L'Eternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

Plusieurs catholique dans ce forum ont dit que ce passage était totalement faux, que contrairement à ce que dit ce passage de la Bible, l'Eternel n'aurait jamais dit à Moise de lapider. Hors en disant cela ils affirment que la Bible contiendrait des men songes énormes, car préter à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas dites est un men songe énorme.

donc pour moi, la Bible raconte le chemin des hommes vers Dieu : ils  ont cru rendre un culte à Dieu en lapidant ( en raison de la dureté de leur coeur, comme l'explique très bien le Seigneur Jésus),
puis ils ont accepté de se convertir, de renoncer à leur orgueil, à leur méchanceté, à leurs préjugés primitifs,
ils acceptent finalement d'ouvrir leur coeur à la vraie lumière et à la seule Vérité, celles représentées par le Seigneur Jésus-Christ.


et toi, salamsam, acceptes-tu de convertir ton coeur à la lumière de Dieu,
et de cheminer de la lapidation des hadiths, à la miséricorde enseignée par le Seigneur Jésus ?

es-tu en chemin, salamsam,
ou es-tu entêté dans le péché ?

Salamsam veut jouer au dur, mais on peut difficilement résister à Dieu. Paul partait en croisade contre les chrétiens avant de rencontrer Jésus.

SKIPEER a écrit:

Cette question a été aborde plusieurs fois et nous avons donne a chaque fois les preuves que la bible a été altéré  

Sur ce sujet j'aime bien cette réponse dans ce lien : http://www.maison-islam.com/articles/?p=397

et je retiens ceci : 


les musulmans ne sont pas les seuls à dire que le texte biblique actuel est une harmonisation de sources plurielles : des érudits chrétiens et des auteurs juifs eux-mêmes l'affirment :
Voici ce qu'on peut lire dans les premières pages de la Bible de Jérusalem (édition de 2000) (il s'agit de la traduction de la Bible réalisée sous la direction de la très catholique Ecole biblique de Jérusalem) : 
"L'analyse de la forme définitive des textes – la seule à laquelle nous ayons accès – montre que l'unification rédactionnelle a beaucoup apporté à la formulation définitive" (p. 16). "… on préfère aujourd'hui parler de deux traditions dont l'ensemble a été élaboré d'une manière progressive, si bien que l'on peut trouver des passages très tardifs au milieu de passages beaucoup plus anciens" (p. 17).
Les commentateurs chrétiens de la Traduction Œcuménique de la Bible (TOB) écrivent à propos des livres de l'Ancien Testament que "avant de recevoir leur forme définitive", ils "ont circulé assez longtemps dans le public et portent les traces des réactions suscitées par les lecteurs, sous forme de retouches, d'annotations, voire de refontes plus ou moins importantes" (Traduction Œcuménique de la Bible, édition de 1975, pp. 10-11, cité dans Moïse et Pharaon, les Hébreux en Egypte, pp. 34-35).

C'est bizarre cette façon qu'ont les musulmans de croire qu'il n'y ait que leur vision du monde qui soit réelle. C'est comme si tout le monde devait avoir un livre saint incréé ? Comme c'est bizarre cette façon narcissique de réfléchir!

Sais-tu que les hommes existaient, croyaient, réfléchissaient, écrivaient, avant que l'islam n'existe et que le Coran ne soit rédigé ?


La Bible a toujours été une collection d'écrits humains, dont le contenu a été fluctuant (forcement) pendant toute la période de sa rédaction qui a bien duré 1000 ans.

Où est le problème ? La Bible nous conduit au Seigneur Jésus-Christ, qui est lui la seule parole réelle de Dieu, la seule vérité sans ambiguité, la seule lumière qui conduit au salut.
En plus, Jésus a eu la grande générosité d'assumer la totalité de notre humanité, à l'exemption du péché. Il a donc assumé tous les chemins spirituels des hommes qui ont cheminé vers lui.... surtout si ces chemins étaient purs d’intention.

Je te donne un exemple,
un homme qui a lapidé (ou qui as défendu la lapidation théoriquement) en croyant rendre un culte à Dieu pourra être pardonné, car il ne savait pas ce qu'il faisait,
mais un homme qui a lapidé (ou qui a défendu théoriquement la lapidation) alors qu'il savait que Dieu réprouve cette pratique, celui-là rendra des comptes à Dieu.

comprends-tu ?

si tu souhaites que Jésus assume toute ton humanité, il faut que tes péchés ne soient pas des péchés qui te conduisent au péché contre l'Esprit saint.
Si tu sais que tu commets un péché en défendant des horreurs, Dieu te demandera des comptes.

Estandrine a écrit:

Salamsam veut jouer au dur, mais on peut difficilement résister à Dieu. Paul partait en croisade contre les chrétiens avant de rencontrer Jésus.

Merci Estandrine, décidément tu es une jeune fille tout à fait gentille. Je te remercie, ma chère Estandrine.

Eliane a écrit:

Merci Estandrine, décidément tu es une jeune fille tout à fait gentille. Je te remercie, ma chère Estandrine.

C'est gentil mais je n'ai rien fait, ce que tu as dis était juste et beau.

salamsam a écrit:

Ensuite, lorsque les musulmans parlent de falsifications de la Bible, c'est en se basant sur ces quelques versets du Coran qui contredisent certain passage de la Bible.

1  comment fais tu pour concilier la prétendue "falsification" avec les versets que j'ai cité ?

2  pourquoi une contradiction entre la bible et le coran voudrait dire que la bible serait "falsifiée" ?

Estandrine a écrit:

Eliane a écrit:

Merci Estandrine, décidément tu es une jeune fille tout à fait gentille. Je te remercie, ma chère Estandrine.

C'est gentil mais je n'ai rien fait, ce que tu as dis était juste et beau.

salamsam a écrit:

Ensuite, lorsque les musulmans parlent de falsifications de la Bible, c'est en se basant sur ces quelques versets du Coran qui contredisent certain passage de la Bible.

rosarum a écrit:

1  comment fais tu pour concilier la prétendue "falsification" avec les versets que j'ai cité ?

2  pourquoi une contradiction entre la bible et le coran voudrait dire que la bible serait "falsifiée" ?

c'est vrai qu'on peut penser aussi que c'est le Coran qui est falsifié, dans la mesure où il dit le contraire que ce qu’enseigne le seigneur Jésus.

Eliane a écrit:

salamsam a écrit:

Donc pour toi, la Bible dit vrai lorsque par exemple, elle dit que Dieu à ordonné à Moise de lapider ?

Nombres 15:35 :
35 L'Eternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

Plusieurs catholique dans ce forum ont dit que ce passage était totalement faux, que contrairement à ce que dit ce passage de la Bible, l'Eternel n'aurait jamais dit à Moise de lapider. Hors en disant cela ils affirment que la Bible contiendrait des men songes énormes, car préter à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas dites est un men songe énorme.

donc pour moi, la Bible raconte le chemin des hommes vers Dieu : ils  ont cru rendre un culte à Dieu en lapidant ( en raison de la dureté de leur coeur, comme l'explique très bien le Seigneur Jésus),
puis ils ont accepté de se convertir, de renoncer à leur orgueil, à leur méchanceté, à leurs préjugés primitifs,
ils acceptent finalement d'ouvrir leur coeur à la vraie lumière et à la seule Vérité, celles représentées par le Seigneur Jésus-Christ.


et toi, salamsam, acceptes-tu de convertir ton coeur à la lumière de Dieu,
et de cheminer de la lapidation des hadiths, à la miséricorde enseignée par le Seigneur Jésus ?

es-tu en chemin, salamsam,
ou es-tu entêté dans le péché ?

Donc pour toi aussi, comme pour les autres catholique de ce forum, il y a des versets de la Bible qui prèteraient à Dieu des Paroles que d'aprés vous, Dieu n'aurait jamais dites. Donc pourquoi inviter à suivre ta religion alors que tu dit que ton livre sacré dans lequel tu tires tes croyances serait rempli de men songe énorme ?

Vraiment, ca n'est pas serieux.

J'au du mal a comprendre les catholiques faudrait vraiment nous expliquer ce point . Vous ditez que la bible est un ecrit d'homme qui contient des erreurs et des ajouts concernant la conception de Dieu et de l'histoire , alors le moin qu'on puisse dire selon votre conception est que la bible n'est pas veridique . Donc pourquoi s'indigner quand les musulmans la proclame falsifié ?? Si non je me demande aussi si les eglises protestante et les synagoge juifs la considere aussi ainsi?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Ensuite, lorsque les musulmans parlent de falsifications de la Bible, c'est en se basant sur ces quelques versets du Coran qui contredisent certain passage de la Bible.

1  comment fais tu pour concilier la prétendue "falsification" avec les versets que j'ai cité ?

2  pourquoi une contradiction entre la bible et le coran voudrait dire que la bible serait "falsifiée" ?

1) Voyons les versets que tu as cité et ce que tu en dit de ces versets :

rosarum a écrit:

en cas de doute, la référence est la Bible et non le Coran

Yunus 10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !

Faux, ce n'est pas ce que dis ce verset. Ce verset s'adresse au prophète Mohamad(pbsl) et lui dit que s'il à un doute sur ce que Dieu dit dans le Coran, il peut interroger ceux qui avant lui lisaient l'Ecriture. Et le prophète à répondu qu'il n'avait pas de doute. Il ne faut pas oublier que le Coran fut révélé en premier lieu à un peuple qui ne connaissait rien des révélations antérieur.

Rosarum a écrit:

Les Juifs et les Chrétiens doivent suivre la Bible et non le Coran

Al-Maidah 5.66. S'ils observaient la thora, l'Évangile et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils jouiraient certainement des biens du Ciel et de ceux de la Terre. Certes, il existe bien parmi eux des gens du juste milieu, mais il en est tant d'autres dont la conduite est déplorable.

Voici la traduction que moi j'ai trouvé de ce verset que tu cites :

66. S'ils avaient appliqué la Thora et l'Evangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!

Et on voit bien qu'il est au passé. S'ils avaient appliqué la Torah et l'Evangile et en restant dans le juste milieu. Ce que seul un groupe à fait et les trinitaires ne font bien evidemment pas partie de ce groupe. Et un autres verset du Coran rappelle que le Coran prévaut sur les précédentes Ecritures.

Rosarum a écrit:

La Bible est guide et lumière

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !

Non, pas toute la Bible, mais la bonne interprétation de la Thora et de l'Evangile. Ainsi pour les judéo chrétien, qui savaient lire les Ecritures, et qui croyaient en Jésus comme étant le Messie, sans le prendre pour une divinité, la Bible était pour eux guide et lumière.

2) Pour répondre à ta 2ème question. On peut parler de falsification de la Bible, comme on peut parler d'altération de texte ou encore de mauvaises intérpétation. Il y a probablement des 3 dans la Bible. j'ai lu quelque part que certains savant musulman ne parlent que d'altération et de mauvaises interprétation, mais le passage du Coran que j'ai cité dans mon premier post tend à dire qu'il y a quelques passage qui furent falsifié, puisque le Coran dit que pour le passage calomniant Salomon en le traitant de mécréant, ce passage de la Bible à été inspiré par les diables.

Thedjezeyri14 a écrit:

J'au du mal a comprendre les catholiques faudrait vraiment nous expliquer ce point . Vous ditez que la bible est un ecrit d'homme qui contient des erreurs et des ajouts concernant la conception de Dieu et de l'histoire , alors le moin qu'on puisse dire selon votre conception est que la bible n'est pas veridique . Donc pourquoi s'indigner quand les musulmans la proclame falsifié ?? Si non je me demande aussi si les eglises protestante et les synagoge juifs la considere aussi ainsi?

De ce que j'en sais, pour les Juifs, la Bible Hebraique est un peu comme pour nous le Coran. Parole de Dieu révélé à leurs prophètes.

La grande différence entre Chrétiens et Musulmans est que nous avons une vision différente du livre saint (Bible et Coran).


Selon le Coran, Mohammed ne serait qu'un magnétophone qui répète "aveuglement" ce qu'il a entendu d'un ange qui serait lui même envoyé par Dieu.
Mohammed ne fait pas une rencontre spirituelle avec Dieu comme tous les prophètes et messagers de l'AT.


Pour les Chrétiens c'est différent, hormis Jésus ou chaque parole est parole directe et intégrale de Dieu, sortant de Dieu lui même, retranscrite ensuite par des hommes, tous les autres prophètes et messagers racontent avec leurs sensibilités une rencontre avec le Dieu unique, jusqu'à reprendre des récits mythiques pour nous transmettre un message mais ces récits n'ont jamais eu de réalité historique.
La Bible ne se lit pas comme le Coran.
Jésus nous a affranchi de la loi (barbare), en lui redonnant son véritable sens. aimer Dieu et aimer son prochain, de ces 2 commandements dépendent TOUTE la loi.
Jésus laisse le croyant libre en mettant l'amour et le pardon au dessus de la loi. Jésus aurait pu reprendre toute une tartine d'interdits et de punitions mais non, Jésus parle à la raison humaine.





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Poisson vivant a écrit:

La grande différence entre Chrétiens et Musulmans est que nous avons une vision différente du livre saint (Bible et Coran).


Selon le Coran, Mohammed ne serait qu'un magnétophone qui répète "aveuglement" ce qu'il a entendu d'un ange qui serait lui même envoyé par Dieu.
Mohammed ne fait pas une rencontre spirituelle avec Dieu comme tous les prophètes et messagers de l'AT.


Pour les Chrétiens c'est différent, hormis Jésus ou chaque parole est parole directe et intégrale de Dieu, sortant de Dieu lui même, retranscrite ensuite par des hommes, tous les autres prophètes et messagers racontent avec leurs sensibilités une rencontre avec le Dieu unique, jusqu'à reprendre des récits mythiques pour nous transmettre un message mais ces récits n'ont jamais eu de réalité historique.
La Bible ne se lit pas comme le Coran.
Jésus nous a affranchi de la loi (barbare), en lui redonnant son véritable sens. aimer Dieu et aimer son prochain, de ces 2 commandements dépendent TOUTE la loi.
Jésus laisse le croyant libre en mettant l'amour et le pardon au dessus de la loi. Jésus aurait pu reprendre toute une tartine d'interdits et de punitions mais non, Jésus parle à la raison humaine.





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D'accord je trouve votre reponse convaincante . Mais au dela est-ce les scribes qui reprennent les mythes?? Ou est-ce les prophetes eux même??

Si je resume bien en dehors de la parole sortit tout droit de la bouche de Jesus , tout le reste de la bible transmit par les prophetes et les apotres est un texte qui donne des lecons et des metaphores , mais n'est pas a prendre a la lettre.

Poisson vivant a écrit:

Selon le Coran, Mohammed ne serait qu'un magnétophone qui répète "aveuglement" ce qu'il a entendu d'un ange qui serait lui même envoyé par Dieu.
Mohammed ne fait pas une rencontre spirituelle avec Dieu comme tous les prophètes et messagers de l'AT.
.

Ce n'est pas du tout ce que dit le Coran ! Par l’intermédiaire de l'Ange Gabriel, Dieu s'adresse directement au Prophète ! Dieu "éduque" Lui-même Mohammed !

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Selon le Coran, Mohammed ne serait qu'un magnétophone qui répète "aveuglement" ce qu'il a entendu d'un ange qui serait lui même envoyé par Dieu.
Mohammed ne fait pas une rencontre spirituelle avec Dieu comme tous les prophètes et messagers de l'AT.
.

Ce n'est pas du tout ce que dit le Coran ! Par l’intermédiaire de l'Ange Gabriel, Dieu s'adresse directement au Prophète ! Dieu "éduque" Lui-même Mohammed !

Qui parle à Mohammed ? Allah ou un Ange ? qu'est qu'un intermédiaire ?

Pour les Chrétiens Jésus étant sorti de Dieu et Dieu lui même, quand Jésus parle c'est Dieu qui parle mais pourquoi Dieu dans son infinie puissance aurait il besoin d'un ange pour parler à Mohammed ? Allah serait il un Dieu qui se limite ? Allah aurait il pu parler directement à Mohammed ?





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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

La grande différence entre Chrétiens et Musulmans est que nous avons une vision différente du livre saint (Bible et Coran).


Selon le Coran, Mohammed ne serait qu'un magnétophone qui répète "aveuglement" ce qu'il a entendu d'un ange qui serait lui même envoyé par Dieu.
Mohammed ne fait pas une rencontre spirituelle avec Dieu comme tous les prophètes et messagers de l'AT.


Pour les Chrétiens c'est différent, hormis Jésus ou chaque parole est parole directe et intégrale de Dieu, sortant de Dieu lui même, retranscrite ensuite par des hommes, tous les autres prophètes et messagers racontent avec leurs sensibilités une rencontre avec le Dieu unique, jusqu'à reprendre des récits mythiques pour nous transmettre un message mais ces récits n'ont jamais eu de réalité historique.
La Bible ne se lit pas comme le Coran.
Jésus nous a affranchi de la loi (barbare), en lui redonnant son véritable sens. aimer Dieu et aimer son prochain, de ces 2 commandements dépendent TOUTE la loi.
Jésus laisse le croyant libre en mettant l'amour et le pardon au dessus de la loi. Jésus aurait pu reprendre toute une tartine d'interdits et de punitions mais non, Jésus parle à la raison humaine.





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D'accord je trouve votre reponse convaincante . Mais au dela est-ce les scribes qui reprennent les mythes?? Ou est-ce les prophetes eux même??

Si je resume bien en dehors de la parole sortit tout droit de la bouche de Jesus , tout le reste de la bible transmit par les prophetes et les apotres  est un texte qui donne des lecons et des metaphores , mais n'est pas a prendre a la lettre.

Exactement !

Hormis les paroles de Jésus qui sont "parole de Dieu", tout le reste est parole d'hommes qui ont fait une rencontre spirituelle avec Dieu.

Le déluge, la mer qui s'ouvre, ect......, historiquement je n'y crois pas. par contre je crois à ce que ce passage veut transmettre comme message

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais au dela est-ce les scribes qui reprennent les mythes?? Ou est-ce les prophetes eux même??

Impossible de savoir.

Je verrai quand même mal un scribe reprendre un récit mythique de sa propre autorité....... mais qui sait !




.

salamsam a écrit:

Ce passage du verset 102 Sourate 2 que j'ai mis en gras, démontre que ce passage de la Bible est faux :

À l’époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes inclinèrent son cœur vers d’autres dieux ; et son cœur ne fut point tout entier à l’Éternel, son Dieu, comme l’avait été le cœur de David, son père.
Salomon alla après Astarté, divinité des Sidoniens, et après Milcom, l’abomination des Ammonites.
(1R 11,4 et 5)

je fais le raisonnement inverse du tien.
si la Bible dit que Salomon s'est écarté du droit chemin, pourquoi serait ce faux ? les rois sont ils des êtres parfaits ?
que cela te choque comme cela a choqué Mohamed ne vous donne pas de croit de "falsifier" le passé pour le faire coller à votre vision des choses.

Poisson vivant a écrit:

La Bible ne se lit pas comme le Coran.

Et cependant, est-ce que la foi chrétienne ne vient pas du fait de lire les évangiles à la lettre ? C'est avant tout dans les écrits de Jean et de Paul qu'il est affirmé que Jésus serait vraiment Dieu, et non pas Fils de Dieu de manière symbolique ?

Est-ce que d'une certaine manière, les évangiles ne sont pas une sorte de suite de hadiths que vous interprétez comme bon vous semble ? Ce que vous chrétiens reprochez justement aux musulmans...

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Ce n'est pas du tout ce que dit le Coran ! Par l’intermédiaire de l'Ange Gabriel, Dieu s'adresse directement au Prophète ! Dieu "éduque" Lui-même Mohammed !

Qui parle à Mohammed ? Allah ou un Ange ? qu'est qu'un intermédiaire ?

Pour les Chrétiens Jésus étant sorti de Dieu et Dieu lui même, quand Jésus parle c'est Dieu qui parle mais pourquoi Dieu dans son infinie puissance aurait il besoin d'un ange pour parler à Mohammed ? Allah serait il un Dieu qui se limite ? Allah aurait il pu parler directement à Mohammed ?





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Non, ce n'est que les chrétiens trinitaires qui ont cette vision. Pour les autres, pour les musulmans et pour les juifs, Dieu s'est toujours adressé aux hommes par des intermédiaires, Ses prophètes. Seul le Coran a cette particularité d'être Parole de Dieu, en tant qu'écrit.

Poisson vivant a écrit:

Exactement !

Hormis les paroles de Jésus qui sont "parole de Dieu", tout le reste est parole d'hommes qui ont fait une rencontre spirituelle avec Dieu.

Le déluge, la mer qui s'ouvre, ect......, historiquement je n'y crois pas. par contre je crois à ce que ce passage veut transmettre comme message

D'accord je vois . Là c'est beaucoup plus clair j'attendrais de vois l'avis des autres chretiens pour en être sur . Est-ce qu'il y a un ouvrage qui contient uniquement la parole de Jesus?

Citation :

Impossible de savoir.

Je verrai quand même mal un scribe reprendre un récit mythique de sa propre autorité....... mais qui sait !



.

D'accord je pense qu'il etait quand même important d'expliquer ce point . Bref pour les chretiens la bible est authenthique , mais elle n'est pas irreprochable. Parceque elle ne represente pas la parole de Dieu.

Poisson vivant a écrit:

La Bible ne se lit pas comme le Coran.

OlivierV a écrit:

Et cependant, est-ce que la foi chrétienne ne vient pas du fait de lire les évangiles à la lettre ? C'est avant tout dans les écrits de Jean et de Paul qu'il est affirmé que Jésus serait vraiment  Dieu, et non pas Fils de Dieu de manière symbolique ?

Non je ne pense pas. une lecture de l'Evangile sans aucun à priori ou autre croyance qui te freinera dans sa compréhension montrera à qui veut le voir que Jésus est bien plus qu'un prophète ou messager. selon moi Mohammed se savait tout petit à coté de Jésus.

Jésus est Fils de Dieu ET Dieu, l'un ne s'oppose pas à l'autre, au contraire.

OlivierV a écrit:

Est-ce que d'une certaine manière, les évangiles ne sont pas une sorte de suite de hadiths que vous interprétez comme bon vous semble ? Ce que vous chrétiens reprochez justement aux musulmans...

J'ai souvent dit la même chose, OUI l'Evangile est un recueil de hadiths. à une différence prêt, que jamais on ne prête des paroles à Jésus qui vont à l'encontre de la nature humaine ou des paroles qui n'ont aucun sens.





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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Exactement !

Hormis les paroles de Jésus qui sont "parole de Dieu", tout le reste est parole d'hommes qui ont fait une rencontre spirituelle avec Dieu.

Le déluge, la mer qui s'ouvre, ect......, historiquement je n'y crois pas. par contre je crois à ce que ce passage veut transmettre comme message

D'accord je vois . Là c'est beaucoup plus clair j'attendrais de vois l'avis des autres chretiens pour en être sur . Est-ce qu'il y a un ouvrage qui contient uniquement la parole de Jesus?

Chaque parole que l'on prête à Jésus dans les 4 témoignages de l'Evangile.





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Thedjezeyri14 a écrit:

D'accord je pense qu'il etait quand même important d'expliquer ce point . Bref pour les chretiens la bible est authenthique , mais elle n'est pas irreprochable. Parceque elle ne represente pas la parole de Dieu.

la différence est que le coran est supposé être la parole de Dieu dictée à un humain directement en langue humaine.
la bible est supposée être la parole de Dieu inspirée aux humains.
Dieu leur inspire idées et les sentiments qu'ils doivent transmettre mais ce sont eux qui les transcrivent en langue humaine avec les mots de leur langue et de leur époque

Poisson vivant a écrit:

Exactement !

Hormis les paroles de Jésus qui sont "parole de Dieu", tout le reste est parole d'hommes qui ont fait une rencontre spirituelle avec Dieu.

Le déluge, la mer qui s'ouvre, ect......, historiquement je n'y crois pas. par contre je crois à ce que ce passage veut transmettre comme message

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais au dela est-ce les scribes qui reprennent les mythes?? Ou est-ce les prophetes eux même??

Impossible de savoir.

Je verrai quand même mal un scribe reprendre un récit mythique de sa propre autorité....... mais qui sait !

Moi ça me fait toujours drôle de voir des chrétiens parler de "mythes" bibliques quand ils n'arrivent pas expliquer les choses, alors qu'ils n'ont pas de mal à croire aux dinosaures.
Les dinosaures ont l'air de créatures mythiques mais ils ont pourtant bel et bien existé.

Sinon Jésus lui-même parle du déluge dans Matthieu 24 "Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
24.38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
24.39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme." Matthieu 24 v 37 à 39
je ne crois pas qu'il parlait en parabole. Par contre je crois que les interprétations que nous en faisons sont biaisés parce que les choses sont décrite de façon très sommaire.

Poisson vivant a écrit:

J'ai souvent dit la même chose, OUI l'Evangile est un recueil de hadiths. à une différence prêt, que jamais on ne prête des paroles à Jésus qui vont à l'encontre de la nature humaine ou des paroles qui n'ont aucun sens.

Es-tu bien certaine que rien dans les paroles de Jésus ne va contre la nature humaine ? Est-ce qu'aimer ses ennemis est logique pour la nature humaine ?

Qu'est-ce qui selon toi est contraire à la nature humaine dans le Coran ?

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Qui parle à Mohammed ? Allah ou un Ange ? qu'est qu'un intermédiaire ?

Pour les Chrétiens Jésus étant sorti de Dieu et Dieu lui même, quand Jésus parle c'est Dieu qui parle mais pourquoi Dieu dans son infinie puissance aurait il besoin d'un ange pour parler à Mohammed ? Allah serait il un Dieu qui se limite ? Allah aurait il pu parler directement à Mohammed ?





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Non, ce n'est que les chrétiens trinitaires qui ont cette vision. Pour les autres, pour les musulmans et pour les juifs, Dieu s'est toujours adressé aux hommes par des intermédiaires, Ses prophètes. Seul le Coran a cette particularité d'être Parole de Dieu, en tant qu'écrit.

Non Dieu a inspiré des hommes jusqu'à ce qu'il envoie son Fils unique, sorti de lui et descendu du ciel pour TOUT ACCOMPLIR.


Seul le Coran s'autoproclame parole de Dieu en tant qu'écrit. et puis tu tires une balle dans le pied. si Dieu s'est toujours adressé par des intermédiaires, pourquoi la Torah n'est pas la parole de Dieu dans le même sens que s'autoproclame le Coran ?





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Poisson vivant a écrit:

pourquoi la Torah n'est pas la parole de Dieu dans le même sens que s'autoproclame le Coran ?

Je n'en sais rien... Peut-être l'a-t-elle été ?

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai souvent dit la même chose, OUI l'Evangile est un recueil de hadiths. à une différence prêt, que jamais on ne prête des paroles à Jésus qui vont à l'encontre de la nature humaine ou des paroles qui n'ont aucun sens.

Es-tu bien certaine que rien dans les paroles de Jésus ne va contre la nature humaine ? Est-ce qu'aimer ses ennemis est logique pour la nature humaine ?

Qu'est-ce qui selon toi est contraire à la nature humaine dans le Coran ?

C'est justement la "VERITABLE" nature humaine et puis il faut dépasser les mots, la vengeance est tellement facile, par contre pardonner est bien plus valorisant aux yeux de Dieu, voila comment je comprends cette parole de Jésus.

Je parle de la Sunna, pas du Coran.
Tu ne me verras jamais dire du mal du Coran qui est selon moi un trés beau livre, écrit dans un contexte, une période et une zone géographique bien particulière.
Avec l'Islam j'ai un problème, c'est la Sunna.




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Estandrine a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Exactement !

Hormis les paroles de Jésus qui sont "parole de Dieu", tout le reste est parole d'hommes qui ont fait une rencontre spirituelle avec Dieu.

Le déluge, la mer qui s'ouvre, ect......, historiquement je n'y crois pas. par contre je crois à ce que ce passage veut transmettre comme message



Impossible de savoir.

Je verrai quand même mal un scribe reprendre un récit mythique de sa propre autorité....... mais qui sait !

Moi ça me fait toujours drôle de voir des chrétiens parler de "mythes" bibliques quand ils n'arrivent pas expliquer les choses, alors qu'ils n'ont pas de mal à croire aux dinosaures.
Les dinosaures ont l'air de créatures mythiques mais ils ont pourtant bel et bien existé.

Sinon Jésus lui-même parle du déluge dans Matthieu 24 "Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
24.38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
24.39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme." Matthieu 24 v 37 à 39
je ne crois pas qu'il parlait en parabole. Par contre je crois que les interprétations que nous en faisons sont biaisés parce que les choses sont décrite de façon très sommaire.

Je fais la même lecture du Coran je ne crois pas que ce sont des mythes , mais que notre interpretation doit changer . Finalement l'approche catholique de la bible n'est pas valable pour tout les chretiens??

Thedjezeyri14 a écrit:

Je fais la même lecture du Coran je ne crois pas que ce sont des mythes , mais que notre interpretation doit changer . Finalement l'approche catholique de la bible n'est pas valable pour tout les chretiens??

Je ne suis pas catholique, mais je ne crois pas que tous les catholiques pensent comme Poisson Vivant, il me semble que Julie (notre modératrice) croit aussi aux récits bibliques de Noé et Moïse tel qu'ils ont été écrit. Sans vraiment comprendre le pourquoi du comment, un miracle reste un miracle, il gardera sa part de mystère, celà n'empêche pas d'y croire au contraire.

Estandrine a écrit:

Moi ça me fait toujours drôle de voir des chrétiens parler de "mythes" bibliques quand ils n'arrivent pas expliquer les choses, alors qu'ils n'ont pas de mal à croire aux dinosaures.
Les dinosaures ont l'air de créatures mythiques mais ils ont pourtant bel et bien existé.

Oui mais pour les dinosaures nous avons des traces qu'ils ont réellement existé. et ce ne sont que des animaux.

Estandrine, imagine toi à Marseille et voir la Méditerranée s'ouvrir en deux.

Tu n'auras alors aucun mal à croire à ce genre de conte de fées.


"Moïse était un homme très pudique qui ne laissait rien paraitre de la peau de son corps. Cela a donné l'occasion à quelques Enfants d'Israël de jaser à ce sujet et de dire: "S'il se couvre ainsi le corps, c'est qu'il a quelque défaut dans sa peau qu'il veut cacher; il doit avoir la lèpre, une autre maladie de la peau ou une hernie de la bourse (des grosses testicules...), " Dieu a voulu alors le blanchir de cette accusation proférée par ces personnes. Un jour, tandis qu'il était seul, Moïse, décida de se laver. Il enleva ses vêtements et les mit sur une pierre avant de se laver le corps. Lorsqu'il finit, il voulut reprendre ses vêtements, mais la pierre se déplaça en emportant ses habits. Prenant son bâton, il se mit à suivre la pierre en lui disant : "Donne-moi mes vêtements, O pierre ! Donne-moi mes vêtements, O pierre !" Il marcha derrière la pierre jusqu'à ce qu'il arrive devant une assemblée des Enfants d'Israël. Ils le virent, ainsi, nu, le corps parfait, exempt de tout défaut. Dieu le déchargea ainsi de tout ce qu'ils disaient à son sujet. La pierre arrêta alors sa course et Moïse reprit ses vêtements et se couvrit le corps. II prit ensuite son bâton et frappa la pierre a plusieurs reprises. Par Dieu, la pierre garda les traces des coups de bâton, trois, quatre ou cinq marques"






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Poisson vivant a écrit:

Estandrine a écrit:

Moi ça me fait toujours drôle de voir des chrétiens parler de "mythes" bibliques quand ils n'arrivent pas expliquer les choses, alors qu'ils n'ont pas de mal à croire aux dinosaures.
Les dinosaures ont l'air de créatures mythiques mais ils ont pourtant bel et bien existé.

Oui mais pour les dinosaures nous avons des traces qu'ils ont réellement existé. et ce ne sont que des animaux.

Estandrine, imagine toi à Marseille et voir la Méditerranée s'ouvrir en deux.

Tu n'auras alors aucun mal à croire à ce genre de conte de fées.


"Moïse était un homme très pudique qui ne laissait rien paraitre de la peau de son corps. Cela a donné l'occasion à quelques Enfants d'Israël de jaser à ce sujet et de dire: "S'il se couvre ainsi le corps, c'est qu'il a quelque défaut dans sa peau qu'il veut cacher; il doit avoir la lèpre ou une autre maladie de la peau." Dieu a voulu alors le blanchir de cette accusation proférée par ces personnes. Un jour, tandis qu'il était seul, Moïse, décida de se laver. Il enleva ses vêtements et les mit sur une pierre avant de se laver le corps. Lorsqu'il finit, il voulut reprendre ses vêtements, mais la pierre se déplaça en emportant ses habits. Prenant son bâton, il se mit à suivre la pierre en lui disant : "Donne-moi mes vêtements, O pierre ! Donne-moi mes vêtements, O pierre !" Il marcha derrière la pierre jusqu'à ce qu'il arrive devant une assemblée des Enfants d'Israël. Ils le virent, ainsi, nu, le corps parfait, exempt de tout défaut. Dieu le déchargea ainsi de tout ce qu'ils disaient à son sujet. La pierre arrêta alors sa course et Moïse reprit ses vêtements et se couvrit le corps. II prit ensuite son bâton et frappa la pierre a plusieurs reprises. Par Dieu, la pierre garda les traces des coups de bâton, trois, quatre ou cinq marques"






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Cependant il est scientifiquement prouvé qu'il y a eu au cours de l'histoire des épisodes déluviens...

Ah mais on ne sait pas vraiment comment les choses se sont passés, peut être qu'il y a eut une marée ou autre, on peut difficilement expliquer un miracle.
Tu crois que les hébreux ont cru Moïse comment? À cause des miracles, tout comme Jésus faisait des miracles pour que les gens le croit, et d'ailleurs il a réssucité Lazare sous les yeux de Marie et Marthe pour qu'ils puissent croire à la résurrection.
Si tu ne crois pas aux miracles de Moïse comment peux-tu croire en ceux de Jésus? C'est la puissance de Dieu qui s'est manifesté.
Ces miracles étaient la démonstration dans le monde physique de ce que Dieu allait accomplir dans le monde spirituel.