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 Cultes à mystères et christianisme primitif

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MessageSujet: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyDim 13 Sep 2015, 21:03

Bonjour à tous ,

Je réponds à l'invitation d'Héraclius pour débattre de la pseudo influence de certains mythes sur le christianisme .

Afin d'introduire le sujet , il est bon de rappeler que la liste des travaux sur les origines du christianisme est assez abondante .
Il y a dans cet abondance d'ouvrages les travaux polémiques et scientifiques .
Plusieurs thèmes reviennent assez souvent les "mythistes" pour qui Jésus n'est qu'une invention et d'autres pour qui le Jésus historique n'est pas pas celui des évangiles .

Les évangiles pour les historiens demeurent très fantaisistes et d'ailleurs ne sont pas fiable historiquement .
Pour plusieurs historiens la personne du Jésus des évangiles est bien tardive et répond plus à une nécessité qu'à un témoignage .
C'est à dire que les sources dont on dispose aujourd'hui sont très réduites et aucune source non chrétienne n'existe afin de confirmer ou d'infirmer les évangiles .

En l'absence de source , l'historien ne peut qu'émettre des hypothèses . Quoi qu'il en soit les analogies entre le Jésus des évangiles et d'autres personnages , tout comme les analogies entre des coutumes avec les rites du christianismes sont plutôt troublantes . C'est ce que nous verrons par la suite .


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couleuvre

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyDim 13 Sep 2015, 21:17

bonsoir icare
j'aimerai que tu donnes ton avis sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 16 Sep 2015, 01:00

icare a écrit:
Bonjour à tous ,

Je réponds à l'invitation d'Héraclius pour débattre de la pseudo influence de certains mythes sur le christianisme .

Afin d'introduire le sujet , il est bon de rappeler que la liste des travaux sur les origines du christianisme est assez abondante .
Il y a dans cet abondance d'ouvrages les travaux polémiques et scientifiques .
Plusieurs thèmes reviennent assez souvent les "mythistes" pour qui Jésus n'est qu'une invention et d'autres pour qui le Jésus historique n'est pas pas celui des évangiles .

Les évangiles pour les historiens demeurent très fantaisistes et d'ailleurs ne sont pas fiable historiquement .
Pour plusieurs historiens la personne du Jésus des évangiles est bien tardive et répond plus à une nécessité qu'à un témoignage .
C'est à dire que les sources dont on dispose aujourd'hui sont très réduites et aucune source non chrétienne n'existe afin de confirmer ou d'infirmer les évangiles .

En l'absence de source , l'historien ne peut qu'émettre des hypothèses . Quoi qu'il en soit les analogies entre le Jésus des évangiles et d'autres personnages , tout comme les analogies entre des coutumes avec les rites du christianismes sont plutôt troublantes . C'est ce que nous verrons par la suite .



Je pense qu'il y a eu un prédicateur, probablement charismatique car il a frappé les esprits, une personne qui a suffisamment agité l'opinion pour se faire condamner à la croix.

Maintenant, il serait très intéressant de savoir ce qu'il a dit exactement et comment le mythe s'est créé.
J'ai beaucoup d'affection pour Jésus car il véhicule des valeurs capables de transporter des montagnes, au même titre que Bouddha  et Confucius.
Sven nous avait présenté une vidéo comme thème qui était un peu longue mais qui va dans le même sens que ton sujet.

https://www.youtube.com/watch?v=z84W1ccwopE
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brigit

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 16 Sep 2015, 01:25

icare a écrit:
Bonjour à tous ,

Je réponds à l'invitation d'Héraclius pour débattre de la pseudo influence de certains mythes sur le christianisme .

Afin d'introduire le sujet , il est bon de rappeler que la liste des travaux sur les origines du christianisme est assez abondante .
Il y a dans cet abondance d'ouvrages les travaux polémiques et scientifiques .
Plusieurs thèmes reviennent assez souvent les "mythistes" pour qui Jésus n'est qu'une invention et d'autres pour qui le Jésus historique n'est pas pas celui des évangiles .

Les évangiles pour les historiens demeurent très fantaisistes et d'ailleurs ne sont pas fiable historiquement .
Pour plusieurs historiens la personne du Jésus des évangiles est bien tardive et répond plus à une nécessité qu'à un témoignage .
C'est à dire que les sources dont on dispose aujourd'hui sont très réduites et aucune source non chrétienne n'existe afin de confirmer ou d'infirmer les évangiles .

En l'absence de source , l'historien ne peut qu'émettre des hypothèses . Quoi qu'il en soit les analogies entre le Jésus des évangiles et d'autres personnages , tout comme les analogies entre des coutumes avec les rites du christianismes sont plutôt troublantes . C'est ce que nous verrons par la suite .



Heureusement nous avons le Coran 600 ans après pour révéler le véritable enseignement de Jésus dans toute son intégralité et sa clarté !
Oui / Non ? En dehors du matériel chrétien du Ier siècle, point de Salut Christique. Mais je suis HS. Rolling Eyes
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Tomi




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 16 Sep 2015, 10:49

icare a écrit:


Les évangiles pour les historiens demeurent très fantaisistes et d'ailleurs ne sont pas fiable historiquement .



En tant que musulman, tu es mal placé pour critiquer les Evangiles (nom auquel on met une majuscule, comme pour Coran).

Le Coran n'est pas plus fiable, et contient encore plus de récits fantaisistes.
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 16 Sep 2015, 11:37

La discussion ne porte pas sur le Coran et il serait préférable d'oublier mon profil pour débattre . Donc oui brigit tu es HS , tomi aussi .
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 16 Sep 2015, 12:02

icare a écrit:
La discussion ne porte pas sur le Coran et il serait préférable d'oublier mon profil pour débattre . Donc oui brigit tu es HS , tomi aussi .

Bonjour Icare. Je suis de culture chrétienne bien que déiste mais j'accepte de regarder le mythe de Jésus avec objectivité et intérêt, ceci dit, effectivement rien de ce qu'on trouvera sur Jésus ne donnera une once de crédibilité supplémentaire au Coran. Si tu es objectif pour une religion tu dois l'être pour les autres y compris la tienne.
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bahous

bahous


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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 16 Sep 2015, 12:08

icare a écrit:
Bonjour à tous ,

Je réponds à l'invitation d'Héraclius pour débattre de la pseudo influence de certains mythes sur le christianisme .

Afin d'introduire le sujet , il est bon de rappeler que la liste des travaux sur les origines du christianisme est assez abondante .
Il y a dans cet abondance d'ouvrages les travaux polémiques et scientifiques .
Plusieurs thèmes reviennent assez souvent les "mythistes" pour qui Jésus n'est qu'une invention et d'autres pour qui le Jésus historique n'est pas pas celui des évangiles .

Les évangiles pour les historiens demeurent très fantaisistes et d'ailleurs ne sont pas fiable historiquement .
Pour plusieurs historiens la personne du Jésus des évangiles est bien tardive et répond plus à une nécessité qu'à un témoignage .
C'est à dire que les sources dont on dispose aujourd'hui sont très réduites et aucune source non chrétienne n'existe afin de confirmer ou d'infirmer les évangiles .

En l'absence de source , l'historien ne peut qu'émettre des hypothèses . Quoi qu'il en soit les analogies entre le Jésus des évangiles et d'autres personnages , tout comme les analogies entre des coutumes avec les rites du christianismes sont plutôt troublantes . C'est ce que nous verrons par la suite .

Jésus d'un point de vue historique il n'existe pas. tous les grands historiens de son époque comme Joseph Flavius ou Philon d'Alexandrie ne l'ont pas cité.

le Jésus de la foi n'a rien avoir avec Jésus des Evangiles. ctte idée vient d'un grand théologien français Alfred Loisy


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Petero

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 16 Sep 2015, 12:15

icare a écrit:
Les évangiles pour les historiens demeurent très fantaisistes et d'ailleurs ne sont pas fiable historiquement .

Pour plusieurs historiens la personne du Jésus des évangiles est bien tardive et répond plus à une nécessité qu'à un témoignage .

C'est à dire que les sources dont on dispose aujourd'hui sont très réduites et aucune source non chrétienne n'existe afin de confirmer ou d'infirmer les évangiles.

Et pourquoi voudrais-tu que des sources non chrétienne vienne confirmer les évangiles qui nous ont été donnés comme source. Les non chrétien, à l'époque de Jésus, ils n'en avait que faire de Jésus et des évangiles !!! Jésus et les non chrétiens, à cette époque, ils n'intéressaient pas les historiens. Very Happy

Les évangiles ne sont pas des récits historiques, même si on y trouve quelque références historique qui permettent de situer, historiquement la personne de Jésus et des apôtres.

Il faut accepter que la science historique ne puisse pas "démontrer" tout le donné évangélique ; ce qui serait tomber dans l'erreur du rationalisme. Il faut accepter que le Jésus terrestre totalement connu par la foi ne soit que partiellement connu par l'histoire comme science ; de même qu'il faut accepter que Dieu pleinement connu par l'histoire comme "Dieu des philosophes", ne soit que partiellement connus par la philosophie.

icare a écrit:
En l'absence de source , l'historien ne peut qu'émettre des hypothèses . Quoi qu'il en soit les analogies entre le Jésus des évangiles et d'autres personnages , tout comme les analogies entre des coutumes avec les rites du christianismes sont plutôt troublantes . C'est ce que nous verrons par la suite .

Nous sommes prêt à regarder ces coutumes et les rites du christianisme, pour voir en quoi ces rites du christianisme, se distinguent de ces coutumes ou mythes.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 16 Sep 2015, 12:20

icare a écrit:

Plusieurs thèmes reviennent assez souvent les "mythistes" pour qui Jésus n'est qu'une invention et d'autres pour qui le Jésus historique n'est pas pas celui des évangiles .

C'est parfaitement faux.
Jésus-Christ est un personnage historique, et il n'y a que les sots et les ignorants qui n'acceptent pas sa réalité historique.
Les Évangiles ont été écrits entre l'an 60 et 66.
Ils étaient achevés à la destruction du Temple de Jérusalem en 70.



icare a écrit:
Les évangiles pour les historiens demeurent très fantaisistes et d'ailleurs ne sont pas fiable historiquement.

C'est totalement erroné.
Les historiens sérieux sont tous d'accord.
L'Evangile de Jean est d'ailleurs le plus fiable chronologiquement,
Jean est un témoin direct.
Il ne fait aucune erreur sur la topographie de Jérusalem et décrit la ville telle qu'elle était en 33.
Elle a été profondément modifiée en 42, puis totalement détruite en 70.
La Jérusalem décrite par Jean est celle de 30-33.


icare a écrit:

C'est à dire que les sources dont on dispose aujourd'hui sont très réduites et aucune source non chrétienne n'existe afin de confirmer ou d'infirmer les évangiles .

On possède un évangile de Marc daté des années 90.
On possède un extrait de l’Évangile de Jean daté de 110, qui est conforme à l’Évangile de Jean retranscrit de nos jours !

Ce que tu racontes..... n'a pas de réalité historique !

Nous avons des sources non chrétiennes, Flavius Josèphe, Pline le Jeune ou Tacite qui prouvent que Jésus est un personnage historique du premier siècle, qu'il est mort en croix et que ses disciples le disent ressuscité.



Désolé d'être si ferme, mais tu t'es laissé manipuler par des sites antichrétiens, ....qui racontent n'importe quoi !

Tu devrais lire ce livre :
Jésus, Jean-Christian Petitfils, Librairie Arthème Fayard, 2011.

Il a été écrit par un historien prof de fac... quelqu'un de sérieux... pas un guignol !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 16 Sep 2015, 12:35

petero a écrit:
Et pourquoi voudrais-tu que des sources non chrétienne viennent confirmer les  évangiles qui nous ont été donnés comme source.  Les non chrétien, à l'époque de Jésus, ils n'en avait que faire de Jésus et des évangiles !!!  Jésus et les non chrétiens, à cette époque, ils n'intéressaient pas les historiens.  Very Happy

Les évangiles existent bel et bien et ils sont aussi des sources historiques, en plus de leur intérêt spirituel.
Nous avons également les épîtres de Paul qui ont été écrites entre l'an 50 et 62.

Autant de textes historiques proches de la vie du Christ. Mais nous avons aussi des textes non chrétiens.

Pour les sources non chrétiennes du premier siècle après Jésus :
Claude nomme roi de Judée Hérode Agrippa Ier, un petit fils d’Hérode le grand.
Le royaume d'Hérode englobe les ethnarchies et les tétrarchies des fils d'Hérode le Grand. Il demeure sous contrôle romain, mais il s'agit du dernier état juif constitué avant une éclipse de presque 2000 ans. Hérode Agrippa Ier fait modifier le tracé des remparts de Jérusalem au début des années 40 : le Golgotha où a été crucifié le Christ, se trouve désormais à l'intérieur des remparts de la ville sainte. Jean a décrit exactement la Jérusalem d'avant 40 ! Il n'a fait aucune erreur dans son Évangile, ce qui est la preuve qu'il était présent à Jérusalem à l'époque du Christ.
À sa mort en 54, son fils Hérode Agrippa II devient un roi fantoche.
Les romains exercent le pouvoir sans son soutien.
Ce sont Hérode Agrippa II et sa sœur Bérénice qui sont évoqués dans les Actes des Apôtres de Luc (Actes 25, 13). Luc ne fait aucune erreur historique sur les puissants en place dans son Évangile et dans les Actes de Apôtres.

Entre 49 et 50, les juifs se rebellent à Rome et sont chassés de la ville.
Quelques dizaines d'années après, l'historien Suétone (69125) raconte cette révolte juive : « Comme les juifs se soulevaient continuellement à l'instigation de Chrestus, [l'empereur Claude] les chassa de Rome. » (Suétone, Vie des Douze Césars, Claude, XXV).
Le mot Chrestus a-t-il été écrit à la place de celui de « Christus », pour Christ en latin ? Il y a alors un contresens dans cette phrase de Suétone. Il semble bien que Suétone ignore la doctrine pacifique du Christ. Ce sont donc vraisemblablement des juifs non chrétiens qui se sont révoltés. D'autant que les Actes des Apôtres confirment que les juifs ont été chassés de Rome sous Claude, « à la suite d'un édit de Claude qui ordonnait à tous les juifs de s'éloigner de Rome. » (Act, 18, 2). La seule chose que l'on puisse déduire avec certitude de cette phrase ambiguë de Suétone, c'est que le Christ était suffisamment connu à Rome la fin du premier siècle, quand Suétone écrit, pour être présenté comme un chef emblématique du judaïsme.
En 54, l'empereur Claude décède, Néron lui succède.
       
Entre 64-65, Pétrone, le génie littéraire et ami de l'empereur Néron, écrit le Satiricon. Il s'agit d'une satire païenne et assez crue, mais des éléments de la foi chrétienne y ont été identifiés.
Le Professeur Ramelli de l'université de Milan a en effet repéré dans le Satiricon des éléments étrangers à la culture romaine. Il pense qu'ils ont été inspirés par le christianisme et qu'ils y ont été introduits par dérision. Un coq chante pour annoncer un funeste événement, rappelant le reniement de Pierre, alors qu'habituellement le coq était bénéfique chez les romains. Trimalcion demande une ampoule de nard pour préparer sa sépulture, comme Marie de Bethanie l'a fait avec le Christ. Eumolpe promet son héritage à qui mangerait sa chair, ce qui pourrait être une allusion à l'Eucharistie.

En 93, Flavius Josèphe, parle du Christ pour signaler qu'il est considéré comme le Messie par ses disciples. Flavius Josèphe raconte qu'il a été condamné à mort par crucifixion et exécuté sous Pilate. Il signale que ses disciples le disent ressuscité au troisième jour (Antiquités juives, XVIII, 63-64).
En 93, Flavius Josèphe rédige donc les Antiquités juives. Il y parle de Jean-Baptiste et de son exécution commandée par Hérode Antipas. Il nomme Jacques « le frère de Jésus, appelé Messie ». Le Testimonium flavianum, le témoignage flavien (surnommé ainsi par les chrétiens) parle du Christ, Messie vertueux et doué de puissance surnaturelle, Messie crucifié et ressuscité.
Certaines copies conservées en occident ont été suspectées d'avoir été intentionnellement mal retranscrites. Il se serait agi, pour les scribes chrétiens, de faire correspondre le texte de Flavius Josèphe à la foi chrétienne en insistant sur ses miracles.
Une version copiée au Xe siècle par un arabe chrétien (Agapios de Menbidji) a été découverte par l'historien israélien Shlomo Pinès. Elle semble davantage fidèle à l'original de Flavius Josèphe : l'allusion aux miracles du Christ y est discrète, mais sa résurrection est toujours évoquée. Elle dit : « À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » (Antiquités juives, XVIII, 63-64). La seule allusion aux miracles du Christ est dans le dernier mot du texte qui parle de « merveilles ». Voilà ce qu'écrivait Flavius Josèphe en 93 : le Christ est mort par crucifixion et « Ses disciples... disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant ».


Tacite est historien et sénateur romain. Il naît en 58 et décède en 122.
Ses écrits datent donc de moins d'un siècle après les faits qui nous intéressent.
Tacite raconte l'histoire de Rome et nous donne d'intéressantes informations sur les persécutions contre les chrétiens du premier siècle.
Au début du IIe siècle, Tacite (56-118) raconte les circonstances de la persécution des chrétiens : Néron les désigne comme responsables de l’incendie de Rome pour se disculper. « Pour apaiser ces rumeurs, [l'empereur Néron] offrit d'autres coupables et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient du Christ que le procurateur Ponce Pilate, sous le principat de Tibère, avait livré au supplice. Réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau, non seulement en Judée où le mal avait pris naissance, mais encore à Rome où, ce qu'il y a de plus affreux et de plus honteux dans le monde, afflue et trouve une nombreuse clientèle. On commença donc par se saisir de ceux qui confessaient leur foi, puis, sur leurs révélations, d'une multitude d'autres qui furent convaincus, moins du crime d'incendie que de haine contre le genre humain. On ne se contenta pas de les faire périr : on se fit un jeu de les revêtir de peaux de bêtes pour qu'ils fussent déchirés par les dents des chiens ; ou bien ils étaient attachés à des croix, enduits de matières inflammables et, quand le jour avait fui, ils éclairaient les ténèbres comme des torches. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux du cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés. » (Tacite, Annales, XV, 44).


Il faut arrêter d'abuser les gens en racontant n'importe quoi.
La vie de Jésus et sa mort en croix sont davantage et mieux prouvé..... que l'existence de Mohamed dont aucun texte musulman du VIIe siècle ne parle.
On ne trouve la trace de Mhmt, pour Mohamed que dans des textes chrétiens vers 660 et comme Mhmt est un pseudonyme, le Très loué, cela peut être n’importe qui !


Jésus Christ est un personnage historique !
Il est mort en croix entre l 'an 30 et l'an 33,
et ses disciples ont affirmé l'avoir vu ressuscité !
Ce sont des faits !

Seule sa divinité et, éventuellement, la réalité de sa résurrection peuvent faire l'objet d'un choix de foi !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 16 Sep 2015, 12:49

cailloubleu a écrit:
Bonjour Icare. Je suis de culture chrétienne bien que déiste mais j'accepte de regarder le mythe de Jésus avec objectivité et intérêt, ceci dit,  effectivement rien de ce qu'on trouvera sur Jésus ne donnera une once de crédibilité supplémentaire au Coran. Si tu es objectif pour une religion tu dois l'être pour les autres y compris la tienne.

Salut cailloubleu,

Indépendamment de ma foi catholique, il est absurde historiquement et philosophiquement de parler du mythe de Jésus !

Un mythe est une histoire imaginaire, fantastique, mal située dans le passé, et dont on trouve la trace de la réécriture et de l'adaptation littéraire sur des siècles !

L'histoire de Jésus n'est pas un mythe.

Il s'agit d'un personnage historique.

Dire le contraire, ce serait comme de dire que les hommes n'ont pas marché sur la lune ! fourirel fourirel

Seule sa divinité et sa Résurrection peuvent faire l'objet d'un choix de foi.... mais pas son existence entre l'an - 7 de notre ère et l'an 33, et à un endroit englobant la région de Nazareth à Jérusalem en passant par le Lac de Tibériade !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 16 Sep 2015, 12:59

Tomi a écrit:
Le Coran n'est pas plus fiable, et contient encore plus de récits fantaisistes.

Personnellement j'ai un petit faible pour les fourmis qui parlent ! " Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit : "O fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte." (Coran, 27 : 18) !

Mais évidement ce n'est pas un mythe  !  fourirel  fourirel  fourirel  fourirel


Sinon, le Coran a puisé son inspiration pour raconter la vie de Jésus, dans des textes très tardifs écrits des siècles après la vie de Jésus, et qui eux étaient bien des mythes !
Dommage pour les musulmans,mais les archéologues les ont retrouvé sur des supports antiques !  

Jésus qui parle au berceau,
Jésus qui pétrit des oiseaux d'argile,
sa substitution en croix !


Des mythes gnostiques !


On connait désormais qui sont les hérétiques plein d'imagination qui ont inventé ces mythes, ... et surtout on sait qu'ils les ont inventés des siècles après la mort en Croix de Jésus ... ce qui leur fait perdre toute crédibilité !

Le Coran prouve ainsi qu'il a puisé son inspiration dans des mythes !!!

et cela, c'est prouvé  !
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Serena57

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 16 Sep 2015, 13:33

icare a écrit:
Bonjour à tous ,

Je réponds à l'invitation d'Héraclius pour débattre de la pseudo influence de certains mythes sur le christianisme .

Afin d'introduire le sujet , il est bon de rappeler que la liste des travaux sur les origines du christianisme est assez abondante .
Il y a dans cet abondance d'ouvrages les travaux polémiques et scientifiques .
Plusieurs thèmes reviennent assez souvent les "mythistes" pour qui Jésus n'est qu'une invention et d'autres pour qui le Jésus historique n'est pas pas celui des évangiles .

Les évangiles pour les historiens demeurent très fantaisistes et d'ailleurs ne sont pas fiable historiquement .
Pour plusieurs historiens la personne du Jésus des évangiles est bien tardive et répond plus à une nécessité qu'à un témoignage .
C'est à dire que les sources dont on dispose aujourd'hui sont très réduites et aucune source non chrétienne n'existe afin de confirmer ou d'infirmer les évangiles .

En l'absence de source , l'historien ne peut qu'émettre des hypothèses . Quoi qu'il en soit les analogies entre le Jésus des évangiles et d'autres personnages , tout comme les analogies entre des coutumes avec les rites du christianismes sont plutôt troublantes . C'est ce que nous verrons par la suite .




Citation :
plusieurs thèmes reviennent assez souvent les "mythistes" pour qui Jésus n'est qu'une invention

99% des historiens actuels admettent l'existence historique de Jésus!

Citation :
Les évangiles pour les historiens demeurent très fantaisistes et d'ailleurs ne sont pas fiable historiquement .

des preuves???

Citation :
C'est à dire que les sources dont on dispose aujourd'hui sont très réduites et aucune source non chrétienne n'existe afin de confirmer ou d'infirmer les évangiles .

tu veux dire comme pour le Coran et la biographie de Mohamed....d'ailleurs y a t il des preuves historiques de l'existence de Mohamed en dehors des sources musulmane?

Citation :
En l'absence de source , l'historien ne peut qu'émettre des hypothèses . Quoi qu'il en soit les analogies entre le Jésus des évangiles et d'autres personnages , tout comme les analogies entre des coutumes avec les rites du christianismes sont plutôt troublantes .

le christianisme européen à sans aucun doute utilisé certaines coutumes paiennes et les a "christianisé", tout comme l'islam qui a repris le mois du jeûne, le pelerinage à LaMecque et a adapté certain des interdits alimentaires juifs au "public" paien que Mohamed voulait convertir.
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 16 Sep 2015, 13:51

Pierresuzanne a écrit:
cailloubleu a écrit:
Bonjour Icare. Je suis de culture chrétienne bien que déiste mais j'accepte de regarder le mythe de Jésus avec objectivité et intérêt, ceci dit,  effectivement rien de ce qu'on trouvera sur Jésus ne donnera une once de crédibilité supplémentaire au Coran. Si tu es objectif pour une religion tu dois l'être pour les autres y compris la tienne.

Salut cailloubleu,

Indépendamment de ma foi catholique, il est absurde historiquement et philosophiquement de parler du mythe de Jésus !

Un mythe est une histoire imaginaire, fantastique, mal située dans le passé, et dont on trouve la trace de la réécriture et de l'adaptation littéraire sur des siècles !

L'histoire de Jésus n'est pas un mythe.

Il s'agit d'un personnage historique.

Dire le contraire, ce serait comme de dire que les hommes n'ont pas marché sur la lune !   fourirel  fourirel

Seule sa divinité et sa Résurrection peuvent faire l'objet d'un choix de foi.... mais pas son existence entre l'an - 7 de notre ère et l'an 33, et à un endroit englobant la région de Nazareth à Jérusalem en passant par le Lac de Tibériade !

Oui bien sûr. Je ne doute absolument pas que Jésus ait existé. Les preuves historiques sont là, mais même sans preuves historiques, il serait complètement illogique de supposer que des gens aussi nombreux aient pu raconter la même histoire sur un personnage unique, alors que ce sont des contemporains de son vécu et de sa mort. Jésus a vécu et a été crucifié c'est clair.

Par mythe je voulais dire que on a pu ajouter des détails supplémentaires à sa vie et à son vécu. Cela se fait encore couramment de nos jours pour des personnalités tels que les hommes politiques et les stars du showbiz. Certains journaux, même à notre époque où on peut tout vérifier, vivent de ces récits fabuleux.

Il y a pu avoir des télescopages avec d'autres dieux, les Chrétiens de l'époque ont pu vouloir accrocher des détails venus d'une autre religion avec la personnalité de Jésus tel qu'ils se le représentaient. Cela ne diminue en rien le message de Jésus.
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MessageSujet:    Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 16 Sep 2015, 14:07

Salut caillou bleu , je ne vois pas en quoi ce sujet pourrait avoir un rapport avec le Coran . Je ne tiens nullement à démontrer quoi que ce soit au sujet du Coran . Je n'ai d'ailleurs pas fait de rapprochement . Donc merci de respecter le sujet . Je n'ai d'ailleurs fait qu'introduire le sujet pour voir une série de préjugé et des pavés lassants . D'ailleurs je n'ai pas mis en doute l'existence de Jésus , je ne comprends donc pas les interventions qui ont suivies . Ce sujet fais suite à le demande d'un intervenant qui demeure bien plus compétent que la plupart des intervenants de ce fil . Le Jésus des évangiles est une des nombreuses constructions des Jésus qu'il y eu dans le première ère , les gnostiques ont eu une autre description que les évangélistes par exemple .
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Petero

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 16 Sep 2015, 14:45

icare a écrit:
Le Jésus des évangiles est une des nombreuses constructions des Jésus qu'il y eu dans le première ère , les gnostiques ont eu une autre description que les évangélistes par exemple .

Le Jésus de l'Evangile, c'est le Jésus dont ont témoignés ceux qui ont vécus avec lui durant 3 ans et que leur proche ont mis par écris. C'est pas "une construction", c'est un témoignage donné par ceux que Jésus a choisi pour qu'il soit ses témoins et à qui il a donné l'Esprit de Vérité, son Esprit, qui témoignera par eux et avec eux.

A côte, il y a en effet des constructions de Jésus qu'on appelle "gnostique" et qui elles ne sont pas le témoignage donné par témoins ayant approchés de Jésus ou des très proches de Jésus.
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyDim 27 Sep 2015, 00:11

Afin de revenir au sujet , je donne cite ici un passage du livre " le christianisme des origines à Constantin " de Simon Claude Mimouni .
Je cite ce passage afin de bien faire comprendre que ce n'est pas le musulman qui parle ....

Citation :
2-les cultes mystériques
Les mystères ne sont sans doute pas inconnus du monde de l’Antiquité classique : les mystères d’Eleusis font partie intégrante de la religiosité grecque, qui connait aussi, de façon moins officielle, des mystères orphico dionysiaques. Il reste que les mystères dont l’influence a été la plus profonde et le rayonnement le plus large sont les mystères orientaux , liés au culte phrygien de Cybèle et d’Attis , au culte égyptien d’Isis et de Sérapis , au culte syrien d’Adonis et au culte iranien de Mithra , pour ne citer que les plus importants . Ils ont pu s’associer, dans le cadre du syncrétisme universel, et par le jeu des identifications réciproques des figures divines, à des courants inspirés des mystères classiques. Ils ont conservé cependant en général leur physionomie propre.
Ces cultes font, partout où ils s’implantent, une propagande active, souvent couronnée de succès, et finissent par recouvrir tout le territoire impérial d’un réseau de conventicules. Il est douteux cependant qu’ils n’aient jamais réuni des effectifs importants ; l’accès aux mystères paraît avoir été sans doute le fait d’un public assez restreint, qui s’est considéré sans doute comme une élite. Mais à côté des cérémonies de l’initiation à proprement parler, des rites publics, déroulant leurs processions dans les rues des cités, ont mis la population entière au contact des réalités cultuelles de ces religiosités, dont ils servent ainsi le rayonnement.
La vie religieuse tout entière de l’Antiquité tardive-et donc une proportion considérable de fidèles de la religiosité traditionnelle de l’Empire romain –a été comme imprégnée par ces influences orientales. Un des traits essentiels de ces cultes est , en effet , leur caractère à la fois universaliste et individualiste . Ils se présentent au point de départ comme un élément détaché d’une religiosité nationale, mais en s’isolant de leur contexte primitif et en sortant de leur pays d’origine , ils se dépouillent dans une large mesure de cet aspect particulariste et recrutent désormais sans distinction d’origine géographique , d’appartenance ethnique ou de rang social . A la différence des rites de la religiosité gréco-romaine traditionnelle , étroitement liée à l’organisation politique , ils s’adressent à l’homme non pas en tant que citoyen mais en tant que personne .
Certains de ces cultes connaissent un succès particulièrement remarquable dans l’armée : celui de Mithra principalement paraît avoir été diffusé surtout dans les légions romaines originaires d’Occident , celles stationnés notamment sur le Danube ou sur le Rhin .
La vogue des religiosités à mystères n’est , à certains égards , qu’un aspect égards , qu’un aspect entre beaucoup d’autres , de l’emprise que l’Orient a exercée dans tous les domaines avec un succès toujours croissant sur l’ensemble de l’Empire . Mais elle répond aussi à des causes plus spécifiques , qui tiennent à la qualité intrinsèque de ces cultes dont le rituel est riche de signification . Dans les religiosités orientales , en effet , le rituel est mis en étroite relations avec le mythe , dont il constitue l’expression symbolique et le point d’appui concret ; ainsi , le mythe seul confère toute signification aux rites .
Derrière la diversité des mythes particuliers à chacune de ces religiosités , l’on distingue un certain nombre de traits qui les apparentes tous entre eux . Dans chacun , celui de Mithra excepté , apparait une figure qui est celle d’un dieu souffrant . Osiris , Attis , Adonis subissent la mort , une mort violente , qui n’est cependant qu’un passage : ils accèdent à travers elle à une vie meilleure , une immortalité plus ou moins clairement affirmée selon la religiosité considérée. Ces différents mythes , à l’exception ici encore –plus apparente peut être que réelle-de Mithra , appartiennent par leurs racines à la catégorie des mythes agraires. LA vie, la passion , la mort et la renaissance du dieu traduisent le cycle de la végétation qui ne meurt à l’automne que pour ressusciter au printemps. L’objet primitif de certains au moins de ces rites connexes , et dont parfois peut être le mythe n’est qu’une explication a posteriori , n’est sans doute que de stimuler les forces de la nature et d’en faciliter le renouveau. Au cours des siècles , cependant , ils ont changé de signification en se transférant du monde de la nature sur celui de l’homme.
L’assimilation du fidèle à son dieu s’opère par le moyen de rites , dont la structure varie d’un culte à l’autre , mais qui tous tendent à cette même fin . Ils culminent dans la reproduction symbolique , en une sorte de drame sacré , sur la personne et au bénéfice de l’initié , de la passion du dieu. Dans plusieurs cultes mystériques figure un rite de repas sacré. Celui-ci parait avoir pour objet de communiquer aux fidèles , par la manducation d’une nourriture qui , en quelque manière , offre un caractère surnaturel et vraiment divin , la substance du dieu . Il s’agit alors dans ce cas d’un rite de communion , au sens le plus plein du terme : il unit non seulement les fidèles entre eux , mais aussi les fidèles à la divinité salvatrice.
Bref , les raisons majeures du succès des religiosités orientales sont qu’à une époque qui exige la certitude et le salut , elles apportent l’une et l’autre –sans compter qu’elles promettent l’immortalité et fournissent les moyens d’y parvenir . Il faut ajouter enfin que certaines au moins des religiosités orientales font une place importante aux exigences morales . La préoccupation de pureté est , chez toutes , fondamentale : même s’il ne s’agit pour certaines que d’une pureté corporelle et rituelle-réalisée par des gestes tout extérieurs , ablutions ou autres-, il en est aussi qui spiritualisent cette notion.
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Svenmaster

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyDim 27 Sep 2015, 01:01

icare a écrit:
Afin de revenir au sujet , je donne cite ici un passage du livre " le christianisme des origines à Constantin " de Simon Claude Mimouni .
Je cite ce passage afin de bien faire comprendre que ce n'est pas le musulman qui parle ....

Mais il y a un problème de fond car:
- 1)soit on part du principe Chrétien, il y a un Dieu qui existe créateur de toute chose avec la religion de Dieu (la Bible) et après il y a Satan qui crée plein de religion, de secte ... pour égarer les gens a suivre un notre chemin que Jésus et les amener en enfer.
-2) soit on part du principe scientifique, il n'y a aucun Dieu qui existe et les religions sont le fruits de l'invention humaine.

donc l'option 2) il faut savoir que les sociétés non pas toujours étaient patriarcal, elles étaient matriarcales avant et dans la mythologie grec il y a beaucoup de Déesses pour "ces raisons" entre autre (mais la société devenait patriarcale on a aussi beaucoup de Dieu). Que Jésus a existé mais n'est pas Dieu, un prophète ou médiocre envoyé d'Allah et il n'est pas née d'une vierge. Il est un fou fanatique (voir fanatisé) connaissant la prophétie d'Esaïe et se croyant investi d'accomplir cette prophétie (celle d'être le Messie), qu'il n'a pas était dans le désert pendant 40 jours, 40 nuit sans boire ni manger. Que Jean Baptiste est un disciple d'une secte qui traite dans les grandes lignes "sur le Messie et le jugement dernier". Que Jésus a eu des rapport sexuel avec des Prostitués (Marie Madeleine est souvent cité).
Si l'univers (le terme univers n'est peut être pas tout à fait le bon terme) n'a ni commencement ni fin l'humain lui a un début et une fin et c'est pour ça qu'il cherche toujours a chercher un début et une fin a tout. Quand on meurt on "meurt vraiment" avant de vivre on n'existait pas donc on sait qu'est ce que la mort car on n'as pas toujours vécu.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyDim 27 Sep 2015, 05:07

"La formidable originalité du christianisme (qui ne ressemblait à rien, sauf, plus ou moins, au judaïsme) devrait empêcher d'expliquer son succès par le "milieu", par "l'attente" de toute une "société", par la "nouvelle religiosité" ambiante, par "l'angoisse de l'époque" et par les célèbres "religions orientales" dont la diffusion dans l'Empire serait le symptôme de cette attente et aurait préparer le lit du Christianisme. C'est l'inverse qui est vrai. Les religions orientales n'étaient que de banals paganismes, teintés d'un peu d'Orient."

- Paul Veyne, Quand notre monde est devenu chrétien (312-394), le Livre de Poche, p. 51-52

Je vais relever à présent dans ton texte, Icare, les éléments de similitude suggérés entre le Christianisme primitif et les cultes à mystère et en discuter.


Citation :
Ces cultes font, partout où ils s’implantent, une propagande active, souvent couronnée de succès, et finissent par recouvrir tout le territoire impérial d’un réseau de conventicules. Il est douteux cependant qu’ils n’aient jamais réuni des effectifs importants ; l’accès aux mystères paraît avoir été sans doute le fait d’un public assez restreint, qui s’est considéré sans doute comme une élite.


La question du prosélytisme, donc. D'une part, on remarquera que l'autheur note bien que l'universalisme de ces cultes est tot relatif, contrairement à celui du christianisme, cette "foi des esclaves". D'autre part, on peut égalemment parler de "propagande" pour les sectes philosophiques du monde païen, qui contrairement aux cultes orientaux et à la religion civile, proposaient une explication complète du monde et une morale. Les païens reprochaient justement aux chrétiens que "cette religion impliquait une métaphysique et un style de vie et se prenait donc pour une philosophie" (Veyne, p.74).

A quel élément du monde païen le christianisme doit-il donc son prosélytisme ? Philosophies et cultes sont tout deux des concurrents déféctueux à ce titre, chacun limitant son expansion à des groupes restreintes et cultivant de facto un élitisme peu comparable à l'universalisme chrétien.

La volonté de propager des idées est à mon avis universelle. Nul assurance de quelque relation de cause à effet entre les cultes et le Christianisme, donc.


Citation :
Ils se présentent au point de départ comme un élément détaché d’une religiosité nationale, mais en s’isolant de leur contexte primitif et en sortant de leur pays d’origine , ils se dépouillent dans une large mesure de cet aspect particulariste et recrutent désormais sans distinction d’origine géographique , d’appartenance ethnique ou de rang social .


Sous-entendu : comme le Christianisme, partit de la religion juive exclusiviste pour devenir une religion universelle.


Déjà, il aurait une première erreur de taille à faire cette confusion : celle d'assimiler les cultes païens nationaux particulariste et la religion juive exclusiviste. Le Judaïsme présente une originalité religieuse saississante dans son rejet des cultes païens et son monothéisme affirmé, deux éléments repris par le Chrstianisme. Il n'y a donc rien de comparable.

D'autre part, et à la suite de ce fait, le Christianisme n'est pas un élément du Judaïsme universalisé. Il est une sorte de réforme de celui-ci, ce qui est tout à fait différent. Rien à voir avec le fait d'isoler un Dieu d'un panthéon (comme Mithra ou Isis). Alors que dans un cas, on passe d'une divinitéé locale que tout le monde peut adorer à une divinité mineure universelle s'adressant à une élite transculturelle, dans l'autre nous avons une tranfiguration de la reliion la plus exclusiviste à la plus universaliste. La différence n'est pas de deré ; elle est de nature.


Citation :
A la différence des rites de la religiosité gréco-romaine traditionnelle , étroitement liée à l’organisation politique , ils s’adressent à l’homme non pas en tant que citoyen mais en tant que personne .

Sous-entendu : comme le christianisme. C'est vrai, sans doute, mais il est certain que le principe de la religion personnelle n'est pas spécifique à ces seuls cultes ; il est assez universel, et je ne crois pas que le Bouddhisme Terre-Pure par exemple, ou même la mystique juive contemporaine de Jésus et des cultes soient inspirés de ces derniers. Pourtant, ce sont deux exemples d'intense religiosité personnelle et apolitique. Il n'y a donc aucune assurance d'une relation entre les mystères orientaux et le christianisme sur la base du vécu indivividuel de l'expérience religieuse, chose assez universelle. Un chrétien dira que l'homme dans sa recherche de Vérité y viendra naturellement puisqu'il s'agit d'un aspect de la Vrai Religion ; un athée y verra un aspect de la psychologie naturellement portée à la spiritualité de l'homme, "l'animal religieux".


Citation :
Dans chacun , celui de Mithra excepté , apparait une figure qui est celle d’un dieu souffrant . Osiris , Attis , Adonis subissent la mort , une mort violente , qui n’est cependant qu’un passage : ils accèdent à travers elle à une vie meilleure , une immortalité plus ou moins clairement affirmée selon la religiosité considérée. Ces différents mythes , à l’exception ici encore –plus apparente peut être que réelle-de Mithra , appartiennent par leurs racines à la catégorie des mythes agraires. LA vie, la passion , la mort et la renaissance du dieu traduisent le cycle de la végétation qui ne meurt à l’automne que pour ressusciter au printemps. L’objet primitif de certains au moins de ces rites connexes , et dont parfois peut être le mythe n’est qu’une explication a posteriori , n’est sans doute que de stimuler les forces de la nature et d’en faciliter le renouveau. Au cours des siècles , cependant , ils ont changé de signification en se transférant du monde de la nature sur celui de l’homme.

Là on touche quelque chose de beaucoup plus précis : la passion du Christ comme écho aux divintés "souffrantes" des cultes.

Plusieures choses, ici :

- Les divinités païennes ont toujours vécus des drames, des histoires merveilleuses et pathétique. Une bonne histoire n'est rien sans souffrace. L'histoire Osiris fut contée bien avant sa version "culte à mystère". De même pour Adonis, adoré dès le 5ème siècle avec pleurs et larmes sur son sort.

Au fond, la déséspérace d'un Orphée n'est pas fondamentalement différente.

Certes, et c'est là que le parallèle avec le christianisme peut sembler évident, c'est dans le lien entre mort et résurrection. Cependant, on observe que ce mouvement est cyclique et parallèle à la nature et lié à un culte initiallement agraire, chose inconnue au Christianisme qui place la passion du Christ à un moment de l'histoire et sans parallèle agraire. Surtout, la souffrance du Chrit est vu dans un contexte étroitement juif ; le concept de sacrifice pour les péchés rappelle bien plus isaac et le culte du Temple que la tragédie d'Osiris ramassé petit bout par petit bout par sa femme.


La souffrance du Dieu chrétien choquera d'ailleurs les païens au plus haut degré, ce qui montre bien à quel point cette vision sacrificielle leur était étrangère.


Quant à la question de la vie éternelle, laissez-moi rire. C'est un trait charactéristique à tellement de religions que l'on ne saurait y trouver une dimension spécifique aux religiosité orientales.


Citation :
L’assimilation du fidèle à son dieu s’opère par le moyen de rites , dont la structure varie d’un culte à l’autre , mais qui tous tendent à cette même fin . Ils culminent dans la reproduction symbolique , en une sorte de drame sacré , sur la personne et au bénéfice de l’initié , de la passion du dieu. Dans plusieurs cultes mystériques figure un rite de repas sacré. Celui-ci parait avoir pour objet de communiquer aux fidèles , par la manducation d’une nourriture qui , en quelque manière , offre un caractère surnaturel et vraiment divin , la substance du dieu . Il s’agit alors dans ce cas d’un rite de communion , au sens le plus plein du terme : il unit non seulement les fidèles entre eux , mais aussi les fidèles à la divinité salvatrice.

Encore une accusation grave. L'Eucaristie est-elle d'origine païenne ?

De nouveaux, plusieurs choses :

- Les repas sacrés sont une constante de toutes les religions de l'époque, de l'agapê chrétienne au repas pascal juif et aux libations et aux repas sacrificiels greco-romains. On a l'assurance que les cultes à mytères avaient des pratiques similaires ; quoi de plus normal ?

- Par contre, les morceaux que j'ai mis en gras sont indiscutablement problématiques. Le parallèle avec le culte chrétien est trop grand. Mais justement, c'est là que le bas baisse. On parle bien des cultes à mystères, ces cultes dont on sait peu de chose car leur contenu était oral et secret ? Ces cultes qu'on connait très peu ? Là, pour le coup, on tombe dans une précision un peu trop aigüe et tendancieuse pour être tenue vraie sans preuves. L'utilisation de mots spécifiquement chrétiens (passion, nourriture qui est vraiment la substance du (de) Dieu, communion) tend à montrer que nous sommes en présence d'une affirmation au vocabulaire orienté pour accentuer un parallèle.

Jusqu'à maintenant, je n'ai entendu parler de rite ressemblant à l'eucaristie que dans le culte de mithra, celui-là même qui est dénué de "passion" - un mot utilisé d'ailleurs très improprement, puisque désignant une réalité toute autre que le sacrifice chrétien (voir ci-dessus). Je crois qu'il a là une généralisation grave d'éléments spécifiques à certains cultes étendus à tous.

Franchement, qu'on me trouve un seul example "d'eucaristie adonique" "cybelienne" ou "osirisienne".

Quand à la prétendue eucaristie mithraïque, il y aurait des choses à dire. On reprendra plus tard.


Il est 4h, une heure indue, et il est plus que temps pour moi de dormir !


Dieu te bénisse !



Héraclius -
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyDim 27 Sep 2015, 07:44

icare a écrit:
Afin de revenir au sujet , je donne cite ici un passage du livre " le christianisme des origines à Constantin " de Simon Claude Mimouni .
Je cite ce passage afin de bien faire comprendre que ce n'est pas le musulman qui parle ....

2-les cultes mystériques
Bref , les raisons majeures du succès des religiosités orientales sont qu’à une époque qui exige la certitude et le salut , elles apportent l’une et l’autre –sans compter qu’elles promettent l’immortalité et fournissent les moyens d’y parvenir . Il faut ajouter enfin que certaines au moins des religiosités orientales font une place importante aux exigences morales . La préoccupation de pureté est , chez toutes , fondamentale : même s’il ne s’agit pour certaines que d’une pureté corporelle et rituelle-réalisée par des gestes tout extérieurs , ablutions ou autres-, il en est aussi qui spiritualisent cette notion.

C'est intéressant ce que tu dis icare, mais il faut revenir à la chronologie.

Le christianisme était établi au premier siècle.
Les cultes à mystères se sont développés à partir du IIe siècle.

Qui a influencé qui ?


Mais nous avons pourtant des doctrines plus ancienne que le christianisme, comme le mythe d'Orphée, ou le culte de Mithra qui provient de la sphère géographique du zoroastrisme.


Les chrétiens ont l'habitude de dire que l'Esprit Saint inspire tout homme.
Ainsi, les philosophes de la Grèce antique (Platon Aristote, et Socrate) ont-il été canonisés par l 'Eglise orthodoxe, alors qu'il ont vécu 3 siècles avant Jésus.


Toutes les cultures s'inspirent l'une l'autre.
Songe que sans le christianisme et le judaïsme, il n'y aurait jamais eu d'islam.
Qu'aurait été la production poétique de Mohamed ? La réunion de quelques mythes païens pré islamiques incluant djinns (S. 23,70 ; S. 7, 184) et filles de Dieu (S. 37, 151-153)! Qui cela aurait-il intéressé ?

Le Christ en venu au milieu de l'histoire humaine, après avoir longuement préparé les hommes à le recevoir et à le comprendre.
Il a accompli sa vie humaine et rédemptrice une fois pour toute.
Puis, il est mort en croix, il est ressuscité puis est monté au cieux avec son corps glorieux.


... et les hommes ont poursuivi leur histoire à la recherche de la vérité.... la trouvant parfois en adhérant à l'Eglise catholique, ou s’égarant d'autre fois en imaginant de fausse religion à partir d'un texte de poésie sacralisé.
C'est l'histoire du monde.









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Petero

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyDim 27 Sep 2015, 07:50

icare a écrit:
Afin de revenir au sujet , je donne cite ici un passage du livre " le christianisme des origines à Constantin " de Simon Claude Mimouni .
Je cite ce passage afin de bien faire comprendre que ce n'est pas le musulman qui parle ....

Citation :
2-les cultes mystériques
Les mystères ne sont sans doute pas inconnus du monde de l’Antiquité classique : les mystères d’Eleusis font partie intégrante de la religiosité grecque, qui connait aussi, de façon moins officielle, des mystères orphico dionysiaques. Il reste que les mystères dont l’influence a été la plus profonde et le rayonnement le plus large sont les mystères orientaux , liés au culte phrygien de Cybèle et d’Attis , au culte égyptien d’Isis et de Sérapis , au culte syrien d’Adonis et au culte iranien de Mithra , pour ne citer que les plus importants . Ils ont pu s’associer, dans le cadre du syncrétisme universel, et par le jeu des identifications réciproques des figures divines, à des courants inspirés des mystères classiques. Ils ont conservé cependant en général leur physionomie propre.
Ces cultes font, partout où ils s’implantent, une propagande active, souvent couronnée de succès, et finissent par recouvrir tout le territoire impérial d’un réseau de conventicules. Il est douteux cependant qu’ils n’aient jamais réuni des effectifs importants ; l’accès aux mystères paraît avoir été sans doute le fait d’un public assez restreint, qui s’est considéré sans doute comme une élite. Mais à côté des cérémonies de l’initiation à proprement parler, des rites publics, déroulant leurs processions dans les rues des cités, ont mis la population entière au contact des réalités cultuelles de ces religiosités, dont ils servent ainsi le rayonnement.
La vie religieuse tout entière de l’Antiquité tardive-et donc une proportion considérable de fidèles de la religiosité traditionnelle de l’Empire romain –a été comme imprégnée par ces influences orientales. Un des traits essentiels de ces cultes est , en effet , leur caractère à la fois universaliste et individualiste . Ils se présentent au point de départ comme un élément détaché d’une religiosité nationale, mais en s’isolant de leur contexte primitif et en sortant de leur pays d’origine , ils se dépouillent dans une large mesure de cet aspect particulariste et recrutent désormais sans distinction d’origine géographique , d’appartenance ethnique ou de rang social . A la différence des rites de la religiosité gréco-romaine traditionnelle , étroitement liée à l’organisation politique , ils s’adressent à l’homme non pas en tant que citoyen mais en tant que personne .
Certains de ces cultes connaissent un succès particulièrement  remarquable dans l’armée : celui de Mithra principalement paraît avoir été diffusé surtout dans les légions romaines originaires d’Occident , celles stationnés notamment sur le Danube ou sur le Rhin .
La vogue des religiosités à mystères n’est , à certains égards , qu’un aspect égards , qu’un aspect entre beaucoup d’autres , de l’emprise que l’Orient a exercée dans tous les domaines avec un succès toujours croissant sur l’ensemble de l’Empire . Mais elle répond aussi à des causes plus spécifiques , qui tiennent à la qualité intrinsèque de ces cultes dont le rituel est riche de signification . Dans les religiosités orientales , en effet , le rituel est mis en étroite relations avec le mythe , dont il constitue l’expression symbolique et le point d’appui concret ; ainsi , le mythe seul confère toute signification aux rites .
Derrière la diversité des mythes particuliers à chacune de ces religiosités , l’on distingue un certain nombre de traits qui les apparentes tous entre eux . Dans chacun , celui de Mithra excepté , apparait une figure qui est celle d’un dieu souffrant . Osiris , Attis , Adonis subissent la mort , une mort violente , qui n’est cependant qu’un passage : ils accèdent à travers elle à une vie meilleure , une immortalité plus ou moins clairement affirmée selon la religiosité considérée. Ces différents mythes , à l’exception ici encore –plus apparente peut être que réelle-de Mithra , appartiennent par leurs racines à la catégorie des mythes agraires. LA vie, la passion , la mort et la renaissance du dieu traduisent le cycle de la végétation qui ne meurt à l’automne que pour ressusciter au printemps. L’objet primitif de certains au moins de ces rites connexes , et dont parfois peut être le mythe n’est qu’une explication a posteriori , n’est sans doute que de stimuler les forces de la nature et d’en faciliter le renouveau. Au cours des siècles , cependant , ils ont changé de signification en se transférant du monde de la nature sur celui de l’homme.
L’assimilation du fidèle à son dieu s’opère par le moyen de rites , dont la structure varie d’un culte à l’autre , mais  qui tous tendent à cette même fin . Ils culminent dans la reproduction symbolique , en une sorte de drame sacré , sur la personne et au bénéfice de l’initié , de la passion du dieu.  Dans plusieurs cultes mystériques figure un rite de repas sacré. Celui-ci parait avoir pour objet de communiquer aux fidèles , par la manducation d’une nourriture qui , en quelque manière , offre un caractère surnaturel et vraiment divin , la substance du dieu . Il s’agit alors dans ce cas d’un rite de communion , au sens le plus plein du terme : il unit non seulement les fidèles entre eux , mais aussi les fidèles à la divinité salvatrice.
Bref , les raisons majeures du succès des religiosités orientales sont qu’à une époque qui exige la certitude et le salut , elles apportent l’une et l’autre –sans compter qu’elles promettent l’immortalité et fournissent les moyens d’y parvenir . Il faut ajouter enfin que certaines au moins des religiosités orientales font une place importante aux exigences morales . La préoccupation de pureté est , chez toutes , fondamentale : même s’il ne s’agit pour certaines que d’une pureté corporelle et rituelle-réalisée par des gestes tout extérieurs , ablutions ou autres-, il en est aussi qui spiritualisent cette notion.

Et cela change quoi ? Cela prouve tout simplement que les musulmans ne sont pas les seuls à se tromper sur le christianisme Very Happy que même des historiens des religions peuvent raconter n'importe quoi, faute de n'avoir rien compris au christianisme. Very Happy
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyDim 27 Sep 2015, 21:11

pierre suzanne a écrit:
Le christianisme était établi au premier siècle.
Les cultes à mystères se sont développés à partir du IIe siècle.
affirmation gratuite que je réfuterai avec une autre affirmation gratuite , c'est faux .

Heraclius a écrit:
"La formidable originalité du christianisme (qui ne ressemblait à rien, sauf, plus ou moins, au judaïsme) devrait empêcher d'expliquer son succès par le "milieu", par "l'attente" de toute une "société", par la "nouvelle religiosité" ambiante, par "l'angoisse de l'époque" et par les célèbres "religions orientales" dont la diffusion dans l'Empire serait le symptôme de cette attente et aurait préparer le lit du Christianisme. C'est l'inverse qui est vrai. Les religions orientales n'étaient que de banals paganismes, teintés d'un peu d'Orient."

- Paul Veyne, Quand notre monde est devenu chrétien (312-394), le Livre de Poche, p. 51-52

Et pourtant on a du mal à voir les similitudes entre le judaïsme et le christianisme qui eux ont une différence de nature . Je pense qu'on y reviendra par la suite .
Pour répondre à ta citation , rien de mieux qu'une autre :
"a ma grande satisfaction , j'ai pu lire , sous la plume d'encore rares et courageux collègues , une phrase qui me paraît d'une évidence indiscutable :"c'est la religion égyptienne qui a pavé la voie au christianisme .""
Christiane Desroches Noblecourt ,Le fabuleux héritage de l'égypte , p-285-286

Heraclius a écrit:
Je vais relever à présent dans ton texte, Icare, les éléments de similitude suggérés entre le Christianisme primitif et les cultes à mystère et en discuter.
C'est ici que tu fais erreur , je n'ai pas encore suggéré de similitude , le texte cité est simplement une présentation du contexte religieux du monde romain de l'époque .
Il n'est pas question de plagiat ou même de similitude , le christianisme primitif avait ses particularités .
Heraclius a écrit:


A quel élément du monde païen le christianisme doit-il donc son prosélytisme ?
A l’échec de l'appel de Jésus aux juifs . Il fallait bien se tourner vers ceux qui veulent bien entendre . Cet échec ne pouvait pas être accepté par les chrétiens "dogmatique" .
Matthieu 10,5-6
Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.

Heraclius a écrit:
La volonté de propager des idées est à mon avis universelle. Nul assurance de quelque relation de cause à effet entre les cultes et le Christianisme, donc.
Il n'y a pas -rapporte t il -divers dieux pour divers peuples, il n'y a pas des dieux barbares et des dieux grecs, des dieux du nord et des dieux du sud. Mais de même que le soleil et la lune éclairent tous les hommes, de même que le ciel , la terre et la mer sont pour tous , malgré la grande diversité des noms par lesquels on les désigne , de même il y a une seule Intelligence qui règne dans le monde , une seule providence qui le gouverne , et ce sont les mêmes puissances qui agissent partout ; seuls les noms changent , ainsi que les formes du culte; et les symboles , qui élèvent l'esprit vers ce qui est divin , sont tantôt clairs , tantôt obscur (Isis et Osiris , 67 -Plutarque)

Heraclius a écrit:
Sous-entendu : comme le Christianisme, partit de la religion juive exclusiviste pour devenir une religion universelle.


Déjà, il aurait une première erreur de taille à faire cette confusion : celle d'assimiler les cultes païens nationaux particulariste et la religion juive exclusiviste. Le Judaïsme présente une originalité religieuse saississante dans son rejet des cultes païens et son monothéisme affirmé, deux éléments repris par le Chrstianisme. Il n'y a donc rien de comparable.

D'autre part, et à la suite de ce fait, le Christianisme n'est pas un élément du Judaïsme universalisé. Il est une sorte de réforme de celui-ci, ce qui est tout à fait différent. Rien à voir avec le fait d'isoler un Dieu d'un panthéon (comme Mithra ou Isis). Alors que dans un cas, on passe d'une divinitéé locale que tout le monde peut adorer à une divinité mineure universelle s'adressant à une élite transculturelle, dans l'autre nous avons une tranfiguration de la reliion la plus exclusiviste à la plus universaliste. La différence n'est pas de deré ; elle est de nature.
Tu parles sans doute du christianisme tel que nous le connaissons aujourd'hui. Tu vas vite en besogne , il m'est difficile de croire que Jésus fut le fondateur d'une nouvelle religion , ou un réformateur , en gros ce qu'on a fait dire à Jésus et ce qu'il a enseigné sont deux choses différentes . Mais nous verrons cela plus tard .
Le Christianisme n'est pas une réforme du judaïsme , mais une transformation . De plus dire que le judaïsme était un socle monolithique et une erreur . Il y a avait bien une gnosticisme juif .
D'ailleurs s'il doit y avoir un lien entre les cultes à mystères et le christianisme elle réside bien dans les différences entre le judaïsme et le christianisme . Le terme de Logos n'apparait de façon étrange dans l'évangile de Jean et non dans les synoptiques . D'ailleurs le Logos fait partie du vocabulaire grec et pour les philosophes il y a bien un monothéisme . D'ailleurs un des courants en vogue à l'époque demeure le stoïcisme .
Le christianisme est un syncrétisme , un patchwork de plusieurs éléments que l'on retrouve à l'époque .


Heraclius a écrit:
Certes, et c'est là que le parallèle avec le christianisme peut sembler évident, c'est dans le lien entre mort et résurrection. Cependant, on observe que ce mouvement est cyclique et parallèle à la nature et lié à un culte initiallement agraire, chose inconnue au Christianisme qui place la passion du Christ à un moment de l'histoire et sans parallèle agraire. Surtout, la souffrance du Chrit est vu dans un contexte étroitement juif ; le concept de sacrifice pour les péchés rappelle bien plus isaac et le culte du Temple que la tragédie d'Osiris ramassé petit bout par petit bout par sa femme.
Tu reconnais donc des similitudes avec des mythes païens , il ne m'en fallait pas plus pour pouvoir répondre à pierre suzanne .
Les fondateurs du christianisme n'avait pas pour objectif de ressembler à ces cultes , mais à trouver une échappatoire à la mort du Messie .
Le Messie a été mis à mort , en quoi est Il un sauveur ?
Heraclius a écrit:

La souffrance du Dieu chrétien choquera d'ailleurs les païens au plus haut degré, ce qui montre bien à quel point cette vision sacrificielle leur était étrangère.
Y a t il des sources non chrétiennes confirmant cela ? Il ne me semble pas que les évangélistes aient pour but de narrer l'histoire en toute objectivité . La rédaction est post eventum et très orienté . Le but était de prouver des croyances . Il est étrange tout de même que deux généalogies différentes arrivent au même point .

Heraclius a écrit:
- Les repas sacrés sont une constante de toutes les religions de l'époque, de l'agapê chrétienne au repas pascal juif et aux libations et aux repas sacrificiels greco-romains. On a l'assurance que les cultes à mytères avaient des pratiques similaires ; quoi de plus normal ?
Les repas , oui , mais le bagage théologique non ! En regardant de plus près les témoignages des synoptiques et de Paul , il y a tout de même une différence .
Heraclius a écrit:
- Par contre, les morceaux que j'ai mis en gras sont indiscutablement problématiques. Le parallèle avec le culte chrétien est trop grand. Mais justement, c'est là que le bas baisse. On parle bien des cultes à mystères, ces cultes dont on sait peu de chose car leur contenu était oral et secret ? Ces cultes qu'on connait très peu ? Là, pour le coup, on tombe dans une précision un peu trop aigüe et tendancieuse pour être tenue vraie sans preuves. L'utilisation de mots spécifiquement chrétiens (passion, nourriture qui est vraiment la substance du (de) Dieu, communion) tend à montrer que nous sommes en présence d'une affirmation au vocabulaire orienté pour accentuer un parallèle.

Jusqu'à maintenant, je n'ai entendu parler de rite ressemblant à l'eucaristie que dans le culte de mithra, celui-là même qui est dénué de "passion" - un mot utilisé d'ailleurs très improprement, puisque désignant une réalité toute autre que le sacrifice chrétien (voir ci-dessus). Je crois qu'il a là une généralisation grave d'éléments spécifiques à certains cultes étendus à tous.

Il me semble qu'il y a eu un parallèle dans le culte d'Osiris . Je n'ai pas de source sûr malheureusement . Mais nous retrouvons bien un Dionysos qui change l'eau en vin .
Mais les cultes à mystères ne résument pas à un repas , il y a un rite d'initiation que l'on ne retrouve nul part dans le judaïsme . Or Jésus a bien été baptisé , il a bien subit un rite d'initiation par Jean Baptiste . Quelle était sa religion , a t il enseigné Jésus ? Jésus est bien un sauveur , mais un Messie souffrant . Cet image de Messie souffrant n'apparait pas non plus dans le judaïsme . Trop d'écart pour pouvoir prétendre à une réforme du judaïsme et trop de similitude pour dire que le christianisme n'a subit aucune influence de la part de ces cultes à mystères , car le fond est le même ,si on reprend la formule de Plutarque .


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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyDim 27 Sep 2015, 21:39

J'ai peu de temps libre en ce moment mais je te donnerais une réponse complète dans la semaine.
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyDim 27 Sep 2015, 21:45

Héraclius a écrit:
J'ai peu de temps libre en ce moment mais je te donnerais une réponse complète dans la semaine.
Oui , à vrai dire , j'ai moi aussi très peu de temps libre .
Donc ne me fais pas trop réfléchir STP .

cordialement
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyLun 28 Sep 2015, 20:48

Citation :
icare a écrit:
pierre suzanne a écrit:
Le christianisme était établi au premier siècle.
Les cultes à mystères se sont développés à partir du IIe siècle.
affirmation gratuite que je réfuterai avec une autre affirmation gratuite , c'est faux .

Pas si gratuite que cela. Il est vrai que certains cultes à mystères pré-dataient le 1er siècle, mais c'est seulement après qu'ils se sont massivement développés et ont gagnés une certane influence. Et les rares sources que nous avons sur ces cultes datent plutôt des 3ème siècle/4ème siècle. Du coup, on a aucune certitude que les cultes avaient les mêmes formes au 3ème et au 1er.

Citation :
Et pourtant on a du mal à voir les similitudes entre le judaïsme et le christianisme qui eux ont une différence de nature . Je pense qu'on y reviendra par la suite .

Ce me semble être une erreur fondamentale. N'oublions pas que le Christianisme est né comme un courant interne au Judaïsme, et qu'il s'est premièrement répandu dans la diaspora. Le simple concept de monothéisme, avec l'exclusivité qu'il implique, est fondamental et range bel et bien le christianisme et le judaïsme dans une catégorie à part.

Citation :
Heraclius a écrit:
Je vais relever à présent dans ton texte, Icare, les éléments de similitude suggérés entre le Christianisme primitif et les cultes à mystère et en discuter.
C'est ici que tu fais erreur , je n'ai pas encore suggéré de similitude , le texte cité est simplement une présentation du contexte religieux du monde romain de l'époque .
Il n'est pas question de plagiat ou même de similitude , le christianisme primitif avait ses particularités .

Certes, mais ton texte est très orienté et souligne implicitement les liens entre les deux ensembles religieux.

La question est de savoir si le Christianisme a, ou non, été influencé par les cultes orientaux. J'ai donc contredit le ponts implicites fait entre le second et le premier.

Citation :
Heraclius a écrit:


A quel élément du monde païen le christianisme doit-il donc son prosélytisme ?
A l’échec de l'appel de Jésus aux juifs . Il fallait bien se tourner vers ceux qui veulent bien entendre . Cet échec ne pouvait pas être accepté par les chrétiens "dogmatique" .

D'un part, la notion de "chrétien dogmatique" doit être défini, surtout à l'époque. Le terme désigne usuellement les chrétiens issus des rangs de la philosophie grecque, bref, les premiers Pères de l'Eglise.

D'autre part et surtout, il n'y a pas eu d'échec de l'appel de Jésus au juif. Une très grande quantité de juifs se sont convertis. Les historiens ont mis en évidence la vigeur de l'eglise Judéo-chrétienne de Jérusalem dirigée par les frères du Seigneur, et notamment St Jacques, qui apparait comme le leader d'une forte communauté dans le Ville Sainte. Celle-ci sera dispersée en 70 par la guerre et la destruction de la cité.

Citation :
Matthieu 10,5-6
Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.

Durant la période de la Vie du Messie envoyé au Peuple Elu, il était normal que la mission des apôtres reste limitée au monde hébreux.

Le don des langues et le commandemment du Christ "de toutes les nations faites des disciple", sa sollicitude pour le centuion romain et d'autres éléments soulignent dans les écritures la présence de l'universalisme chrétien dès les débuts du christianisme.

Citation :
Heraclius a écrit:
La volonté de propager des idées est à mon avis universelle. Nul assurance de quelque relation de cause à effet entre les cultes et le Christianisme, donc.
Il n'y a pas -rapporte t il -divers dieux pour divers peuples, il n'y a pas des dieux barbares et des dieux grecs, des dieux du nord et des dieux du sud. Mais de même que le soleil et la lune éclairent tous les hommes, de même que le ciel , la terre et la mer sont pour tous , malgré la grande diversité des noms par lesquels on les désigne , de même il y a une seule Intelligence qui règne dans le monde , une seule providence qui le gouverne , et ce sont les mêmes puissances qui agissent partout ; seuls les noms changent , ainsi que les formes du culte; et les symboles , qui élèvent l'esprit vers ce qui est divin , sont tantôt clairs , tantôt obscur (Isis et Osiris , 67 -Plutarque)

Rien à voir. La paganisme reposait sur la base des traditions locales. Il n'était pas une "idée" particulière du monde (come l'étaient par exemple les philosophies de l'époque tardive). Le Christianisme est d'une toute autre nature.


Citation :
Tu parles sans doute du christianisme tel que nous le connaissons aujourd'hui. Tu vas vite en besogne , il m'est difficile de croire que Jésus fut le fondateur d'une nouvelle religion , ou un réformateur , en gros ce qu'on a fait dire à Jésus et ce qu'il a enseigné sont deux choses différentes . Mais nous verrons cela plus tard .

J'ai hâte. En attendant, les évangiles, écrits par des gens qui ont connus des témoins directes et qui témoigne d'une assez grande crédibilité (descriptions justes des lieux, références internes prouvant l,existance de témoins occulaires dans le lectorat, etc...).

Et il n'y a pas d'autre source contredisant la vision des évangiles. Faute de base pour les contredire, ils demeurent la première source sur la vie de Jésus. Supposer par idéologie qu'ils se trompent n'est que gratuité (la question des miracles mise à part).

Citation :
Le Christianisme n'est pas une réforme du judaïsme , mais une transformation

Franchement, tout dépend de la définition qu'on donne à ces termes. Mais soit, "réforme" n'est pas le meilleur des termes.

Citation :
De plus dire que le judaïsme était un socle monolithique et une erreur . Il y a avait bien une gnosticisme juif .

Oui. Et ?

Citation :
Tout dépendan
D'ailleurs s'il doit y avoir un lien entre les cultes à mystères et le christianisme elle réside bien dans les différences entre le judaïsme et le christianisme . Le terme de Logos n'apparait de façon étrange dans l'évangile de Jean et non dans les synoptiques . D'ailleurs le Logos fait partie du vocabulaire grec et pour les philosophes il y a bien un monothéisme . D'ailleurs un des courants en vogue à l'époque demeure le stoïcisme .

Oui, mais l'utilisation de ce terme ne prouve pas grand chose. L'utilisation du vocabulaire conceptue grec ne contredit pas l'originalité du christianisme. La kâlam musulman est-il preuve d'un syncrétisme ? Certes non.

Citation :
Le christianisme est un syncrétisme , un patchwork de plusieurs éléments que l'on retrouve à l'époque .

Le problème de cette accusation (car c'en est une), c'est qu'elle reste très vague. En disant cela, on peut prendre n'importe quel élément du christianisme et l'assimilier à n'importe quel élément plus ou moins semblable emprunté à un autre contexte de l'époque. Cela, additionné au fait que le Christianisme a dû, par nécessité, emprunter son vocabulaire conceptuel au monde qui l'entourait (renforcant l'impression de ressemblance formelle), et qu'il a influencé celui-ci de la même manière, rend ce type d'affirmation très facile à produire. Cependant, il faut un peu plus que de vagues formulles pour avancer ce genre de point de vue.


Heraclius a écrit:
Certes, et c'est là que le parallèle avec le christianisme peut sembler évident, c'est dans le lien entre mort et résurrection. Cependant, on observe que ce mouvement est cyclique et parallèle à la nature et lié à un culte initiallement agraire, chose inconnue au Christianisme qui place la passion du Christ à un moment de l'histoire et sans parallèle agraire. Surtout, la souffrance du Chrit est vu dans un contexte étroitement juif ; le concept de sacrifice pour les péchés rappelle bien plus isaac et le culte du Temple que la tragédie d'Osiris ramassé petit bout par petit bout par sa femme.
Citation :
Tu reconnais donc des similitudes avec des mythes païens , il ne m'en fallait pas plus pour pouvoir répondre à pierre suzanne .

Similitude apparente.

Citation :
Les fondateurs du christianisme n'avait pas pour objectif de ressembler à ces cultes , mais à trouver une échappatoire à la mort du Messie .
Le Messie a été mis à mort , en quoi est Il un sauveur ?

Affirmation gratuite. Les fondateurs du Christianisme sont les apôtres, disciples du Christ et martyrs de Son témoignage.


Citation :
Y a t il des sources non chrétiennes confirmant cela ?

J'avoue ne pas avoir grand chose sous la main. Mais cela me semble être un lieu commun peu contestable. Quel interêt pour les chrétiens de vouloir se faire paser pour des fous si ils n'étaient pas ainsi considérés ?

Citation :
Il ne me semble pas que les évangélistes aient pour but de narrer l'histoire en toute objectivité . La rédaction est post eventum et très orienté . Le but était de prouver des croyances . Il est étrange tout de même que deux généalogies différentes arrivent au même point .

Les évangile ne sont pas des livres d'histoire, c'est certain. Ils ont beaucoups d'insuffisance à ce niveau et ne sauraient être considérés comme objectifs.

Citation :
Heraclius a écrit:
- Les repas sacrés sont une constante de toutes les religions de l'époque, de l'agapê chrétienne au repas pascal juif et aux libations et aux repas sacrificiels greco-romains. On a l'assurance que les cultes à mytères avaient des pratiques similaires ; quoi de plus normal ?
Les repas , oui , mais le bagage théologique non ! En regardant de plus près les témoignages des synoptiques et de Paul , il y a tout de même une différence .

Justemment, clammer que les cultes à mystères croyaient en une sorte de transubstanciation et ce dès le 1er siècle me semble très hasardeux.

Heraclius a écrit:
- Par contre, les morceaux que j'ai mis en gras sont indiscutablement problématiques. Le parallèle avec le culte chrétien est trop grand. Mais justement, c'est là que le bas baisse. On parle bien des cultes à mystères, ces cultes dont on sait peu de chose car leur contenu était oral et secret ? Ces cultes qu'on connait très peu ? Là, pour le coup, on tombe dans une précision un peu trop aigüe et tendancieuse pour être tenue vraie sans preuves. L'utilisation de mots spécifiquement chrétiens (passion, nourriture qui est vraiment la substance du (de) Dieu, communion) tend à montrer que nous sommes en présence d'une affirmation au vocabulaire orienté pour accentuer un parallèle.

Jusqu'à maintenant, je n'ai entendu parler de rite ressemblant à l'eucaristie que dans le culte de mithra, celui-là même qui est dénué de "passion" - un mot utilisé d'ailleurs très improprement, puisque désignant une réalité toute autre que le sacrifice chrétien (voir ci-dessus). Je crois qu'il a là une généralisation grave d'éléments spécifiques à certains cultes étendus à tous.

Citation :
Il me semble qu'il y a eu un parallèle dans le culte d'Osiris . Je n'ai pas de source sûr malheureusement . Mais nous retrouvons bien un Dionysos qui change l'eau en vin .

Dionysos qui change l,eau en vin, c'est pas l'eucaristie avant l'heure, loin de là !

Citation :
Mais les cultes à mystères ne résument pas à un repas , il y a un rite d'initiation que l'on ne retrouve nul part dans le judaïsme . Or Jésus a bien été baptisé , il a bien subit un rite d'initiation par Jean Baptiste . Quelle était sa religion , a t il enseigné Jésus ? Jésus est bien un sauveur , mais un Messie souffrant . Cet image de Messie souffrant n'apparait pas non plus dans le judaïsme . Trop d'écart pour pouvoir prétendre à une réforme du judaïsme et trop de similitude pour dire que le christianisme n'a subit aucune influence de la part de ces cultes à mystères , car le fond est le même ,si on reprend la formule de Plutarque .

Les courants baptistes étaient nombreux au sein du judaïsme à l'époque, et certains d'entre eux ont même survécus jusqu'à des époques très tardives. Leur racines sont avant tout liés au système de pureté juif, aux abultion rituelles et à la théorie juive du péché. Nul besoin de recourir aux cultes à mystères pour expliquer Jean le Baptiste (qui d'ailleurs, a vécu bien avant leur apparition ! Au début du 1er siècle, il n'y a rien de semblable aux religiosités orientales dans l'empire romain fraîchement constitué.



Dieu te bénisse,



Héraclius -


Dernière édition par Héraclius le Lun 28 Sep 2015, 21:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyLun 28 Sep 2015, 21:21

L'extrait est assez juste car il reste générique et cherche les archétypes que l'on connait bien.

Mais dès que l'on rentre dans le détail, la correspondance ne vaut plus.

Pour avoir assez travaillé les triades égyptiennes à différentes époques, cela n'a rien à voir. En particulier, la triade dite gnostique à l'époque hellénistique ISIS/OSIRIS-SETH/HORUS ne se retrouve pas dans le christianisme mais dans  le manichéisme, la religion de la voie du milieu, car il s'agit du cycle perpétuel de passage de l'ancienne vérité vers la nouvelle vérité par l'opposition des contraires, là où le christianisme propose une voie transcendante pour s'extraire définitivement de ces cycles par sublimation. Mais il faut avoir fait un peu de philosophie pour comprendre l'intrinsèque archétype révélé dans la substantifique matière d'étude.  

Il y aurait vraiment à dire sur les cultes triadiques égyptiens et le Dieu Yahve, ainsi que de toutes les religions autour du Sahara, dont tant semblent être des religions d'Abraham. Un véritable sujet de thèse qui engendre des milliers et des milliers de pages sur le net.

Le problème Icare est que tu n'as pas travaillé ces religions et que tu jettes en l'air des phrases sans savoir.

Où va le débat ainsi ?

Pour t'inspirer Apocalypse vient de Apo Calypsos, tenir éloigné de ce qui est caché, c'est à dire la révélation de ce qui était caché.
Isis avant l'apocalypse, a jeté le voile sur son secret. Arrivé à maturité, elle dévoile son secret, elle en laisse tomber le voile, l'apocalypse est la révélation d'Horus à son oncle Seth, pour le combat de la nouvelle vérité contre l'ordre établi, représentant des anciennes lois mais perverties par le pouvoir terrestre. Voilà le mythe de la veuve à l'enfant, elle n'est ni vierge ni noire et c'est une déesse non une simple mortelle. Horus perdra son oeil droit dans le combat, contrairement à la légende ce n'est pas un bon présage, pour vaincre le mal il doit se faire injuste lui même, mais son oeil sera soigné par la suite par Thot, le maître de la gnose... Voilà le secret du roi borgne. Le roi borgne Horus fera place une fois vainqueur et guéri au roi soleil Horus Rha, la lumière de ce monde.

Nous pouvons déjà en déduire que pour certains gnostiques, le voile n'est pas le signe de la pudeur mais du secret en gestation.
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Et je te laisse chercher la correspondance astrologique qui est le vrai syncrétisme universel, du moins pour les religions de la région.
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMar 29 Sep 2015, 05:56

1-!il est clair que l'on manque de source , et que les cultes à mystères restent mystérieux . Je ne pense qu'il y ait eu une religion à mystère universelle , et prétendre que le christianisme a devancé ces différents cultes revient à compléter le vide .

2-Le monothéisme n'est pas une particularité du judaïsme ou du christianisme , l'un des courants en vogue fut le stoïcisme . Le judaïsme et son monothéisme est particulier . Le judaïsme correspond à ce que l'on peut appeler une religion "sémitique" . Les religions sémitiques sont reconnaissable à la langue qui véhicule leur croyance . La judaïsme a une conception d'un Dieu transcendant , or ce Dieu dans le christianisme s'incarne . Vouloir que le christianisme soit la continuité du judaïsme pose de sérieux problèmes . D'où viennent ces croyances totalement étrangère au judaïsme , comme l'incarnation , l'eucharistie et le Dieu sauveur mort et ressuscité ?
Je pense que la réponse à ces questions résident dans le contexte religieux de l'époque . La philosophie et les cultes à mystères répondent à cette question . Ensuite nous voyons bien au travers des évangiles le schisme avec les juifs . Les évangiles , par exemple font tout pour accuser les juifs (de la mort de Jésus) et sous entendent la bonté des non juifs .

3-Le texte ne sous entend rien , il nous montre le contexte religieux de l'époque , et les cultes à mystères sont antérieurs aux premiers siècle . Jean Baptiste lui même est un adepte d'un culte à mystère . Qu'il y aient eu évolution et influence mutuelle entre les cultes à mystères n'est pas à nier .
La question qui demeure reste à savoir d'où vient l'écart de nature entre le judaïsme et le christianisme si ce n'est de l'influence des cultes à mystères . Jésus n'est à vrai dire qu'un prophète juif qui a une vision particulière de la foi , ne devant enlever ne serait ce qu'un iota de la foi .

4-le chrétien dogmatique est celui qui modèle l'histoire selon sa croyance , en gros c'est celui qui part de sa conclusion et qui remonte , en disant que ce qui devait arriver arriva . La mort du Messie et le retard de l'arrivée du royaume a sans doute poser des problèmes , et c'est en cela qu'il y eut échec . Les rédacteurs des évangiles , apocryphes ou non , répondent à cet échec . Si les uns puisent dans l'AT des versets pouvant accréditer leur croyance d'autre puisent dans ce qu'il y a de plus proche autour d'eux , dans la philosophie et dans les cultes à mystères . Nous avons bien là les johanniques et les paulinistes .

5-L'universalisme chrétien répond à un échec . Et d'ailleurs cette réponse ressort dans les évangiles surtout dans les récits de la passion . Même Pilate devient "bon" est cède face aux juifs . Luc quant à lui voit dans les deux crucifiés avec Jésus "le bon romain " et "le mauvais juif" .

6-la citation de Plutarque confirme la théorie du syncrétisme .

Héraclius a écrit:
J'ai hâte. En attendant, les évangiles, écrits par des gens qui ont connus des témoins directes et qui témoigne d'une assez grande crédibilité (descriptions justes des lieux, références internes prouvant l,existance de témoins occulaires dans le lectorat, etc...).

Et il n'y a pas d'autre source contredisant la vision des évangiles. Faute de base pour les contredire, ils demeurent la première source sur la vie de Jésus. Supposer par idéologie qu'ils se trompent n'est que gratuité (la question des miracles mise à part).
Il n' y a pas d'autre sources , mais les évangiles demeurent peu crédible . Et d'ailleurs pour ce qui est des lieux , où fut crucifié Jésus ?
Les évangélistes arrivent même à être au courant de ce qui se disait en cachette , ou de ce qui était tenu secret . Dès lors que les évangélistes ont pour objectif de prouver leur témoignage reste partiale (pour être gentil) .

7-L'utilisation d'un vocabulaire tel que "Logos" dénote une influence externe , la philosophie . Le Kalam est un bon exemple , car sans la philosophie héllénique il n' y aurait pas eu de kalam . Le monde musulman a aussi connu cela , et il est aisé de voir que ce n'est pas simplement le signifiant qui est repris mais aussi le signifié . Le Logos est un "monstre" qui s'est immiscé dans une religion "sémitique" .

Heraclius a écrit:
Le problème de cette accusation (car c'en est une), c'est qu'elle reste très vague. En disant cela, on peut prendre n'importe quel élément du christianisme et l'assimilier à n'importe quel élément plus ou moins semblable emprunté à un autre contexte de l'époque. Cela, additionné au fait que le Christianisme a dû, par nécessité, emprunter son vocabulaire conceptuel au monde qui l'entourait (renforcant l'impression de ressemblance formelle), et qu'il a influencé celui-ci de la même manière, rend ce type d'affirmation très facile à produire. Cependant, il faut un peu plus que de vagues formulles pour avancer ce genre de point de vue.
JE pense que je suis aller un peu vite . JE ne tiens pas à mettre en accusation , ou à imposer mon point de vue .
Je reformule , donc , je pense sincèrement que le christianisme est un patchwork . En lisant les évangiles on se rend compte des différence entre les synoptiques , l'évangile selon Jean et paul ! Jean utilise des termes lourd de sens comme "Logos" et le mystère paulinien est tout aussi problématique surtout si l'on veut concilier AT et NT .
Je pense qu'il nous aurons à y revenir .

8-les similitudes apparentes suffisent pour certains à mépriser et à se moquer . Je rappelle que le départ de ce débat était cela ! y aurait il deux poids deux mesures , de la part de certain ?
Heraclius a écrit:

Affirmation gratuite. Les fondateurs du Christianisme sont les apôtres, disciples du Christ et martyrs de Son témoignage.
Tout le problème est là ! Qui sont les rédacteurs des évangiles , les apôtres eux mêmes ou d'autres . Il me semble qu'un personnage aussi marquant que Jésus aurait empêcher les témoins direct d'être aussi confus dans leurs témoignages . Trop de dissemblances .
Quoi qu'il en soit nous sommes loin de l'enseignement de Jésus , mais les évangiles lui ont fait dire ce qui devait être dit par Jésus .
Heraclius a écrit:

Justemment, clammer que les cultes à mystères croyaient en une sorte de transubstanciation et ce dès le 1er siècle me semble très hasardeux.

Dionysos qui change l,eau en vin, c'est pas l'eucaristie avant l'heure, loin de là !
C'est déjà un point de départ , et toujours la même question d'où vient le mystère paulinien ? De Jésus ? Affirmation tout aussi hasardeuse , et surtout répondant à un dogme .
Mais comme je l'ai dit , n'ayant pas de source certaine , il me semble qu'il y a une eucharistie Osirisienne .

9-Les courants baptistes montrent bien qu'il y a eu des cultes à mystères un peu partout , et que Jean Baptiste a initié Jésus . Ce qui est tout de même assez lourd de sens . Nous sommes dès lors plus dans le judaïsme . Le mystère de l'eucharistie se trouve chez Paul et non chez les synoptiques . La Cène , dans les synoptiques restent un repas fraternel, rien de plus banal . La dimension qu'on lui a fait prendre n'est plus dans la continuité du judaïsme mais dans les cultes à mystères , Dieu souffrant mis à mort , initiation et sauvetage !

cordialement

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMar 29 Sep 2015, 06:07

brigit a écrit:

Le problème Icare est que tu n'as pas travaillé ces religions et que tu jettes en l'air des phrases sans savoir.

Où va le débat ainsi ?

Bonjour brigit ,

merci cela me fait plaisir de converser avec toi brigit , tu le sais bien . Me reprocherais tu une méthode que tu cautionnes chez d'autres ?

Je n'ai pas travaillé le sujet , en effet je ne suis pas un historien . JE ne suis qu'un petit menuisier n'ayant pas fait de hautes études .
Je n'ai jamais dit correspondance mais des analogies .
La Déesse mère tenant son enfant sur ses genoux est déjà une belle analogie . LA symbolique du poisson , ces images que l'on trouve dans les chapelles montrant deux poissons est aussi une symbolique égyptienne . Un Dieu mort , qui ressuscite et juge les morts n’apparait pas dans l'AT mais bien dans la religion égyptienne . Isis représenter par un oiseau qui enfante un enfant de façon miraculeuse , fait penser de façon étrange à cette colombe représentant l'Esprit Saint . NE penses tu pas ?

LE christianisme n'est pas la transposition de la religion égyptienne , il y a des analogies qui ne signifient rien pour le croyant , mais aide le non croyant à rationaliser , à répondre à ses questions .

Pour ma défense , jamais il ne m'est venu à l'idée de vouloir réfuter ou assassiner la religion des autres . !je répond simplement à un certain mépris et à des moqueries de la part de certains intervenants , dont le but est le mépris et la moquerie . Et il se trouve que ces mêmes intervenants sont incapable de répondre à un simple menuisier .
Donc où va le débat ?
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMar 29 Sep 2015, 11:20


Citation :
Pour ma défense , jamais il ne m'est venu à l'idée de vouloir réfuter ou assassiner la religion des autres . !je répond simplement à un certain mépris et à des moqueries de la part de certains intervenants , dont le but est le mépris et la moquerie . Et il se trouve que ces mêmes intervenants sont incapable de répondre à un simple menuisier .

C'est de moi que tu parle ?

Je suis un peu peiné d'apprendre que tu as lu du mépris dans mes messages. Toutes mes excuses, mais sache que je n'ai jamais eu l'intention de te mépriser ou de me moquer de toi.

Dieu te bénisse,

Héraclius -
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMar 29 Sep 2015, 11:46

icare a écrit:

La Déesse mère tenant son enfant sur ses genoux est déjà une belle analogie .
LA symbolique du poisson , ces images que l'on trouve dans les chapelles montrant deux poissons est aussi une symbolique égyptienne .
Un Dieu mort , qui ressuscite et juge les morts n’apparait pas dans l'AT mais bien dans la religion égyptienne .
Isis représenter par un oiseau qui enfante un enfant de façon miraculeuse , fait penser de façon étrange à cette colombe représentant l'Esprit Saint . NE penses tu pas ?

LE christianisme n'est pas la transposition de la religion égyptienne , il y a des analogies qui ne signifient rien pour le croyant , mais aide le non croyant à rationaliser , à répondre à ses questions .

Ce que tu relèves de l'emploi du même langage symbolique, employé par les paganismes et le christianisme pour parler des choses divines, peut être troublant, icare.
Il est exact que la déesse Mère ressemble à la Vierge Marie avec l'enfant Jésus sur les genoux.

On peut prendre cela dans les deux sens :
- premier sens, le christianisme n'est qu'un paganisme de plus, une religion inventée comme les autres et qui a puisé son inspiration dans les cultes qui l'ont précédés.
- second sens. Le christianisme est révélé par Dieu, mais il emploie le langage des peuples qu'il évangélise pour se substituer aux cultes anciens. C'est ce que les protestants reprochent aux catholiques. Les protestants disent que l'on a inventé le culte marial pour remplacer les cultes païens de la Déesse Mère, alors que les Évangiles ne le prescrivaient pas. Il s'agissait de remplacer les cultes antiques, de les recouvrir, en christianisant leurs pratiques.

Avec un tel raisonnement, tout le monde va finir athée, puisque toutes les religions sans exception( y compris païennes) puisent leurs inspirations les unes dans les autres.
(je ne veux pas défendre ma foi, en attaquant la tienne, mais tout de même : les origines gnostiques, ariennes, manichéenne et païennes de l'islam ne sont plus à démonter).


Voyons donc athées !
... ou considérons que Dieu est venu vers nous en nous parlant un langage compréhensible,
c'est à dire en utilisant nos références culturelles, ... pour les conduire à leur sens réel.


L'Esprit Saint n'est pas une colombe, en vrai, sais-tu ?
C'est Dieu  !
C'est la Troisième Personne de la Trinité,

L'Esprit saint n'est donc pas un volatile  !



L'esprit Saint :  Arrow  Arrow  Arrow  Arrow  Arrow  Arrow
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le Fils de Dieu :  Arrow  Arrow  Arrow  Arrow  Arrow  Arrow
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Le Père  Arrow  Arrow  Arrow  Arrow  Arrow
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Tout est symbole ! (heu, sauf la présence réelle de Jésus dans le Saint Sacrement, qui est réelle !)
Comment pourrait-on connaitre Dieu sans le réduire par notre langage humain ?
Ne faudrait-il donc n'avoir aucun discours sur Dieu ?

Car tout discours est réducteur !

Tout discours est imaginé.


et pourtant le Verbe est né,
Il a pris chair,
Il est Vérité.
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMar 29 Sep 2015, 12:45

Héraclius a écrit:

Citation :
Pour ma défense , jamais il ne m'est venu à l'idée de vouloir réfuter ou assassiner la religion des autres . !je répond simplement à un certain mépris et à des moqueries de la part de certains intervenants , dont le but est le mépris et la moquerie . Et il se trouve que ces mêmes intervenants sont incapable de répondre à un simple menuisier .

C'est de moi que tu parle ?

Je suis un peu peiné d'apprendre que tu as lu du mépris dans mes messages. Toutes mes excuses, mais sache que je n'ai jamais eu l'intention de te mépriser ou de me moquer de toi.

Dieu te bénisse,

Héraclius -
Salut Heraclius , il ne s'agit certainement pas de toi , bien au contraire . Je suis impressionné par tes intervention et je trouve même dommage qu'il n'y ait pas plus d'intervenant comme toi . C'est une des raisons pour lesquelles je t'ai invité dans le forum partenaire ou les échanges sont plus calme . Non , j'aime te lire et échange avec toi est un plaisir , malgré mes lacunes qui peuvent t'agacer tu restes respectueux et tolérant . Merci à toi @+
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badrr




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMar 03 Déc 2019, 22:43

Salut à tous , voilà un sujet que je fais remonter .
Bien que certains intervenants ne soient plus là , essayons de compléter ce sujet .
Le sujet date de quatre ans tout de même essayons d'apporter ce qui n'a pu être apporté avant .

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Tonton




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 04 Déc 2019, 02:07

Pourquoi pas,

Mais dans cette discussion bcp de points bien particuliers ont été soulevés. Et je pense qu'il fait aussi un écho à l'autre discussion sur les mythes.

ici je pense que la distinction se fait par la confusion, non pas entre mythe et réalité comme dans l'autre sujet, mais entre mythe et mystère.

Or quand on parle de mythe, on parle de mythologie, donc pour bien replacer le débat et ne pas trop revenir sur l'autre, je pense qu'il faut penser mythologie puis qu’ici des rapprochements sont faits entre le christianisme et les anciennes mythologies.

Or je pense que certains semblent vouloir dire que le christianisme n'est que l'évolution de la mythologie, d'autres peuvent penser la même chose de l'islam.

Pour moi, ils se trompent, motivés par une volonté " critique ".

Certes, il y a des points communs, mais ceci n'a rien d'étonnant et ne signifie pas que l'emprunte est toujours présente, au contraire même.

Il faut juste accepter, que les " images " ne sont pas, en spiritualité comme en mythologie, soumises à des droits d'auteurs et donc, on peut forcement trouver des points communs entre les différentes mythologies et les religions.

Mais ces points communs ne veulent pas pour autant dire que la base est commune. Par exemple, on peut se demander si le mythe de Noé, n'est pas du à une influence sumérienne. Mais comme il existe aussi le même mythe dans les civilisations d’Amérique du Sud, aujourd'hui disparues, peut on dire que ces civilisations ont subi aussi l'influence sumérienne ?

Donc ce n'est pas parce que des points communs se précise que forcement il y a un rapport.


Par contre, les anciens mythologies peuvent servir parfois de support , c'est à dire que pour parler du renouveau charismatique du monothéisme en général, le support linguistique peut être le même qui a aussi servi à transmettre les mythologies d'autrefois.

En occident, la base de langage, pour parler de choses mystérieuses sera forcement la même que celle qui a servit pour les mythes d'autrefois, mais la base du langage de la bible, ne l'oublions pas, ce n'est pas celle des celtes, mais celles des romains, des grecs et des hébreux.

Ce qui n'empêche pas pour autant, les celtes de célébrer les feux de Baltan, donc de la déesse de la fertilité.

Donc ensuite il faut voir, comment ils le faisaient pour ensuite comprendre que ça n'a rien à voir avec ce que font les catholiques quand ils célèbrent Marie.
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badrr




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 04 Déc 2019, 12:44

On ne peut parler d'un christianisme primitif sans parler d'un judaïsme contemporain à ce même christianisme .
Le christianisme affirme être dans la continuité du judaïsme et l'accomplissement de celui ci , tout en affirmant que le judaïsme n'a pas compris ses écritures .

Il y a donc eu une volonté de relire les écritures , afin de trouver de quoi fonder le changement de nature qui allait s'opérer bien plus tard . Cette relecture se manifeste plus facilement dans l'évangile selon Jean . en Effet contrairement aux synoptiques , l'évangile selon Jean vient reprendre depuis le commencement .
Il n'est plus question de tirer une conclusion à partir des écritures mais bien de trouver sa conclusion dans les écritures . Pour reprendre Charles Guigenbert , un lecteur objectif il est difficile à un lecteur ignorant la théologie chrétienne de trouver une preuve explicite de la divinité du Christ et de la Trinité .

L'un des Points qui a été revus par le christianisme au Sujet du judaïsme est le messie . Les juifs de l'époque attendait la venue d'un messie , l'arrivée d'un Roi qui sauvera le royaume et rétablira la justice . Il était impensable à l'époque pour un juif de concevoir que ce messie puisse être crucifié , tombant Sous la malédiction du deutéronome , ce messie ne pouvait être qu'un faux messie .
La description du judaïsme selon le Nouveau Testament donne une Vision du judaïsme assez monolithique , abvec une rigueur vis à vis de la loi peu probable . Les differentes découvertes archéologiques montrent bien que le judaïsme n'était pas monolithique et bien plus spirituel que ne laisse croire le Nouveau Testament .

Les découvertes de Qumran montrent que les idées n'étaient pas si fixe que cela et l'idée d'un messie souffrant est présent dans ces manuscrits dans lesquels il a été possible de lire des manuscrits d'Isaïe Avec plusieurs variantes . Pour Israel Knohl , Menahem est un autre mesie souffrant ui a préparé le Terrain pour l'autre messie souffrant à savoir Jésus .

Il faut savoir qu'à l'époque le sacrifice donné au Temple se faisait par l'envoi de deux boucs . Un bouc tiré au sort pour être une offrande à Dieu et l'autre pour porter nos erreurs et nos péchés mais livré à azazel .

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 04 Déc 2019, 13:28

badrr a écrit:


Les découvertes de Qumran montrent que les idées n'étaient pas si fixe que cela et l'idée d'un messie souffrant est présent dans ces manuscrits dans lesquels il a été possible de lire des manuscrits d'Isaïe Avec plusieurs variantes . Pour Israel Knohl , Menahem est un autre mesie souffrant ui a préparé le Terrain pour l'autre messie souffrant à savoir Jésus .

Il faut savoir qu'à l'époque le sacrifice donné au Temple se faisait par l'envoi de deux boucs . Un bouc tiré au sort pour être une offrande à Dieu et l'autre pour porter nos erreurs et nos péchés mais livré à azazel .


Ton analyse est très intéressante badrr, quelles lectures t'ont dirigé ver ces réflexions?

Un messie souffrant c'est quand même un haut niveau de philosophie dans une société torturée. On imagine un Messie celui qui porte tous les espoirs, un héros qui fera triompher la nation, on l'imagine grand costaud et invincible.
Mais c'est un Messie souffrant qui se révèle, oui c'est incompréhensible un peu comme du théâtre avant-gardiste devant un public de bourgeois conservateurs.

Il fallait y penser, ce n'est pas une idée simpliste.
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 04 Déc 2019, 13:56

Sauf que le messie souffrant est ressuscité, ce qui change la donne.

Aucun bouc, peu importe sa provenance, n'a été ressuscité.

Ceci étant au départ, le bilan que tu fais sur l'évangile de Jean, est aussi celui que nous faisons dans la théologie chrétienne. D'ailleurs Jean parle de ceux qui suivent l'ancienne tradition, sous l’appellation : les juifs, nom qui est alors devenu générique pour l'ensemble de cette mouvance religieuse, alors qu'au départ, c'était les habitants d'une région.

Donc effectivement, on peut constater que Jean est déjà en rupture avec son ancienne tradition, puisque lui même se distingue des juifs alors que pourtant, il en était un. Et ceci dés le premier chapitre.

Mais ensuite, il faut aussi bien admettre, que le rapport aux textes chrétiens dans la vision que vous avez dans l'islam, souffre d'une grosse négligence.

Vous vous focalisez toujours sur les aspects sacrificiels, c'est à dire la croix en elle même sans jamais tenir compte du message de la résurrection.

Donc vous tournez en rond autour de la crucifixion, uniquement pour justifier vos textes, mais sans jamais y intégrer l'essentiel : la résurrection et l'élévation.

Finalement tu poses un sujet sur la mythologie, mais dans le fond de ton développement, tu cherches surtout à justifier la position musulmane, en nous servant sur un plateau, cette idée de la malédiction.

Ce pourquoi , j'ai personnellement du mal à discerner tes intentions.

Jésus ne correspond en rien avec cette conception là de la malédiction, puisqu'il a reçu la meilleure des rétributions envisageables. Qui peut parler de malédiction pour celui qui est élevé au côté de Dieu ?

C'est donc ceci le vrai problème, aborder une thèse sur la crucifixion de Jésus, sans tenir compte de cette rétribution qui marque à la fois, l'approbation de Dieu dans le choix qu'il a fait, c'est à dire prendre à lui seul les responsabilités de sa " réforme ", afin de mettre en avant, les vertus du don de soi ; mais aussi pour rappeler que quelque soit la sentence que peut subir un homme, seul le jugement de Dieu a de l'importance.

Or justement, si on compare avec les sacrifices de la mythologie, ils étaient perpétuels, réguliers et rythmant les années et les générations qui se succèdent. Alors que dans le christianisme, il n'y a plus ce genre de rituel, ce qui le démarque des rapprochements que toi tu " sous entend ".

Une preuve ?

Ben elle est simple à donner, suffit justement de se pencher sur l'historie chrétienne au sein de l'empire romain.

Car toutes les religions, basées y compris sur la mythologie, pratiquaient ce genre de rituel. Rome laissait faire, on peut dire que l'empire romain était laïc. Mais pour maintenir son pouvoir politique, il exigeait que chaque mouvement religieux pratique une fois l'an, un sacrifice pour la gloire de Rome.

Et les seuls qui justement refusèrent de le faire, sont les chrétiens, ce qui leur valu les représailles de Rome, la période dite de la grande persécution.

Car pratiquer ce genre de sacrifice est en total contradiction avec le sacrifice unique et définitif du christ. Pratiquer alors le même genre d'offrande, c'était comme renoncer à sa foi chrétienne.

Donc contrairement à ce que tu cherches à sous entendre, on peut plutôt dire que le christianisme est la première religion complètement en rupture avec les traditions mythologiques.
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 04 Déc 2019, 14:38

cailloubleu* a écrit:
badrr a écrit:


Les découvertes de Qumran montrent que les idées n'étaient pas si fixe que cela et l'idée d'un messie souffrant est présent dans ces manuscrits dans lesquels il a été possible de lire des manuscrits d'Isaïe Avec plusieurs variantes . Pour Israel Knohl , Menahem est un autre mesie souffrant ui a préparé le Terrain pour l'autre messie souffrant à savoir Jésus .

Il faut savoir qu'à l'époque le sacrifice donné au Temple se faisait par l'envoi de deux boucs . Un bouc tiré au sort pour être une offrande à Dieu et l'autre pour porter nos erreurs et nos péchés mais livré à azazel .


Ton analyse est très intéressante badrr, quelles lectures t'ont dirigé ver ces réflexions?

Un messie souffrant c'est quand même un haut niveau de philosophie dans une société torturée. On imagine un Messie celui qui porte tous les espoirs, un héros qui fera triompher la nation, on l'imagine grand costaud et invincible.
Mais c'est un Messie souffrant qui se révèle, oui c'est incompréhensible un peu comme du théâtre avant-gardiste devant un public de bourgeois conservateurs.

Il fallait y penser, ce n'est pas une idée simpliste.
Justement Caillou bleu , crois tu que ce messie souffrant est en adequation Avec le dogme chrétien ? Jéus n'a pas seuleemnt connu la Passion , mais bien une mort et une résurrection . Il est devenu Roi d'un autre royaume et bien plus il est devenu dieu . Penses tu que Dieu soit un Faible , maigrichon ?

C'est bien ce que j'essais de montrer , la plume chrétienne a littéralement métamorphoser ce qui à la base était une croyance juive . Il y a eu des influences ici et là , mais il faut comprendre que la nature de la croyance a fondamentalement changé . Il n'est plus question d'un Dieu transcedant et à qui on ne peut ni faire d'image , ni mêem prononcer le nom , mais d'un Dieu incarné .
Cette incarnation de Dieu est présente dans plusieurs autres croyances , mais pas dans la croyance abrahamique . Des descentes aux enfers , aux repas , du changement de l'eau en vin .... Il n'est plsu question de judaïsme .

Croire que les juifs ont refusé de croire en la messianité de Jésus est faux , et on reconnait la plume des évangélistes au Sujet des pharisiens . Il y a eu un courant juif qui reconnaissait la messianité de Jésus tout en appliquant la loi et cela sans être inquiéter bien au contraire .

On peut se poser la question de Jean Baptiste et de sa voie ? Un juif ? un paien ? Le rite du baptême est un rite initiatique , ces rites sont bien pratiqués dans les Religion mystériques , mais pas dans le judaïsme . Le baptême est bien le Symbole d'un passage et d'un renouveau , le judaïsme n'est plus de même que la circoncision et prend place une Religion païenne oubliant la loi et méprisant les anciennes croyances .

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 04 Déc 2019, 15:07

tonton a écrit:
Mais ensuite, il faut aussi bien admettre, que le rapport aux textes chrétiens dans la vision que vous avez dans l'islam, souffre d'une grosse négligence.

Vous vous focalisez toujours sur les aspects sacrificiels, c'est à dire la croix en elle même sans jamais tenir compte du message de la résurrection.

Donc vous tournez en rond autour de la crucifixion, uniquement pour justifier vos textes, mais sans jamais y intégrer l'essentiel : la résurrection et l'élévation.
Procès d'intention et préjugé raciste . Ma personne ne se réduit pas à l'islam .
tonton a écrit:


Finalement tu poses un sujet sur la mythologie, mais dans le fond de ton développement, tu cherches surtout à justifier la position musulmane, en nous servant sur un plateau, cette idée de la malédiction.

Ce pourquoi , j'ai personnellement du mal à discerner tes intentions.
autre procès d'intention , Avec une accusation suivi d'une question .
Pourquoi chercher à discerner mes intentions ? Tu es psy ? Tu veux mon dossier et mon passeport ?
Mes intentions , mettre fin à toute forme d'hypocrisie . Tu me verras dans les Sujets dans lesquels on accuse les musulmans d'avoir un projet politique alors que de l'autre coté il n' y a que des projets politiques .
Tu me verras dans les Sujets contre dire le musulman qui affirme que les conquêtes arabo-musulmanes ont été bonnes et que la colonisation est un crime .
tu me verras dans les Sujet dans lesquels un musulmans dira que Mohamed est le paraclet et que des versets de la bible mentionne Mohamed . C'est une hypocrisie qui est à l'oeuvre et l'emploi d'un mahonnêteté que des chrétiens n'aiment pas . Et pourtant cette même méthode a été mise et avant par le christianisme , en révisant les prophéties de l'AT en déclarant que le judaïsme est une hérésie .
et jamais je ne prétends être dans le véritable chemin , la seule vérité vraie et avoir toujours Raison .
tu connais maintenant mes intentions .
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif EmptyMer 04 Déc 2019, 19:04

badrr a écrit:
On ne peut parler d'un christianisme primitif sans parler d'un judaïsme contemporain à ce même christianisme .
Le christianisme affirme être dans la continuité du judaïsme et l'accomplissement de celui ci , tout en affirmant que le judaïsme n'a pas compris ses écritures .
Cher Monsieur, avant tout, je vous remercie pour ce sujet. Pour ce qui est de ce paragraphe, on pourrait discuter sur le judaisme n'ayant pas compris les écritures mais cela serait être tatillon, pour ma part.
Citation :

Il y a donc eu une volonté de relire les écritures , afin de trouver de quoi fonder le changement de nature qui allait s'opérer bien plus tard . Cette relecture se manifeste plus facilement dans l'évangile selon Jean . en Effet contrairement aux synoptiques , l'évangile selon Jean vient reprendre depuis le commencement .
Il n'est plus question de tirer une conclusion à partir des écritures mais bien de trouver sa conclusion dans les écritures . Pour reprendre Charles Guigenbert , un lecteur objectif il est difficile à un lecteur ignorant la théologie chrétienne de trouver une preuve explicite de la divinité du Christ et de la Trinité .
Oui, il y a une volonté de relire les écritures, c'est clairement annoncé chez Luc : 24.27 Et, partant de Moïse et de tous les Prophètes, il leur interpréta, dans toute l’Écriture, ce qui le concernait.
Vous citez Guigenbert, c'est bien, comme effet rhétorique, d'utiliser des noms d'hommes qui ont marqué l'histoire de l'exégèse, mais cela fait un peu vieillot quand même.
Citation :

L'un des Points qui a été revus par le christianisme au Sujet du judaïsme est le messie . Les juifs de l'époque attendait la venue d'un messie , l'arrivée d'un Roi qui sauvera le royaume et rétablira la justice . Il était impensable à l'époque pour un juif de concevoir que ce messie puisse être crucifié , tombant Sous la malédiction du deutéronome , ce messie ne pouvait être qu'un faux messie .
La description du judaïsme selon le Nouveau Testament donne une Vision du judaïsme assez monolithique , abvec une rigueur vis à vis de la loi peu probable . Les differentes découvertes archéologiques montrent bien que le judaïsme n'était pas monolithique et bien plus spirituel que ne laisse croire le Nouveau Testament .
L'histoire de la malédiction, c'est Paul qui s'en sert pour parler de la Loi. Le fait, à mon avis, est que même sans l'histoire de la malédiction du bois, la mort du messie sans que le royaume de Juda ne soit rétablit pose problème. Même les disciples pensent à cela : (Act 1:6 TOB)  6 Ils étaient donc réunis et lui avaient posé cette question: «Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas rétablir le Royaume pour Israël?» C'est bien une conception nationaliste que les juifs avaient. 

Mais je tiens à préciser que même pour les païens être crucifiés représente la déchéance la plus totale, c'est le sort qui est réservé aux pires personnages. 

Je m'inscris en faux quand vous dîtes que le NT donne une vision monolithique du judaisme. Non, il parle de plusieurs courants : sadducéens, pharisiens, zélotes et du mouvement baptiste. Le plus étrange c'est que justement il ne parle pas des esseniens. 

En ce qui concerne la rigueur du judaisme et de la Loi, il y a ce passage bien connu qui relativise votre affirmation : (Mat 23:3 TOB)  3 faites donc et observez tout ce qu'ils peuvent vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes, car ils disent et ne font pas.


Citation :

Les découvertes de Qumran montrent que les idées n'étaient pas si fixe que cela et l'idée d'un messie souffrant est présent dans ces manuscrits dans lesquels il a été possible de lire des manuscrits d'Isaïe Avec plusieurs variantes . Pour Israel Knohl , Menahem est un autre mesie souffrant ui a préparé le Terrain pour l'autre messie souffrant à savoir Jésus .

Il faut savoir qu'à l'époque le sacrifice donné au Temple se faisait par l'envoi de deux boucs . Un bouc tiré au sort pour être une offrande à Dieu et l'autre pour porter nos erreurs et nos péchés mais livré à azazel .

Je suis d'accord avec vous, l'idée d'un Messie souffrant pouvait être compris selon les Ecritures juives.

Je ne suis pas sûre de bien comprendre votre allusion avec le bouc, mais j'ai l'impression que vous allez y revenir sous peu de temps. Donc, on verra plus tard.


Dernière édition par fantomette le Mer 04 Déc 2019, 20:58, édité 1 fois
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