Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?

23 octobre 2016

SOURATE 17
1- Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée al-Haram à la Mosquée al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentour, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant.

Si on soutient que le voyage nocturne de Mouhammad a eu lieu de son vivant il y a alors raison de dire qu'il s'agit là d'une fable puisque d'une part Mouhammad n'a jamais mis les pieds à jérusalem ou à l'esplanade des mosquées ancien lieu du temple de salomon; d'autre part il n'a rapporté aucune preuve qu'il a séjourné à jérusalem, sachant que le mur occidental de l'esplanade où Mouhammad aurait attaché son buraq, ce mur est une chose bien connue et longtemps rapportée par les commerçants et caravanes qui faisaient la navette entre l'arabie et la palestine ou damas et le liban !

Si l'on me dit que ce voyage a eu lieu après sa mort, alors il est à remarqué que le coran a été clôturé avant la mort de Mohamed, tout son texte a été déjà donné avant sa mort par conséquent le verset 1 de la sourate 17 aurait été un rajout postérieur au coran de Mouhammad !


remarquons que Mouhammad a toujours désiré se rendre en israél et jérusalem mais en vain jusqu'à sa mort ! Il n'y a jamais mis les pieds !
Ce désire était tel que Mohamed au tout début de son ministère demandait à ce que l'on s'oriente vers jérusalem pour prier et ce fut ainsi pendant des années jusqu'à ce qu'il change d'avis pour désormais orienter la prière vers la mecque ! et une preuve à cela est la mosquée des deux directions (jérusalem et mecque) à médine !

CONCLUSION = le verset 1 de la sourate 17 est une pure invention
rajoutée postérieurement à la mort de Mohamed ! hahhaahah

pour un livre qui se dit incréé; coran ! hahahahahahah

Quelle est cette mosquée Al-Aqsa qui existait du temps de Mohammed ?

Les savants Musulmans pataugent un peu sur la question et ne sont pas tous d'accord.



.

Poisson vivant a écrit:

Quelle est cette mosquée Al-Aqsa qui existait du temps de Mohammed ?

Les savants Musulmans pataugent un peu sur la question et ne sont pas tous d'accord.

Où as tu lu que les savants musulmans pataugeaient sur cette question et n'étaient pas tout d'accord ? Encore un site internet avec un url trompeur dans lequel t'es allé recherché tes information ?

La mosquée Al Aqsa est la Mosquée de Jérusalem, qui se trouve sur l'esplanade des mosquées. Aucun savant musulman ne remet cela en cause et ne patauge sur la question.

Quand au voyage nocturne, il a eut lieu a cet endroit, bien avant que l'édifice ne soit contruit. C'est ce que l'on appelle communément un miracle. On ne peut le prouver. On y croit ou on y croit pas.
241118

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Quelle est cette mosquée Al-Aqsa qui existait du temps de Mohammed ?

Les savants Musulmans pataugent un peu sur la question et ne sont pas tous d'accord.



.

Où as tu lu que les savants musulmans pataugeaient sur cette question et n'étaient pas tout d'accord ? Encore un site internet avec un url trompeur dans lequel t'es allé recherché tes information ?

La mosquée Al Aqsa est la Mosquée de Jérusalem, qui se trouve sur l'esplanade des mosquées. Aucun savant musulman ne remet cela en cause et ne patauge sur la question.

Quand au voyage nocturne, il a eut lieu a cet endroit, bien avant que l'édifice ne soit contruit. C'est ce que l'on appelle communément un miracle. On ne peut le prouver. On y croit ou on y croit pas.

Decidemment dés qu'on contrarie tes croyances, on a forcément pris ça sur un site islamophobe. la mosquée Al Aqsa de Jérusalem construite vers 680, Mohammed était mort depuis 60 ans.

Certains savants Musulmans pensent qu'il s'agit d'une autre mosquée, ils sont bien obligés devant l'imopossibilité que Mohammed ai fait son voyage nocturne depuis une mosquée qui n'existait pas encore.



Selon la tradition islamique, la mosquée al-Aqsa est le lieu à partir duquel Mohamed fit le voyage nocturne (al-isra) au cours duquel il est monté sur le Buraq, qui l'a d'abord conduit de La Mecque à Al-Aqsa, là Mohamed attacha le Buraq au mur occidental et a prié sur l'Esplanade. Après avoir fini ses prières, l'ange Jibril (Gabriel) a voyagé avec lui au ciel, où il a rencontré plusieurs autres prophètes, avec qui il a prié, puis il discute avec Dieu du nombre de prières à accomplir, puis enfin il revient à La Mecque. Pour certains courant de l'Islam, ce voyage est rêvé. Ahmed Mohammed Arafa, chroniqueur de l'hebdomadaire égyptien Al-Qahira (5 août 2003) soutient que contrairement à ce qu'affirme l'interprétation classique de la sourate, dite « Du voyage nocturne », ce voyage serait en fait l'émigration de Mohamed (Hégire) de la Mecque à Médine.

Certains ont suggéré que la « mosquée Al-Aqsa » bel et bien nommée et mentionnée dans le Coran n'était pas celle de Jérusalem, mais pourrait designer une mosquée située à proximité de la Mecque. Il s'agirait donc d'une erreur historique coranique, puisque du vivant du prophète Mohamed, qui est mort en 632, la mosquée n'existait pas et n'avait pas encore été construite avant la conquête de Jérusalem par Omar en 638. Cette conceptualisation de Masjid comme bâtiment sacré — à l'image d'un temple païen par exemple — n'est pas consensuel et pourrait concerner un espace de prosternation ouvert. Pour certaines sources anciennes, Masjid signifie le ciel où serait allé Mohamed.

Pourtant, dès les premiers temps de l'Islam, ce lieu sera associé à Jérusalem et à l'Esplanade, "sans raison" autre qu'elle« semble avoir été une interprétation tendancieuse inspirée par la politique des Umayyades cherchant la glorification de Jérusalem au détriment du territoire de La Mekke ».

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Poisson vivant a écrit:

Certains ont suggéré que la « mosquée Al-Aqsa » bel et bien nommée et mentionnée dans le Coran n'était pas celle de Jérusalem, mais pourrait designer une mosquée située à proximité de la Mecque. Il s'agirait donc d'une erreur historique coranique, puisque du vivant du prophète Mohamed, qui est mort en 632, la mosquée n'existait pas et n'avait pas encore été construite avant la conquête de Jérusalem par Omar en 638. Cette conceptualisation de Masjid comme bâtiment sacré — à l'image d'un temple païen par exemple — n'est pas consensuel et pourrait concerner un espace de prosternation ouvert. Pour certaines sources anciennes, Masjid signifie le ciel où serait allé Mohamed.

Le mot "masjid" dans le Coran ne désigne pas un lieu, ni une construction. Voir ici :

18.21 Et c´est ainsi que Nous fîmes qu´ils furent découverts, afin qu´ils [les gens de la cité] sachent que la promesse d´Allah est vérité et qu´il n´y ait point de doute au sujet de l´Heure. Aussi se disputèrent-ils à leur sujet et déclarèrent-ils: "Construisez sur eux un édifice (Bunyānāan). Leur Seigneur les connaît mieux". Mais ceux qui l´emportèrent [dans la discussion] dirent: "Elevons sur eux une Masjidāan".

Dans ce verset, le mot Masjid s'oppose donc à Bunyān / édifice, construction. C'est donc bien que dans le Coran, le mot Masjid ne désigne pas un lieu ni une construction.

S'il s'était agi d'un lieu, il aurait été dit "masjad". Le mot "masjad" n'existe pas en arabe (à ma connaissance) parce que le lieu où on accomplit le "masjid" a pris la même dénomination par la suite.

En fait, le mot masjid dérive de "soujoud". Soujoud ne signifie pas "prosternation" dans le Coran, voir :

12.100 Et il éleva ses parents sur le trône (???), et tous tombèrent devant lui, prosternés Sujjadāan. Et il dit : "ô mon père, voilà l´interprétation de mon rêve de jadis. Allah l´a bel et bien réalisé... Et Il m´a certainement fait du bien quand Il m´a fait sortir de prison et qu´Il vous a fait venir de la campagne, [du désert], après que le Diable ait suscité la discorde entre mes frères et moi. Mon Seigneur est plein de douceur pour ce qu´Il veut. Et c´est Lui L´Omniscient, le Sage.

J'ai gardé le mot "trône" pour montrer l'absurdité de la traduction : comment peut-on se prosterner devant quelqu'un (Joseph) alors qu'on (ses parents) est situé en hauteur par rapport à lui ?

Non, soujoud signifie écouter attentivement avec l'intention d'obéir.

Le masjid est donc une institution pour faire entendre attentivement, sous-entendu la parole divine.
Ou bien un état dans lequel on écoute attentivement.

Encore aujourd'hui, le mot "masjid" revêt une signification proche : quand on parle de la Mosquée Al-Azhar, on parle en réalité de l'institution, pas du lieu.
Quand on parle de la Mosquée de Paris qui annonce la date du Ramadan, là encore il s'agit de l'institution.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Quelle est cette mosquée Al-Aqsa qui existait du temps de Mohammed ?

Les savants Musulmans pataugent un peu sur la question et ne sont pas tous d'accord.



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Où as tu lu que les savants musulmans pataugeaient sur cette question et n'étaient pas tout d'accord ? Encore un site internet avec un url trompeur dans lequel t'es allé recherché tes information ?

La mosquée Al Aqsa est la Mosquée de Jérusalem, qui se trouve sur l'esplanade des mosquées. Aucun savant musulman ne remet cela en cause et ne patauge sur la question.

Quand au voyage nocturne, il a eut lieu a cet endroit, bien avant que l'édifice ne soit contruit. C'est ce que l'on appelle communément un miracle. On ne peut le prouver. On y croit ou on y croit pas.

Decidemment dés qu'on contrarie tes croyances, on a forcément pris ça sur un site islamophobe. la mosquée Al Aqsa de Jérusalem construite vers 680, Mohammed était mort depuis 60 ans.

Certains savants Musulmans pensent qu'il s'agit d'une autre mosquée, ils sont bien obligés devant l'imopossibilité que Mohammed ai fait son voyage nocturne depuis une mosquée qui n'existait pas encore.



Selon la tradition islamique, la mosquée al-Aqsa est le lieu à partir duquel Mohamed fit le voyage nocturne (al-isra) au cours duquel il est monté sur le Buraq, qui l'a d'abord conduit de La Mecque à Al-Aqsa, là Mohamed attacha le Buraq au mur occidental et a prié sur l'Esplanade. Après avoir fini ses prières, l'ange Jibril (Gabriel) a voyagé avec lui au ciel, où il a rencontré plusieurs autres prophètes, avec qui il a prié, puis il discute avec Dieu du nombre de prières à accomplir, puis enfin il revient à La Mecque. Pour certains courant de l'Islam, ce voyage est rêvé. Ahmed Mohammed Arafa, chroniqueur de l'hebdomadaire égyptien Al-Qahira (5 août 2003) soutient que contrairement à ce qu'affirme l'interprétation classique de la sourate, dite « Du voyage nocturne », ce voyage serait en fait l'émigration de Mohamed (Hégire) de la Mecque à Médine.

Certains ont suggéré que la « mosquée Al-Aqsa » bel et bien nommée et mentionnée dans le Coran n'était pas celle de Jérusalem, mais pourrait designer une mosquée située à proximité de la Mecque. Il s'agirait donc d'une erreur historique coranique, puisque du vivant du prophète Mohamed, qui est mort en 632, la mosquée n'existait pas et n'avait pas encore été construite avant la conquête de Jérusalem par Omar en 638. Cette conceptualisation de Masjid comme bâtiment sacré — à l'image d'un temple païen par exemple — n'est pas consensuel et pourrait concerner un espace de prosternation ouvert. Pour certaines sources anciennes, Masjid signifie le ciel où serait allé Mohamed.

Pourtant, dès les premiers temps de l'Islam, ce lieu sera associé à Jérusalem et à l'Esplanade, "sans raison" autre qu'elle« semble avoir été une interprétation tendancieuse inspirée par la politique des Umayyades cherchant la glorification de Jérusalem au détriment du territoire de La Mekke ».

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Euuuh pardon mais ce sont simplement des faits. Ces derniers jours, tu as à plusieurs reprise copié collé des hadiths déformé venant de site islamophobe. Et tu as même eut le toupet de prétendre que ca venait de site musulman. Donc j'ai d'excellente raison de remettre en doute ton honnêteté.

Et tu viens dailleurs d'en remettre une couche, puisque maintenant tu prétend que les savants musulmans sont divisé sur la question du voyage nocturne, alors qu'il n'en est rien. Et l'article wikipedia que tu cites, ne donne aucun nom de savant musulman ou de courant musulman qui ne serait pas d'accord sur cette question.

Le "Ahmed Mohammed Arafa" dont parle ton article wikipedia n'est pas un savant musulman, comme le dit l'article wikipedia que tu cites, c'est un chroniqueur dans un hebdomadaire Egyptien. Qu'il veuille contredire la sunna, soit, c'est son problème. Mais il n'est nullement un savant musulman.

Qu'il y ait des "musulmans" qui s'amusent a interpréter le Coran à leurs manière, ce n'est pas un scoop.

On a eut dans ce forum un "musulman" qui prétendait que le Isa dont parle le Coran serait en fait Josué... Est ce que tu vas nous dire que les savants musulmans se divisent sur l'identité de Jésus parce qu'un "musulman a balancé ca sur un forum ?

De plus, le fait que la mosquée Al Aqsa n'ait était construite que bien aprés la mort du prophète n'a jamais été contredite par qui que ce soit. Personne n'a prétendu que la mosquée était construite du vivant du prophète. Mosquée en Arabe veut simplement dire "lieu de prosternation" ou "se prosterner" en Arabe.

L'esplanade des mosquées est une terre Sacré. Elle est le lieu où fut construite le temple de Salomon et le second temple.

La Mosquée de la Mecque est la "Masjid Al Haram" (qui veut dire mosquée sacré)

La Mosquée de Médine est la "Masjid al-Nabawi" (qui veut dire mosquée du prophète)

La Mosquée de Jérusalem est la "Masjid al aqsa" (qui veut dire mosquée la plus lointaine,car des 3 lieux saints de l'Islam elle est celle qui géographiquement est la plus éloignée de la Mecque)

Dailleurs, dans l'article wikipedia que tu cites, il est dit :

le terme masjid ne désignant pas seulement la mosquée en tant qu'architecture mais aussi tout lieu saint.

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Ce n'est pas dans la mosquée au sens de "batiment architecturale" que le prophète s'est rendu, mais au dans la mosquée au sens de "lieu saint". Le lieu de prosternation sacré le plus éloigné du la Mecque. "Masjid Al Aqsa".

Et cela fait l'unanimité chez les savants sunnite.

Citation :

Abdallahibndoudou a écrit : Si on soutient que le voyage nocturne de Mouhammad a eu lieu de son vivant il y a alors raison de dire qu'il s'agit là d'une fable puisque d'une part Mouhammad n'a jamais mis les pieds à jérusalem ou à l'esplanade des mosquées ancien lieu du temple de salomon;

   Le voyage nocturne du prophète Muhammad a eu réellement lieu mais la Mosquée Al Asqa ne se situe pas à Jérusalem, ceci est un [......] islamique qui perdure depuis longtemps.

abdallahibndoudou a écrit:

SOURATE 17
1- Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée al-Haram à la Mosquée al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentour, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant.

Si on soutient que le voyage nocturne de Mouhammad a eu lieu de son vivant il y a alors raison de dire qu'il s'agit là d'une fable puisque d'une part Mouhammad n'a jamais mis les pieds à jérusalem ou à l'esplanade des mosquées ancien lieu du temple de salomon; d'autre part il n'a rapporté aucune preuve qu'il a séjourné à jérusalem, sachant que le mur occidental de l'esplanade où Mouhammad aurait attaché son buraq, ce mur est une chose bien connue et longtemps rapportée par les commerçants et caravanes qui faisaient la navette entre l'arabie et la palestine ou damas et le liban !

Si l'on me dit que ce voyage a eu lieu après sa mort, alors il est à remarqué que le coran a été clôturé avant la mort de mohamed, tout son texte a été déjà donné avant sa mort par conséquent le verset 1 de la sourate 17 aurait été un rajout postérieur au coran de Mouhammad !

Abou pierre de quoi t'amuses tu ? cela concerne la foi ... as tu déja vu un homme ouvrir la mer en deux ... ou bien un homme ressusciter parmis les mort ? ... cela concerne la foi, cela désigne bien une interprétation que tu t'appropries ... comme tu en as l'habitude ... ne dénonce pas comme si tu avais déja compris puisque les musulmans meme ne sont pas d'accord entre eux pour définir réellement le voyage nocturne ...

donc la tu faits comme a ton grimoire, l'interprète de service .

tu dis abdallahibndoudou :

Citation :

il y a alors raison de dire qu'il s'agit là d'une fable puisque d'une part Mouhammad n'a jamais mis les pieds à jérusalem ou à l'esplanade des mosquées ancien lieu du temple de salomon; d'autre part il n'a rapporté aucune preuve qu'il a séjourné à jérusalem

Je laisse aux musulmans le soin d'expliquer la date, elle n'est pas facile à donner puisque Aïcha a affirmé "Cette nuit-là mon époux n'a pas quitté sa couche".
Un témoignage digne de foi, Aïcha n'a rien vu.
Selon un autre témoignage, dans la précipitation une jarre d'eau a été renversée, au retour du Prophète elle n'avait pas fini de se vider.

Pas facile de "dater" un événement aussi bref, qui n'a eu aucun témoin autre que Jibril, Musa, 'Isa, Ibrahim,... et Dieu.

On ne connaît à peu près que la date de la descente de la Sourate Al-Isra, vers la fin de la prédication mecquoise.

Tu dis bien :

Citation :

l'esplanade des mosquées ancien lieu du temple de Salomon

Mais c'est là qu'est ce que tu appelles la "fable" !

On ne retrouve aucune trace encore de ce très mythique "Temple de Salomon".

Qui peut n'avoir jamais existé dans la splendeur qui en est décrite.

Un voyage bien merveilleux à partir d'un emplacement toujours pas identifié.

l'important ici est de donner la période exacte : est-ce avant ou après la mort du prophète ???

en attendant c'est là une fois de plus le caractère in-venté du coran de toute pièce = pour un livre qui se dit incréé !! hahahahahahaah

vive l'esprit critique de bonne foi !

vive l'internet qui permet en tout temps de déconstruire de bonne foi la supercherie du coran et de l'islam sans se faire couper la gorges ou éclater en mille morceaux par des kamikaz jihadistes de c o n !!

Par ailleurs savions-nous que la mecque a supplanté jérusalem parce que tout simplement il était impossible à Mouhammad d'y aller en personne et qu'il n'y a jamais mis les pieds malgré son grand désir d'y être, d'autant que c'était le dessein des judéo-nazoriens khadija sa femme et son cousin waraqa ibn nawfal qui ont formaté ce personnage de Mouhammad ???

hahhaahahahahahah

"J’ai regardé le paradis et j’ai trouvé que les pauvres gens formaient la majorité des habitants; j’ai regardé en enfer et j’ai vu que la majorité des habitants étaient des femmes " (récit d’Imran bin Husain, hadith de Bukhari LIV 464).

Peut-on savoir de quand daterait ce hadith ?
Cela donnerait une indication...

J'avais cru comprendre qu'au Paradis les serviteurs morts au combat sur le sentier de Dieu avaient droit à quarante femmes : seraient-elles des femmes invisibles ou fantasmées, provenant d'un ailleurs que notre Terre ?
Ou seraient-elles, même très minoritaires au Paradis, en nombre bien suffisant, à raison de quarante pour un ?

Citation :

Ibn 'Abbas rapporte du Prophète -sal Allahou 'alayhi wa salam- qu'il a dit : « Allah m'a montré l'enfer et j'ai vu que la majorité de ses habitants était des femmes, car elles renient » On demanda : « Car elles renient Allah ? » Il répondit : « [Non mais] parce qu'elles renient les bienfaits de leurs époux et les faveurs qu'ils leur font. Tu peux être bienfaisant envers une femme toute ta vie. Il suffit que tu la contraries une fois pour qu'elle dise « Tu n'as jamais été bienfaisant envers moi ».

Le reniement mentionné dans ce hadith ne désigne pas la mécréance majeure mais mineur.

Là il me vient un doute...

abdallahibndoudou a écrit:

remarquons que Mouhammad a toujours désiré se rendre en israél et jérusalem mais en vain jusqu'à sa mort ! Il n'y a jamais mis les pieds !
Ce désire était tel que mohamed au tout début de son ministère demandait à ce que l'on s'oriente vers jérusalem pour prier et ce fut ainsi pendant des années jusqu'à ce qu'il change d'avis pour désormais orienter la prière vers la mecque ! et une preuve à cela est la mosquée des deux directions (jérusalem et mecque) à médine !

CONCLUSION = le verset 1 de la sourate 17 est une pure invention
rajoutée postérieurement à la mort de mohamed ! hahhaahah

pour un livre qui se dit incréé; coran ! hahahahahahah

1-Non tu te trompe c'est pour faire plaisir a son dernier prophete que Dieu a change la destination de la prière des musulmans

CORAN 2:144. Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu'ils font


2-Le terme mosquée englobe beaucoup plus que le simple bâtiment où prient les musulmans.  Le terme masjid (mosquée, en arabe) vient de la racine sa-ja-da, qui signifie « se prosterner » le mot soujoud veut dire la prosternation  .  Donc un masjid (mosquée) est tout lieu où l’on se prosterne.  Le prophète Mohammed a d’ailleurs dit : « Allah exalte soit il  a fait de cette terre un masjid, pour moi. » et  Dieu n’a octroyé cet honneur qu’à la nation de Mohammed paix sur lui .
D'ailleurs Le musulman peut prier dans n’importe quel lieu qui n’est pas impur (sauf exceptions).  Bien qu’il existe de nombreux bâtiments construits spécifiquement pour l’accomplissement de la prière, tout lieu où prie un musulman est une mosquée, au sens littéral,  un lieu de prosternation.

la mosquée Al Aqsa, à Jérusalem, est l’une des trois mosquées sacrées de l’islam . Bait -oul - maqdis "Bait" signifie littéralement "maison": la mosquée est appelée aussi Baitoullah (la maison d'Allah).



Bait-oul-Maqdis est la célébre mosquée à Jérusalem.  Dans le Coran, Dieu fait référence à Jérusalem en tant que « Lieu d’adoration dont Nous avons béni les abords ».  Le Dôme du Rocher,  situé dans l’enceinte de la mosquée al Aqsa, est le symbole le plus reconnaissable de Jérusalem et occupe une place particulière dans le cœur des musulmans.

Roger76 a écrit:

tu dis abdallahibndoudou :

Citation :

il y a alors raison de dire qu'il s'agit là d'une fable puisque d'une part Mouhammad n'a jamais mis les pieds à jérusalem ou à l'esplanade des mosquées ancien lieu du temple de salomon; d'autre part il n'a rapporté aucune preuve qu'il a séjourné à jérusalem

Je laisse aux musulmans le soin d'expliquer la date, elle n'est pas facile à donner puisque Aïcha a affirmé "Cette nuit-là mon époux n'a pas quitté sa couche".
Un témoignage digne de foi, Aïcha n'a rien vu.
Selon un autre témoignage, dans la précipitation une jarre d'eau a été renversée, au retour du Prophète elle n'avait pas fini de se vider.

Pas facile de "dater" un événement aussi bref, qui n'a eu aucun témoin autre que Jibril, Musa, 'Isa, Ibrahim,... et Dieu.

On ne connaît à peu près que la date de la descente de la Sourate Al-Isra, vers la fin de la prédication mecquoise.

Tu dis bien :

Citation :

l'esplanade des mosquées ancien lieu du temple de Salomon

Mais c'est là qu'est ce que tu appelles la "fable" !

On ne retrouve aucune trace encore de ce très mythique "Temple de Salomon".

Qui peut n'avoir jamais existé dans la splendeur qui en est décrite.

Un voyage bien merveilleux à partir d'un emplacement toujours pas identifié.

Que l esplanade actuelle corresponde à l ancien temple de Salomon , cela semble bien être une fable .
Mais je ne vois pas en quoi serait "mythique" le "temple de Salomon" :

Le temple de Salomon , en lisant Rois 5 est essentiellement fait en bois et en or. ( poutres de bois , planchers de bois , poteaux de bois  etc .. )
On doute bien que le bois n ait pas pu être conservé , et que l or fut pillé  au moins après la défaite de Jérusalem avant la déportation à Babylone

C est vaine perdue d essayer de le retrouver

Pour revenir à l esplanade  , on se demande pourquoi elle représenterait le temple de Salomon , et qui l a décidé  que cela fut ainsi . 
Probablement , il fallait choisir un endroit , et la tribu de Juda , revenant d exil n avait pas moyen de déterminer où était le temple précisément

Merci à vous pour vos éclaircissements.

Je n'avais pas fait attention à cette mention de la Qibla dans la sourate Al-Baqarah, SKIPEER.
Je pensais que le changement de qibla était de la seule initiative de Muhammad.

Quant au Palais de Salomon, on recherche en effet en vain ses fondations pas ses restes.
Jusque là rien de probant ni sur ses fondations, on n'a que des hypothèses, ni sur son emplacement.
Devra-t-on admettre un jour que ce palais n'avait pas la splendeur dite dans les textes ?

C'est tout à fait vrai que là où il prie le musulman, qu'il soit seul ou pas, est en terre de masjid, enfant j'ai appris à respecter les prières dans la rue.

La mosquée Al Aqsa, le 3ème Lieu saint de l'islam, à ne pas confondre avec le Dôme du rocher, est le nom de la mosquée "la plus lointaine" citée dans le coran à propos du voyage nocturne de Mohamed qui aurait été transporté à la mosquée Al Aqsa sur sa monture Al Burak et serait monté au ciel où il aurait rencontré les précédents prophètes juifs et chrétien. Historiquement cela ne peut pas être à Jérusalem puisque la mosquée Al Aqsa a été construite bien après la mort en 632 de Mohamed !
D'après les anciens exégètes du coran, il y a différentes interprétations, certains affirment que la mosquée Al Aqsa citée dans le coran est située dans le sinaï, Mohammed al-Ghazalï, un théologien du 11 ème siècle affirme qu'Al Aqsa se trouve au ciel, pour beaucoup d'autres le lieu originel d'Al Aqsa se trouve entre La Mecque et Ta'if comme le rapporte l'historien et géographe musulman al-Waqidi, auteur du « Kitab al-maghazi» :

"il y avait deux lieux de prière à al-Gi'ranah, village situé entre La Mecque et Ta'if : l'un était "la Mosquée la plus proche" (al-adana), et l'autre, "la Mosquée la plus éloignée" (al-aqsa), où Muhammad priait lorsqu'il n'était pas à La Mecque"



D'abord Mohammed pour faire plaisir aux Juifs et/ou Judéos chrétiens demande de prier vers Jérusalem et ensuite une fois qu'il n'a plus besoin d'eux, il ordonne de prier vers La Mecque.

Pour faire plaisir à Mohammed qu'on nous dit, je crois que certains sont vraiment endoctrinés au plus profond.


Jérusalem, la ville éternelle, si importante dans l'Islam, Allah dans son livre ou "rien a été omis d'écrire" doit la citer des dizaines et des dizaines de fois.

Tiens combien de fois d'ailleurs ?


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Poisson vivant a écrit:

D'abord Mohammed pour faire plaisir aux Juifs et/ou Judéos chrétiens demande de prier vers Jérusalem et ensuite une fois qu'il n'a plus besoin d'eux, il ordonne de prier vers La Mecque.

Pour faire plaisir à Mohammed qu'on nous dit, je crois que certains sont vraiment endoctrinés au plus profond.

oui Pour faire plaisir a Mohammed paix su lui et surtout pour revivifier  la foi d’Abraham paix sur lui "le hanifisme"  ou l'islam a travers l'orientation de la Qibla vers la première maison de DIEU qu'est la kabaa sainte qui a été  construite par Abraham et son fils Ismaël paix sur eux

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CORAN 3:96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers.

 97. Là sont des signes évidents, parmi lesquels l'endroit où Abraham s'est tenu debout; et quiconque y entre est en sécurité. Et c'est un devoir envers Allah pour les gens qui ont les moyens, d'aller faire le pèlerinage de la Maison. Et quiconque ne croit pas... Allah Se passe largement des mondes .
127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

128. Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

129. Notre Seigneur! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets , leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage!

130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.

131. Quand son Seigneur lui avait dit : "Soumets-toi", il dit : "Je me soumets au Seigneur de l'Univers".

132. Et c'est ce que Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob : "Ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion : ne mourrez point, donc , autrement qu'en Soumis"! (à Allah) .

133. Étiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils : "Qu'adorerez-vous après moi"? - Ils répondirent : "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis".

134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.


Mais si tu réfléchis  tu remarquera que lorsque Dieu veut changer les choses il le fait  toujours progressivement  et jamais brutalement

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

D'abord Mohammed pour faire plaisir aux Juifs et/ou Judéos chrétiens demande de prier vers Jérusalem et ensuite une fois qu'il n'a plus besoin d'eux, il ordonne de prier vers La Mecque.

Pour faire plaisir à Mohammed qu'on nous dit, je crois que certains sont vraiment endoctrinés au plus profond.

oui Pour faire plaisir a Mohammed paix su lui et surtout pour revivifier  la foi d’Abraham paix sur lui "le hanifisme"  ou l'islam a travers l'orientation de la Qibla vers la première maison de DIEU qu'est la kabaa sainte qui a été  construite par Abraham et son fils Ismaël paix sur eux

Le hanifisme est une légende, le baptisme, le christianisme et le judaisme sont omni-présents, ainsi que le culte de type Baal, dans la région. Voilà la vérité historique dont même les hadiths témoignent. Les hérésies fleurissent en ces terres avant l'union sous un seul drapeau par le sort des armes uniquement et non par la conversion des âmes par le coeur.

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Sajah bint al-Harith ibn Suaeed (Arabic: سجاح بنت الحارث بن سويد) from tribe of Banu Tamim was Arab Christian protected first by her tribe then cause a split within Banu Tamim and finally defended by Banu Hanifa. Her father, Al-Haris, belonged to the Bani Yarbu section of the Bani Tamim tribe. Her mother belonged to the Banu Taghlib tribe of Iraq.
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Sous quelle religion Muhammad s'est il marié la première fois ? Répondre à cela c'est trouvé la religion des origines. Car Muhammad n'a jamais renié ce mariage alors que les révélations de la vraie foi lui sont venues après. Mais quel musulman veut il bien avancer en toute lumière dans cette vraie voie de la connaissance ?

La vérité n’est pas semblable au faux qui ne trompe que ceux qui ne comprennent pas. Ceci concerne également ceux qui prétendent la prophétie ou des miracles. Pour ce qui est de la prophétie, nombreux sont ceux qui l’ont prétendue : leur ignominie a été dévoilée et leur [......] exposé ; par leur bassesse, leur libertinage, leurs bêtises dans leurs paroles et actes, et ce jusqu’à être dévoilés. Parmi eux figure Al-Aswad Al-‘Ansî qui a prétendu la prophétie et s’est surnommé « L’homme voilé » car il disait : « Vient à moi celui qui est voilé » Il était au départ un devin qui s’adonnait à la sorcellerie et accomplissait des choses étonnantes. Il apparut à la fin de la vie du Prophète , il correspondit avec les tribus de Madh-hij et Najrân qui envoyèrent ‘Amr Ibn Hazm et Khâlid Ibn Sa’îd, deux Compagnons du Messager d’Allah (paix sur lui). Il combattit et tua Shahr Ibn Bâdhân dont il épousa la fille qui aida ensuite à le tuer. Il mourut du vivant du Messager d’Allah (psl), et il apparut aux gens sensés qu’il s’adonnait à la sorcellerie.

SKIPEER a écrit:

Notre prophétesse s’est démasquée, alors qu’on tournait autour d’elle

Et le prophète des gens est devenu un homme

Qu’Allah, le Seigneur de tous les hommes maudisse

Sajâh et tous ceux qui, par le [......], nous ont trompé

Je veux dire Musaylimah le ment.eur

Qu’Allah ne l’abreuve pas, où qu’il soit

Puis elle est revenue de son fourvoiement et a embrassé l’islam, alors que les turpitudes de Musaylimah n’ont cessé d’apparaître jusqu’à ce qu’il soit tué.

Oui ton post ne fait que prouver que les hérésies chrétiennes étaient à foison à l'époque de Muhammad.

Quant aux paroles des hadiths pour discréditer la parole de l'autre, je n'en tiens pas compte. Je préfère la parole de celle qui se défend par foi en l'Amour même pervertie que la parole de celui qui agresse au nom de Dieu pour conquérir les terres tout en caricaturant la foi de l'autre, procédé bien connu, seul le vainqueur écrit l'histoire.

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

D'abord Mohammed pour faire plaisir aux Juifs et/ou Judéos chrétiens demande de prier vers Jérusalem et ensuite une fois qu'il n'a plus besoin d'eux, il ordonne de prier vers La Mecque.

Pour faire plaisir à Mohammed qu'on nous dit, je crois que certains sont vraiment endoctrinés au plus profond.

oui Pour faire plaisir a Mohammed paix su lui et surtout pour revivifier  la foi d’Abraham paix sur lui "le hanifisme"  ou l'islam a travers l'orientation de la Qibla vers la première maison de DIEU qu'est la kabaa sainte qui a été  construite par Abraham et son fils Ismaël paix sur eux

Ou sont les preuves historiques et/ou archéologiques que la Kaaba fut construite par Abraham et Ismael ? (soucres non musulmanes évidemment)





.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

D'abord Mohammed pour faire plaisir aux Juifs et/ou Judéos chrétiens demande de prier vers Jérusalem et ensuite une fois qu'il n'a plus besoin d'eux, il ordonne de prier vers La Mecque.

Pour faire plaisir à Mohammed qu'on nous dit, je crois que certains sont vraiment endoctrinés au plus profond.

oui Pour faire plaisir a Mohammed paix su lui et surtout pour revivifier  la foi d’Abraham paix sur lui "le hanifisme"  ou l'islam a travers l'orientation de la Qibla vers la première maison de DIEU qu'est la kabaa sainte qui a été  construite par Abraham et son fils Ismaël paix sur eux  

Ou sont les preuves historiques et/ou archéologiques que la Kaaba fut construite par Abraham et Ismael ? (soucres non musulmanes évidemment)

.

Les preuves abondent plutôt que la Kaaba est un mythe.

La Val  de Bakka, est le nom du petit ru qui longe le mur des lamentation à Jérusalem.
Il est nommé ainsi dans les psaumes.

Les premières sourates du Coran racontent le prise de Jérusalem par les nazaréens, alliés aux arabes et aux juifs, contre les romains (en 614).

La source araméenne du coran est évidente.

Ce que je retiens de ce topic c'est le fameux

"Pour faire plaisir à Mohammed, Dieu a changé la direction..."

C'est en même temps comique et flippant de lire des sotises pareilles

Citation :

"il y avait deux lieux de prière à al-Gi'ranah, village situé entre La Mecque et Ta'if : l'un était "la Mosquée la plus proche" (al-adana), et l'autre, "la Mosquée la plus éloignée" (al-aqsa), où Muhammad priait lorsqu'il n'était pas à La Mecque"

D'abord Mohammed pour faire plaisir aux Juifs et/ou Judéo chrétiens demande de prier vers Jérusalem et ensuite une fois qu'il n'a plus besoin d'eux, il ordonne de prier vers La Mecque.

Suggèrerais-tu donc PV que ce ne seraient pas des juifs de Médine qui ont trahi Muhammad avec qui ils avaient conclu un pacte mais Muhammad qui leur aurait tourné le dos ?
Pour moi c'est clair.

Malheureux judéo-chrétiens qui sont allés chercher des alliés chez les Arabes dits polythéistes pour les aider à reconquérir Jérusalem en leur faisant valoir qu'ils étaient cousins par la descendance d'Abraham !

Ils avaient cru pouvoir convaincre les Arabes, ils se sont fait posséder en beauté.

SKIPEER nous précise bien :

Citation :

Allâh (swt) explique que le changement de direction n’était qu’un test, ce qui est totalement contraire au récit d’at-Tabarî qui affirmerait que c’est à cause de la parole des juifs.

Un test d'Allah ou un test de Muhammad ?
Je penche pour un acte réfléchi de Muhammad en rupture d'avec ses initiateurs.

Il y a une constante dans cet imbroglio :

Les califes des deux premiers siècles et les Tabari et autres se sont tellement ingénoés à brouiller les pistes et à effacer pratiquement toute trace hiostorique contraire à la doctrine qu'on ne peut plus en tirer la moindre réalité incontestable.

Deux siècles d'élaboration de la Sunna et du corpus officialisé du Coran, impossible aux salafistes les plus sincères de retrouver quelque chose d'authentique tant dans la Sunna que dans le mushâf.

C'est grand dommage, trop de constructions et la quasi disparition de toute source dite historique non musulmane nuisent gravament à la crédibilité même du message mohammedien.

Plus on nous assène de "récits" et plus les personnages comme Ibrahim son fils Isaïe bâtissant la Kaaba et jusqu' à Muhammad m'apparaissent comme de grands personnages mais entièrement "reconstruits".

Ce qui est déjà le cas dans le Premier Testament pour nos Patriarches mais au moins à part les fondamentalistes prenant le texte à la lettre on en est pleinement conscient dans une exégèse scientifique des textes bibliques et des Apocryphes.
Ce qui n'enlève rien à leur valeur morale et spirituelle.

Quel scientifique peut prendre au sérieux ce merveilleux Voyage Nocturne qui se serait déroulé, qui sait, dans une septième dimension où le temps n'existe pas et d'où personne n'est jamais revenu ?

Une dimension de l'Espace, le septième Ciel, où le temps n'existerait pas le voilà bien l'Elixir de longévité dont rêvaient les auteurs du Premier Testament.

Mais qu'est-ce qui te fait flipper phoutoufoot ?

Tu n'as donc pas remarqué combien Allah est tout particulièrement complaisant envers Muhammad ?
A qui il autorise ce qui est défendu à tous les autres, et sur qui Il fait descendre des versets bien circonstanciels pour le tirer d'un mauvais pas ?

Roger76 a écrit:

Citation :

"il y avait deux lieux de prière à al-Gi'ranah, village situé entre La Mecque et Ta'if : l'un était "la Mosquée la plus proche" (al-adana), et l'autre, "la Mosquée la plus éloignée" (al-aqsa), où Muhammad priait lorsqu'il n'était pas à La Mecque"

D'abord Mohammed pour faire plaisir aux Juifs et/ou Judéo chrétiens demande de prier vers Jérusalem et ensuite une fois qu'il n'a plus besoin d'eux, il ordonne de prier vers La Mecque.

Suggèrerais-tu donc PV que ce ne seraient pas des juifs de Médine qui ont trahi Muhammad avec qui ils avaient conclu un pacte mais Muhammad qui leur aurait tourné le dos ?
Pour moi c'est clair.

Malheureux judéo-chrétiens qui sont allés chercher des alliés chez les Arabes dits polythéistes  pour les aider à reconquérir Jérusalem en leur faisant valoir qu'ils étaient cousins par la descendance d'Abraham !

Ils avaient cru pouvoir convaincre les Arabes, ils se sont fait posséder en beauté.

SKIPEER nous précise bien :

Citation :

Allâh (swt) explique que le changement de direction n’était qu’un test, ce qui est totalement contraire au récit d’at-Tabarî qui affirmerait que c’est à cause de la parole des juifs.

Un test d'Allah ou un test de Muhammad ?
Je penche pour un acte réfléchi de Muhammad en rupture d'avec ses initiateurs.

Il y a une constante dans cet imbroglio :

Les califes des deux premiers siècles et les Tabari et autres se sont tellement ingénoés à brouiller les pistes et à effacer pratiquement toute trace hiostorique contraire à la doctrine qu'on ne peut plus en tirer la moindre réalité incontestable.

Deux siècles d'élaboration de la Sunna et du corpus officialisé du Coran, impossible aux salafistes les plus sincères de retrouver quelque chose d'authentique tant dans la Sunna que dans le mushâf.

C'est grand dommage, trop de constructions et la quasi disparition de toute source dite historique non musulmane nuisent gravament à la crédibilité même du message mohammedien.

Plus on nous assène de "récits" et plus les personnages comme Ibrahim son fils Isaïe bâtissant la Kaaba et jusqu' à Muhammad m'apparaissent comme de grands personnages mais entièrement "reconstruits".

Ce qui est déjà le cas dans le Premier Testament pour nos Patriarches mais au moins à part les fondamentalistes prenant le texte à la lettre on en est pleinement conscient dans une exégèse scientifique des textes bibliques et des Apocryphes.
Ce qui n'enlève rien à leur valeur morale et spirituelle.

Quel scientifique peut prendre au sérieux ce merveilleux Voyage Nocturne qui se serait déroulé, qui sait, dans une septième dimension où le temps n'existe pas et d'où personne n'est jamais revenu ?

Une dimension de l'Espace, le septième Ciel, où  le temps n'existerait pas le voilà bien l'Elixir de longévité dont rêvaient les auteurs du Premier Testament.  

Mais qu'est-ce qui te fait flipper phoutoufoot ?

Tu n'as donc pas remarqué combien Allah est tout particulièrement complaisant envers Muhammad ?
A qui il autorise ce qui est défendu à tous les autres, et sur qui Il fait descendre des versets bien circonstanciels pour le tirer d'un mauvais pas ?

L'opportunisme de Mahommet, qui ne fait aucun doute quand on lit le Coran ,est le symbole de l'instrumentalisation de cette religion,il faut penser aux mu'tazilites qui préconisaient de mettre la raison au-dessus de la foi ..................

Roger76 a écrit:

Quel scientifique peut prendre au sérieux ce merveilleux Voyage Nocturne qui se serait déroulé, qui sait, dans une septième dimension où le temps n'existe pas et d'où personne n'est jamais revenu ?

Une dimension de l'Espace, le septième Ciel, où le temps n'existerait pas le voilà bien l'Elixir de longévité dont rêvaient les auteurs du Premier Testament.

 les preuves que Mohammed paix sur lui a fait ce voyage sont nombreux .

il est rapporte ceci :

Tandis que Mohammed était tranquillement assis dans la mosquée, Abou Jahl s’approcha de lui et lui demanda, d’un air détaché : « Ô Mohammed, y a-t-il quelque chose de nouveau? ».  Connu comme l’un des pires ennemis de l’islam, Abou Jahl était responsable des tortures, du harcèlement et du meurtre de nombreux nouveaux musulmans, dans les premières années de l’islam.  Bien qu’il fût parfaitement conscient de la haine d’Abou Jahl à son endroit, le prophète Mohammed décida de lui dire la vérité et répondit : « La nuit dernière, j’ai fait l’aller-retour de la Mecque à Jérusalem. »
Abou Jahl, incapable de dissimuler son amusement, demanda à Mohammed s’il était prêt à répéter ces mots devant tous les gens de la Mecque.  Le prophète accepta et Abou Jahl se précipita à l’extérieur de la mosquée, appelant les gens en courant à travers les rues.  Quand il estima qu’il y avait suffisamment de gens à l’intérieur de la mosquée, il demanda à Mohammed de répéter ce qu’il lui avait dit.  Alors celui-ci dit, devant tout le monde : « La nuit dernière, j’ai fait l’aller-retour de la Mecque à Jérusalem. »
La foule se mit aussitôt à rire, siffler et taper des mains.  Ils prirent cela comme une grosse blague et furent saisis d’une hilarité incontrôlable.  C’était, évidemment, ce à quoi s’attendait Abou Jahl et il était ravi de voir la réaction des gens.  Les mécréants virent en cela une chance inouïe de freiner l’avancée de l’islam.  Ils minimisèrent et ridiculisèrent les propos de Mohammed. 
Puis, des gens, dans la foule, qui avaient déjà visité Jérusalem, demandèrent au Prophète de décrire ce qu’il y avait vu.  Mais comme il s’apprêtait à décrire son voyage, il prit conscience d’une chose qui l’agaça au plus haut point.  Il n’avait passé que très peu de temps à Jérusalem et la nature miraculeuse de son voyage avait fait en sorte qu’il n’avait pu faire attention aux détails qui l’entouraient.  Puis, tout à coup, il se mit à leur décrire ce qu’il avait vu.  Plus tard, il raconta qu’à ce moment, Dieu lui avait fait voir tous les détails, directement devant ses yeux, comme s’il y était, pierre par pierre, brique par brique. (Sahih Boukhari).  Et ceux qui avaient vu Jérusalem confirmèrent ses propos.
Dans un autre hadith, il est dit que le prophète Mohammed, alors qu’il revenait vers la Mecque, passa au-dessus d’une caravane.  Il put la décrire très clairement.  La caravane avait perdu un chameau et Mohammed les avait interpellés, du ciel, pour leur dire où se trouvait le chameau.  Il avait également bu de leur eau.
Les gens de la Mecque envoyèrent immédiatement un homme trouver cette caravane avant qu’elle n’entre dans la ville, afin d’interroger ses membres au sujet de la nuit précédente.  Ils confirmèrent qu’une voix étrange leur avait dit où se trouvait le chameau et qu’une partie de leur réserve d’eau avait disparu.  Mais même là, ces confirmations ne furent pas suffisantes pour les sceptiques, qui continuèrent de rire et de se moquer.  Ce voyage miraculeux constitua une telle épreuve de foi que certains nouveaux musulmans firent marche arrière et se détournèrent de l’islam.

Citation :

Mais qu'est-ce qui te fait flipper phoutoufoot ?

Tu n'as donc pas remarqué combien Allah est tout particulièrement complaisant envers Muhammad ?
A qui il autorise ce qui est défendu à tous les autres, et sur qui Il fait descendre des versets bien circonstanciels pour le tirer d'un mauvais pas ?

si comme tu dis il était complaisant avec Mohammed paix sur lui il ne l'aurait pas réprimandé dans la sourate 80

CORAN 80:1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné

2. parce que l'aveugle est venu à lui.

3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier?

4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?

5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)

6. tu vas avec empressement à sa rencontre.

7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas "

8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement

9. tout en ayant la crainte,

10. tu ne t'en soucies pas.

11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel -

DIEU   réprimande Son Prophète  au début de cette sourate pour  ne pas avoir accordé son attention à Abdullah Ibn Oummi Maktoûm , un aveugle musulman venu le voir pour s’instruire dans la religion. Le mécontentement du prophete trouve son origine dans son souhait de ne pas être interrompu lors de son entretien avec certains notables de Quoraych. Le Prophète   a interpellé ces hommes influents en espérant les convaincre du bien-fondé de l’Islam et permettre ainsi à sa religion de prospérer à la Mecque. C’est sur cette erreur d’appréciation que porte la remontrance qui ouvre la sourate. Puis, celle-ci s’enchaîne sur un reproche adressé aux mécréants qui rejettent l’invite de l’Envoyé de Dieu à suivre la voie droite

SKIPEER a écrit:

Roger76 a écrit:

Quel scientifique peut prendre au sérieux ce merveilleux Voyage Nocturne qui se serait déroulé, qui sait, dans une septième dimension où le temps n'existe pas et d'où personne n'est jamais revenu ?

Une dimension de l'Espace, le septième Ciel, où le temps n'existerait pas le voilà bien l'Elixir de longévité dont rêvaient les auteurs du Premier Testament.

 les preuves que Mohammed paix sur lui a fait ce voyage sont nombreux .

il est rapporte ceci :

Tandis que Mohammed était tranquillement assis dans la mosquée, Abou Jahl s’approcha de lui et lui demanda, d’un air détaché : « Ô Mohammed, y a-t-il quelque chose de nouveau? ».  Connu comme l’un des pires ennemis de l’islam, Abou Jahl était responsable des tortures, du harcèlement et du meurtre de nombreux nouveaux musulmans, dans les premières années de l’islam.  Bien qu’il fût parfaitement conscient de la haine d’Abou Jahl à son endroit, le prophète Mohammed décida de lui dire la vérité et répondit : « La nuit dernière, j’ai fait l’aller-retour de la Mecque à Jérusalem. »
Abou Jahl, incapable de dissimuler son amusement, demanda à Mohammed s’il était prêt à répéter ces mots devant tous les gens de la Mecque.  Le prophète accepta et Abou Jahl se précipita à l’extérieur de la mosquée, appelant les gens en courant à travers les rues.  Quand il estima qu’il y avait suffisamment de gens à l’intérieur de la mosquée, il demanda à Mohammed de répéter ce qu’il lui avait dit.  Alors celui-ci dit, devant tout le monde : « La nuit dernière, j’ai fait l’aller-retour de la Mecque à Jérusalem. »
La foule se mit aussitôt à rire, siffler et taper des mains.  Ils prirent cela comme une grosse blague et furent saisis d’une hilarité incontrôlable.  C’était, évidemment, ce à quoi s’attendait Abou Jahl et il était ravi de voir la réaction des gens.  Les mécréants virent en cela une chance inouïe de freiner l’avancée de l’islam.  Ils minimisèrent et ridiculisèrent les propos de Mohammed. 
Puis, des gens, dans la foule, qui avaient déjà visité Jérusalem, demandèrent au Prophète de décrire ce qu’il y avait vu.  Mais comme il s’apprêtait à décrire son voyage, il prit conscience d’une chose qui l’agaça au plus haut point.  Il n’avait passé que très peu de temps à Jérusalem et la nature miraculeuse de son voyage avait fait en sorte qu’il n’avait pu faire attention aux détails qui l’entouraient.  Puis, tout à coup, il se mit à leur décrire ce qu’il avait vu.  Plus tard, il raconta qu’à ce moment, Dieu lui avait fait voir tous les détails, directement devant ses yeux, comme s’il y était, pierre par pierre, brique par brique. (Sahih Boukhari).  Et ceux qui avaient vu Jérusalem confirmèrent ses propos.
Dans un autre hadith, il est dit que le prophète Mohammed, alors qu’il revenait vers la Mecque, passa au-dessus d’une caravane.  Il put la décrire très clairement.  La caravane avait perdu un chameau et Mohammed les avait interpellés, du ciel, pour leur dire où se trouvait le chameau.  Il avait également bu de leur eau.
Les gens de la Mecque envoyèrent immédiatement un homme trouver cette caravane avant qu’elle n’entre dans la ville, afin d’interroger ses membres au sujet de la nuit précédente.  Ils confirmèrent qu’une voix étrange leur avait dit où se trouvait le chameau et qu’une partie de leur réserve d’eau avait disparu.  Mais même là, ces confirmations ne furent pas suffisantes pour les sceptiques, qui continuèrent de rire et de se moquer.  Ce voyage miraculeux constitua une telle épreuve de foi que certains nouveaux musulmans firent marche arrière et se détournèrent de l’islam.

Citation :

Mais qu'est-ce qui te fait flipper phoutoufoot ?

Tu n'as donc pas remarqué combien Allah est tout particulièrement complaisant envers Muhammad ?
A qui il autorise ce qui est défendu à tous les autres, et sur qui Il fait descendre des versets bien circonstanciels pour le tirer d'un mauvais pas ?

si comme tu dis il était complaisant avec Mohammed paix sur lui il ne l'aurait pas réprimandé dans la sourate 80

CORAN 80:1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné

2. parce que l'aveugle est venu à lui.

3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier?

4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?

5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)

6. tu vas avec empressement à sa rencontre.

7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas "

8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement

9. tout en ayant la crainte,

10. tu ne t'en soucies pas.

11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel -

DIEU   réprimande Son Prophète  au début de cette sourate pour  ne pas avoir accordé son attention à Abdullah Ibn Oummi Maktoûm , un aveugle musulman venu le voir pour s’instruire dans la religion. Le mécontentement du prophete trouve son origine dans son souhait de ne pas être interrompu lors de son entretien avec certains notables de Quoraych. Le Prophète   a interpellé ces hommes influents en espérant les convaincre du bien-fondé de l’Islam et permettre ainsi à sa religion de prospérer à la Mecque. C’est sur cette erreur d’appréciation que porte la remontrance qui ouvre la sourate. Puis, celle-ci s’enchaîne sur un reproche adressé aux mécréants qui rejettent l’invite de l’Envoyé de Dieu à suivre la voie droite

C'est le symptôme de la schizophrénie ,vous le savez si vous êtes médecin ,ce n'est pas sérieux de raconter cette fable en la présentant comme une vérité ,la spiritualité c'est autre chose là ,nous sommes dans la crédulité .

albania a écrit:

C'est le symptôme de la schizophrénie ,vous le savez si vous êtes médecin ,ce n'est pas sérieux de raconter cette fable en la présentant comme une vérité ,la spiritualité c'est autre chose là ,nous sommes dans la crédulité .

le terme de schizophrénie est trop fort , et la demarche est la suivante il s'agit D'abord de croire avant tout que Mohammed paix sur lui est un prophete de Dieu puis de croire qu'il y a un monde invisible , de croire qu'il y a 07 cieux etc...

Récemment on parle beaucoup de trou noirs qui seraient selon certains chercheurs les portes vers d'autres dimensions et d'autres univers

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SKIPEER a écrit:

et la demarche est la suivante il s'agit D'abord de croire avant tout que Mohammed paix sur lui est un prophete de Dieu

Un prophète de Dieu on le reconnaît à l'enseignement qu'il donne :

"1 Mes bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit; mais voyez par l'épreuve si les esprits sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 2 Vous reconnaitrez à ceci l'esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3 et tout esprit qui ne confesse pas ce Jésus n'est pas de Dieu: c'est celui de l'antéchrist; dont on vous a annoncé la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. (1Jean (CP) 4)

Mohamed dans le Coran, confesse-t-il que Jésus EST de Dieu, c'est à dire qu'Il Est en Dieu son Père, qu'Il Est Fils unique de Dieu ?  NON.

Alors Mohamed n'est pas un prophète de Dieu. Mohamed nie que Jésus soit Fils de Dieu, d'autant plus qu'il affirme dans le Coran que Dieu n'a pas de Fils. Un prophète envoyé de Dieu ne contredit pas Dieu qui nous a présenté Jésus comme étant son propre Fils :

et voilà que du sein de la nuée une voix dit: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances: écoutez-le.  (Matthieu (CP) 17)

Jésus Lui-même se présente comme étant le Fils de Dieu :

37 A la fin, il leur envoya son fils,  (Matthieu (CP) 21)

"Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. (Jean (CP) 5)

Seul ceux qui confessent que Jésus est bien le Fils unique de Dieu sont des prophètes envoyés par Dieu, par le Fils Lui-même pour rendre témoignage de Lui, venu donner la Vie éternelle aux hommes.

Pourquoi rejetez-vous ce témoignage de Jésus, transmis par son Esprit présent en ses Apôtres ? Pourquoi suivez-vous quelqu'un qui nie que Dieu ai un Fils, quand Dieu Lui-même a témoigné que Jésus était son Fils et que Jésus Lui-même est témoigné qu'Il était le Fils de Dieu, sortit d'auprès de son Père pour nous transmettre la Vie divine, la Vie éternelle ?

Poisson vivant a écrit:

D'abord Mohammed pour faire plaisir aux Juifs et/ou Judéos chrétiens demande de prier vers Jérusalem et ensuite une fois qu'il n'a plus besoin d'eux, il ordonne de prier vers La Mecque.

Pour faire plaisir à Mohammed qu'on nous dit, je crois que certains sont vraiment endoctrinés au plus profond.

Ce qui est supprimé dans le Coran, c'est la qibla physique.


2.144 Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée (???). Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c´est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n´est pas inattentif à ce qu´ils font.

Le messager n'était pas satisfait par une direction physique (qibla), raison pour laquelle il tournait la tête en tout sens.
Cette qibla physique, qui n'est pas indiquée parce que ça n'a aucune importance, est remplacée par une qibla spirituelle, le masjid al-haram.
Le masjid al-haram n'a rien à voir avec le bâtiment construit par les Saoudiens à la Mecque.
Le masjid al-haram c'est l'institution d'obéissance aux interdits.

"Tourne donc ton visage vers le masjid al-haram" veut dire "concentre-toi à écouter et à obéir aux interdits".

Il n'y a pas de direction privilégiée dans le Coran :

2.115 A Allah seul appartiennent l´Est et l´Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d´Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.

2.142 Les faibles d´esprit parmi les gens vont dire: "Qui les a détournés de la direction (Qibla) vers laquelle ils s´orientaient auparavant?" - Dis: "C´est à Allah qu´appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin".


Faites donc le test dans une mosquée, église, temple, peu importe, et tournez-vous dans une toute autre direction que les autres. Et attendez leurs réactions...

SKIPEER a écrit:

une excellente réponse a la question de pourquoi Dieu a change la Qibla dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

“Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes”

Saint-Coran, Sourate Al-Baqara 2,143

Allâh (swt) explique que le changement de direction n’était qu’un test, ce qui est totalement contraire au récit d’at-Tabarî qui affirmerait que c’est à cause de la parole des juifs.

Ce qui prouve d'abord que la communauté pré-islamique priait dans une direction surtout !
Et que Muhammad a jugé bon de faire renier l'ancienne direction aux musulmans pour rompre avec les pères.
Car il n'était pas capable de faire le tri entre les musulmans et les pères tant l'apparence de la foi était proche.
Et qui avaient une direction de prière mais qui n'ont jamais reconnu la parole de Muhammad tout en étant proche ?

Le Talmud enseigne dans une baraïta que lorsqu'on prie depuis la Diaspora, il faut se diriger vers la terre d'Israël; en Israël, vers Jérusalem; à Jérusalem, vers le Temple; et dans le Temple, vers le Saint des Saints1. La même règle se trouvait déjà dans la Mishna, mais elle n'était prescrite qu'à un fidèle "isolé" et non à une congrégation se réunissant dans une synagogue pour prier. Donc, si l'on se trouve à l'est du Temple, il faut se tourner vers l'ouest, à l'ouest, il faut se tourner vers l'est, au sud, vers le nord, au nord, vers le sud. Cette règle s'appuie sur les passages de la Bible (1 Rois 8:34, 44, 48; 2 Chroniques 6:34) décrivant la prière du roi Salomon. Un autre passage pouvant être interprété en faveur de cette règle se trouve dans le Livre de Daniel, selon lequel dans la plus haute chambre du lieu de résidence de Daniel, lorsqu'il priait trois fois par jour, il le faisait depuis des fenêtres tournées vers Jérusalem (Dan. 6:11).

La Tossefta demande que l'entrée de la synagogue se trouve du côté oriental de l'édifice et que la congrégation fasse face vers l'Ouest. Ceci est probablement basé sur l'orientation de la Tente d'assignation, dont les portes se trouvaient du côté oriental (Nomb. 2:2–3; 3:38), ou sur celle du Temple de Salomon, dont les portaux étaient également à l'Est (Ezéch. 43:1–4). Moïse Maïmonide tente de réconcilier la position de la Toessfta avec les ordonnances du Talmud en écrivant que les portes de la synagogue fassent face vers l'Est, tandis que l'Arche serait placée « dans la direction dans laquelle les gens prient dans la ville », c'est-à-dire vers Jérusalem. Le Choulhan Aroukh note la même règle, mais recommande aussi de se tourner vers le Sud-est et non l'est pour ne pas donner l'impression d'honorer le soleil.

Si une personne n'est pas capable de déterminer avec certitude les points cardinaux, il doit diriger son cœur vers Jérusalem.

A noter que cela ne marche qu'au Nord de la Mecque, à Médine donc, sur l'axe Mecque-Jérusalem.
De nos jours le reniement donne cela, une incongruité évidente, ils prient dos au lieu saint !!!!!!!
Tout un symbole comme la marque du reniement à jamais !!!! Quelle contradiction !!!!

C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation établie en lieu saint,
-que celui qui lit fasse attention!

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Et quelle est la direction de la prière à la Mecque ? A ben non au tourne autour de la kabba, drappée comme voilée car tenant au secret le sacré du profane, la maison de Dieu symboliquement, qui était associée à la Mère de Dieu comme le trône de pierre chez les descendants chrétiens de Petra, hébergeant en son sein la pierre noire d'angle chargée des péchés selon la tradition islamique, donc associée au Christ symboliquement. Et les croyants tournent autour de la maison de Dieu et touchent la pierre adorée, puis vont lapider les pierres dressées de Baal, puis montent sur la colline surplombant la ville sainte interdite aux non musulmans. Mais quel esprit trouve t on en haut de la colline ? Quel est l'esprit de la montagne qui montre toutes les terres à l'élu aussi bien dans la tradition biblique qu'islamique ? Quelle promesse fait il à l'élu pour le séduire ? Certains refusent l'héritage terrestre ainsi, d'autres le volent en ce temps.

Tu n'opprimeras point ton prochain, et tu ne raviras rien par violence.

SKIPEER a écrit:

Notre prophétesse s’est démasquée, alors qu’on tournait autour d’elle

Et le prophète des gens (gentils/illettrés/des nations) est devenu un homme

Vous traiterez l'étranger en séjour parmi vous comme un indigène du milieu de vous; vous l'aimerez comme vous-mêmes, car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte. Je suis l'Eternel, votre Dieu.

Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu, ayant la gloire de Dieu... Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau. La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. On y apportera la gloire et l'honneur des nations. Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au [......]; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.

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Anoushirvan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

D'abord Mohammed pour faire plaisir aux Juifs et/ou Judéos chrétiens demande de prier vers Jérusalem et ensuite une fois qu'il n'a plus besoin d'eux, il ordonne de prier vers La Mecque.

Pour faire plaisir à Mohammed qu'on nous dit, je crois que certains sont vraiment endoctrinés au plus profond.

Ce qui est supprimé dans le Coran, c'est la qibla physique.


2.144 Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée (???). Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c´est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n´est pas inattentif à ce qu´ils font.

Le messager n'était pas satisfait par une direction physique (qibla), raison pour laquelle il tournait la tête en tout sens.
Cette qibla physique, qui n'est pas indiquée parce que ça n'a aucune importance, est remplacée par une qibla spirituelle, le masjid al-haram.
Le masjid al-haram n'a rien à voir avec le bâtiment construit par les Saoudiens à la Mecque.
Le masjid al-haram c'est l'institution d'obéissance aux interdits.

"Tourne donc ton visage vers le masjid al-haram" veut dire "concentre-toi à écouter et à obéir aux interdits".

Il n'y a pas de direction privilégiée dans le Coran :

2.115 A Allah seul appartiennent l´Est et l´Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d´Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.

2.142 Les faibles d´esprit parmi les gens vont dire: "Qui les a détournés de la direction (Qibla) vers laquelle ils s´orientaient auparavant?" - Dis: "C´est à Allah qu´appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin".


Faites donc le test dans une mosquée, église, temple, peu importe, et tournez-vous dans une toute autre direction que les autres. Et attendez leurs réactions...

A tenter pour les tenants de certaines traditions juives ^^
La Guémara nous rapporte l’avis de Rabbi Its’hak : Celui qui veut acquérir la sagesse se tournera vers le sud, celui qui veut s’enrichir se tournera vers le nord. Rachi (début de citation :Yadrim) explique que l’on parle d’une personne qui prie la ‘Amida. Il tournera la tête dans la direction qu’il a choisit. On ne parle ici que de sud et de nord.

Ce que tu dis est conforme aux traditions juives et chrétiennes, traditions juives car les juifs ont appris dans leurs pérégrinations à vivre sans temple et sans direction, bien qu'ils aient eu un temple ou une direction, tradition chrétienne car c'est constitutif dès l'origine dans la foi par la parole même de Jésus, 'il ne restera pierre sur pierre de ce temple', 'le véritable temple sera rebâti en 3 jours'. La direction de la prière est en esprit, en direction de Dieu et de la Jérusalem céleste, l'un est en toute chose à commencer dans notre coeur, l'autre est une promesse à venir.

Par contre il me semble que l'on ne peux dans le Coran retrancher le fait que la direction de la prière a changé et celle-ci était physique et l'est encore. Mais bien sûr ta lecture vaut aussi. Comme un rappel de cet étrange alchimie entre direction physique et spirituelle, un pas en arrière un pas en avant, comme un culte aux idoles hésitant devant Dieu. Que prie t on ? La boussole ou Dieu ?

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SKIPEER a écrit:

albania a écrit:

C'est le symptôme de la schizophrénie ,vous le savez si vous êtes médecin ,ce n'est pas sérieux de raconter cette fable en la présentant comme une vérité ,la spiritualité c'est autre chose là ,nous sommes dans la crédulité .

le terme de schizophrénie est trop fort , et la demarche est la suivante il s'agit D'abord de croire avant tout que Mohammed paix sur lui est un prophete de Dieu puis de croire qu'il y a un monde invisible , de croire qu'il y a 07 cieux etc...

Récemment on parle beaucoup de trou noirs qui seraient selon certains chercheurs les portes vers d'autres dimensions et d'autres univers

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Il y a perte contact avec la réalité et fractionnement de l'esprit ,ça ne fait aucun doute à la lecture du Coran;je pense que les mu'tazilites qui avaient mis la raison au-dessus de la foi n'étaient pas dupes .
Partir du postulat que Mahommet est un prophète de Dieu fait rentrer celui qui croit dans une forme de délire ,c'est pour ça qu'il va flageller,tuer ,mutiler et on revient au point de départ .
L'invisibilité du monde et de notre propre monde est la véritable spiritualité quand nous ne l'imposons pas à l'autre .

albania a écrit:

SKIPEER a écrit:

albania a écrit:

C'est le symptôme de la schizophrénie ,vous le savez si vous êtes médecin ,ce n'est pas sérieux de raconter cette fable en la présentant comme une vérité ,la spiritualité c'est autre chose là ,nous sommes dans la crédulité .

le terme de schizophrénie est trop fort , et la demarche est la suivante il s'agit D'abord de croire avant tout que Mohammed paix sur lui est un prophete de Dieu puis de croire qu'il y a un monde invisible , de croire qu'il y a 07 cieux etc...

Récemment on parle beaucoup de trou noirs qui seraient selon certains chercheurs les portes vers d'autres dimensions et d'autres univers

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             Il y a perte contact avec la réalité et fractionnement de l'esprit ,ça ne fait aucun doute à la lecture du Coran;je pense que les mu'tazilites qui avaient mis la raison au-dessus de la foi n'étaient pas dupes .
Partir du postulat que Mahommet est un prophète de Dieu fait rentrer celui qui croit dans une forme de délire ,c'est pour ça qu'il va flageller,tuer ,mutiler et on revient au point de départ .
L'invisibilité du monde et de notre propre monde est la véritable spiritualité quand nous ne l'imposons pas à l'autre .

la passion même pour Mohammed paix sur lui est fortement condamné dans l'islam et il est demande justement de suivre un juste milieu en tout

je t'invite pour cela a lire attentivement ces deux liens :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 
les Mu`tazilites ont ete  soutenus par l’autorité politique  sous le calife Al-Ma’mun mais l’Éminent imam ibn hanbal s’était oppose a leurs idées innovatrices  et il fut pour cela emprisonne .cette secte voulait d'alleurs imposer par la force cette croyance innovatrice qui disait que la révélation divine était entièrement appréhendable par la raison humaine, et qui s’évertuait de manière absurde, au sens de la logique formelle, à appliquer les mécanismes de la pensée rationnelle à l’Essence et aux Attributs divins, et plus généralement à ce qui relève de la métaphysique supra-terrestre. cett croyance fut récusée par la majorité des Musulmans, qui refusaient l’idée que Dieu puisse être rationnellement appréhendé

ils voulaient imprégner la  philosophie grecque d’une teinte islamique. Ils aboutissaient ainsi à la création d’une étrange mixtion, dans laquelle la révélation était déformée .

brigit a écrit:

Ce qui prouve d'abord que la communauté pré-islamique priait dans une direction surtout !
Et que Muhammad a jugé bon de faire renier l'ancienne direction aux musulmans pour rompre avec les pères.
Car il n'était pas capable de faire le tri entre les musulmans et les pères tant l'apparence de la foi était proche.
Et qui avaient une direction de prière mais qui n'ont jamais reconnu la parole de Muhammad tout en étant proche ?

Encore une fois le prophete Mohammed paix sur lui voulait revivifier la foi  de son aïeul Abraham paix sur lui  représenté par le hanifisme donc tu ne peut dire qu'il voulait rompre avec les pères au contraire

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brigit ^^ a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Ce qui est supprimé dans le Coran, c'est la qibla physique.


2.144 Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée (???). Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c´est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n´est pas inattentif à ce qu´ils font.

Le messager n'était pas satisfait par une direction physique (qibla), raison pour laquelle il tournait la tête en tout sens.
Cette qibla physique, qui n'est pas indiquée parce que ça n'a aucune importance, est remplacée par une qibla spirituelle, le masjid al-haram.
Le masjid al-haram n'a rien à voir avec le bâtiment construit par les Saoudiens à la Mecque.
Le masjid al-haram c'est l'institution d'obéissance aux interdits.

"Tourne donc ton visage vers le masjid al-haram" veut dire "concentre-toi à écouter et à obéir aux interdits".

Par contre il me semble que l'on ne peux dans le Coran retrancher le fait que la direction de la prière a changé et celle-ci était physique et l'est encore. Mais bien sûr ta lecture vaut aussi. Comme un rappel de cet étrange alchimie entre direction physique et spirituelle, un pas en arrière un pas en avant, comme un culte aux idoles hésitant devant Dieu. Que prie t on ? La boussole ou Dieu ?

C'est que je croise le Coran avec d'autres indications.
Linguistiquement le Coran n'a pas été écrit par quelqu'un originaire de la Mecque, mais plutôt originaire du sud de l'Irak ou du nord de l'Arabie, ou de l'est de la Péninsule Arabique.

Par conséquent, cette histoire de changement de qibla physique imposé par l'auteur du Coran de Jérusalem vers la Mecque ne tient pas.

Par ailleurs, Jacob d'Edesse dans sa Lettre à Jean le Stylite fin du VIIeme siècle témoigne avoir vu de ses propres yeux les "Musulmans" (ce n'est pas exactement ce terme qu'il utilise mais celui de muhajjir/mhaggar) prier vers la Kaaba dans une direction qui s'apparente à celle des Juifs vers Jérusalem, mais sans être exactement celle de Jérusalem (peut-être s'agit-il de Petra).

Mais plus tard, le Patriarche Germanus témoigne que les "Saracens" prient vers une pierre sans vie située dans le désert.

Donc entre les deux, il y a eu un changement de "qibla". D'ailleurs dans les sources musulmanes il y a la curieuse révolte d'Abdallah Ibn Zubayr [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui aurait détruit la Kaaba, et qui aurait mis la "Pierre Noire" en lieu sûr.

A la rigueur, on pourrait dire que les versets du Coran qui parlent de qibla ont été ajoutés à cette époque : fin du VIIeme siècle.

Sauf que je ne trouve pas du tout que ces passages ont été écrits de façon à justifier cette construction théologique du changement de qibla physique. C'est l'inverse : cette construction théologique semble plutôt avoir tordu le sens de ces versets afin d'y trouver sa justification.

salamsam a écrit:

Et tu viens dailleurs d'en remettre une couche, puisque maintenant tu prétend que les savants musulmans sont divisé sur la question du voyage nocturne, alors qu'il n'en est rien. Et l'article wikipedia que tu cites, ne donne aucun nom de savant musulman ou de courant musulman qui ne serait pas d'accord sur cette question.

Je n'ai pas fait de recherches sur une éventuelle divergence quand à l'identité de la Mosquée, mais il y a bien plusieurs avis quand au fait que Mohamed se soit rendu physiquement ou non sur place, voir Ibn Kathir sur le verset concerné qui rapporte plusieurs variantes sur le sujet.

SKIPEER a écrit:

albania a écrit:

Il y a perte contact avec la réalité et fractionnement de l'esprit ,ça ne fait aucun doute à la lecture du Coran;je pense que les mu'tazilites qui avaient mis la raison au-dessus de la foi n'étaient pas dupes .
Partir du postulat que Mahommet est un prophète de Dieu fait rentrer celui qui croit dans une forme de délire ,c'est pour ça qu'il va flageller,tuer ,mutiler et on revient au point de départ .
L'invisibilité du monde et de notre propre monde est la véritable spiritualité quand nous ne l'imposons pas à l'autre .

la passion même pour Mohammed paix sur lui est fortement condamné dans l'islam et il est demande justement de suivre un juste milieu en tout

je t'invite pour cela a lire attentivement ces deux liens :
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les Mu`tazilites ont ete  soutenus par l’autorité politique  sous le calife Al-Ma’mun mais l’Éminent imam ibn hanbal s’était oppose a leurs idées innovatrices  et il fut pour cela emprisonne .cette secte voulait d'alleurs imposer par la force cette croyance innovatrice qui disait que la révélation divine était entièrement appréhendable par la raison humaine, et qui s’évertuait de manière absurde, au sens de la logique formelle, à appliquer les mécanismes de la pensée rationnelle à l’Essence et aux Attributs divins, et plus généralement à ce qui relève de la métaphysique supra-terrestre. cett croyance fut récusée par la majorité des Musulmans, qui refusaient l’idée que Dieu puisse être rationnellement appréhendé

ils voulaient imprégner la  philosophie grecque d’une teinte islamique. Ils aboutissaient ainsi à la création d’une étrange mixtion, dans laquelle la révélation était déformée .

Donc l'homme ne peut s'appuyer ni sur son coeur ni sur sa logique pour appréhender Dieu. Que lui reste t il ?

Anoushirvan a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Ce qui est supprimé dans le Coran, c'est la qibla physique.


2.144 Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée (???). Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c´est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n´est pas inattentif à ce qu´ils font.

Le messager n'était pas satisfait par une direction physique (qibla), raison pour laquelle il tournait la tête en tout sens.
Cette qibla physique, qui n'est pas indiquée parce que ça n'a aucune importance, est remplacée par une qibla spirituelle, le masjid al-haram.
Le masjid al-haram n'a rien à voir avec le bâtiment construit par les Saoudiens à la Mecque.
Le masjid al-haram c'est l'institution d'obéissance aux interdits.

"Tourne donc ton visage vers le masjid al-haram" veut dire "concentre-toi à écouter et à obéir aux interdits".

Par contre il me semble que l'on ne peux dans le Coran retrancher le fait que la direction de la prière a changé et celle-ci était physique et l'est encore. Mais bien sûr ta lecture vaut aussi. Comme un rappel de cet étrange alchimie entre direction physique et spirituelle, un pas en arrière un pas en avant, comme un culte aux idoles hésitant devant Dieu. Que prie t on ? La boussole ou Dieu ?

C'est que je croise le Coran avec d'autres indications.
Linguistiquement le Coran n'a pas été écrit par quelqu'un originaire de la Mecque, mais plutôt originaire du sud de l'Irak ou du nord de l'Arabie, ou de l'est de la Péninsule Arabique.

Par conséquent, cette histoire de changement de qibla physique imposé par l'auteur du Coran de Jérusalem vers la Mecque ne tient pas.

Par ailleurs, Jacob d'Edesse dans sa Lettre à Jean le Stylite fin du VIIeme siècle témoigne avoir vu de ses propres yeux les "Musulmans" (ce n'est pas exactement ce terme qu'il utilise mais celui de muhajjir/mhaggar) prier vers la Kaaba dans une direction qui s'apparente à celle des Juifs vers Jérusalem, mais sans être exactement celle de Jérusalem (peut-être s'agit-il de Petra).

Mais plus tard, le Patriarche Germanus témoigne que les "Saracens" prient vers une pierre sans vie située dans le désert.

Donc entre les deux, il y a eu un changement de "qibla". D'ailleurs dans les sources musulmanes il y a la curieuse révolte d'Abdallah Ibn Zubayr [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui aurait détruit la Kaaba, et qui aurait mis la "Pierre Noire" en lieu sûr.

A la rigueur, on pourrait dire que les versets du Coran qui parlent de qibla ont été ajoutés à cette époque : fin du VIIeme siècle.

Sauf que je ne trouve pas du tout que ces passages ont été écrits de façon à justifier cette construction théologique du changement de qibla physique. C'est l'inverse : cette construction théologique semble plutôt avoir tordu le sens de ces versets afin d'y trouver sa justification.

Oui pour cette reconnaissance du style syriaque, c'est ce qu'affirment les orientalistes sur les couches primitives.

Mais cela ne veut pas dire que Muhammad n'a pas été le maître de cérémonie, s'appuyant sur la tradition tout en l'enrichissant. Je crois en son existence historique et les hadiths le présentent comme un commerçant bédouin. Il peut être syriaque comme mecquois. Le changement de direction est un point crucial car il montre un clivage net entre les tenants de la tradition, ceux qui s'orientent vers la masjid al-haram, à l'image des juifs messianistes, et les réformateurs du prophète, ceux qui s'orientent vers la nouvelle mosquée, la cité céleste descendue sur terre. La raison peut être politique, une rupture nette entre ces 2 clans, le fils doit tuer le père ne dit on pas. Muhammad n'était pas libre de sa parole tant qu'il était selon l'ancienne tradition. Et cette prière vers l'ancienne Jérusalem empêchait toute réforme à long terme. Par contre la fondation de la nouvelle Jérusalem permet cela. La Mecque a bien rempli son rôle à terme. L'héritage a été renié pour l'avènement de la nouvelle fondation. Cela peut être justifié par le Coran et la bible sans rentrer dans les détails pour l'instant.

Bref ce changement de direction physique est crucial. Il ne faut pas se limiter à une lecture symbolique. Ce voyage nocturne est la trace symbolique de ce lien qui a été perdu. Pour la symbolique du voyage nocturne, il est à l'image du Christ voyageant de la Jérusalem terrestre vers la Jérusalem céleste dans le plérôme de Dieu, ce qui n'a effectivement rien à voir avec une réorientation physique de la prière. N'est on pas devant des couches différentes du Coran ?