Authentification des Hadiths

01.04.2017

Bonjour,


L'islam étant avant tout basé sur les hadiths, je pense qu'il est important de s'y attarder.


En effet, les interprétations du coran, les choix faits dans les polysémies, sont avant tout basées sur les hadiths. De même, dans un 2eme temps, les traductions faites du coran, suivent les interprétations et donc les hadiths.

Donc quoiqu'on en dise, les hadiths ont une importance majeure dans l'islam.

Or, d'où viennent ces hadiths?

Autant le coran, les croyants affirment que son origine est fiable, autant les hadiths il me semble que leur authenticité soient régulièrement remise en doute.

Pourtant, si les hadiths ont une importance majeure, leur authentification reste obscure. Seuls des oulémas ayant étudiés longuement les sciences islamiques peuvent se targuer de pouvoir authentifier ou non un hadith. Comment est effectué ce travail d'authentification? Est il fiable? Ces oulémas peuvent ils être neutres idéologiquement?

En effet, les hadiths indiquant la manière dont il faut lire le coran, ils sont majeurs dans l'orientation idéologique de l'islam.

Pour appuyer mon propos j'ai relevé le texte d'un "anonyme" du net qui explique pourquoi a ses yeux les hadiths ne sont pas fiables.

Je copie-colle ce texte dans le message suivant. J'aurais pu reformuler avec mes mots ce qu'il exprime, mais je préfère le laisser tel quel.

Ma question au forum est la suivante? Comment êtes vous sûr de la fiabilité des hadihs?

Citation :

Le critère traditionnel d'authentification des hadîths (fondé sur la chaîne de transmission) avait l'avantage d'éviter de juger les hadîths sur leur contenu, donc de faire intervenir l'opinion personnelle du premier venu. Si n'importe qui pouvait, en fonction de critères entièrement personnels, authentifier tel ou tel hadîth et pas tel autre, on serait soumis à l'arbitraire de l'opinion.
La méthode d'authentification extérieure permet d'éviter aux collecteurs de hadîths de juger de leur contenu sur la base d'une opinion.

Le problème, comme tu le dis, c'est qu'il est extrêmement facile de construire une chaîne de transmission valide, surtout avec le développement de toute une littérature destinée à servir d'outil pour la science du hadîth. Ainsi, nous avons de nombreux ouvrages listant les différents transmetteurs, leur fiabilité, les hadîths qu'ils ont transmis, etc. Ces outils ne sont pas utiles seulement pour ceux qui cherchent à déterminer la valeur d'un hadîth ; ils peuvent tout à fait servir à en forger de toutes pièces.
Du coup, un hadîth avec une excellente chaîne de transmission devient plus suspect qu'un hadîth jugé faible. Si j'avais un hadîth authentique entre les mains, je me soucierais moins de sa crédibilité extérieure que si je l'avais inventé.

Il est donc devenu impossible d'authentifier un hadîth, puisque le critère habituel (la chaîne de transmission) est faussé, et qu'il est délicat de juger un hadîth sur son contenu.

Le musulman en est donc réduit à vivre avec les hadîths qui lui parlent le plus, ceux qui réveillent son adoration pour Son Seigneur, qu'ils soient authentiques ou non.
D'ailleurs, les hadîths les plus cités par les mystiques et spirituels de l'islam sont souvent considérés comme inauthentiques par la science du hadîth.

La chaîne de transmission ne garantissant pas (ou plus) l'authenticité, il faut abandonner aujourd'hui cette méthode, sans toutefois la remplacer par une autre méthode, puisque, historiquement, rien ne nous permet de juger.
Il faut remplacer la méthode par le coeur : c'est aujourd'hui le seul critère valable.

Et cela montre que nous entrés dans une nouvelle ère, de l'islam et du monde, puisque la nécessité d'abandonner le formalisme et le besoin de se tourner davantage vers l'intériorité sont des signes caractéristiques de notre époque. Le formalisme est devenu une déviance, alors qu'il était autrefois un garde-fous. Dès lors, l'ésotérisme est le seul moyen de redonner sens à la religion, même si cela ramène au goût du jour les risques des premiers temps de l'islam (que le formalisme s'attachait à contrer) : l'individualisme et la multiplication des approches trop personnelles, trop ancrées dans la particularité et pas assez tournées vers l'universel (une sorte de mysticisme sentimental en somme).

quel outil propose-t-il pour régler le problème
comment séparer un mélange fait de sucre et de sel

Citation :

Il est donc devenu impossible d'authentifier un hadîth, puisque le critère habituel (la chaîne de transmission) est faussé, et qu'il est délicat de juger un hadîth sur son contenu.

Le musulman en est donc réduit à vivre avec les hadîths qui lui parlent le plus, ceux qui réveillent son adoration pour Son Seigneur, qu'ils soient authentiques ou non.
D'ailleurs, les hadîths les plus cités par les mystiques et spirituels de l'islam sont souvent considérés comme inauthentiques par la science du hadîth.

La chaîne de transmission ne garantissant pas (ou plus) l'authenticité, il faut abandonner aujourd'hui cette méthode, sans toutefois la remplacer par une autre méthode, puisque, historiquement, rien ne nous permet de juger.
Il faut remplacer la méthode par le coeur : c'est aujourd'hui le seul critère valable.

le cœur tout seul ne prend pas
il faut je pense le cœur l'oui et la vue

A quoi te sers ton ouïe et ta vue pour des événements qui se sont produits il y a 1400 ans.

emmanuelle78 a écrit:

A quoi te sers ton ouïe et ta vue pour des événements qui se sont produits il y a 1400 ans.

la science pourra régler le problème

"  Allah a scellé leurs coeurs et leurs ouïe; et un voile épais leur couvre la vue ....."     

"  Voilà ceux dont Allah a scellé leurs coeurs ,l'ouie, et leurs vues. Ce sont eux les insouciants."     

Anaska a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

A quoi te sers ton ouïe et ta vue pour des événements qui se sont produits il y a 1400 ans.

la science pourra régler le problème

"  Allah a scellé leurs coeurs et leurs ouïe; et un voile épais leur couvre la vue ....."     

"  Voilà ceux dont Allah a scellé leurs coeurs ,l'ouie, et leurs vues. Ce sont eux les insouciants."     

La science historique donc?


la méthode scientifique donc?


(Tu cites le coran, un texte dont le propos même du sujet est de remettre en doute son sens.... là, aucune réponse issue des hadiths ou du coran ne peut être un argument. Sinon cela devient un raisonnement circulaire)

Et si la science dit que aucun hadith n'est authentifiable?


La science c'est pas de la magie. Son rôle est aussi de montrer les limites du possible.

Et dans le cas présent, outre de disposer d'une machine à remonter dans le temps, aucune méthode scientifique ne pourrait résoudre ce problème.

Sinon quand je cherche ce qu'en dise les sites islamiques, je trouve ça:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

en extrême résumé, les oulémas ont su séparer les apocryphes des authentiques, il faut leur faire confiance.

Les méchants sont les athées, qui ont crée des apocryphes pour discréditer les hadiths et donc la sunna.




wow


Dois je réellement commenter?

emmanuelle78 a écrit:

Et si la science dit que aucun hadith n'est authentifiable?


La science c'est pas de la magie. Son rôle est aussi de montrer les limites du possible.

Et dans le cas présent, outre de disposer d'une machine à remonter dans le temps, aucune méthode scientifique ne pourrait résoudre ce problème.

exemple d'un faux hadith pour moi que beaucoup de croyants musulmans y croient
le miracle de la chèvre qui a commencé a donné du lait
le Coran précise que le prophète de l'Islam est un simple individu qu'il ne fait pas de miracles
donc tous les hadiths qui parlent de miracles faits par le prophete de l(islam sont à rejeter

emmanuelle78 a écrit:

Sinon quand je cherche ce qu'en dise les sites islamiques, je trouve ça:
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en extrême résumé, les oulémas ont su séparer les apocryphes des authentiques, il faut leur faire confiance.

Les méchants sont les athées, qui ont crée des apocryphes pour discréditer les hadiths et donc la sunna.

wow


Dois je réellement commenter?

il parle des polythéistes et non pas des athées au sens moderne

Citation :

Cette opinion a toujours été celle d’athées et de dévoyés anciens et contemporains

dois je préciser que la source est............salafiste bien entendu... car ce sont quasiment les seules disponibles sur le net de toute façon.

La Sunna est une "matière" à part dans l'Islam.

La premiére chose à comprendre est, qui a recensé les hadiths et à quel époque ? des arabes ? des perses ? au 7éme siècle ? 8éme ? 9éme ? sous quelle dynastie ?











.

emmanuelle78 a écrit:

Citation :

Cette opinion a toujours été celle d’athées et de dévoyés anciens et contemporains

dois je préciser que la source est............salafiste bien entendu... car ce sont quasiment les seules disponibles sur le net de toute façon.

là il a fait une faute grave

emmanuelle78 a écrit:

Sinon quand je cherche ce qu'en dise les sites islamiques, je trouve ça:
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en extrême résumé, les oulémas ont su séparer les apocryphes des authentiques, il faut leur faire confiance.

Les méchants sont les athées, qui ont crée des apocryphes pour discréditer les hadiths et donc la sunna.

C'est la traduction en Français qui accuse les athées, mais elle ne correspond pas au texte original en Arabe...

هذه مقولة عدد من الزنادقة والمنحرفين في القديم والحديث

Le mot utilisé qui a été traduit par "athée" signifie en réalité "hérétique" ( لزنادقة ).

Le problème quand on parle d'une traduction, c'est qu'on parle de la traduction et pas de l'original. Mais c'est vrai aussi qu'attribuer le qualificatif d'athée à quelqu'un qui diverge dans les opinions est un jugement hâtif et exagéré.

Skander a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Sinon quand je cherche ce qu'en dise les sites islamiques, je trouve ça:
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en extrême résumé, les oulémas ont su séparer les apocryphes des authentiques, il faut leur faire confiance.

Les méchants sont les athées, qui ont crée des apocryphes pour discréditer les hadiths et donc la sunna.

C'est la traduction en Français qui accuse les athées, mais elle ne correspond pas au texte original en Arabe...

هذه مقولة عدد من الزنادقة والمنحرفين في القديم والحديث

Le mot utilisé qui a été traduit par "athée" signifie en réalité "hérétique" ( لزنادقة ).

Le problème quand on parle d'une traduction, c'est qu'on parle de la traduction et pas de l'original. Mais c'est vrai aussi qu'attribuer le qualificatif d'athée à quelqu'un qui diverge dans les opinions est un jugement hâtif et exagéré.

hérétique cela veut dire Celui de l'autre choix. Celui qui est de l'autre choix, croit il en Dieu ?

Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux! - Les béatitudes

Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men.songe, il parle de son propre fonds; car il est men.teur et le père du men.songe. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas - L'autre choix

brigit ^^ a écrit:

Skander a écrit:

C'est la traduction en Français qui accuse les athées, mais elle ne correspond pas au texte original en Arabe...

هذه مقولة عدد من الزنادقة والمنحرفين في القديم والحديث

Le mot utilisé qui a été traduit par "athée" signifie en réalité "hérétique" ( لزنادقة ).

Le problème quand on parle d'une traduction, c'est qu'on parle de la traduction et pas de l'original. Mais c'est vrai aussi qu'attribuer le qualificatif d'athée à quelqu'un qui diverge dans les opinions est un jugement hâtif et exagéré.

hérétique cela veut dire Celui de l'autre choix. Celui qui est de l'autre choix, croit il en Dieu ?

Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux! - Les béatitudes

Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men.songe, il parle de son propre fonds; car il est men.teur et le père du men.songe. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas - L'autre choix

il n'y a que 2 choix?

Etre dans la Vérité qui est un éternel ou s'opposer à la Vérité par le men.songe ou l'illusion qui n'a qu'un temps.

Ce n'est pas croire ou ne pas croire en Dieu qui fait de celui qui est dans les béatitudes d'être en Dieu.

Ceux à qui s'adressait Jésus croyaient en un dieu mais était ce la Vérité ? Étaient ils en Dieu ?

Derrière l'adoration se terre bien des fausses idoles et c'est peut être là la véritable pierre de chute.

La Vérité est UNE quand le men.songe et l'illusion sont infinis aux yeux des hommes.

Skander a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Sinon quand je cherche ce qu'en dise les sites islamiques, je trouve ça:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

en extrême résumé, les oulémas ont su séparer les apocryphes des authentiques, il faut leur faire confiance.

Les méchants sont les athées, qui ont crée des apocryphes pour discréditer les hadiths et donc la sunna.

C'est la traduction en Français qui accuse les athées, mais elle ne correspond pas au texte original en Arabe...

هذه مقولة عدد من الزنادقة والمنحرفين في القديم والحديث

Le mot utilisé qui a été traduit par "athée" signifie en réalité "hérétique" ( لزنادقة ).

Le problème quand on parle d'une traduction, c'est qu'on parle de la traduction et pas de l'original. Mais c'est vrai aussi qu'attribuer le qualificatif d'athée à quelqu'un qui diverge dans les opinions est un jugement hâtif et exagéré.

Traduction porteuse d'idéologie encore une fois.


et ce que je relevais surtout c'est l'absence de remise en question et le rejet "de la faute sur l'autre".

brigit ^^ a écrit:

Etre dans la Vérité qui est un éternel ou s'opposer à la Vérité par le men.songe ou l'illusion qui n'a qu'un temps.

Ce n'est pas croire ou ne pas croire en Dieu qui fait de celui qui est dans les béatitudes d'être en Dieu.

Ceux à qui s'adressait Jésus croyaient en un dieu mais était ce la Vérité ? Étaient ils en Dieu ?

je comprends.
Juste j'ai du mal avec ces notions de vérité éternelle... et de men.songe en ce qui concerne la foi... car il est question de remise en cause de la sincérité et là je ne m'engage pas, j'essaie de partir du principe que tous sont sincères. Mais on peut se tromper avec sincérité.

brigit ^^ a écrit:

Skander a écrit:

C'est la traduction en Français qui accuse les athées, mais elle ne correspond pas au texte original en Arabe...

هذه مقولة عدد من الزنادقة والمنحرفين في القديم والحديث

Le mot utilisé qui a été traduit par "athée" signifie en réalité "hérétique" ( لزنادقة ).

Le problème quand on parle d'une traduction, c'est qu'on parle de la traduction et pas de l'original. Mais c'est vrai aussi qu'attribuer le qualificatif d'athée à quelqu'un qui diverge dans les opinions est un jugement hâtif et exagéré.

hérétique cela veut dire Celui de l'autre choix. Celui qui est de l'autre choix, croit il en Dieu ?

Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux! - Les béatitudes

Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men.songe, il parle de son propre fonds; car il est men.teur et le père du men.songe. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas - L'autre choix

Dans cette phrase, Jésus n'accuse personne d'athéisme.

Il n'est pas cru par ceux à qui il s'adresse mais ce n'est pas un signe d'athéisme. Il dit bien "vous ne me croyez pas" et non pas "vous ne croyez pas".

Je ne défends pas la fatwa en Arabe que j'ai retranscrite, j'ai juste fais un commentaire sur la (mauvaise) traduction qui en a été faite et qui est tendancieuse.

Je désapprouve ce genre de fatwa accusatrice qui contient les germes de la division et de la délation, il donne une liste de noms destinée à jeter l'opprobre sur des auteurs qui peuvent être critiqués autrement, par le débat et l'argumentation et non par des accusations d'hérésie et d'indécence.

emmanuelle78 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Etre dans la Vérité qui est un éternel ou s'opposer à la Vérité par le men.songe ou l'illusion qui n'a qu'un temps.

Ce n'est pas croire ou ne pas croire en Dieu qui fait de celui qui est dans les béatitudes d'être en Dieu.

Ceux à qui s'adressait Jésus croyaient en un dieu mais était ce la Vérité ? Étaient ils en Dieu ?

je comprends.
Juste j'ai du mal avec ces notions de vérité éternelle... et de men.songe en ce qui concerne la foi... car il est question de remise en cause de la sincérité et là je ne m'engage pas, j'essaie de partir du principe que tous sont sincères. Mais on peut se tromper avec sincérité.

Même en faisant le mal envers autrui ?
Nul besoin de Dieu pour savoir ce qui est bien ou mal.
Mais certains se justifient par Dieu du mal qu'ils commentent.
Presque comme si il était nécessaire de commettre le mal pour que le bien émerge.

Le mal?

Je ne crois pas au mal tel que tu le concois.


Un chat fait du mal à la souris quand il l'attrape.

Pour les hommes, le mal c''est ce qui empeche de vivre en paix et là ce mal est relatif à la culture... le reste n'étant qu'une recherche perpétuelle d'équilibre entre nos besoins parfois contradictoire...

mais bon on est totalement hs.

emmanuelle78 a écrit:

A quoi te sers ton ouïe et ta vue pour des événements qui se sont produits il y a 1400 ans.

je reprend le copier /colle du frère Asthar que je salue dans ce lien : http://www.dialogueislam-chretien.com/t862-composition-des-hadiths




"En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien [contre la corruption]." Sourate 15, Verset 9.


La promesse faite par Dieu Soubhana wa ta'ala dans le verset 9 de la sourate 15 du Coran est évidemment accomplie ; nous le voyons dans la pureté du texte coranique qui a été préservée tout au long des quatorze siècles depuis sa révélation. Cependant, ce qui est souvent oublié par beaucoup de musulmans est que la promesse divine inclut également, par nécessité, la Sounnah du prophète , parce que la Sounnah est l'exemple même de la mise en pratique des conseils du Coran, la sagesse enseignée au prophète avec le texte divin ; et ni le Coran ni la Sounnah ne peuvent être compris correctement l'un sans l'autre.Dieu tout puissant a préservé la Sounnah en permettant aux compagnons du prophète et aux générations d'après d'apprendre par cœur, de noter et de transmettre les paroles du prophète . Ils ont également su les mettre enpratique et ce jusqu'à nos jours.Plus tard, comme la pureté de la connaissance de la Sounnah était menacée, Dieu, dans son infinie miséricorde, a fait naître au sein de la Oummah des musulmans doués de capacités exceptionnelles, tant au niveau de la mémoire qu'en celui de l'esprit de synthèse et d'analyse. Ils ont inlassablement voyagé pour rassembler des milliers de récits et distinguer les véritables paroles de la sagesse prophétique transmises par les compagnons du prophète qui ont choisi sa voie et les savants de la communauté, de ux qui on été altérés par le temps, les mémoires défaillantes, et les menteurs sans scrupule. Tout ceci a été réalisé en portant une 
attention particulière aux paroles narrées, et avec l'aide de milliers 
de rapporteurs de hadith.

Les savants experts du hadith utilisent des méthodes afin d'évaluer les récits et les trier selon leur véracité. Dans cet article, une brève description est donnée concernant la terminologie et les classifications du hadith.


COMPOSANT DU HADITH.

Un hadith se compose de trois parties (voir figure ci-dessous):



* Matn est le texte, la parole en elle même.

* Isnad est la chaîne des personnes qui ont transmises le hadith (chaîne de transmission).

* Taraf
est la partie ou la phrase commençante du texte qui fait référence à la
parole, à l'action ou à la caractéristique du prophète , ou de son 
accord donné à d'autres actions. 

L'authenticité du hadith dépend du sérieux de ses rapporteurs, et de la liaison entre eux.


CLASSIFICATION DU HADITH.

Un certain nombre de classifications de hadith ont été faites. Cinq de ces classifications sont montrées dans la figure ci-dessous, et sont brièvement décrites.

emmanuelle78 a écrit:

Citation :

Le critère traditionnel d'authentification des hadîths (fondé sur la chaîne de transmission) avait l'avantage d'éviter de juger les hadîths sur leur contenu, donc de faire intervenir l'opinion personnelle du premier venu. Si n'importe qui pouvait, en fonction de critères entièrement personnels, authentifier tel ou tel hadîth et pas tel autre, on serait soumis à l'arbitraire de l'opinion.
La méthode d'authentification extérieure permet d'éviter aux collecteurs de hadîths de juger de leur contenu sur la base d'une opinion.

Le problème, comme tu le dis, c'est qu'il est extrêmement facile de construire une chaîne de transmission valide, surtout avec le développement de toute une littérature destinée à servir d'outil pour la science du hadîth. Ainsi, nous avons de nombreux ouvrages listant les différents transmetteurs, leur fiabilité, les hadîths qu'ils ont transmis, etc. Ces outils ne sont pas utiles seulement pour ceux qui cherchent à déterminer la valeur d'un hadîth ; ils peuvent tout à fait servir à en forger de toutes pièces.
Du coup, un hadîth avec une excellente chaîne de transmission devient plus suspect qu'un hadîth jugé faible. Si j'avais un hadîth authentique entre les mains, je me soucierais moins de sa crédibilité extérieure que si je l'avais inventé.

Il est donc devenu impossible d'authentifier un hadîth, puisque le critère habituel (la chaîne de transmission) est faussé, et qu'il est délicat de juger un hadîth sur son contenu.

Le musulman en est donc réduit à vivre avec les hadîths qui lui parlent le plus, ceux qui réveillent son adoration pour Son Seigneur, qu'ils soient authentiques ou non.
D'ailleurs, les hadîths les plus cités par les mystiques et spirituels de l'islam sont souvent considérés comme inauthentiques par la science du hadîth.

La chaîne de transmission ne garantissant pas (ou plus) l'authenticité, il faut abandonner aujourd'hui cette méthode, sans toutefois la remplacer par une autre méthode, puisque, historiquement, rien ne nous permet de juger.
Il faut remplacer la méthode par le coeur : c'est aujourd'hui le seul critère valable.

Et cela montre que nous entrés dans une nouvelle ère, de l'islam et du monde, puisque la nécessité d'abandonner le formalisme et le besoin de se tourner davantage vers l'intériorité sont des signes caractéristiques de notre époque. Le formalisme est devenu une déviance, alors qu'il était autrefois un garde-fous. Dès lors, l'ésotérisme est le seul moyen de redonner sens à la religion, même si cela ramène au goût du jour les risques des premiers temps de l'islam (que le formalisme s'attachait à contrer) : l'individualisme et la multiplication des approches trop personnelles, trop ancrées dans la particularité et pas assez tournées vers l'universel (une sorte de mysticisme sentimental en somme).

Il y a un autre critère fondamentale utilisé par les savants de hadith pour savoir si un hadith est authentique, douteux ou faux.

En plus de la qualité de la chaine de transmission, il y a le fait qu'il ne doive pas contredire le Coran. Donc une personne qui forgerait un hadith faux, à qui il prèterait la meilleur chaine de transmission possible, s'il contredit le Coran, il ne peut être considéré comme authentique.

Al Bukhari et Muslim, pour citer les 2 plus connu et réputé dans la science des hadiths, n'avaient jugé authentique qu'environ 1% je crois des hadiths qu'ils avaient récolté.

Bukhari n'a jugé authentique qu'à peine 7000 hadith sur les 600 000 qu'il a récolté.

Et beaucoup des 7000 et quelques hadith de son sahih se répètent plusieurs fois. Donc il y a beaucoup moins de hadith unique.

L'authenticité d'un hadith n'a jamais été pris à la légère.

Les seuls hadiths authentiques sont ceux de Muhammad donnés devant l'assemblée et reportés de tous.

Le reste, c'est untel à dit à untel a dit à un tel, chacun se nourrissant de l'autre, bref, le téléphone arabe.

Ce n'est pas le titre de la personne qui fait l'authenticité d'un hadith mais la révélation devant tous.

Cherchez plutôt ces fameux hadiths de la révélation devant tous et non dits en secret.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

salamsam a écrit:

En plus de la qualité de la chaine de transmission, il y a le fait qu'il ne doive pas contredire le Coran. Donc une personne qui forgerait un hadith faux, à qui il prèterait la meilleur chaine de transmission possible, s'il contredit le Coran, il ne peut être considéré comme authentique.

et si le sens du coran est tiré des hadiths c'est le serpent qui se mord la queue.




et donc si je comprend bien,  il suffit que l'ouléma ai bossé +++ pour être sûr que c'est une parole authentique du prophète?
C'est ok?




Exemple j'ai entendu il y a peu que le hadith qui dit que les seules parties du corps que la femme pouvait montrer était son visage, ses mains et ses pieds étaient un hadith "forgé" "apocryphe" alors que d'autres le citent comme un authentique... donc certes ce n'est pas pris à la légère mais est ce que cela suffit à rendre cela fiable?

@skipeer

ton texte ne réponds pas à cela:

Citation :

il est extrêmement facile de construire une chaîne de transmission valide, surtout avec le développement de toute une littérature destinée à servir d'outil pour la science du hadîth. Ainsi, nous avons de nombreux ouvrages listant les différents transmetteurs, leur fiabilité, les hadîths qu'ils ont transmis, etc. Ces outils ne sont pas utiles seulement pour ceux qui cherchent à déterminer la valeur d'un hadîth ; ils peuvent tout à fait servir à en forger de toutes pièces.

qu'est ce qui peut vous garantir qu'un hadith n'est pas forgé??? car si on le forge on va utiliser les rapporteurs les plus sérieux et les chaines de transmissions les plus crédibles.

emmanuelle78 a écrit:

Citation :

Le critère traditionnel d'authentification des hadîths (fondé sur la chaîne de transmission) avait l'avantage d'éviter de juger les hadîths sur leur contenu, donc de faire intervenir l'opinion personnelle du premier venu. Si n'importe qui pouvait, en fonction de critères entièrement personnels, authentifier tel ou tel hadîth et pas tel autre, on serait soumis à l'arbitraire de l'opinion.
La méthode d'authentification extérieure permet d'éviter aux collecteurs de hadîths de juger de leur contenu sur la base d'une opinion.

Le problème, comme tu le dis, c'est qu'il est extrêmement facile de construire une chaîne de transmission valide, surtout avec le développement de toute une littérature destinée à servir d'outil pour la science du hadîth. Ainsi, nous avons de nombreux ouvrages listant les différents transmetteurs, leur fiabilité, les hadîths qu'ils ont transmis, etc. Ces outils ne sont pas utiles seulement pour ceux qui cherchent à déterminer la valeur d'un hadîth ; ils peuvent tout à fait servir à en forger de toutes pièces.
Du coup, un hadîth avec une excellente chaîne de transmission devient plus suspect qu'un hadîth jugé faible. Si j'avais un hadîth authentique entre les mains, je me soucierais moins de sa crédibilité extérieure que si je l'avais inventé.

Il est donc devenu impossible d'authentifier un hadîth, puisque le critère habituel (la chaîne de transmission) est faussé, et qu'il est délicat de juger un hadîth sur son contenu.

Le musulman en est donc réduit à vivre avec les hadîths qui lui parlent le plus, ceux qui réveillent son adoration pour Son Seigneur, qu'ils soient authentiques ou non.
D'ailleurs, les hadîths les plus cités par les mystiques et spirituels de l'islam sont souvent considérés comme inauthentiques par la science du hadîth.

La chaîne de transmission ne garantissant pas (ou plus) l'authenticité, il faut abandonner aujourd'hui cette méthode, sans toutefois la remplacer par une autre méthode, puisque, historiquement, rien ne nous permet de juger.
Il faut remplacer la méthode par le coeur : c'est aujourd'hui le seul critère valable.

Et cela montre que nous entrés dans une nouvelle ère, de l'islam et du monde, puisque la nécessité d'abandonner le formalisme et le besoin de se tourner davantage vers l'intériorité sont des signes caractéristiques de notre époque. Le formalisme est devenu une déviance, alors qu'il était autrefois un garde-fous. Dès lors, l'ésotérisme est le seul moyen de redonner sens à la religion, même si cela ramène au goût du jour les risques des premiers temps de l'islam (que le formalisme s'attachait à contrer) : l'individualisme et la multiplication des approches trop personnelles, trop ancrées dans la particularité et pas assez tournées vers l'universel (une sorte de mysticisme sentimental en somme).

Excelent merci pour le partage Emanuelle . On le voit de plus en plus il y a une vrai mise en question concernant les Hadith au seins de la communeauté musulmane.Ceci étant dit , même si je suis d'accord avec l'introduction concernant la chaine de transmission je descele une certaine oroentation idéologique dans le devlopement et la conclusion de l'auteur .. je m'explique . Il faut savoir que les premiers musulmans qui sont arrivé avev l'idée des chaines de transmission sont tout simplement les historien et les phillologue de l'epoque c'est seulment plustard que leur travail a été sacralisé la preuve étant que même el Al Albani un contemporain salafiste à declarer faux 25% des Hadith considéré authenthique jusqu'a aujourd'hii. Pourtant on pourrais facilement aller plus loin avec les outils contemporains des phillologues .Bref on a tous compris que les Hadith authenthique ne sont pas forcement réel d'un autre coté je ne comprend pas le raccourci qu'effectue l'auteur en declarant que les hadith faible sont plus fiable et que la solution étant l'esoterisme ..? On voit clairement un penchant pour le soufisme dans cet article .


Les hadith faible on été éliminé avec les technique les plus simple , alors imaginez vous leur sort avec les outils contemporain .

Selon moi la facon juste de juger les Hadith est la suivant .

Le critere de la chaine de transmission doit être rejeter c'est surtout le contenue (matn) du Hadith qui doit être soumis au Coran et au phillologue ,le premier critere servira aux musulmanx et le deuxiême aux historiens et aux musulmans .


Pour donner un appercu tout les hadith parlant de ces sujets sont a contradiction avec le Coran .
* prophéties.
*signe de la fin du monde .
*chatiment corporel.
*le licite et l'illicite .


@ brigit concernant le hadith qui est dit devant la foule je suis totalement d'accord avec voua il s'agit au fait des Hadith dit (Mutawatir) , par hasard ces Hadith comcerne toujours les rituels et ne contredisent jamas le Coran ??

emmanuelle78 a écrit:

salamsam a écrit:

En plus de la qualité de la chaine de transmission, il y a le fait qu'il ne doive pas contredire le Coran. Donc une personne qui forgerait un hadith faux, à qui il prèterait la meilleur chaine de transmission possible, s'il contredit le Coran, il ne peut être considéré comme authentique.

et si le sens du coran est tiré des hadiths c'est le serpent qui se mord la queue.




et donc si je comprend bien,  il suffit que l'ouléma ai bossé +++ pour être sûr que c'est une parole authentique du prophète?
C'est ok?




Exemple j'ai entendu il y a peu que le hadith qui dit que les seules parties du corps que la femme pouvait montrer était son visage, ses mains et ses pieds étaient un hadith "forgé" "apocryphe" alors que d'autres le citent comme un authentique... donc certes ce n'est pas pris à la légère mais est ce que cela suffit à rendre cela fiable?

la force physique de l'homme depuis la nuit des temps
je te renvoie à cette page [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si aujourd’hui nous femmes avons plus d'autonomie c'est bien grâce aux hommes sans eux la femme serait toujours opprimée
je comprends pourquoi le verset dit aux femmes de cacher la poitrine et autres endroits du corps c'est pour ne pas être victime d'agression sexuelle car physiquement l'homme est plus fort que la femme et peut facilement la violer
je n'ai jamais entendu dire qu'une femme a agressé un homme sexellement et l'a violé

Thedjezeyri14 a écrit:

Excelent merci pour le partage Emanuelle . On le voit de plus en plus il y a une vrai mise en question concernant les Hadith au seins de la communeauté musulmane.Ceci étant dit , même si je suis d'accord avec l'introduction concernant la chaine de transmission je descele une certaine oroentation idéologique dans le devlopement et la conclusion de l'auteur .. je m'explique . Il faut savoir que les premiers musulmans qui sont arrivé avev l'idée des chaines de transmission sont tout simplement les historien et les phillologue de l'epoque c'est seulment plustard que leur travail a été sacralisé la preuve étant que même el Al Albani un contemporain salafiste à declarer faux  25% des Hadith considéré authenthique jusqu'a aujourd'hii. Pourtant on pourrais facilement aller plus loin avec les outils contemporains des phillologues .Bref on a tous compris que les Hadith authenthique ne sont pas forcement réel d'un autre coté je ne comprend pas le raccourci qu'effectue l'auteur en declarant que les hadith faible sont plus fiable et que la solution étant l'esoterisme ..? On voit clairement un penchant pour le soufisme  dans cet article .

Je l'ai pris comme un raccourci justement. Un grossissement de trait pour être compris.
La science historique sait qu'une histoire "trop parfaite" est louche... le temps efface toujours des morceaux d'histoire. L'étude de l'histoire c'est tenter de reconstruire le film à base de photographies, qui elles même, ont leur propre angle vue qui ne décrit pas l'ensemble de la réalité de la situation.

Citation :

Les hadith faible on été éliminé avec les technique les plus simple , alors imaginez vous leur sort avec les outils contemporain .

Selon moi la facon juste de juger les Hadith est la suivant .

Le critere de la chaine de transmission doit être rejeter c'est surtout le contenue (matn) du Hadith qui doit être soumis au Coran et au phillologue ,le premier critere servira aux musulmanx et le deuxiême aux historiens et aux musulmans .


Pour donner un appercu tout les hadith parlant de ces sujets sont a contradiction avec le Coran .
* prophéties.
*signe de la fin du monde .
*chatiment corporel.
*le licite et l'illicite .


@ brigit concernant le hadith qui est dit devant la foule je suis totalement d'accord avec voua il s'agit au fait des Hadith dit (Mutawatir) , par hasard ces Hadith comcerne toujours les rituels et ne contredisent jamas le Coran ??

Mais ce contenu qu'il faut soumettre au coran.... quand je lis déjà que pour interpréter un verset du coran on va chercher dans les hadiths... comment s'y retrouver? comment ne pas tomber dans le raisonnement circulaire???
Pourquoi A? parce que B. Pourquoi B? parce que A.

Anaska a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

et si le sens du coran est tiré des hadiths c'est le serpent qui se mord la queue.




et donc si je comprend bien,  il suffit que l'ouléma ai bossé +++ pour être sûr que c'est une parole authentique du prophète?
C'est ok?




Exemple j'ai entendu il y a peu que le hadith qui dit que les seules parties du corps que la femme pouvait montrer était son visage, ses mains et ses pieds étaient un hadith "forgé" "apocryphe" alors que d'autres le citent comme un authentique... donc certes ce n'est pas pris à la légère mais est ce que cela suffit à rendre cela fiable?

la force physique de l'homme depuis la nuit des temps
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Si aujourd’hui nous femmes avons plus d'autonomie c'est bien grâce aux hommes sans eux la femme serait toujours opprimée
je comprends pourquoi le verset dit aux femmes de cacher la poitrine et autres endroits du corps c'est pour ne pas être victime d'agression sexuelle car physiquement l'homme est plus fort que la femme et peut facilement la violer
je n'ai jamais entendu dire qu'une femme a agressé un homme sexellement et l'a violé

arrête stp là tu es hors sujet!
et je ne compte pas débattre du sujet de l'égalité homme femme... tu ne fais que donner ton opinion. (qui me file envie de vomir au passage)

et si des femmes battent leur mari et agressent sexuellement homme et enfant. Que tu ne l'ai jamais entendu c'est autre chose.

fin du hs


(edit à la relecture... "que c'est grace aux hommes que les femmes sont moins opprimées".... mais opprimées par qui??? par les hommes!!!! c'est trop fort, les raisonnements circulaires... je fais finir par croire que c'est ma logique qui est défaillante)

emmanuelle78 a écrit:

Anaska a écrit:

la force physique de l'homme depuis la nuit des temps
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Si aujourd’hui nous femmes avons plus d'autonomie c'est bien grâce aux hommes sans eux la femme serait toujours opprimée
je comprends pourquoi le verset dit aux femmes de cacher la poitrine et autres endroits du corps c'est pour ne pas être victime d'agression sexuelle car physiquement l'homme est plus fort que la femme et peut facilement la violer
je n'ai jamais entendu dire qu'une femme a agressé un homme sexellement et l'a violé

arrête stp là tu es hors sujet!
et je ne compte pas débattre du sujet de l'égalité homme femme... tu ne fais que donner ton opinion. (qui me file envie de vomir au passage)

et si des femmes battent leur mari et agressent sexuellement homme et enfant. Que tu ne l'ai jamais entendu c'est autre chose.

fin du hs


(edit à la relecture... "que c'est grace aux hommes que les femmes sont moins opprimées".... mais opprimées par qui??? par les hommes!!!! c'est trop fort, les raisonnements circulaires... je fais finir par croire que c'est ma logique qui est défaillante)

doucement mademoiselle pas la peine d'hurler
j'ai juste répondu à ton exemple que t'as faites à Skeeper

hurler?

Tu te sens bien?

emmanuelle78 a écrit:

hurler?

Tu te sens bien?

voici ce que t'as dit

(qui me file envie de vomir au passage)

Anaska a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

hurler?

Tu te sens bien?

voici ce que t'as dit

(qui me file envie de vomir au passage)

tu as donner ton opinion j'ai donné la mienne... et ce sans hurler.
Et je refuse de débattre pour défendre mon humanité et ma dignité. et oui qu'on les remette en question me donne la nausée. Et je pense que c'est la moindre des choses.

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour donner un appercu tout les hadith parlant de ces sujets sont a contradiction avec le Coran .
* prophéties.
*signe de la fin du monde .
*chatiment corporel.
*le licite et l'illicite .

assertion parfaitement ridicule et non fondé.

emmanuelle78 a écrit:

salamsam a écrit:

En plus de la qualité de la chaine de transmission, il y a le fait qu'il ne doive pas contredire le Coran. Donc une personne qui forgerait un hadith faux, à qui il prèterait la meilleur chaine de transmission possible, s'il contredit le Coran, il ne peut être considéré comme authentique.

et si le sens du coran est tiré des hadiths c'est le serpent qui se mord la queue.




et donc si je comprend bien,  il suffit que l'ouléma ai bossé +++ pour être sûr que c'est une parole authentique du prophète?
C'est ok?




Exemple j'ai entendu il y a peu que le hadith qui dit que les seules parties du corps que la femme pouvait montrer était son visage, ses mains et ses pieds étaient un hadith "forgé" "apocryphe" alors que d'autres le citent comme un authentique... donc certes ce n'est pas pris à la légère mais est ce que cela suffit à rendre cela fiable?

Si les sahih d'Al Bukhari et de Muslim font à ce point autorité c'est justement parce qu'en plus du travail éminent qu'ils ont fait pour filtrer les hadiths. Ce sont les Sahih les plus anciens, et donc ceux qui étaient les plus proches des sources originelles qu'étaient le prophète et ses compagnons. S'ils ont rejeté prés de 99% des hadiths cela témoigne de la grande rigueur de leur travail pour authentifié les hadiths qu'ils recueillaient.

Cependant, même ces 2 sahih contiennent des hadiths qui n'ont jamais fait l'unanimité.

Le musulman peut toujours remettre en doute tel ou tel hadith, mais affirmer qu'ils sont faux sans argument autres que "leur contenu me dérange" il n'y a que les idiots pour le faire. La science des hadiths est une science théologique serieuse, et pris éminemment au serieux par les savants musulmans. La gravité qu'induit le fait de prêter au prophète ou à Dieu des Paroles qu'ils n'ont pas tenu est tel en Islam que seul les pires des hypocrites pourraient agir ainsi.