Le mystère de la croix

Bonjours à tous,
catholiques, chrétiens, athées, musulmans et les autres,

J'aimerais poser une question qui me turlupine, voilà:
pourquoi les chrétiens qui se recommandent d'une religions d'amour (une religion qui a d'ailleurs historiquement fait couler plus de sang que tout autre (croisades, guerres de religions, colonisations, inquisition...) a-t-elle choisi un ustensile de torture pour sigle ?
Si aujourd'hui je voulais fonder une religion d'amour (l'Histoire montre que ce n'est pas facile), je ne pense pas que je choisirais un pal ou une guillotine comme signe de ralliement ?
Cette morbidité doit bien sûr avoir des explications mais dans mes recherches je n'en n'ai pas trouvées qui me paraissent vraiment compatibles avec ce qu'a enseigné ce messager d'exception que fut Jésus le charpentier.

Ma question est dénuée de malice, merci d'avance à ceux qui y apporteront leurs bienveillants éclairages.

La paix soit avec vous

Michel de Villeneuve a écrit:

Bonjours à tous,
catholiques, chrétiens, athées, musulmans et les autres,

J'aimerais poser une question qui me turlupine, voilà:
pourquoi les chrétiens qui se recommandent d'une religions d'amour (une religion qui a d'ailleurs historiquement fait couler plus de sang que tout autre (croisades, guerres de religions, colonisations, inquisition...) a-t-elle choisi un ustensile de torture pour sigle ?
Si aujourd'hui je voulais fonder une religion d'amour (l'Histoire montre que ce n'est pas facile), je ne pense pas que je choisirais un pal ou une guillotine comme signe de ralliement ?
Cette morbidité doit bien sûr avoir des explications mais dans mes recherches je n'en n'ai pas trouvées qui me paraissent vraiment compatibles avec ce qu'a enseigné ce messager d'exception que fut Jésus le charpentier.

Ma question est dénuée de malice, merci d'avance à ceux qui y apporteront leurs bienveillants éclairages.

La paix soit avec vous

Bonjour Michel,

Tout d'abord sur ce forum !

Pour les chrétiens, la croix est manifestation de Dieu.

En célébrant par exemple, la Passion et la mort de Jésus, (le vendredi-saint) nous contemplons Son Amour : "Ma vie nul ne la prend, c'est moi qui la donne" et l'Amour du Père : " qui me voit , voit le Père". Jésus en croix est manifestation de Dieu, là sur la croix, Dieu montre son visage, un visage d'amour.

Les chrétiens vénèrent pour ces raisons la croix, certains chrétiens portent une croix au cou non pour provoquer mais parce qu'ils sont fiers de leur Foi en ce Jésus-Dieu crucifié , Jésus qui par sa mort et sa résurrection les a rachetés de leur péchés au prix de son sang.

C'est à Antioche - actes 11 - que les disciples furent appelés pour la première fois chrétiens !

Voilà j'ai essayé de donner mon point de vue, ta question est très intéressante.



Cordialement.

Michel de Villeneuve a écrit:

Bonjours à tous,
catholiques, chrétiens, athées, musulmans et les autres,

J'aimerais poser une question qui me turlupine, voilà:
pourquoi les chrétiens qui se recommandent d'une religions d'amour (une religion qui a d'ailleurs historiquement fait couler plus de sang que tout autre (croisades, guerres de religions, colonisations, inquisition...) a-t-elle choisi un ustensile de torture pour sigle ?
Si aujourd'hui je voulais fonder une religion d'amour (l'Histoire montre que ce n'est pas facile), je ne pense pas que je choisirais un pal ou une guillotine comme signe de ralliement ?
Cette morbidité doit bien sûr avoir des explications mais dans mes recherches je n'en n'ai pas trouvées qui me paraissent vraiment compatibles avec ce qu'a enseigné ce messager d'exception que fut Jésus le charpentier.

Ma question est dénuée de malice, merci d'avance à ceux qui y apporteront leurs bienveillants éclairages.

La paix soit avec vous

MERCI d'avoir posé cette question, et à toi, dans notre modeste forum ;


Tu as choisi de traiter ce sujet dans la section Etudes Bibliques, car tu aimerais savoir comment , dans la Bible , se justifie cette exaltation de la Croix chez les Chrétiens.

Je te propose ces versets . Qu'en penses-tu ???

Ac 5:30- Le Dieu de nos pères a ressuscité ce Jésus que vous, vous aviez fait mourir en le suspendant au gibet.
Ac 5:31- C'est lui que Dieu a exalté par sa droite, le faisant Chef et Sauveur, afin d'accorder par lui à Israël la repentance et la rémission des péchés.
Ac 5:32- Nous sommes témoins de ces choses, nous et l'Esprit Saint que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent

Merci Séraphine pour ta prompte réponse que je méditerai.
Hier, j'avais posté une question mais elle s'est volatilisée après que je l'ai postée. Peut-être un problème technique ou une maladresse de ma part?
Alors, je la réécris.

Je te cache pas, Séraphine, que beaucoup de termes de ton messages me sont un peu obscurs. Par exemple, tu écris :

Seraphine a écrit:

Jésus qui par sa mort et sa résurrection les a rachetés [les chrétiens] de leur péchés au prix de son sang.

Qu'entends-tu par "racheter" ? Et cela veut-il dire que seuls les chrétiens puissent être rachetés ?

Bonjour Mario,

Merci pour ton message. Tu écris:

Citation :

Tu as choisi de traiter ce sujet dans la section Etudes Bibliques, car tu aimerais savoir comment , dans la Bible , se justifie cette exaltation de la Croix chez les Chrétiens.

Oui, j'aimerais mieux comprendre ce à quoi croit ou bien est sensé croire un catholique, car ce que j'en connais me paraît assez fumeux. Je distingue essentiellement, et pour simplifier grandement, les catholiques qui se foutent royalement de ce à quoi ils sont sensés croire car seul les intéressent de se marier à l'église et d'y avoir une cérémonie funéraire, le tout donnant une certaine forme de conformisme et social. Ce sont peut-être les plus nombreux d'ailleurs. Et puis il y a ceux qui ont une foi plus ou moins épaisse, accompagnée d'une connaissance plus ou moins aléatoire mais surtout, souvent très divergeante d'une personne à l'autre.
Alors puisque je suis ici sur un forum de spécialistes, peut-être y trouverai-je certaines lumières ?

Tu me proposes des versets. Parfait. Mais d'où cela vient-il ? Sur quoi te bases-tu pour leur donner valeur de "Parole de Dieu"? Que je sache (mais je ne sais pas grand chose), cela aurait été écrit après la mort du messager Jésus. Ces versets me semblent donc indicatifs et sujet à contradiction avec d'autres versets.
Par exemple, je lis :

Ac 5:31- C'est lui que Dieu a exalté par sa droite, le faisant Chef et Sauveur, afin d'accorder par lui à Israël la repentance et la rémission des péchés.

Alors là, plus obscur que ça, je trouve que c'est bien difficile.
Mais peut-être me répondras-tu que la foi, ce n'est pas chercher à comprendre, mais c'est accepter sans trop se poser de questions...

La paix soit avec toi

Cher Michel de Villeneuve,
"Jésus s'est sacrifié pour la rédemption de nos péchés". DIEU avait il un besoin pressant pour cela. Dans le christianisme, tout Homme dès sa naissance est coupable. Coupable de l'acte qu'à fait son père ADAM. Par contre La Bible juive enseigne que c'est le repentir, la prière,le jeûne, les bonnes oeuvres qui mènent au pardon et a la rémission et non ce que le christianisme enseigne, la relation personnelle que le croyant entretient avec Dieu, permet de se tourner vers Dieu à tout moment et non en y incluant un humain intermédiaire, comme ce que font les Chrétiens avec Jésus.
Esaie ch 43 v 25 .
C'est moi, moi qui efface tes transgressions pour l'amour de moi, Et je ne me souviendrai plus de tes péchés.

Dans un sens dans le christianisme tel qu'on nous le présente la logique y est toute entière puisque pour le péché originel dont je ne suis aucunement responsable c'est un autre qui paie a ma place au titre de rédemption.

Nos amis chrétiens se basent sur le cri de joie du bon larron « La peine est déjà payée, c’est Jésus qui a tout payé pour moi ; donc, il me libérera sans cesse de mon péché » ! Je suis totalement gracié ! ! ! et rendu à ma liberté d’enfant de Dieu.

Je ne voudrais surtout pas contrarier quelqu'un mais la pénitence est indispensable à la réparation des péchés, le pécheur doit réparer personnellement ses propres péchés. D’ailleurs cela est imposé même après la confession. J'en conviens qu'une simple pénitence ne peut suffire à réparer les péchés. Etant une offense à Dieu le péché a une gravité infinie. Cette participation personnelle n’est indispensable que parce que Dieu a voulu que les hommes participent à la réparation de leurs péchés. Alors que penser de ceux qui espèrent se sauver par présomption sans aucun mérite.

Beaucoup de chrétiens sont dans un laisser aller infernal et pensent que DIEU a pris l'initiative de régler les problèmes dans lesquels ils se sont empêtrés par leurs désobéissances. Et c’est Pour cela, qu'il a envoyé son Fils, le Seigneur Jésus-Christ, mourir sur la croix en oubliant le verset biblique « Il y a pardon auprès de Toi, afin que tu sois craint » (Ps. 130:4).

N'est ce pas justement une vraie invitation qu'il ne faut pas prendre a la légère ce que le fils de dieu lui-même a payé de sa vie, même si ce n'est que l'illusion de l'abandon, elle nous donne un message très sérieux sur le péché. bien sur ceci selon votre croyance.

Michel de Villeneuve a écrit:

Bonjour Mario,

Merci pour ton message. Tu écris:

Citation :

Tu as choisi de traiter ce sujet dans la section Etudes Bibliques, car tu aimerais savoir comment , dans la Bible , se justifie cette exaltation de la Croix chez les Chrétiens.

Oui, j'aimerais mieux comprendre ce à quoi croit ou bien est sensé croire un catholique, car ce que j'en connais me paraît assez fumeux.
……………………………………….............................;
Alors puisque je suis ici sur un forum de spécialistes, peut-être y trouverai-je certaines lumières ?

Je l’espère de tout mon cœur, mon cher Michel de Villeneuve.

Michel de Villeneuve a écrit:

Tu me proposes des versets. Parfait. Mais d'où cela vient-il ? Sur quoi te bases-tu pour leur donner valeur de "Parole de Dieu"? Que je sache (mais je ne sais pas grand chose), cela aurait été écrit après la mort du messager Jésus.

Deux sont des témoins directs : Matthieu et Jean ; Les 2 autres ne contredisent en rien ce que disent les 2 premiers . Tu auras un aperçu des débats concernant la datation des évangiles ici :

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Michel de Villeneuve a écrit:

Ces versets me semblent donc indicatifs et sujet à contradiction avec d'autres versets.
Par exemple, je lis :

Ac 5:31- C'est lui que Dieu a exalté par sa droite, le faisant Chef et Sauveur, afin d'accorder par lui à Israël la repentance et la rémission des péchés.

Alors là, plus obscur que ça, je trouve que c'est bien difficile.

= C’est-ce Jésus que vous avez vu crucifié par votre volonté que DIEU a ressuscité et a accueilli près de Lui , dans le but de permettre aux enfants d’Israël de se libérer du péché et d’obtenir la vie éternelle.

Michel de Villeneuve a écrit:

Mais peut-être me répondras-tu que la foi, ce n'est pas chercher à comprendre, mais c'est accepter sans trop se poser de questions...

Oh si ! La foi est rationnelle et la foi du charbonnier est obsolète de nos jours :!!!


Fraternellement

LA REPONSE a écrit:

....................................................................
Beaucoup de chrétiens sont dans un laisser aller infernal et pensent que DIEU a pris l'initiative de régler les problèmes dans lesquels ils se sont empêtrés par leurs désobéissances. Et c’est Pour cela, qu'il a envoyé son Fils, le Seigneur Jésus-Christ, mourir sur la croix en oubliant le verset biblique « Il y a pardon auprès de Toi, afin que tu sois craint » (Ps. 130:4).

N'est ce pas justement une vraie invitation qu'il ne faut pas prendre a la légère ce que le fils de dieu lui-même a payé de sa vie, même si ce n'est que l'illusion de l'abandon, elle nous donne un message très sérieux sur le péché. bien sur ceci selon votre croyance.

Les Chrétiens que tu vises,; mon cher LA REPONSE, ne sont pas de vrais Chrétiens. Il est un fait qu'en Algérie, tu ne dois pas en connaître beaucoup... Mais les vrais Chrétiens c'est ton ancien prof. dont tu m'as si bellement parlé ou bien les moines de Tibérine ....


Fraternellement

Michel de Villeneuve a écrit:

Merci Séraphine pour ta prompte réponse que je méditerai.
Hier, j'avais posté une question mais elle s'est volatilisée après que je l'ai postée. Peut-être un problème technique ou une maladresse de ma part?
Alors, je la réécris.

Je te cache pas, Séraphine, que beaucoup de termes de ton messages me sont un peu obscurs. Par exemple, tu écris :

Seraphine a écrit:

Jésus qui par sa mort et sa résurrection les a rachetés [les chrétiens] de leur péchés au prix de son sang.

Qu'entends-tu par "racheter" ? Et cela veut-il dire que seuls les chrétiens puissent être rachetés ?

Bonsoir Michel,

Non Jésus a donné sa vie pour le Salut de tous ce que je voulais dire est ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] SECTION


82. Pourquoi Jésus est-il appelé « Christ »?

436-440
453

« Christ » en grec, « Messie » en hébreu, signifie « oint ». Jésus est le Christ parce qu’il a été consacré par Dieu, oint par l’Esprit Saint pour sa mission rédemptrice. Il est le Messie attendu par Israël, envoyé dans le monde par le Père. Jésus a accepté le titre de Messie en en précisant toutefois le sens : « Descendu du Ciel » (Jn 3,13), crucifié puis ressuscité, il est le Serviteur souffrant, qui « donne sa vie pour racheter la multitude » (Mt 20,28). Du nom Christ dérive notre nom de chrétiens.

83. En quel sens Jésus est-il le « Fils unique de Dieu »?

441-445
454

Il l’est dans un sens unique et parfait. À son Baptême et à la Transfiguration, la voix du Père désigne Jésus comme son « Fils bien-aimé ». Se présentant lui-même comme le Fils qui « connaît le Père » (Mt 11,27), Jésus affirme sa relation unique et éternelle avec Dieu son Père. « Il est le Fils unique de Dieu » (1 Jn 4,9), la deuxième Personne de la Trinité. Il est le centre de la prédication apostolique : les Apôtres ont vu « sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique » (Jn 1,14).

Cordialement.

Seraphine a écrit:

Michel de Villeneuve a écrit:

... tu écris :

Seraphine a écrit:

Jésus qui par sa mort et sa résurrection les a rachetés [les chrétiens] de leur péchés au prix de son sang.

Qu'entends-tu par "racheter" ? Et cela veut-il dire que seuls les chrétiens puissent être rachetés ?

Bonsoir Michel,

Non Jésus a donné sa vie pour le Salut de tous ce que je voulais dire est ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] SECTION


82. Pourquoi Jésus est-il appelé « Christ »?

436-440
453

« Christ » en grec, « Messie » en hébreu, signifie « oint ». Jésus est le Christ parce qu’il a été consacré par Dieu, oint par l’Esprit Saint pour sa mission rédemptrice. Il est le Messie attendu par Israël, envoyé dans le monde par le Père. Jésus a accepté le titre de Messie en en précisant toutefois le sens : « Descendu du Ciel » (Jn 3,13), crucifié puis ressuscité, il est le Serviteur souffrant, qui « donne sa vie pour racheter la multitude » (Mt 20,28). Du nom Christ dérive notre nom de chrétiens.

83. En quel sens Jésus est-il le « Fils unique de Dieu »?

441-445
454

Il l’est dans un sens unique et parfait. À son Baptême et à la Transfiguration, la voix du Père désigne Jésus comme son « Fils bien-aimé ». Se présentant lui-même comme le Fils qui « connaît le Père » (Mt 11,27), Jésus affirme sa relation unique et éternelle avec Dieu son Père. « Il est le Fils unique de Dieu » (1 Jn 4,9), la deuxième Personne de la Trinité. Il est le centre de la prédication apostolique : les Apôtres ont vu « sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique » (Jn 1,14).

Cordialement.

Bonjour amie Seraphine .


Si tu me le permets j'ajouterai que ce terme de FILS désigne en fait le VERBE de DIEU, c'est-à-dire la Parole de DIEU ?

Cette Parole S'est incarnée dans la chair de Jésus .


J'ai dit une bêtise ?

pinson a écrit:

Seraphine a écrit:

Michel de Villeneuve a écrit:

... tu écris :

Qu'entends-tu par "racheter" ? Et cela veut-il dire que seuls les chrétiens puissent être rachetés ?

Bonsoir Michel,

Non Jésus a donné sa vie pour le Salut de tous ce que je voulais dire est ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] SECTION


82. Pourquoi Jésus est-il appelé « Christ »?

436-440
453

« Christ » en grec, « Messie » en hébreu, signifie « oint ». Jésus est le Christ parce qu’il a été consacré par Dieu, oint par l’Esprit Saint pour sa mission rédemptrice. Il est le Messie attendu par Israël, envoyé dans le monde par le Père. Jésus a accepté le titre de Messie en en précisant toutefois le sens : « Descendu du Ciel » (Jn 3,13), crucifié puis ressuscité, il est le Serviteur souffrant, qui « donne sa vie pour racheter la multitude » (Mt 20,28). Du nom Christ dérive notre nom de chrétiens.

83. En quel sens Jésus est-il le « Fils unique de Dieu »?

441-445
454

Il l’est dans un sens unique et parfait. À son Baptême et à la Transfiguration, la voix du Père désigne Jésus comme son « Fils bien-aimé ». Se présentant lui-même comme le Fils qui « connaît le Père » (Mt 11,27), Jésus affirme sa relation unique et éternelle avec Dieu son Père. « Il est le Fils unique de Dieu » (1 Jn 4,9), la deuxième Personne de la Trinité. Il est le centre de la prédication apostolique : les Apôtres ont vu « sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique » (Jn 1,14).

Cordialement.

Bonjour amie Seraphine .


Si tu me le permets j'ajouterai que ce terme de FILS désigne en fait le VERBE de DIEU, c'est-à-dire la Parole de DIEU ?

Cette Parole S'est incarnée dans la chair de Jésus .


J'ai dit une bêtise ?

Bonjour ami Pinson,

Non tu n'as pas dit une bêtise et merci de l'avoir ajouté

Seraphine a écrit:

pinson a écrit:

Seraphine a écrit:

...
83. En quel sens Jésus est-il le « Fils unique de Dieu »?

441-445
454

Il l’est dans un sens unique et parfait. À son Baptême et à la Transfiguration, la voix du Père désigne Jésus comme son « Fils bien-aimé ». Se présentant lui-même comme le Fils qui « connaît le Père » (Mt 11,27), Jésus affirme sa relation unique et éternelle avec Dieu son Père. « Il est le Fils unique de Dieu » (1 Jn 4,9), la deuxième Personne de la Trinité. Il est le centre de la prédication apostolique : les Apôtres ont vu « sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique » (Jn 1,14).[/b]

Cordialement.

Bonjour amie Seraphine .


Si tu me le permets j'ajouterai que ce terme de FILS désigne en fait le VERBE de DIEU, c'est-à-dire la Parole de DIEU ?

Cette Parole S'est incarnée dans la chair de Jésus .


J'ai dit une bêtise ?

Bonjour ami Pinson,

Non tu n'as pas dit une bêtise et merci de l'avoir ajouté

BONNE NUIT, amie Séraphine

pinson a écrit:

Seraphine a écrit:

pinson a écrit:

Bonjour amie Seraphine .


Si tu me le permets j'ajouterai que ce terme de FILS désigne en fait le VERBE de DIEU, c'est-à-dire la Parole de DIEU ?

Cette Parole S'est incarnée dans la chair de Jésus .


J'ai dit une bêtise ?

Bonjour ami Pinson,

Non tu n'as pas dit une bêtise et merci de l'avoir ajouté

BONNE NUIT, amie Séraphine

BONNE NUIT, ami Pinson.... le soir est déjà tombé !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Nous devions tous mourir, être tués à cause de nos péchés. Dieu disait dans la Thorah : "Si je montais un seul instant au milieu de toi, je te consumerais."(exode 33:5)

Jésus a pris notre place et il a été frappé par Dieu, qui l'a frappé.
Jésus cite une prophétie de l'Ancien Testament le concernant ds le Nouveau :
"Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées"(matthieu 26:31)

Le prophète Esaîe prophétise en parlant de Jésus (Esaïe 53:5)
"Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris."

Cher Modérateur,
Les réponses pleuvent et il est difficile de reprendre tous les points évoqués pour les reprendre tous.
Lorsque j'ai lu votre message la première fois, je n'avais pas vu que vous vous réclamez de l'Islam et je me suis dit : "Tiens, voilà un catholique qui n'a pas un discours très catholique !!"
Et puis le relisant, je comprends un peu mieux. Vous écrivez:

Citation :

(...)
Je ne voudrais surtout pas contrarier quelqu'un mais la pénitence est indispensable à la réparation des péchés, le pécheur doit réparer personnellement ses propres péchés. D’ailleurs cela est imposé même après la confession.
(...)
Beaucoup de chrétiens sont dans un laisser aller infernal et pensent que DIEU a pris l'initiative de régler les problèmes dans lesquels ils se sont empêtrés par leurs désobéissances. Et c’est Pour cela, qu'il a envoyé son Fils, le Seigneur Jésus-Christ, mourir sur la croix en oubliant le verset biblique « Il y a pardon auprès de Toi, afin que tu sois craint » (Ps. 130:4).
(...)

Il me semble que la base du monothéisme abrahamique est tout de même:
"Et Dieu fit l'homme à Son Image et Sa Ressemblance, à son Image et Ressemblance, Il les créa", Génèse (vérifier le numéro du verset).
Je suis donc FILS DE DIEU moi aussi !!! et donc TOUS LES HOMMES SONT FILS DE DIEU !!!
Et pourquoi Diable Dieu voudrait-Il faire périr qui que ce soit, Lui qui donne le plus beau cadeau qui se puisse: LA VIE !!

Jésus ne disait-il pas : "Dieu est le Dieu de la Vie, non de la mort !" (vérifier le numéro du verset)

C'est bien parce que je suis à l'image et ressemblance que j'ai mon libre-arbitre, ma liberté de choix (contrairement aux animaux) et que j'assume donc ma responsabilité, celle de mon propre péché et que PERSONNE, PERSONNE, ne pourra me laver ou me racheter de mon péché,
si ce n'est moi, en décidant de changer librement dans le sens qu'a donné Jésus :
"Ce n'est pas celui qui me crie : Seigneur, Seigneur, qui sera sauvé, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux Cieux" (N° de verset à vérifier).
Et quelle est donc Sa Volonté ? Génèse qui dit à peu près : "Homme, je te donne cette terre, sois-y heureux, fécond et prolifique, à perpétuité."
Malheureusement, mes aïeux nombreux ont fait d'autres choix et moi-même, qui suis pécheur, je continue de trahir le "Dessein" de Dieu, tant que je ne fais pas les efforts pour me libérer du péché.

C'est simple comme bonjour, certains diraient, "d'une simplicité biblique", mais c'est d'une très, très grande difficulté d'accomplissement, et c'est pourquoi, j'en conviens, les hommes sont depuis bien longtemps tentés de s'en remettre à des artifices, pensant ainsi qu'ils pourront être libérés de l'effort de changer, sous prétexte par exemple, de croire à telle ou telle superstition.

Je vous embrasse dans la paix, la paix du Christ, la paix de Mohamed et celle des athées

Michel de Villeneuve a écrit:

Je vous embrasse dans la paix, la paix du Christ, la paix de Mohamed et celle des athées

Et celle des pinsons ?!?


Tes phrases me plaisent, l'ami !

Chers amis,

Relisant nos échanges, il me semble que ça manque un peu de matière, mise à part des copié-collés de Bible numérisée, alors je fais tout de même un petit récapitulatif de ce qui a été dit sur le sujet (hors copiés-collés):

Seraphine nous a dit que "pour les chrétiens, la croix est manifestation de Dieu. (…) Jésus en croix est manifestation de Dieu, là sur la croix, Dieu montre son visage, un visage d'amour",

ce qui, dit comme ça, n'est pas très enthousiasmant pour un athée qu'il faudrait convertir. Qu'il faille mettre un homme à un supplice effroyable pour voir à travers cela "le visage d'amour de Dieu", alors oui, je comprends que les églises se vident, ce qui me rend très triste, parce que ce qu'il reste à la place, c'est un matérialisme athée, épais, auquel finalement les chrétiens n'apportent pas grand-chose à part des motions de foi spécieuse. A quoi on me dira, mais la caractéristique de la foi n'est-elle pas d'être spécieuse ? … oui, vaste débat. Mais pour ce qui est de ré-évangiliser les foules, mes amis, là, on est mal partis...

Mario nous dit : "C’est ce Jésus que vous avez vu crucifié par votre volonté que DIEU a ressuscité et a accueilli près de Lui , dans le but de permettre aux enfants d’Israël de se libérer du péché et d’obtenir la vie éternelle."
Alors là oui, c'est vraiment pas facile à avaler: Dieu serait un criminel et son crime devrait libérer du péché. OK, mais pourtant, 2000 ans plus tard, chacun peut constater que non seulement le péché n'a pas reculé mais qu'en plus, il n'a jamais été aussi énorme et planétaire !
Là encore, pour convertir, les chrétiens ne mettent pas beaucoup de chances de leur côté, ce qui personnellement, me rend très triste, parce que je crois en Jésus et je crois en ses évangiles, dans le sermon sur la montagne, dont nous n'avons pour ainsi dire rien accompli jusqu'à présent. Pourquoi ? Parce que ceux qui disent et professent que l'homme nait pécheur et ne devra son salut qu'à des motions de croyance ont été suffisamment nombreux pour décourager les hommes de travailler à devenir bons, aimants, à pardonner, ne pas juger tout comme Jésus l'a enseigné et montré.

Mario nous dit : "La foi est rationnelle" mais l'essentiel de son discours est irrationnel et je suis certain que c'est un homme de grande foi ! C'est dommage, parce que je suis convaincu que le monde a besoin des hommes et des femmes de foi, à la condition qu'ils montrent le chemin dans l'accomplissement, et non à travers des paroles répétées à travers les siècles comme des mantras, ce qui n'a rien changé, au contraire même.

Dans la paix des hommes, qui restent Image et Ressemblance du Père même dans le péché, la paix du Père qui attend que ses enfants reviennent à lui dans la vertu et l'amour, même si ça doit être au prix de l'athéisme, je vous embrasse.

Michel de Villeneuve a écrit:

Chers amis,
....................................................................

Mario nous dit : "C’est ce Jésus que vous avez vu crucifié par votre volonté que DIEU a ressuscité et a accueilli près de Lui , dans le but de permettre aux enfants d’Israël de se libérer du péché et d’obtenir la vie éternelle."
Alors là oui, c'est vraiment pas facile à avaler: Dieu serait un criminel et son crime devrait libérer du péché. OK, mais pourtant, 2000 ans plus tard, chacun peut constater que non seulement le péché n'a pas reculé mais qu'en plus, il n'a jamais été aussi énorme et planétaire !
Là encore, pour convertir, les chrétiens ne mettent pas beaucoup de chances de leur côté, ce qui personnellement, me rend très triste, parce que je crois en Jésus et je crois en ses évangiles, dans le sermon sur la montagne, dont nous n'avons pour ainsi dire rien accompli jusqu'à présent. Pourquoi ? Parce que ceux qui disent et professent que l'homme nait pécheur et ne devra son salut qu'à des motions de croyance ont été suffisamment nombreux pour décourager les hommes de travailler à devenir bons, aimants, à pardonner, ne pas juger tout comme Jésus l'a enseigné et montré.

Mario nous dit : "La foi est rationnelle" mais l'essentiel de son discours est irrationnel et je suis certain que c'est un homme de grande foi ! C'est dommage, parce que je suis convaincu que le monde a besoin des hommes et des femmes de foi, à la condition qu'ils montrent le chemin dans l'accomplissement, et non à travers des paroles répétées à travers les siècles comme des mantras, ce qui n'a rien changé, au contraire même.

Dans la paix des hommes, qui restent Image et Ressemblance du Père même dans le péché, la paix du Père qui attend que ses enfants reviennent à lui dans la vertu et l'amour, même si ça doit être au prix de l'athéisme, je vous embrasse.

C'est une nouveauté pour nous, mon cher Michel, de débattre avec un humaniste, -- chrétien de surcroît -- car notre vocation est le débat islamo-chrétien ..

Ceci dit ce sera un enrichissement que de dialoguer avec toi

Et de nombreux sujets en souffrance, dans la section PHILOSOPHIE et ETHIQUE, n'attendent que toi pour reprendre des couleurs !!!


Quant à la Rédemption, quoi en dire ???

La réponse,selon moi, est que toute l'humanité est pécheresse et que nul parmi les humains ne mérite le salut éternel !

ET donc DIEU a envoyé Son Verbe ( = Son Fils ) qui s'est incarné en une nature humaine, celle de Jésus , né de Marie, pour que le Verbe incarné meure sur la croix, non pas pour satisfaire un caprice divin, mais pour faire mériter le Royaume éternel aux humains dont AUCUN ne mérite cette vie éternelle (c'est ça, on peut le dire, le péché originel !!!) : autrement dit, DIEU a envoyé Son Verbe pour vivre chez les hommes, comme les hommes, et jusqu'à la mort douloureuse et ignomineuse de la croix, non par caprice du Père, mais pour élever les humains jusqu' à Lui, et MERITER leur adoption définitive et éternelle. par LUI et auprès de Lui. Car il fallait que ce soit un homme qui mérite le salut, ce salut qu'aucun de nous n'est capble de mériter pas ses seules bonnes oeuvres, un homme qui mériterait le salut éternel pour tous les hommes, pour toute l'humanité ! C'est ce la théologie chrétienne appelle la rédemption.

Pour les Chrétiens, DIEU s'est abaissé par Son Verbe pour élever les hommes jusqu'à Lui.

Je sais que les Musulmans ont bien du mal à comprendre ce qui , pour les Chrétiens , est à la base de leur foi. La même chose , évidemment pour les non-croyants ou les agnostiques !!!

Et comme on aime le répéter sur ce forum :
"Encore une fois n’essayons pas de convaincre que notre religion est la meilleure, c’est irrespectueux à mon avis. Par contre échangeons notre façon de voir les choses".


Fraternellement

Cher Ami,
Je te remercie encore une fois d'avoir ouvert ce sujet qui démontrent justement que les chrétiens ont dans leurs culte beaucoup d'innovations qui touchent même a l'essence divine. La croix par exemple n’était pas un symbole précieux pour tout les chrétiens des premiers temps. D'ailleurs on lit partout que les Chrétiens observant le Sabbat ont été martyrisés à cause de leur opposition à l'utilisation de la croix dans le symbolisme Chrétien. On constate donc a l'évidence que la propagation du symbole de la croix dans le Christianisme s'est développée parallèlement avec le concept de la Trinité. Ron Proposch; Éd. par Wade Cox nous informe que Tertullien a affirmé qu'à chaque pas, certains Chrétiens marquaient leurs fronts avec un petit signe de la croix et que cette pratique telle que mentionnée a été toujours qualifiée a l'époque d'idolâtrie.

La croix est donc comme nous venons de le constater inconnue chez les premiers et grands Chrétiens et n'a été introduite que justement à partir des cultes avec les autres formes d’adoration qui ont graduellement remplacé le Christianisme et qui n'avaient pourtant aucune part avec la première église.

Zacharie 12:10 indique lui aussi que la cause finale de la mort devait être par le percement. Il est impossible de dire avec certitude si la croix utilisée pour crucifier Christ comme le prônent les Chrétiens était un simple pieu ou si elle contenait une barre transversale, parce que le terme était général aux deux. Le contentieux en ce sens est très connu.

De tels concepts n'ont donc pas été utilisés dans les deux premiers siècles de l'Église et ils ont, en fait, été vus comme de l'idolâtrie. Beaucoup ont même été martyrisés pour avoir refusé d'accepter les croix comme symboles de leur foi. Justement la gravité est que le concept ou la doctrine de la croix impute gravement à Christ le péché suprême de se faire égal avec Dieu, ce que la Bible dit justement qu'il n'était pas (Jean 14:28; Phillipiens 2:6).

Mario a écrit:

C'est une nouveauté pour nous, mon cher Michel, de débattre avec un humaniste, -- chrétien de surcroît -- car notre vocation est le débat islamo-chrétien..

Cher Mario,
Pour moi, l'idée que je me fais d'un authentique chrétien ou d'un authentique mulsulman, c'est d'être avant tout humaniste ! Comment imaginer un croyant croire dans le Créateur mais ne pas croire dans l'homme ?! Cela n'a pas de sens. Car nous pouvons convenir qu'être humaniste, c'est croire dans l'homme, et pour un croyant, c'est postuler que l'homme est bien avant d'être un animal pensant, un être à l'Image et Ressemblance du Très-Haut.

Mario a écrit:

Et de nombreux sujets en souffrance, dans la section PHILOSOPHIE et ETHIQUE, n'attendent que toi pour reprendre des couleurs !!!

Bien entendu, la philosophie et l'éthique sont essentiel car, cher Mario, pourrais-tu imaginer un croyant sans éthique (son éthique de base est la Parole!) et sans philosophie ? Comment pourrait-il y avoir une vie de la conscience sans philosophie ? Et la vraie foi n'est-elle pas enfant de la conscience ?

Mario a écrit:

ET donc DIEU a envoyé Son Verbe ( = Son Fils ) qui s'est incarné en une nature humaine

Oui mon cher Mario, c'est ce que l'on appelle le prophétisme il me semble. Les musulmans comme d'autres croient à quelque chose de similaire : un messager envoyé par le Père pour parler aux hommes, est bien un homme et, étant "porteur et transmetteur" de la Parole du Père, il devient un Fils de Dieu par excellence, tout comme toi, Mario, devient un fils de Dieu par excellence lorsque tu accomplis le Sermon sur la Montagne, que "tu aimes ton prochain comme toi-même".
Note bien qu'il t'es possible de faire cela sans même croire à quoi que ce soit, ce que Jésus confirmait bien en disant: "Ce n'est pas celui qui me crie Seigneur, Seigneur qui sera sauvé mais celui qui accomplit le Bien et la Justice (synonymes)."
Et tu verras qu'en en restant à cela, tous les hommes peuvent s'entendre, croyants et athées, car le Bien unit les hommes, simplement parce qu'ils ont vocation à vivre dans l'amour.
Et c'est simplement parce que Jésus professait cela, de manière admirable d'ailleurs, sans doute jamais égalée, que le pouvoir religieux de l'époque, le Sanhédrin, l'a fait exécuter.

Oui, Dieu s'abaisse à parler à l'homme, à lui envoyer des Messagers - les prophètes - qui sont systématiquement persécutés par ceux-là même qui défendent leurs pouvoirs terrestres: les rois et les clergés notamment.
Les prophètes disent tous la même chose : "Accomplissez la Parole de Dieu si vous voulez trouver la Vie éternelle". Le reste n'est qu'inventions des hommes qui, de tout temps, ont cherché à détourner la Parole de Dieu pour en faire des outils de pouvoir et de domination.
Celui qui étudie l'Histoire honnêtement ne peut que le constater.

Mario a écrit:

"N’essayons pas de convaincre que notre religion est la meilleure, c’est irrespectueux à mon avis. Par contre échangeons notre façon de voir les choses".

Bien entendu, puisque la Vérité n'est dans aucune religion, contrairement à ce qui est ordinairement pensé, la Vérité ne se trouve QUE dans l'accomplissement de la Parole, autant dire que nous sommes encore à des années lumière de la posséder, cette Vérité, mais rien n'empêche de la rechercher, au contraire ! Dans les Psaumes, il est écrit : "Dieu aime ceux qui recherchent Vérité et Sagesse" (qui sont synonyme de toute façon). Désolé pour les numéros de verset, je ne suis pas champion.

Michel de Villeneuve a écrit:

Mario a écrit:

C'est une nouveauté pour nous, mon cher Michel, de débattre avec un humaniste, -- chrétien de surcroît -- car notre vocation est le débat islamo-chrétien..

Cher Mario,
Pour moi, l'idée que je me fais d'un authentique chrétien ou d'un authentique mulsulman, c'est d'être avant tout humaniste ! Comment imaginer un croyant croire dans le Créateur mais ne pas croire dans l'homme ?!

Bien évidemment, mon cher Michel.

En fait j'avais écrit "humaniste athée", quand je me suis aperçu que tu croyais en Jésus et en son message. J'ai alors corrigé et écrit "chrétien de surcroît"

Sur le fond, évidement, le Christianisme est un humanisme .

Nous avions un topic sur le sujet mais qui n'a pas eu de succès ; Tu pourrais le reprendre , ce serait bien :

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Michel de Villeneuve a écrit:

Mario a écrit:

Et de nombreux sujets en souffrance, dans la section PHILOSOPHIE et ETHIQUE, n'attendent que toi pour reprendre des couleurs !!!

Bien entendu, la philosophie et l'éthique sont essentiel car, cher Mario, pourrais-tu imaginer un croyant sans éthique (son éthique de base est la Parole!) et sans philosophie ? Comment pourrait-il y avoir une vie de la conscience sans philosophie ? Et la vraie foi n'est-elle pas enfant de la conscience ?

Et donc nous attendons avec confiance tes prochaines inyterventions .

Michel de Villeneuve a écrit:

Mario a écrit:

ET donc DIEU a envoyé Son Verbe ( = Son Fils ) qui s'est incarné en une nature humaine

Oui mon cher Mario, c'est ce que l'on appelle le prophétisme il me semble.

Pas du tout, mon cher Michel. Cela s'appelle le Messianisme christique . Jésus n'était pas un prophète , mais il était l'Oint, c'est-à-dire le Christ .

Mihel de Villeneuve a écrit:

il devient un Fils de Dieu par excellence, tout comme toi, Mario, devient un fils de Dieu par excellence lorsque tu accomplis le Sermon sur la Montagne, que "tu aimes ton prochain comme toi-même".
Note bien qu'il t'es possible de faire cela sans même croire à quoi que ce soit, ce que Jésus confirmait bien en disant: "Ce n'est pas celui qui me crie Seigneur, Seigneur qui sera sauvé mais celui qui accomplit le Bien et la Justice (synonymes)."
Et tu verras qu'en en restant à cela, tous les hommes peuvent s'entendre, croyants et athées, car le Bien unit les hommes, simplement parce qu'ils ont vocation à vivre dans l'amour.

En cela nous sommes adoptifs de DIEU, mais non pas le FILS UNQUE, ce qu'est Jésus selon les évangiles ...

Moderateur a écrit:

La croix par exemple n’était pas un symbole précieux pour tout les chrétiens des premiers temps. D'ailleurs on lit partout que les Chrétiens observant le Sabbat ont été martyrisés à cause de leur opposition à l'utilisation de la croix dans le symbolisme Chrétien. On constate donc a l'évidence que la propagation du symbole de la croix dans le Christianisme s'est développée parallèlement avec le concept de la Trinité.

Ron Proposch; Éd. par Wade Cox nous informe que Tertullien a affirmé qu'à chaque pas, certains Chrétiens marquaient leurs fronts avec un petit signe de la croix et que cette pratique telle que mentionnée a été toujours qualifiée a l'époque d'idolâtrie.

La croix est donc comme nous venons de le constater inconnue chez les premiers et grands Chrétiens et n'a été introduite que justement à partir des cultes avec les autres formes d’adoration qui ont graduellement remplacé le Christianisme et qui n'avaient pourtant aucune part avec la première église.

Zacharie 12:10 indique lui aussi que la cause finale de la mort devait être par le percement. Il est impossible de dire avec certitude si la croix utilisée pour crucifier Christ comme le prônent les Chrétiens était un simple pieu ou si elle contenait une barre transversale, parce que le terme était général aux deux. Le contentieux en ce sens est très connu.

De tels concepts n'ont donc pas été utilisés dans les deux premiers siècles de l'Église et ils ont, en fait, été vus comme de l'idolâtrie. Beaucoup ont même été martyrisés pour avoir refusé d'accepter les croix comme symboles de leur foi. Justement la gravité est que le concept ou la doctrine de la croix impute gravement à Christ le péché suprême de se faire égal avec Dieu, ce que la Bible dit justement qu'il n'était pas (Jean 14:28; Phillipiens 2:6).

Merci cher Modérateur pour ces informations très intéressantes sur lesquelles j’essaierai de me documenter à mon tour

mario-franc_lazur a écrit:

Nous avions un topic sur le sujet mais qui n'a pas eu de succès ; Tu pourrais le reprendre , ce serait bien :
(…)
Et donc nous attendons avec confiance tes prochaines interventions .

Merci beaucoup de ta confiance, Cher Mario, et de tes encouragements. J’y réfléchirai.

mario-franc_lazur a écrit:

(…)donc DIEU a envoyé Son Verbe ( = Son Fils ) qui s'est incarné en une nature humaine.
(…)Cela s'appelle le Messianisme christique . Jésus n'était pas un prophète , mais il était l'Oint, c'est-à-dire le Christ .

Voilà un point de foi que nous ne partageons pas, mon cher Mario, mais c’est pour moi un point de détail car je pense que ce n’est pas de croire cela ou de ne pas y croire qui me sauvera (et c’est bien ce qui fait que je ne suis pas catholique),
simplement parce que je crois que la seule chose qui pourra me sauver seront mes efforts inlassables pour essayer d’accomplir le chemin d’acccomplissement évangélique que Jésus a montré et enseigné.
Et je dois te dire aussi mon cher Mario, que je suis heureux que nous puissions en discuter dans la paix car, il n’y a pas si longtemps que ça, j’aurais subi pour avoir déclaré de telles choses, un épouvantable procès en hérésie, j’aurai "subi la question" (tortures horribles) devant des prêtres catholiques exigeant mon repentir, espérant que j’abjure pour finalement me faire achever sur un bûcher…
Aujourd’hui, je n’ai heureusement pas besoin d’abjurer et je suis heureux pour toi si tu crois que cette croyance pourra te rendre bon et aimant à l’image de ton Seigneur.

mario-franc_lazur a écrit:

En cela nous sommes adoptifs de DIEU, mais non pas le FILS UNQUE, ce qu'est Jésus selon les évangiles ...

Excuse-moi mon cher Mario, mais le coup du « fils adoptif » me fait bien rire… Là je reconnais que tu me la coupes .
Comme quoi, heureusement que ce ne sont pas nos croyances qui pourront nous sauver !!

La paix des hommes réfléchis et aimants soit avec toi.

Michel de Villeneuve a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

(…)donc DIEU a envoyé Son Verbe ( = Son Fils ) qui s'est incarné en une nature humaine.
(…)Cela s'appelle le Messianisme christique . Jésus n'était pas un prophète , mais il était l'Oint, c'est-à-dire le Christ .

Voilà un point de foi que nous ne partageons pas, mon cher Mario, mais c’est pour moi un point de détail car je pense que ce n’est pas de croire cela ou de ne pas y croire qui me sauvera (et c’est bien ce qui fait que je ne suis pas catholique),

Chez les Catholiques non plus, d'ailleurs : tu ne connais peut-être pas avec précision leur doctrine sur le salut POUR TOUS.

Et puisque tu n'es pas catholique, mais puisque tu te déclares chrétien , mon cher Michel, puis-je te demander à quelle confession tu appartiens ?

Michel a écrit:

simplement parce que je crois que la seule chose qui pourra me sauver seront mes efforts inlassables pour essayer d’accomplir le chemin d’acccomplissement évangélique que Jésus a montré et enseigné.

Et c'est justement la doctrine même du Catholicisme ....

Michel a écrit:

Et je dois te dire aussi mon cher Mario, que je suis heureux que nous puissions en discuter dans la paix car, il n’y a pas si longtemps que ça, j’aurais subi pour avoir déclaré de telles choses, un épouvantable procès en hérésie, j’aurai "subi la question" (tortures horribles) devant des prêtres catholiques exigeant mon repentir, espérant que j’abjure pour finalement me faire achever sur un bûcher…
Aujourd’hui, je n’ai heureusement pas besoin d’abjurer et je suis heureux pour toi si tu crois que cette croyance pourra te rendre bon et aimant à l’image de ton Seigneur.

Caricature d'un passé déjà bien lointain et dont Jean-Paul II a fait acte de repentance !

Michel a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

En cela nous sommes adoptifs de DIEU, mais non pas le FILS UNQUE, ce qu'est Jésus selon les évangiles ...

Excuse-moi mon cher Mario, mais le coup du « fils adoptif » me fait bien rire… Là je reconnais que tu me la coupes .
Comme quoi, heureusement que ce ne sont pas nos croyances qui pourront nous sauver !!

La paix des hommes réfléchis et aimants soit avec toi.

Et qu'est-ce qui ne t'a pas plu dans cette expression d'"enfants adoptifs " ???


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

(...)tu ne connais peut-être pas avec précision leur doctrine sur le salut POUR TOUS.

Oui, effectivement, je ne connais pas cette "doctrine sur le salut POUR TOUS". De quoi s'agit-il ?
Merci.

Michel de Villeneuve a écrit:

Merci cher Modérateur pour ces informations très intéressantes sur lesquelles j’essaierai de me documenter à mon tour

Effectivement nous attendons votre réaction qui a pour nous plus d'importance que vous ne pensez. Un éclaircissement a ce sujet est nécessaire et cela pourrait remettre en cause beaucoup de croyances chrétiennes. En votre qualité d'humaniste votre intervention en ce sens sera pour nous dans la neutralité scientifique car nos amis chrétiens se justifient souvent par une Foi que nous ne partageons pas nécessairement avec eux.

Le problème c'est que la tradition chrétienne bien après Jésus Christ a, bien entendu, enrichi de façon prodigieuse le symbolisme de la croix mais en la rendant comme une propriété privée chrétienne. Elle appartenait déjà aux rites des traditions juives et elle apparaissait dans l'ancien testament. En réalité, le symbolisme de la croix est extrêmement vaste et le musulman René Guénon y a consacré un volume entier.

Tout le monde sait pertinemment que le symbole des premiers Chrétiens était le Poisson (rapport ère des Poissons en astrologie), ce n'est que bien plus tard qu'ils ont adopté la croix. Celle-ci était un rappel de la crucifixion sur laquelle se fonde tout le Christianisme.

Michel de Villeneuve a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

(...)tu ne connais peut-être pas avec précision leur doctrine sur le salut POUR TOUS.

Oui, effectivement, je ne connais pas cette "doctrine sur le salut POUR TOUS". De quoi s'agit-il ?
Merci.

Ecoute cette histoire-parabole :

"Un jour, un chef d’état accordait la libération à un prisonnier condamné à mort. Cette amnistie fit la une des médias. L’homme libéré inopinément en fut reconnaissant toute sa vie. Un don immérité lui tombait littéralement du ciel. Enfin, il pouvait recommencer une vie nouvelle et n’avait plus envie de retourner dans son ancienne situation de vie débauchée. Cette décision inattendue l’avait complètement transformé, l’amenant désormais à être un membre utile pour sa famille et son entourage. Il parlait de son expérience merveilleuse à qui voulait l’entendre. Un proverbe ne dit-il pas que «de l’abondance du cœur, la bouche parle» ! Désormais, il avait trouvé un sens à sa vie et pouvait en apprécier chaque instant. Ce fut non la prison mais une grâce présidentielle inespérée qui conduisit cet homme dépravé à sa transformation complète."

Il y a plus de deux mille ans, il s'est passé dans notre monde la même chose , tu sais à quoi je fais allusion !... Non seulement un prisonnier mais toute l’humanité a été graciée par un acte d’amour inconditionnel. Et ce ne fut pas la grâce d'un chef d’état mais celle de Dieu, manifestée par Jésus-Christ annoncé plusieurs siècles auparavant (Esaïe 53).

Et c'est justement ce que les Chrétiens appellent la rédemption !

La grâce (faveur imméritée) de Dieu est la seule "source de salut pour tous les hommes." (Tite 2.11).


Et Paul écrivait : " Dieu notre sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité."(1 Timothée, 2, 3).

Et cette grâce sera donnée à l'Heure de leur mort à tous, aux athées, aux Musulmans, aux Bouddhistes, aux agnostiques........ de bonne volonté ....


Fraternellement

Cher Mario,

Merci pour ton commentaire.
Tu écris : "Et cette grâce sera donnée à l'Heure de leur mort à tous, aux athées, aux Musulmans, aux Bouddhistes, aux agnostiques........ de bonne volonté ...."
Ah ben en voilà une bonne nouvelle ! Je trouve que ça réchauffe le cœur. Reste tout de même à travailler à être "de bonne volonté", et c'est pas si facile que ça !
Bonne fin de dimanche à toi

LA REPONSE a écrit:

Effectivement nous attendons votre réaction qui a pour nous plus d'importance que vous ne pensez. Un éclaircissement a ce sujet est nécessaire et cela pourrait remettre en cause beaucoup de croyances chrétiennes. En votre qualité d'humaniste votre intervention en ce sens sera pour nous dans la neutralité scientifique car nos amis chrétiens se justifient souvent par une Foi que nous ne partageons pas nécessairement avec eux.

Le problème c'est que la tradition chrétienne bien après Jésus Christ a, bien entendu, enrichi de façon prodigieuse le symbolisme de la croix mais en la rendant comme une propriété privée chrétienne. Elle appartenait déjà aux rites des traditions juives et elle apparaissait dans l'ancien testament. En réalité, le symbolisme de la croix est extrêmement vaste et le musulman René Guénon y a consacré un volume entier.

Tout le monde sait pertinemment que le symbole des premiers Chrétiens était le Poisson (rapport ère des Poissons en astrologie), ce n'est que bien plus tard qu'ils ont adopté la croix. Celle-ci était un rappel de la crucifixion sur laquelle se fonde tout le Christianisme.

Cher ami(e) "La Réponse",

Merci pour votre confiance et vos riches enseignements. Je crains que vous ne surestimiez beaucoup mes connaissances et capacités dans les domaines que vous évoquez et qui sont à mes yeux ceux des savants. Je suis très loin d'être un "savant" et c'est pourquoi j'ai beaucoup de plaisir à me faire enseigner comme vous le faites avec Mario et Séraphine.

Je ne suis pas savant mais j'ai une foi, solide.
La connaissance, comme celle que vous nous apportez ici est essentielle, certes, mais je suis un peu moins optimiste que vous lorsque vous écrivez:
"Un éclaircissement a ce sujet [le mystère de la croix] est nécessaire et cela pourrait remettre en cause beaucoup de croyances chrétiennes."
Pourquoi ? Parce que l'Histoire n'a pas montré que la connaissance des faits apportait le discernement et enrichissait la foi à coup sûr.

Je prends un exemple: tout le monde a les moyens de savoir que la trinité est un concept issu de théologiens des premiers temps qui fut officialisée par le Concile de Nicée (325) qui l'arrêta comme un dogme destiné à construire l'unité de l'Eglise, entre autres.
Cette trinité fut donc bien une invention théologique - d'ailleurs pas totalement dénuée de sens - qui, ainsi dogmatisée, fut sans scrupules ajoutée à la Parole de Dieu. Ceci relève de l'Histoire, pas de la foi.
Il y a des chrétiens qui disent: "oui, c'est vrai, mais j'accepte ce dogme que je place au centre de ma foi." Et cela, on ne peut que le respecter: c'est un choix libre et raisonné.
Et puis il y a ceux, les plus nombreux, qui disent : "c'est Dieu qui l'a dit!" Or ceux-là, ce n'est pas la connaissance qui les fera changer d'avis.

Pour ma part, je pense (mais cela ne relève pas de la connaissance Historique - simplement de déductions personnelles -), que le Coran fut envoyé aux hommes au 7ème siècle, vraisemblablement pour corriger les nombreuses déviances de l'Eglise primitive par rapport à l'Evangile originel (de Jésus).
Le Coran, outre qu'il apportait le Dieu unique à des peuples païens, apportait en autres, l'abolition de tout clergé en déclarant qu'il ne peut y avoir d'intermédiaire entre le Père et le croyant.
Le Coran a donc été en bien des points, une avancée spirituelle considérable pour l'humanité. Cela n'empêche que comme l'Evangile, il fut corrompu et son extraordinaire universalisme intrinsèque altéré (mais cela est une autre histoire).

Le malheur, c'est que 1.300 ans plus tard, force est de constater que l'Islam n'a pas plus changé le monde en Bien que ne l'a fait le Christianisme au cours de ses 2.000 ans d'une violence inouïe, une violence à laquelle l'Islam, sous bien des aspects, n'a rien à lui envier.

Non, le monde n'est pas sauvé, il est même au bord de l'abîme,
et le sauveur reste à naître, dans le cœur et la conscience des hommes, Jésus n'a rien dit d'autre, tout comme Mahommet.
La Parole de Dieu reste à accomplir, qu'elle soit dans l'Ancien Testament, l'Evangile, le Coran ou d'autres Révélations données à travers le temps qui montrent la même direction.
______
Mais dès que j'aurai des éléments appréciables sur ce sujet qui vous tient à cœur (la croix), je ne manquerai pas de vous en faire part.

mario-franc_lazur a écrit:

Michel a écrit:

Et je dois te dire aussi mon cher Mario, que je suis heureux que nous puissions en discuter dans la paix car, il n’y a pas si longtemps que ça, j’aurais subi pour avoir déclaré de telles choses, un épouvantable procès en hérésie, j’aurai "subi la question" (tortures horribles) devant des prêtres catholiques exigeant mon repentir, espérant que j’abjure pour finalement me faire achever sur un bûcher…
Aujourd’hui, je n’ai heureusement pas besoin d’abjurer et je suis heureux pour toi si tu crois que cette croyance pourra te rendre bon et aimant à l’image de ton Seigneur.

Caricature d'un passé déjà bien lointain et dont Jean-Paul II a fait acte de repentance !

Oui, mon cher Mario, je suis d'accord là-dessus, c'est le passé, et il ne s'agit pas d'entrer en polémique sur les ténèbres historiques de l'Inquisition.
Cependant, je pense que tu te trompes lorsque tu écris qu'il s'agit là d'une "caricature". L'Histoire a bien documenté l'une des plus sordides inventions des hommes : l'Inquisition. Et il ne sert à rien de se voiler la face quant à savoir que ce fut fait au nom de la "Très Sainte Trinité" et de la "TRES SAINTE MERE L'EGLISE" et que le repentir de Jean-Paul II (bien tardif !) ou de qui que ce soit ne changera rien à ce qui fut fait.
Mais tu as raison en même temps : regardons l'avenir, ne jugeons pas l'Histoire, n'entrons pas en polémique et envisageons ce que l'homme peut construire de bon, de grand. Mon objectif n'est pas de brouiller le dialogue, mais il n'est pas non plus d'occulter les faits.

Michel de Villeneuve a écrit:

Non, le monde n'est pas sauvé, il est même au bord de l'abîme,
et le sauveur reste à naître, dans le cœur et la conscience des hommes, Jésus n'a rien dit d'autre, tout comme Mahommet.
La Parole de Dieu reste à accomplir, qu'elle soit dans l'Ancien Testament, l'Evangile, le Coran ou d'autres Révélations données à travers le temps qui montrent la même direction.
______
Mais dès que j'aurai des éléments appréciables sur ce sujet qui vous tient à cœur (la croix), je ne manquerai pas de vous en faire part.

Si tu veux parler, mon cher Michel, d'un sauveur de la paix , d'un Roi qui sauverait la terre de la guerre et de la misère, je pense qu'un tel Roi n'existera jamais.

Le Sauveur Jésus-Christ est venu pour annoncer un Royaume de paix et de joie, mais "mon Royaume n'est pas de ce monde" a-t-il précisé ....

Et ce Royaume des Cieux est ouvert à tous par sa Croix -- RETOUR AU SUJET ...

mario-franc_lazur a écrit:

Si tu veux parler, mon cher Michel, d'un sauveur de la paix , d'un Roi qui sauverait la terre de la guerre et de la misère, je pense qu'un tel Roi n'existera jamais.

Mais ne crois-tu pas que le Roi soit bien l'homme ? J'entends, l'homme qui a retrouvé sa filiation d'avec son Père, Créateur du Ciel et de la Terre.

mario-franc_lazur a écrit:

Le Sauveur Jésus-Christ est venu pour annoncer un Royaume de paix et de joie, mais "mon Royaume n'est pas de ce monde" a-t-il précisé ....

Mais oui mon cher Mario, le Royaume n'est pas de ce monde, le monde du péché que nous les hommes avons créé librement et qu'en conséquence, nous pouvons changer, nous devons le changer !
Mon Royaume est le monde de la Vie, c'est à dire le monde libéré du péché !

Jésus a effectivement annoncé que le Royaume de paix et de joie est à la portée de l'homme s'il accepte de se mettre au boulot, celui de la recréation du monde, qui passe avant tout par la recréation de soi-même en se libérant du péché !