Les villes et la conduite de la guerre

2016.03.16

Je voudrais votre avis, sur ce passage du deutéronome (dt 20) la conduite de la guerre .

10 Quand tu t'approcheras d'une ville pour la combattre, tu lui feras des propositions de paix. 11 Si elle te répond: " Faisons la paix! ", et si elle t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouve sera astreint à la corvée pour toi et te servira. 12 Mais si elle ne fait pas la paix avec toi, et qu'elle engage le combat, tu l'assiégeras; 13 le Seigneur ton Dieu la livrera entre tes mains, et tu frapperas tous ses hommes au tranchant de l'épée. 14 Tu garderas seulement comme butin les femmes, les enfants, le bétail et tout ce qu'il y a dans la ville, toutes ses dépouilles; tu te nourriras des dépouilles de tes ennemis, de ce que le Seigneur ton Dieu t'a donné. 15 C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, celles qui ne sont pas parmi les villes de ces nations-ci. 16 Mais les villes de ces peuples-ci, que le Seigneur ton Dieu te donne comme patrimoine, sont les seules où tu ne laisseras subsister aucun être vivant. 17 En effet, tu voueras totalement à l'interdit le Hittite, l'Amorite, le Cananéen, le Perizzite, le Hivvite et le Jébusite, comme le Seigneur ton Dieu te l'a ordonné,  (Deutéronome (TOB) 20)

La proposition de paix offerte aux villes à combattre, concerne-t-elle toutes les villes ou seulement la première catégorie de ville  ?

Dans ce texte qui parle de la guerre et de la manière dont il faut la mener, dont il faut combattre les villes, il y a une proposition de paix à faire . Si cette paix est refusée alors la guerre est lancée et tous les hommes doivent être tués et les femmes et animaux seront le butin .

Mais pour les villes de certains peuples tous les êtres vivants doivent tués , hommes, enfants, femmes, bétails, tous doivent disparaître .
Donc ma question concerne ces villes là:
Est ce que d'après votre compréhension de ce texte, vous en déduisez que la proposition de paix doivent être faîtes ou non à ces villes ?

Hubert-Aimé a écrit:

2016.03.16

Je voudrai votre avis, sur ce passage du deutéronome (dt 20) la conduite de la guerre .

10 Quand tu t'approcheras d'une ville pour la combattre, tu lui feras des propositions de paix. 11 Si elle te répond: " Faisons la paix! ", et si elle t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouve sera astreint à la corvée pour toi et te servira. 12 Mais si elle ne fait pas la paix avec toi, et qu'elle engage le combat, tu l'assiégeras; 13 le Seigneur ton Dieu la livrera entre tes mains, et tu frapperas tous ses hommes au tranchant de l'épée. 14 Tu garderas seulement comme butin les femmes, les enfants, le bétail et tout ce qu'il y a dans la ville, toutes ses dépouilles; tu te nourriras des dépouilles de tes ennemis, de ce que le Seigneur ton Dieu t'a donné. 15 C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, celles qui ne sont pas parmi les villes de ces nations-ci. 16 Mais les villes de ces peuples-ci, que le Seigneur ton Dieu te donne comme patrimoine, sont les seules où tu ne laisseras subsister aucun être vivant. 17 En effet, tu voueras totalement à l'interdit le Hittite, l'Amorite, le Cananéen, le Perizzite, le Hivvite et le Jébusite, comme le Seigneur ton Dieu te l'a ordonné,  (Deutéronome (TOB) 20)

La proposition de paix offerte aux villes à combattre, concerne-t-elle toutes les villes ou seulement la première catégorie de ville  ?

Les Juifs après le joug égyptien ont été éduqués par Moise et par Dieu avec les Tables de la Loi. Ils ont vécu 40 ans dans le désert pour s'habituer à vivre en liberté. Le peuple Juif a été ensuite guidé par Dieu et tout au long de son chemin il a dû faire face à des attaquants lesquels ont été mis à sac pour certains, détournés pour d'autres, tout comme ferait une troupe d'hommes s'acheminant au travers de chemins. Nombreux ils ont été sollicités favorablement défavorablement et eux mêmes les Juifs ont repoussé l'ordre divin de peur de s'engager et l'ont admis par la suite mais Dieu cette fois ci a refusé. Dieu a agit de la sorte pour leur montrer qu'il fallait être sûr de soi et ne pas hésiter. Leur progression les a amenés au terme de leur destinée et là il fallait mettre les moyens pour s'approprier un territoire. Or tous les territoires étaient pratiquement occupés et comme un chef de guerre Dieu les a engagés à avoir de l'audace pour franchir le pas et prendre à bras la ville qui est décrite dans le Verset.

Il y a une évidence qui ne doit pas t'échapper, les Juifs n'ont jusqu'aux années 45 du 20 ème siècle jamais eu de territoire propre.

Il y a dans ce Verset une Prophétie qui indique que Dieu a mis tout en œuvre pour que les Juifs puissent avoir leur territoire mais en vain.

Tu dois donc prendre ce Verset non pas pour une réalité car la réalité tu la connais déjà, je viens de t'en reparler.

Kochava a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

2016.03.16

Je voudrai votre avis, sur ce passage du deutéronome (dt 20) la conduite de la guerre .

10 Quand tu t'approcheras d'une ville pour la combattre, tu lui feras des propositions de paix. 11 Si elle te répond: " Faisons la paix! ", et si elle t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouve sera astreint à la corvée pour toi et te servira. 12 Mais si elle ne fait pas la paix avec toi, et qu'elle engage le combat, tu l'assiégeras; 13 le Seigneur ton Dieu la livrera entre tes mains, et tu frapperas tous ses hommes au tranchant de l'épée. 14 Tu garderas seulement comme butin les femmes, les enfants, le bétail et tout ce qu'il y a dans la ville, toutes ses dépouilles; tu te nourriras des dépouilles de tes ennemis, de ce que le Seigneur ton Dieu t'a donné. 15 C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, celles qui ne sont pas parmi les villes de ces nations-ci. 16 Mais les villes de ces peuples-ci, que le Seigneur ton Dieu te donne comme patrimoine, sont les seules où tu ne laisseras subsister aucun être vivant. 17 En effet, tu voueras totalement à l'interdit le Hittite, l'Amorite, le Cananéen, le Perizzite, le Hivvite et le Jébusite, comme le Seigneur ton Dieu te l'a ordonné,  (Deutéronome (TOB) 20)

La proposition de paix offerte aux villes à combattre, concerne-t-elle toutes les villes ou seulement la première catégorie de ville  ?

Les Juifs après le joug égyptien ont été éduqués par Moise et par Dieu avec les Tables de la Loi. Ils ont vécu 40 ans dans le désert pour s'habituer à vivre en liberté. Le peuple Juif a été ensuite guidé par Dieu et tout au long de son chemin il a dû faire face à des attaquants lesquels ont été mis à sac pour certains, détournés pour d'autres, tout comme ferait une troupe d'hommes s'acheminant au travers de chemins. Nombreux ils ont été sollicités favorablement défavorablement et eux mêmes les Juifs ont repoussé l'ordre divin de peur de s'engager et l'ont admis par la suite mais Dieu cette fois ci a refusé. Dieu a agit de la sorte pour leur montrer qu'il fallait être sûr de soi et ne pas hésiter. Leur progression les a amenés au terme de leur destinée et là il fallait mettre les moyens pour s'approprier un territoire. Or tous les territoires étaient pratiquement occupés et comme un chef de guerre Dieu les a engagés à avoir de l'audace pour franchir le pas et prendre à bras la ville qui est décrite dans le Verset.

Il y a une évidence qui ne doit pas t'échapper, les Juifs n'ont jusqu'aux années 45 du 20 ème siècle jamais eu de territoire propre.

Il y a dans ce Verset une Prophétie qui indique que Dieu a mis tout en œuvre pour que les Juifs puissent avoir leur territoire mais en vain.

Tu dois donc prendre ce Verset non pas pour une réalité car la réalité tu la connais déjà, je viens de t'en reparler.

c'est très gentil d'avoir répondu à la question que je n'ai pas posée

Je suis un peu surpris par ton analyse, mais j'ai envie de dire : Pourquoi pas ! ... il y a des passages dans l'AT qui me semble bien mysterieux

C'est d'ailleurs pour ca, pour avoir une compréhension plus sure de ce texte, que je demandais l'avis des forumeurs . Je répète ma question différement :

Dans ce texte qui parle de la guerre et de la manière dont il faut la mener, dont il faut combattre les villes, il y a une proposition de paix à faire . Si cette paix est refusée alors la guerre est lancée et tous les hommes doivent être tués et les femmes et animaux seront le butin .

Mais pour les villes de certains peuples tous les êtres vivants doivent tués , hommes, enfants, femmes, bétails, tous doivent disparaître .
Donc ma question concerne ces villes là:
Est ce que d'après votre compréhension de ce texte, vous en déduisez que la proposition de paix doivent être faîtes ou non à ces villes ?

Hubert-Aimé a écrit:

16 Mais les villes de ces peuples-ci, que le Seigneur ton Dieu te donne comme patrimoine, sont les seules où tu ne laisseras subsister aucun être vivant. 17 En effet, tu voueras totalement à l'interdit le Hittite, l'Amorite, le Cananéen, le Perizzite, le Hivvite et le Jébusite, comme le Seigneur ton Dieu te l'a ordonné,[/color]  (Deutéronome (TOB) 20)

La proposition de paix offerte aux villes à combattre, concerne-t-elle toutes les villes ou seulement la première catégorie de ville  ?

Si j'ai bien compris la lettre de ce passage, les villes désignées comme étant le patrimoine des Hébreux ne font pas l'objet d'une proposition de paix et doivent être débarrassées de tous ce qui y vit, humains comme animaux.

Contrairement aux villes de la première catégorie dont on peut disposer de ses habitants et de ses richesses, il n'y aura ni butin ni prisonniers.

Skander a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

16 Mais les villes de ces peuples-ci, que le Seigneur ton Dieu te donne comme patrimoine, sont les seules où tu ne laisseras subsister aucun être vivant. 17 En effet, tu voueras totalement à l'interdit le Hittite, l'Amorite, le Cananéen, le Perizzite, le Hivvite et le Jébusite, comme le Seigneur ton Dieu te l'a ordonné,[/color]  (Deutéronome (TOB) 20)

La proposition de paix offerte aux villes à combattre, concerne-t-elle toutes les villes ou seulement la première catégorie de ville  ?

Si j'ai bien compris la lettre de ce passage, les villes désignées comme étant le patrimoine des Hébreux ne font pas l'objet d'une proposition de paix et doivent être débarrassées de tous ce qui y vit, humains comme animaux.

Contrairement aux villes de la première catégorie dont on peut disposer de ses habitants et de ses richesses, il n'y aura ni butin ni prisonniers.

A ma première lecture , j'avais compris l'inverse . Puis à la seconde j'en étais arrivé à ta conclusion .

Je suis tombé sur un document qui faisait état d'un débat là-dessus . Ca me surprend, car la logique, me semble-t-il, voudrait que cela ne concerne que les villes exterieurs au patrimoine . Du coup je ne sais plus quoi penser de ca .

Hubert-Aimé a écrit:

La proposition de paix offerte aux villes à combattre, concerne-t-elle toutes les villes ou seulement la première catégorie de ville  ?

Toutes les villes, mais ces villes la avaient une contrainte en plus, se convertir (au monothéisme) car en cas d'accord ils étaient censés vivre avec les israélites et il y avait danger de la corruption à l’idolâtrie.

joshai a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

La proposition de paix offerte aux villes à combattre, concerne-t-elle toutes les villes ou seulement la première catégorie de ville  ?

Toutes les villes, mais ces villes la avaient une contrainte en plus, se convertir (au monothéisme) car en cas d'accord ils étaient censés vivre avec les israélites et il y avait danger de la corruption à l’idolâtrie.

Merci pour ta réponse . Mais où trouves-tu la référence à se convertir , dans quel texte ?

Hubert-Aimé a écrit:

joshai a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

La proposition de paix offerte aux villes à combattre, concerne-t-elle toutes les villes ou seulement la première catégorie de ville  ?

Toutes les villes, mais ces villes la avaient une contrainte en plus, se convertir (au monothéisme) car en cas d'accord ils étaient censés vivre avec les israélites et il y avait danger de la corruption à l’idolâtrie.

Merci pour ta réponse . Mais où trouves-tu la référence à se convertir , dans quel texte ?

Rachi l’explique sur place, il arrive qu'il ne cite pas sa source et il faut donc la chercher soi-même, je le ferai si ca t’intéresse.

joshai a écrit:

Rachi l’explique sur place, il arrive qu'il ne cite pas sa source et il faut donc la chercher soi-même, je le ferai si ca t’intéresse.

Pourquoi pas, car c'est intéressant.

Cela ne ressemble-t-il pas à une pratique musulmane ? sur les pratiques de paix en position de force, et sur l'obligation de la conversion au monothéisme des vaincus ?

Cela pourrait être une autre des inspirations bibliques du Coran ?

Pierresuzanne a écrit:

joshai a écrit:

Rachi l’explique sur place, il arrive qu'il ne cite pas sa source et il faut donc la chercher soi-même, je le ferai si ca t’intéresse.

Pourquoi pas, car c'est intéressant.

Cela ne ressemble-t-il  pas à une pratique musulmane ? sur les pratiques de paix en position de force, et sur l'obligation de la conversion au monothéisme des vaincus ?

Cela pourrait être une autre des inspirations bibliques du Coran ?

C'est possible, mais cela ne concerne que Canaaan lors de la conquêtes et non les autres villes, de plus il ne s'agit pas de conversion aux lois des Hébreux mais au monothéisme, du moins de la sortie de l’idolâtrie pour protéger le peuple de cela comme le dit le verset 20:18

joshai a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

joshai a écrit:

Toutes les villes, mais ces villes la avaient une contrainte en plus, se convertir (au monothéisme) car en cas d'accord ils étaient censés vivre avec les israélites et il y avait danger de la corruption à l’idolâtrie.

Merci pour ta réponse . Mais où trouves-tu la référence à se convertir , dans quel texte ?

Rachi l’explique sur place, il arrive qu'il ne cite pas sa source et il faut donc la chercher soi-même, je le ferai si ca t’intéresse.

Si tu peux, oui ca m'interesse . Merci .

C'est l'interdit, tout ce qui est consacré par serment à Dieu ne peut lui en être retranché,
La terre d'Israël est consacrée, c'est un serment et une promesse.

Le roi d'Arad, Cananéen, qui habitait le midi, apprit qu'Israël venait par le chemin d'Atharim. Il combattit Israël, et emmena des prisonniers. Alors Israël fit un voeu à l'Eternel, et dit: Si tu livres ce peuple entre mes mains, je dévouerai ses villes par interdit. L'Eternel entendit la voix d'Israël, et livra les Cananéens. On les dévoua par interdit, eux et leurs villes; et l'on nomma ce lieu Horma.

Tout ce qu'un homme dévouera par interdit à l'Eternel, dans ce qui lui appartient, ne pourra ni se vendre, ni se racheter, que ce soit une personne, un animal, ou un champ de sa propriété; tout ce qui sera dévoué par interdit sera entièrement consacré à l'Eternel. Aucune personne dévouée par interdit ne pourra être rachetée, elle sera mise à mort.

Elie quand il fait couler le sang des 450 prêtres de Baal n'agit par autrement,
Contre ceux qui sèment le désordre par la violation de l'interdit sur la terre consacrée.

Evidemment il faut rappeler les paroles de Jésus à ce sujet

Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens:
Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment.
Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement - Matthieu 5:34

Et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force,
Et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. - Marc 12:33

L'interdit est l'anathème dans ce cas, ce qui est posé sur l'autel de Dieu pour lui être consacré,

Or, je vous le dis, il y a ici quelque chose de plus grand que le temple.
Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices,
Vous n'auriez pas condamné des innocents. Car le Fils de l'homme est maître du sabbat. - Matthieu 12:7

Jésus n'était il pas le nouvel Elie pour certains, il est bien plus, le secret du saint des saints n'est plus, la révélation a levé l'interdit.
Quant au peuple juif, il ne sera non pas maudit par son expulsion comme le bouc errant chargé des péchés d'Azazel,
Mais mis à l'épreuve de la purification dans sa tribulation de par le monde en devenant le premier peuple universel.
N'a t il pas vocation à devenir enfin consacré dans Dieu comme Jésus sur sa croix donnant son sang pour tout un chacun ?

J'ai trouvé un article sur le sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On peut y lire :
...
D’après des sources anciennes et médiévales rabbiniques, Josué a rédigé une lettre laissant le choix aux sept nations, soit de s’enfuir, soit de faire la paix avec Israël, soit de lui faire la guerre(11). La possibilité de faire la paix avec Israël existait à condition de s’engager à respecter les sept lois morales des Noahides(12). En effet, puisque l’objet de la loi du herem était de protéger les Israélites des pratiques religieuses païennes (Dt 20:18), si les Cananéens acceptaient de garder ces lois, il ne serait plus nécessaire de les exterminer. Maïmonide, le grand interprète halakhique du XII^e siècle, en commentant la loi d’anathème en Deutéronome 20, résume cette pensée: « On ne livre une guerre à quiconque sans l’avoir invité à la paix… Si les gens acceptent la paix et les sept lois des Noahides, on ne tue personne: ils deviennent tributaires et serviteurs des Juifs. »^[sup]13[/sup]

...
On comprend, à la lumière de la loi deutéronomique d’anathème de guerre, la manière dont les Israélites se comportaient confrontés vis-à-vis de toutes ces villes hostiles. Bref, le herem de guerre n’était pas une pratique appliquée systématiquement ou automatiquement. Il s’appliquait uniquement soit aux villes qui ont refusé la paix, soit aux villes hostiles qui ont attaqué Israël (Nb 21:1-3, 23-26, 33-35; Dt 2:34-37, 3:4-7, 20:12; Jos 6:1, 17, 7:5, 8:5, 14, 9:1-2, 10:1-11, 34-39, 11:1-9)38.



-------------------

11 Lv Rabba 17:6; Dt Rabba 5:13-14; Talmud de Jérusalem Shevit 6:5; 36c.

12 Sifrei 20; Tosefta Sot. 8:7; Sot 35b. Ce sont les lois pour toute l’humanité avant et après Noé. Les sept, considérées comme le minimum pour maintenir l’ordre social, concernent l’idolâtrie, le blasphème, le meurtre, l’inceste et l’adultère, le vol, l’établissement des cours de justice et la consommation de la chair d’un animal vivant (Tosefta Av Zar 9(8):4; Sanh 56a; Hul 92a).



Merci a vous .