DIEU S'EST IL FAIT HOMME ? QUI L'AFFIRME ?

Les chrétiens se basent ils sur la parole authentique de Dieu, telle que Dieu l'a mise dans la bouche de Jésus fils de Marie (psl) (Jean 12:49), pour alléguer que Dieu s'est fait homme en Jésus fils de Marie (psl) ?

La partie de la Bible, évoquée le plus souvent par nos frères chrétiens pour soutenir cette allégation est le prologue de l'Evangile de Jean.

Or, quand Jean parle, ce ne sont pas les paroles que Dieu a mises dans sa bouches comme Il l'a fait pour Jésus fils de Marie (psl).

En d'autres termes, ce que Jean dit, comme Luc le dit, tant que ce ne sont pas des paroles qui sortent de la bouche de Jésus fils de Marie (psl) lui-même, comme celles que le même Jean lui attribue en Jean 12:49, ces dires de Jean ne sont opposables ni à Dieu ni à Jésus fils de Marie (psl): ce ne sont que ses paroles.

Je cite l'évangéliste Jean. Lui qui a été présent du baptême du Christ, jusqu'à sa mort en croix et qui est le premier qui a compris que Jésus était ressuscité.
Jean est un témoin sûr et fidèle !

Prologue de Saint Jean :

" Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était en Dieu au commencement. Il a tout fait et rien de ce qui s'est fait ne s'est fait sans Lui. En Lui était la vie et la vie était la Lumière des hommes et la Lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas comprise. Il y eut un homme envoyé par Dieu, du nom de Jean. Il vint en témoin pour rendre témoignage à la Lumière afin que tous croient par lui. Il n'était pas la Lumière mais il vint rendre témoignage à la Lumière. Le Verbe était la vraie Lumière Qui éclaire tout homme venant en ce monde . Il était dans le monde et le monde s'est fait par Lui et le monde ne L'a pas connu. Il est venu chez les Siens et les Siens ne L'ont pas reçu. Mais tous ceux qui L'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en Son Nom, qui ne sont pas nés du sang, de la volonté de la chair et de l'homme mais de Dieu. ET LE VERBE S'EST FAIT CHAIR et Il a habité parmi nous : et nous avons vu Sa gloire pleine de grâce et de vérité, qui est la gloire que le Fils Unique tient du Père. "

abeba a écrit:

Les chrétiens se basent ils sur la parole authentique de Dieu, telle que Dieu l'a mise dans la bouche de Jésus fils de Marie (psl) (Jean 12:49), pour alléguer que Dieu s'est fait homme en Jésus fils de Marie (psl) ?

La partie de la Bible, évoquée le plus souvent par nos frères chrétiens pour soutenir cette allégation est le prologue de l'Evangile de Jean.

Or, quand Jean parle, ce ne sont pas les paroles que Dieu a mises dans sa bouches comme Il l'a fait pour Jésus fils de Marie (psl).

En d'autres termes, ce que Jean dit, comme Luc le dit, tant que ce ne sont pas des paroles qui sortent de la bouche de Jésus fils de Marie (psl) lui-même, comme celles que le même Jean lui attribue en Jean 12:49, ces dires de Jean ne sont opposables ni à Dieu ni à Jésus fils de Marie (psl): ce ne sont que ses paroles.

Eh bien tu te trompes l'ami, Dieu a bien mis dans la bouche de Jean ses paroles, comme Jésus l'avait annoncé ici :

"19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Donc, quand Jean dit que "le Verbe s'est fait chair", qu'il est devenu homme, c'est bien l'Esprit de Dieu qui a parlé en Jean.

Tout comme l'Esprit du Père a parlé par Jésus, l'Esprit du Père a parlé par les Apôtres de Jésus.

Donc, si tu es honnête, tu devrais reconnaître que les paroles de Jean ne sont pas que des paroles, mais la Parole de Dieu

Mais je suis certain que tu vas trouver une solution pour ne pas t'abaisser à reconnaître que tu t'es trompé Je n'ai encore jamais vu un musulman sur ce forum, quand il se trompait, reconnaître son erreur

Pierresuzanne a écrit:

Je cite l'évangéliste Jean. Lui qui a été présent du baptême du Christ, jusqu'à sa mort en croix et qui est le premier qui a compris que Jésus était ressuscité.
Jean est un témoin sûr et fidèle !

Prologue de Saint Jean :

" Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était en Dieu au commencement. Il a tout fait et rien de ce qui s'est fait ne s'est fait sans Lui. En Lui était la vie et la vie était la Lumière des hommes et la Lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas comprise. Il y eut un homme envoyé par Dieu, du nom de Jean. Il vint en témoin pour rendre témoignage à la Lumière afin que tous croient par lui. Il n'était pas la Lumière mais il vint rendre témoignage à la Lumière. Le Verbe était la vraie Lumière Qui éclaire tout homme venant en ce monde . Il était dans le monde et le monde s'est fait par Lui et le monde ne L'a pas connu. Il est venu chez les Siens et les Siens ne L'ont pas reçu. Mais tous ceux qui L'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en Son Nom, qui ne sont pas nés du sang, de la volonté de la chair et de l'homme mais de Dieu. ET LE VERBE S'EST FAIT CHAIR et Il a habité parmi nous : et nous avons vu Sa gloire pleine de grâce et de vérité, qui est la gloire que le Fils Unique tient du Père. "

Pierresuzanne

Je suis contre la tentative d'interpréter ce prologue de Jean pour réfuter vos allégations.

Parce qu'il y a la compréhension de ce que Jean a voulu entendre.

Mais, désolé, moi je ne m'engouffre pas dans cette brèche.

Moi, je viens de vous dire que, oui, et alors, si Jean dit ce qu'il dit, c'est sa compréhension à lui Jean. Il n'est pas l'envoyé de Dieu, lui c'est quelqu'un qui est sensé relater les faits vécus lors de la mission de Jésus fils de Marie (psl).

Sa parole n'est pas celle de Dieu, ni encore moins, celle de Jésus fils de Marie (psl).

Ces paroles ne sont pas celles de Jésus fils de Marie (psl).

Et donc, c'est sa foi à lui, c'est pas celle de Luc, pas celle de Matthieu, pas celle de Marc.

Jean ne nous dit pas qu'il a entendu Jésus fils de Marie (psl) dire que "je suis la parole de Dieu qui s'est faite chaire".

Quand on lit l'histoire de ces évangiles canoniques, on comprend aisément que Jean était dans un autre état d'esprit que les autres.

Alors , dire que :

"u commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était en Dieu au commencement."

Ca n'engage que lui.

C'est pas Dieu qui lui a dit de dire, comme Il dit à Jésus fils de Marie (psl) de dire, j'ai cité Jean 12:49.

Ce n'est pas la parole de jésus fils de marie (psl).

Donc, ca ne s'impose pas.

abeba a écrit:

 
Moi, je viens de vous dire que, oui, et alors, si Jean dit ce qu'il dit, c'est sa compréhension à lui Jean. Il n'est pas l'envoyé de Dieu, lui c'est quelqu'un qui est sensé relater les faits vécus lors de la mission de Jésus fils de Marie (psl).

Sa parole n'est pas celle de Dieu, ni encore moins, celle de Jésus fils de Marie (psl).

C'est un acte de foi de croire que Jésus est Dieu. Il ne s'agit donc pas ici de dire que Jésus est Dieu mais de regarder les Évangiles, en tant que source historique, pour voir si Jésus pensait être Dieu.

En fait, plusieurs éléments objectifs des Évangiles permettent d'affirmer que Jésus se savait Dieu.
- D'abord, il se présente comme l’époux d'Israël quand il évoque sa propre mort : « Mais un temps viendra où l’Époux leur sera enlevé... » (Matthieu 9, 15). Or, l'époux du Peuple Élu est Dieu Lui-même dans l'Ancien Testament : « Tu m'appelleras Mon époux et non plus Mon Maître. » (Osée 2, 18) ou « Ton époux, c'est ton Créateur. » (Isaïe 54,14).

- Jésus se conduit comme Dieu seul en a le droit.
Lors du discours sur la montagne (Les Béatitudes), il se sait autorisé à réinterpréter la Loi de Moïse, par sa seule initiative et sans en référer à Dieu.
Mais ce n'est pas tout. Il pardonne les péchés en son propre nom, usurpant une prérogative divine, ce qui scandalise les juifs : « Comment celui-là [Jésus] parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ? » (Marc 2, 7). En pardonnant les péchés en son nom propre, Jésus se dit l'égal de Dieu.

- Jésus exorcise les démons en son nom propre et sans citer Dieu : « Esprit mauvais, je te l'ordonne, sors de cet homme » (Marc 1, 25).
Le Coran, qui refuse d'admettre la divinité du Christ, précise que Jésus fait des miracles « par la permission de Dieu » (S. 3, 49), ce que ne disent jamais les Évangiles.
Et, le Christ accomplit bel et bien des miracles hors du commun : résurrection de morts, multiplications des pains, purifications de lépreux... du moins les Évangiles, les épîtres, Flavius Josèphe et... le Coran l'affirment-ils.


Par ailleurs, indépendamment de ses relations avec les hommes, Jésus dévoile quelque chose de son intimité avec Dieu, qu'il ne nomme jamais Dieu, mais son Père, son « 'Abbā '» en araméen, ce qui est traduit par « papa ».
- Il affirme une connaissance parfaite de Dieu et un pouvoir absolu : « Tout m'a été remis par mon Père et personne ne connaît le Fils si ce n'est le Père, personne non plus ne connaît le Père si ce n'est le Fils. » (Matthieu 11, 27).
Jésus se dit là Fils de Dieu, ce qui suffit pour l'égaler à Lui, mais il affirme également connaître parfaitement Dieu, ce qu'aucun homme raisonnable ne peut prétendre.
- De plus, quand il parle, il ne dit jamais « notre Père » comme s'il parlait d'un Père commun aux hommes et à lui. Il dit soit « mon Père » soit « votre Père ». Il ne met jamais les hommes sur le même plan de filiation que lui. La seule exception est quand il apprend le « Notre Père » aux hommes. Là, seulement pour nous apprendre à prier, il dit « Notre Père ». C'est une radicale nouveauté, jamais personne n'avait appelé Dieu ainsi : 'Abbā ', papa !

Néanmoins, même si le Christ accomplit de nombreux miracles en son nom propre, il affirme : « Les œuvres que je fais au nom de mon père témoignent pour moi. » (Jean 10, 25).
Il ne s'agit pas là d'une dépendance de puissance envers le Père, puisque, ailleurs, le Christ fait des miracles de sa propre autorité. Il s'agit, pour Jésus, de s'inscrire dans la Loi juive qui veut que le témoignage de deux hommes soit nécessaire pour démontrer l'exactitude d'une affirmation (Deutéronome 19, 15).
Il signale ainsi une chose essentielle : lui et le Père sont deux Personnes distinctes, puisque leurs deux témoignages suffisent pour confirmer sa vocation messianique.

Si le Père et le Fils sont deux Personnes distinctes, néanmoins, le Christ affirme ailleurs : « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30).
Toute la finesse de la foi chrétienne en la Trinité, Dieu unique en Trois Personne divines est là exprimée au cœur des Évangiles. Car comment peut-on être « un » avec « le Père » sans être Dieu soi-même ?
Ainsi l'affirme donc Jésus : il est Dieu.


Les hommes peuvent refuser de croire en la divinité du Christ, il demeure néanmoins un fait établi : Jésus s'est dit Dieu ! Et c'est pour cela qu'il sera crucifié, car seul un tel blasphème - aux yeux de ceux qui ne l'ont pas cru - exigeait un tel châtiment (Jean 10, 36-39).
« Nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que, toi, n’étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » (Jean 10, 33).



et toc !

abeba a écrit:

Moi, je viens de vous dire que, oui, et alors, si Jean dit ce qu'il dit, c'est sa compréhension à lui Jean. Il n'est pas l'envoyé de Dieu, lui c'est quelqu'un qui est sensé relater les faits vécus lors de la mission de Jésus fils de Marie (psl).

Eh bien tu te trompes l'ami et je te l'ai prouvé. Jésus a bien envoyé ses Apôtres témoigner de Lui en disant que lorsqu'ils auraient à témoigner, qu'ils ne s'inquiètent pas, que c'est l'Esprit de Dieu qui parlerai en eux ; que c'est l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint, qui témoignera par eux.

[quote="abeba"]Ca n'engage que lui.|/quote]

NON, c'est Dieu qui s'engage car c'est son Esprit qui a parlé par Jean.

C'est ce que Jésus a dit et si tu es fidèle à ta croyance, tu croiras en ce que Jésus a dit. C'est pas ce que les musulmans affirment, qu'ils croient en tous les prophètes ? En tout ce qu'ils disent ?

petero a écrit:

abeba a écrit:

Les chrétiens se basent ils sur la parole authentique de Dieu, telle que Dieu l'a mise dans la bouche de Jésus fils de Marie (psl) (Jean 12:49), pour alléguer que Dieu s'est fait homme en Jésus fils de Marie (psl) ?

La partie de la Bible, évoquée le plus souvent par nos frères chrétiens pour soutenir cette allégation est le prologue de l'Evangile de Jean.

Or, quand Jean parle, ce ne sont pas les paroles que Dieu a mises dans sa bouches comme Il l'a fait pour Jésus fils de Marie (psl).

En d'autres termes, ce que Jean dit, comme Luc le dit, tant que ce ne sont pas des paroles qui sortent de la bouche de Jésus fils de Marie (psl) lui-même, comme celles que le même Jean lui attribue en Jean 12:49, ces dires de Jean ne sont opposables ni à Dieu ni à Jésus fils de Marie (psl): ce ne sont que ses paroles.

Eh bien tu te trompes l'ami, Dieu a bien mis dans la bouche de Jean ses paroles, comme Jésus l'avait annoncé ici :

"19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Donc, quand Jean dit que "le Verbe s'est fait chair", qu'il est devenu homme, c'est bien l'Esprit de Dieu qui a parlé en Jean.

Tout comme l'Esprit du Père a parlé par Jésus, l'Esprit du Père a parlé par les Apôtres de Jésus.

Donc, si tu es honnête, tu devrais reconnaître que les paroles de Jean ne sont pas que des paroles, mais la Parole de Dieu

Mais je suis certain que tu vas trouver une solution pour ne pas t'abaisser à reconnaître que tu t'es trompé  Je n'ai encore jamais vu un musulman sur ce forum, quand il se trompait, reconnaître son erreur

Petero

Tu te plantes une nième fois.

Tu généralises une situation particulière.


Le verset 20 de Matthieu 10 que tu sors ne concerne pas tout le monde et n'importe quelle circonstance. Je vais te rafraichir la mémoire.



"16 Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups: soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.
17 Tenez-vous en garde contre les hommes, car ils vous livreront aux sanhédrins et vous flagelleront dans leurs synagogues.
18 Vous serez traduits à cause de moi devant gouverneurs et rois, en témoignage pour eux et les Gentils.
19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même.
20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. "

Matthieu 10: 16-20

Ne Généralises pas ça, qui est un soutien de Dieu aux gens qui sont livrés et jugés, pour leur service pour Lui.

Sors autre chose.

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

 
Moi, je viens de vous dire que, oui, et alors, si Jean dit ce qu'il dit, c'est sa compréhension à lui Jean. Il n'est pas l'envoyé de Dieu, lui c'est quelqu'un qui est sensé relater les faits vécus lors de la mission de Jésus fils de Marie (psl).

Sa parole n'est pas celle de Dieu, ni encore moins, celle de Jésus fils de Marie (psl).

C'est un acte de foi de croire que Jésus est Dieu. Il ne s'agit donc pas ici de dire que Jésus est Dieu mais de regarder les Évangiles, en tant que source historique, pour voir si Jésus pensait être Dieu.

En fait, plusieurs éléments objectifs des Évangiles permettent d'affirmer que Jésus se savait Dieu.
- D'abord, il se présente comme l’époux d'Israël quand il évoque sa propre mort : « Mais un temps viendra où l’Époux leur sera enlevé... » (Matthieu 9, 15). Or, l'époux du Peuple Élu est Dieu Lui-même dans l'Ancien Testament : « Tu m'appelleras Mon époux et non plus Mon Maître. » (Osée 2, 18) ou « Ton époux, c'est ton Créateur. » (Isaïe 54,14).

- Jésus se conduit comme Dieu seul en a le droit.
Lors du discours sur la montagne (Les Béatitudes), qu'il se sait autorisé à réinterpréter la Loi de Moïse, par sa seule initiative et sans en référer à Dieu. Mais ce n'est pas tout. Il pardonne les péchés en son propre nom, usurpant une prérogative divine, ce qui scandalise les juifs : « Comment celui-là [Jésus] parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ? » (Marc 2, 7). En pardonnant les péchés en son nom propre, Jésus se dit l'égal de Dieu.

- Jésus exorcise les démons en son nom propre et sans citer Dieu : « Esprit mauvais, je te l'ordonne, sors de cet homme » (Marc 1, 25).
Le Coran, qui refuse d'admettre la divinité du Christ, précise que Jésus fait des miracles « par la permission de Dieu » (S. 3, 49), ce que ne disent jamais les Évangiles.
Et, le Christ accomplit bel et bien des miracles hors du commun : résurrection de morts, multiplications des pains, purifications de lépreux... du moins les Évangiles, les épîtres, Flavius Josèphe et... le Coran l'affirment-ils.


Par ailleurs, indépendamment de ses relations avec les hommes, Jésus dévoile quelque chose de son intimité avec Dieu, qu'il ne nomme jamais Dieu, mais son Père, son « 'Abbā '» en araméen, ce qui est traduit par « papa ».
- Il affirme une connaissance parfaite de Dieu et un pouvoir absolu : « Tout m'a été remis par mon Père et personne ne connaît le Fils si ce n'est le Père, personne non plus ne connaît le Père si ce n'est le Fils. » (Matthieu 11, 27).
Jésus se dit là Fils de Dieu, ce qui suffit pour l'égaler à Lui, mais il affirme également connaître parfaitement Dieu, ce qu'aucun homme raisonnable ne peut prétendre.
- De plus, quand il parle, il ne dit jamais « notre Père » comme s'il parlait d'un Père commun aux hommes et à lui. Il dit soit « mon Père » soit « votre Père ». Il ne met jamais les hommes sur le même plan de filiation que lui. La seule exception est quand il apprend le « Notre Père » aux hommes. Là, seulement pour nous apprendre à prier, il dit « Notre Père ». C'est une radicale nouveauté, jamais personne n'avait appelé Dieu ainsi : 'Abbā ', papa !

Néanmoins, même si le Christ accomplit de nombreux miracles en son nom propre, il affirme : « Les œuvres que je fais au nom de mon père témoignent pour moi. » (Jean 10, 25).
Il ne s'agit pas là d'une dépendance de puissance envers le Père, puisque, ailleurs, le Christ fait des miracles de sa propre autorité. Il s'agit, pour Jésus, de s'inscrire dans la Loi juive qui veut que le témoignage de deux hommes soit nécessaire pour démontrer l'exactitude d'une affirmation (Deutéronome 19, 15).
Il signale ainsi une chose essentielle : lui et le Père sont deux Personnes distinctes, puisque leurs deux témoignages suffisent pour confirmer sa vocation messianique.

Si le Père et le Fils sont deux Personnes distinctes, néanmoins, le Christ affirme ailleurs : « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30).
Toute la finesse de la foi chrétienne en la Trinité, Dieu unique en Trois Personne divines est là exprimée au cœur des Évangiles. Car comment peut-on être « un » avec « le Père » sans être Dieu soi-même ?
Ainsi l'affirme donc Jésus : il est Dieu.


Les hommes peuvent refuser de croire en la divinité du Christ, il demeure néanmoins un fait établi : Jésus s'est dit Dieu ! Et c'est pour cela qu'il sera crucifié, car seul un tel blasphème - aux yeux de ceux qui ne l'ont pas cru - exigeait un tel châtiment (Jean 10, 36-39).

Pierre suzanne

Ce qui est établi, c'est par exemple que Dieu a créé l'homme.

Il n'y a aucun juif, aucun chrétien, aucun musulman qui discute de ça

ca c'est établi.

Mais deja les juifs, certains chrétiens, comme les témoins de Jehovah et les protestant ne croient pas que Jésus fils de Marie (psl) soit Dieu.

Pour toi c'est établi ou ?

abeba a écrit:

Pierre suzanne
Mais deja les juifs, certains chrétiens, comme les témoins de Jehovah et les protestant ne croient pas que Jésus fils de Marie (psl) soit Dieu.
Pour toi c'est établi ou ?

C'est établi ici  :

Pierresuzanne a écrit:

C'est un acte de foi de croire que Jésus est Dieu. Il ne s'agit donc pas ici de dire que Jésus est Dieu mais de regarder les Évangiles, en tant que source historique, pour voir si Jésus pensait être Dieu.

En fait, plusieurs éléments objectifs des Évangiles permettent d'affirmer que Jésus se savait Dieu.
- D'abord, il se présente comme l’époux d'Israël quand il évoque sa propre mort : « Mais un temps viendra où l’Époux leur sera enlevé... » (Matthieu 9, 15). Or, l'époux du Peuple Élu est Dieu Lui-même dans l'Ancien Testament : « Tu m'appelleras Mon époux et non plus Mon Maître. » (Osée 2, 18) ou « Ton époux, c'est ton Créateur. » (Isaïe 54,14).

- Jésus se conduit comme Dieu seul en a le droit.
Lors du discours sur la montagne (Les Béatitudes), qu'il se sait autorisé à réinterpréter la Loi de Moïse, par sa seule initiative et sans en référer à Dieu. Mais ce n'est pas tout. Il pardonne les péchés en son propre nom, usurpant une prérogative divine, ce qui scandalise les juifs : « Comment celui-là [Jésus] parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ? » (Marc 2, 7). En pardonnant les péchés en son nom propre, Jésus se dit l'égal de Dieu.

- Jésus exorcise les démons en son nom propre et sans citer Dieu : « Esprit mauvais, je te l'ordonne, sors de cet homme » (Marc 1, 25).
Le Coran, qui refuse d'admettre la divinité du Christ, précise que Jésus fait des miracles « par la permission de Dieu » (S. 3, 49), ce que ne disent jamais les Évangiles.
Et, le Christ accomplit bel et bien des miracles hors du commun : résurrection de morts, multiplications des pains, purifications de lépreux... du moins les Évangiles, les épîtres, Flavius Josèphe et... le Coran l'affirment-ils.


Par ailleurs, indépendamment de ses relations avec les hommes, Jésus dévoile quelque chose de son intimité avec Dieu, qu'il ne nomme jamais Dieu, mais son Père, son « 'Abbā '» en araméen, ce qui est traduit par « papa ».
- Il affirme une connaissance parfaite de Dieu et un pouvoir absolu : « Tout m'a été remis par mon Père et personne ne connaît le Fils si ce n'est le Père, personne non plus ne connaît le Père si ce n'est le Fils. » (Matthieu 11, 27).
Jésus se dit là Fils de Dieu, ce qui suffit pour l'égaler à Lui, mais il affirme également connaître parfaitement Dieu, ce qu'aucun homme raisonnable ne peut prétendre.
- De plus, quand il parle, il ne dit jamais « notre Père » comme s'il parlait d'un Père commun aux hommes et à lui. Il dit soit « mon Père » soit « votre Père ». Il ne met jamais les hommes sur le même plan de filiation que lui. La seule exception est quand il apprend le « Notre Père » aux hommes. Là, seulement pour nous apprendre à prier, il dit « Notre Père ». C'est une radicale nouveauté, jamais personne n'avait appelé Dieu ainsi : 'Abbā ', papa !

Néanmoins, même si le Christ accomplit de nombreux miracles en son nom propre, il affirme : « Les œuvres que je fais au nom de mon père témoignent pour moi. » (Jean 10, 25).
Il ne s'agit pas là d'une dépendance de puissance envers le Père, puisque, ailleurs, le Christ fait des miracles de sa propre autorité. Il s'agit, pour Jésus, de s'inscrire dans la Loi juive qui veut que le témoignage de deux hommes soit nécessaire pour démontrer l'exactitude d'une affirmation (Deutéronome 19, 15).
Il signale ainsi une chose essentielle : lui et le Père sont deux Personnes distinctes, puisque leurs deux témoignages suffisent pour confirmer sa vocation messianique.

Si le Père et le Fils sont deux Personnes distinctes, néanmoins, le Christ affirme ailleurs : « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30).
Toute la finesse de la foi chrétienne en la Trinité, Dieu unique en Trois Personne divines est là exprimée au cœur des Évangiles. Car comment peut-on être « un » avec « le Père » sans être Dieu soi-même ?
Ainsi l'affirme donc Jésus : il est Dieu.


Les hommes peuvent refuser de croire en la divinité du Christ, il demeure néanmoins un fait établi : Jésus s'est dit Dieu ! Et c'est pour cela qu'il sera crucifié, car seul un tel blasphème - aux yeux de ceux qui ne l'ont pas cru - exigeait un tel châtiment (Jean 10, 36-39).

« Nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que, toi, n’étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » (Jean 10, 33).

abeba a écrit:

petero a écrit:

abeba a écrit:

Les chrétiens se basent ils sur la parole authentique de Dieu, telle que Dieu l'a mise dans la bouche de Jésus fils de Marie (psl) (Jean 12:49), pour alléguer que Dieu s'est fait homme en Jésus fils de Marie (psl) ?

La partie de la Bible, évoquée le plus souvent par nos frères chrétiens pour soutenir cette allégation est le prologue de l'Evangile de Jean.

Or, quand Jean parle, ce ne sont pas les paroles que Dieu a mises dans sa bouches comme Il l'a fait pour Jésus fils de Marie (psl).

En d'autres termes, ce que Jean dit, comme Luc le dit, tant que ce ne sont pas des paroles qui sortent de la bouche de Jésus fils de Marie (psl) lui-même, comme celles que le même Jean lui attribue en Jean 12:49, ces dires de Jean ne sont opposables ni à Dieu ni à Jésus fils de Marie (psl): ce ne sont que ses paroles.

Eh bien tu te trompes l'ami, Dieu a bien mis dans la bouche de Jean ses paroles, comme Jésus l'avait annoncé ici :

"19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Donc, quand Jean dit que "le Verbe s'est fait chair", qu'il est devenu homme, c'est bien l'Esprit de Dieu qui a parlé en Jean.

Tout comme l'Esprit du Père a parlé par Jésus, l'Esprit du Père a parlé par les Apôtres de Jésus.

Donc, si tu es honnête, tu devrais reconnaître que les paroles de Jean ne sont pas que des paroles, mais la Parole de Dieu

Mais je suis certain que tu vas trouver une solution pour ne pas t'abaisser à reconnaître que tu t'es trompé  Je n'ai encore jamais vu un musulman sur ce forum, quand il se trompait, reconnaître son erreur

Petero

Tu te plantes une nième fois.

Tu généralises une situation particulière.


Le verset 20 de Matthieu 10 que tu sors ne concerne pas tout le monde et n'importe quelle circonstance. Je vais te rafraichir la mémoire.



"16 Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups: soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.
17 Tenez-vous en garde contre les hommes, car ils vous livreront aux sanhédrins et vous flagelleront dans leurs synagogues.
18 Vous serez traduits à cause de moi devant gouverneurs et rois, en témoignage pour eux et les Gentils.
19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même.
20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. "

Matthieu 10: 16-20

Ne Généralises pas ça, qui est un soutien de Dieu aux gens qui sont livrés et jugés, pour leur service pour Lui.

Sors autre chose.

Veux-tu que je te montre quel soutien Dieu a-t-il apporté, par son Esprit Saint, aux Apôtres de Jésus quand ils ont été livré au Sanhédrin ?

27 Les ayant amenés, il les firent comparaître devant le sanhédrin, et le grand prêtre les interrogea, disant: 28 " Nous vous avions expressément défendu d'enseigner en ce nom, et voilà que vous avez rempli Jérusalem de votre enseignement, et que vous voulez faire retomber sur nous le sang de cet homme! " 29 Pierre et les apôtres répondirent: " Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. 30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous aviez fait mourir en le suspendant au bois. 31 Dieu l'a élevé par sa droite comme chef et sauveur, pour donner à Israël repentir et rémission des péchés. 32 Et nous sommes, nous, témoins de ces choses, et aussi l'Esprit-Saint que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent. " (Actes (CP) 5)

Ils ont donné le témoignage qu'ils donneront dans les Evangiles, annonçant que Jésus était ressuscité et avait été élevé à la droite de Dieu comme chef et sauveur. Et qui a témoigné par eux ? l'Esprit Saint que Dieu leur a donné, comme Jésus avait annoncé que l'Esprit du Père témoignerai par eux.

Je te donne la preuve ici, que c'est exactement le même soutien que Dieu a apporté à Jean quand il a mis par écrit son Evangile ; par Lui c'est l'Esprit du Père qui a mis dans son esprit, les pensées qu'il a ensuite mis par écrit.

Ce qui s'accorde avec ce que Jésus avait promis aussi ici :

"26 Mais le Consolateur, l'Esprit-Saint, que mon Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses, (Jean (CP) 14)

26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement." (Jean (CP) 15)

Je l'avais bien dit que jamais tu ne t'abaissera à reconnaître que tu t'es trompé

petero a écrit:

abeba a écrit:

petero a écrit:

Eh bien tu te trompes l'ami, Dieu a bien mis dans la bouche de Jean ses paroles, comme Jésus l'avait annoncé ici :

"19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Donc, quand Jean dit que "le Verbe s'est fait chair", qu'il est devenu homme, c'est bien l'Esprit de Dieu qui a parlé en Jean.

Tout comme l'Esprit du Père a parlé par Jésus, l'Esprit du Père a parlé par les Apôtres de Jésus.

Donc, si tu es honnête, tu devrais reconnaître que les paroles de Jean ne sont pas que des paroles, mais la Parole de Dieu

Mais je suis certain que tu vas trouver une solution pour ne pas t'abaisser à reconnaître que tu t'es trompé  Je n'ai encore jamais vu un musulman sur ce forum, quand il se trompait, reconnaître son erreur

Petero

Tu te plantes une nième fois.

Tu généralises une situation particulière.


Le verset 20 de Matthieu 10 que tu sors ne concerne pas tout le monde et n'importe quelle circonstance. Je vais te rafraichir la mémoire.



"16 Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups: soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.
17 Tenez-vous en garde contre les hommes, car ils vous livreront aux sanhédrins et vous flagelleront dans leurs synagogues.
18 Vous serez traduits à cause de moi devant gouverneurs et rois, en témoignage pour eux et les Gentils.
19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même.
20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. "

Matthieu 10: 16-20

Ne Généralises pas ça, qui est un soutien de Dieu aux gens qui sont livrés et jugés, pour leur service pour Lui.

Sors autre chose.

Veux-tu que je te montre quel soutien Dieu a-t-il apporté, par son Esprit Saint, aux Apôtres de Jésus quand ils ont été livré au Sanhédrin ?

27 Les ayant amenés, il les firent comparaître devant le sanhédrin, et le grand prêtre les interrogea, disant: 28 " Nous vous avions expressément défendu d'enseigner en ce nom, et voilà que vous avez rempli Jérusalem de votre enseignement, et que vous voulez faire retomber sur nous le sang de cet homme! " 29 Pierre et les apôtres répondirent: " Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. 30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous aviez fait mourir en le suspendant au bois. 31 Dieu l'a élevé par sa droite comme chef et sauveur, pour donner à Israël repentir et rémission des péchés. 32 Et nous sommes, nous, témoins de ces choses, et aussi l'Esprit-Saint que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent. "  (Actes (CP) 5)

Ils ont donné le témoignage qu'ils donneront dans les Evangiles, annonçant que Jésus était ressuscité et avait été élevé à la droite de Dieu comme chef et sauveur. Et qui a témoigné par eux ? l'Esprit Saint que Dieu leur a donné, comme Jésus avait annoncé que l'Esprit du Père témoignerai par eux.

Je te donne la preuve ici, que c'est exactement le même soutien que Dieu a apporté à Jean quand il a mis par écrit son Evangile ; par Lui c'est l'Esprit du Père qui a mis dans son esprit, les pensées qu'il a ensuite mis par écrit.

Ce qui s'accorde avec ce que Jésus avait promis aussi ici :

"26 Mais le Consolateur, l'Esprit-Saint, que mon Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses,  (Jean (CP) 14)

26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement." (Jean (CP) 15)

Je l'avais bien dit que jamais tu ne t'abaissera à reconnaître que tu t'es trompé  

Petero

C'est Matthieu 10 que je cite.

C'est lui qui dit:

"9 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même.
20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. "

Ok ?

Quand au consolateur, on peut en parler, ce n'est pas l'esprit saint dont tu parles.

Bonjour abeba,

dis moi, stp, si dans le coran, il est dit que Jésus est le verbe incarné ?

Il me semble que oui.

En tout cas, tu melanges bpc de choses.

laisse moi d'abord t'éclairer sur le christianisme : il n'y a que les témoins de Jéhova qui réfutent le crédo à la fois catholique et protestant concernant la nature divine du Christ ( sans nier sa nature humaine ).

Ce crédo parle d'une coéxistance et non pas d'une " bi-existance " ou d'une " tri-existance " ( si nous rajoutons une réflexion sur le Saint Esprit ).

Chaque être est unique : Dieu est unique, Jésus, toi et moi le sômme également. Comment parler de coéxistance alors ?

C'est simple : à partir du moment où les esprits sont attentifs à une oration, alors, il y a coexistance.

Prenons un exemple qui n'a rien de spirituel, pour justement faire simple et comprendre simplement, la notion de coexistance :

Un match de foot : pour peu que tu sois parti prenante pour une des 2 équipes et qu'il y a enjeu important, comme une demi finale de coupe du monde par exemple, évènement rarisime, même pour les " grosses écuries ", tu coéxistes avec ton favori ( " tir "; " vas y"; " but "etc...), c'est tout juste si tu n'es pas toi même sur le pelouse si tu vois ce que je veux dire.

Bien sûr, des exemples aussi " terre à terre " ne manquent pas ( un film, une chanson, un roman, etc...). Comme il est coutume de dire " on est dedans ".

La philosophie ( qui n'est que le regard de l'homme sur l'homme ) est un chemin qui alimente la réflexion. En quelque sorte c'est une rencontre entre l'esprit du philosophe et l'esprit de celui qui l'écoute. Celui qui l'écoute, ensuite, même aprés avoir fini d'écouter la thèse, reviendra régulièrement sur ce qu'il a entendu, c'est une forme de nourriture digérée sur du long terme, jusqu'a une prochaine réflexion.

Tu comprends maintenant le principe de coéxistance : c'est une rencontre spirituel avec l'esprit de Dieu, celui qui tient le verbe de Dieu, placé, comme le dit le Coran, dans le ventre de Marie, afin de donner naissance à une incarnation de ce verbe. Puis du partage de l'existance d'un homme : Jésus, qui symboliquement par la notion du fils ( en rapport avec les us de l'époque : le fils était légitement réconnu comme pouvoir représenter légalement et " signé " certains accords commerciaux, quand le Père ne pouvait pas se déplacer de par lui même ), nous permet de nous nourrir de la parole de Dieu. D'avoir l'esprit attentif à celui de Dieu, afin de communier avec Lui et de coexister à travers l'influence de sa " philosphie ". Mais plutôt de parler de " philosphie ", nous parlons plutôt de Saint Esprit.

Ce n'est pas une question de religion. Car n'oublions pas que des spécialistes de la Thora ont conduit Jésus devant Pilate. Donc la religion ne conduit pas forcement à l'esprit sain. Le " t " marque la différence entre une chose saine et une chose sainte ( le " t " marque le fait que la chose est saine selon Dieu ).

J'espère simplement que tu n'as pas trop de parti pris pour ton équipe religieuse et que tu es capables aussi d'apprécier le jeu des autres équipes.

Pour l'instant, tu lèves le drapeau du " hors jeu ", un peu trop souvent, tu ne nous laisses pas vraiment jouer la partie.

Pourtant qui de mieux placé qu'un chrétien pour parler du christianisme ? un musulman ? visiblement, vous êtes loins, mais alors trés loins d'avoir compris ses rouages : vous avez même construit au fil du temps, une idée d'un christianisme qui n'existe pas.

Bonjour Tonton, Petero et Pierresuzanne,

 Justement, je comptais ouvrir un nouveau topic pour poser a peu pres la meme question, donc je pense qu'ici sera bien.

Il y a une question a laquelle je ne peux repondre quand on me la pose: Pourquoi Jesus ne sait jamais exprime clairement et definitivement sur sa nature?

 Oui je sais, il a dit « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30) et bien d'autres passages encore. Le probleme que je veux soulever, c'est que Jesus, ou du moins le Pere pour ce qui prefere, etant omniscient, connais le futur, donc il savait que les propos de Jesus porteraient a interpretation. Donc pourquoi ne pas avoir dit ou inspire Jesus pour qu'il s'exprime d'une facon claire et definitive pour qu'il n'y ait jamais place a l'interpretation. Je sais pas, par exemple pourquoi ne pas avoir dit:

         "Je suis YAHWEH, adorez-moi comme tel."

Quelque chose qui aurait evite que la question n'apparaisse jamais. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire?

d'avance.
R :-)

raph-222 a écrit:

Bonjour Tonton, Petero et Pierresuzanne,

 Justement, je comptais ouvrir un nouveau topic pour poser a peu pres la meme question, donc je pense qu'ici sera bien.

Il y a une question a laquelle je ne peux repondre quand on me la pose: Pourquoi Jesus ne sait jamais exprime clairement et definitivement sur sa nature?

 Oui je sais, il a dit « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30) et bien d'autres passages encore. Le probleme que je veux soulever, c'est que Jesus, ou du moins le Pere pour ce qui prefere, etant omniscient, connais le futur, donc il savait que les propos de Jesus porteraient a interpretation. Donc pourquoi ne pas avoir dit ou inspire Jesus pour qu'il s'exprime d'une facon claire et definitive pour qu'il n'y ait jamais place a l'interpretation. Je sais pas, par exemple pourquoi ne pas avoir dit:

         "Je suis YAHWEH, adorez-moi comme tel."

Quelque chose qui aurait evite que la question n'apparaisse jamais. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire?

d'avance.
R :-)

Salut Raph.
Alors le fin mot de l'histoire: tu t'est convertis au christianisme? D'après ce que je vois.

Citation :

Salut Raph.
Alors le fin mot de l'histoire: tu t'est convertis au christianisme? D'après ce que je vois.

...mais j'ai toujours ete Chretien, mes parents sont Catholiques. (Ca n'empeche pas de se poser des questions.)


Sinon je me disais, peut-etre serait-il plus judicieux de poser ma question dans un nouveau topic?

R :-)

abeba a écrit:

Petero

C'est Matthieu 10 que je cite.

C'est lui qui dit:

"9 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. "

Ok ?

NON, c'est pas Matthieu qui parle ici, c'est Jésus que Matthieu cite ; Matthieu qui nous rapporte la Parole de Jésus.

C'est comme si pour le Coran je disais que c'est Mohamed qui parle, en rapportant les paroles qu'il aurait reçue de l'ange. Tu vas me répondre que non, c'est Dieu qui parle dans le Coran.

Eh bien, quand Matthieu cite les paroles de Jésus, ce sont les paroles que Jésus a lui-même dites et que Matthieu rapporte, comme Mohamed a rapporté les paroles qu'il a entendu de l'ange.

abeba a écrit:

Quand au consolateur, on peut en parler, ce n'est pas l'esprit saint dont tu parles.

Eh bien tu te trompes, l'Esprit du Père c'est bien le Consolateur :

"26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. (Jean (CP) 15)

C'est bien l'Esprit du Père, puisque Jésus l'envoie d'auprès du Père ; c'est bien l'Esprit du Père, de Dieu, puisqu'il procède du Père, de Dieu.

Rendre témoignage de quelqu'un c'est parler de quelqu'un. Et c'est bien ce que l'Esprit du Père, de Dieu, fera, témoigner de Jésus par les Apôtres, comme il est annoncé que ce Consolateur qui procède du Père le ferait.

raph-222 a écrit:

Bonjour Tonton, Petero et Pierresuzanne,

 Justement, je comptais ouvrir un nouveau topic pour poser a peu pres la meme question, donc je pense qu'ici sera bien.

Il y a une question a laquelle je ne peux repondre quand on me la pose: Pourquoi Jesus ne sait jamais exprime clairement et definitivement sur sa nature?

 Oui je sais, il a dit « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30) et bien d'autres passages encore. Le probleme que je veux soulever, c'est que Jesus, ou du moins le Pere pour ce qui prefere, etant omniscient, connais le futur, donc il savait que les propos de Jesus porteraient a interpretation. Donc pourquoi ne pas avoir dit ou inspire Jesus pour qu'il s'exprime d'une facon claire et definitive pour qu'il n'y ait jamais place a l'interpretation. Je sais pas, par exemple pourquoi ne pas avoir dit:

         "Je suis YAHWEH, adorez-moi comme tel."

Quelque chose qui aurait evite que la question n'apparaisse jamais. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire?

d'avance.
R :-)

Oui, tu nous ressors l'argument traditionnel que les musulmans utilisent pour nier que Jésus soit Dieu Il le laisse entendre en utilisant d'autres expressions, mais les musulmans eux, auraient voulu que Jésus utilise cette expression et comme ils savent que Jésus ne l'a pas utilisé, alors ils s'accrochent à cette expression pour n'avoir pas à accueillir les autres expressions. Même si on vous sortais des Evangiles cette expression, vous trouveriez un argument du genre : "Il a parlé métaphoriquement". C'est pour dire que vous vous moquez bien que Jésus n'est pas utilisé cette expression, vous vous en servez uniquement parce que vous savez qu'il ne l'a pas utilisé.

Pourquoi Jésus n'a-t-il pas dit "Je Suis Dieu adorez-moi" ? Déjà parce Jésus s'adressait à des juifs à qui Dieu s'était déjà adressé en disant : "Je Suis Celui qui suis". C'est l'expression que Jésus utilisera lui-même pour révéler qui il est. "Si vous ne croyez pas que Je Suis", vous mourrez dans vos péchés".

D'autre part, Jésus n'est pas descendu du Ciel pour être adoré, mais pour nous sauver et ce qu'il nous demande c'est pas l'adoration mais la foi, la confiance, qu'on lui fasse confiance, qu'on le suivre et observe tout ce qu'il nous demande de faire pour entrer dans la Vie éternelle, le Royaume de Dieu, avec Lui.

Donc si un chrétien pose une question embarrassante posez par des musulmans embarrassants limites si on ne le taxe pas de musulman.....le "tu nous ressort" dénote un agacement évident suivi d'un argumentaire bien mince pour une question aussi grave ...

Pëtero dit : "D'autre part, Jésus n'est pas descendu du Ciel pour être adoré, mais pour nous sauver et ce qu'il nous demande c'est pas l'adoration mais la foi, la confiance, qu'on lui fasse confiance, qu'on le suivre et observe tout ce qu'il nous demande de faire pour entrer dans la Vie éternelle, le Royaume de Dieu, avec Lui. "

Et bien je trouve que cela fait beaucoup de risques accumulés...    Car je conçois que l'on puisse s'adresser à Dieu de derrière un "voile" et vicé versa comme le buisson ardent mais force est de constater que chez les plus humbles c'est bien à Jésus et sa Mère, Paix sur eux, que le culte est rendu et que les requète sont adressées.
Au passage Petero aura peut être du mal à justifier l’appellation "mère de Dieu"......et ceci est pour la première proposition que je cite : "Jésus n'est pas descendu du Ciel pour être adoré"

Pour ce qui est d'être sauver.....jusqu'à présent, avez vous des preuves que ceux qui sont décédés ont bien été sauvés après avoir suivi votre idéologie...et si ils l'ont été c'est plus certainement par la Miséricorde de Dieu qu'en reconnaissance de leur fidélité au catholicisme Romain.

Quant à la foi et la confiance... comment se fait-il que vous ne fassiez pas les mêmes choses que Jésus Paix sur Lui alors que c'est bien la promesse qu'il a faite "Ce que je fais vous le ferez et plus encore "  où sont vos discours inspirés en différentes langues...qui d'entre vous marche sur l'eau, multiplie la nourriture, guéris les aveugles et les sourds etc....
Et même si vous le faisiez vous risqueriez encore d'être de ceux à qui ils répondra "Je ne vous connais pas" ....alors qu'ils lui auront dit "n'avons nous pas guéris en ton nom...etc ..etc ..."

Et donc si nous sommes prudent et un tant soit peu craintif du châtiment divin si tout au moins nous craignions d'être mis au rang des injustes, chacun de nous ferais bien de s’inquiéter de ce que détient l'autre comme information.....car si il n'y avait pas eu des prétendus représentant religieux pour nous menacer des foudres du ciel à la moindre question embarrassante dévoilant leur ignorance et imposture et ce à chaque époque, quand ils n'allaient pas jusqu'à assassiner les Messager de Dieu et les vrais croyants...peut être serions nous entrain de baigner dans la connaissance de Dieu et que la Paix et la Justice régnerai sur la Terre de Dieu.

Mais chaque fois que nous avons vu de la Lumière ils ont qualifié cela de ténèbres... qu'il existe des moines et des prêtres qui ne s'enflent pas d’orgueil et passe leur nuit en prière on ne peut le nier, d'autant plus que cela est mentionné dans le Coran...et ça serait faire preuve de fanatisme aveugle...celui qui consiste à croire que les croyants sont réunis dans le christianisme, l'Islam ou le Judaïsme...ou autres

De tout temps les croyants ont été ceux qui ont suivis et soutenu l'élu de Dieu de leur temps.....et il y en a eu un à chaque époque....c'est dire si le nombre de croyants a pu être restreint voir nul à certain moment de l'histoire.... et donc qu'en est il aujourd'hui, qui est celui que nous devons suivre ?
Nous ne suivons que nos Rabbins, Prêtres et autres Imams qui répètent une parole sainte et vivante, bien souvent redevenu lettre morte sur leur langues ...quand ce n'est pas uniquement la parole de leur prédécesseurs

Est ce que Dieu s'est fait homme ?..... La question est plutôt de savoir ce que signifie être à l'image de Dieu...  quelqu'un possède t-il une image de Dieu ???

Dans notre pauvre savoir, il n'y a pas d'image de Dieu autre que la manifestation de SES qualités..."Pourquoi m'appelles tu "Bon"....Dieu est bon"

Jésus Paix sur lui est il aussi bon que Dieu alors ? Ou renions nous sa propre parole ?


Et qu'est ce qu'un élu de Dieu si ce n'est quelqu'un désigné par un élu de Dieu ou par Dieu Lui même... Il se trouve qu'à chaque fois qu'un élu de Dieu s'est manifesté au gens...ce sont les notables et les représentants religieux qui l'ont combattus et mis à mort pour la plupart....est ce que les choses ont changé ? Non...

Ceux qui ont suivi Jésus Paix sur lui, ce sont en réalité soumis à Dieu...c'est ce que les musulmans croient...sans pour autant dire que Jésus EST Dieu complètement et absolument...

petero a écrit:

raph-222 a écrit:

Bonjour Tonton, Petero et Pierresuzanne,

 Justement, je comptais ouvrir un nouveau topic pour poser a peu pres la meme question, donc je pense qu'ici sera bien.

Il y a une question a laquelle je ne peux repondre quand on me la pose: Pourquoi Jesus ne sait jamais exprime clairement et definitivement sur sa nature?

 Oui je sais, il a dit « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30) et bien d'autres passages encore. Le probleme que je veux soulever, c'est que Jesus, ou du moins le Pere pour ce qui prefere, etant omniscient, connais le futur, donc il savait que les propos de Jesus porteraient a interpretation. Donc pourquoi ne pas avoir dit ou inspire Jesus pour qu'il s'exprime d'une facon claire et definitive pour qu'il n'y ait jamais place a l'interpretation. Je sais pas, par exemple pourquoi ne pas avoir dit:

         "Je suis YAHWEH, adorez-moi comme tel."

Quelque chose qui aurait evite que la question n'apparaisse jamais. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire?

d'avance.
R :-)

Oui, tu nous ressors l'argument traditionnel que les musulmans utilisent pour nier que Jésus soit Dieu  Il le laisse entendre en utilisant d'autres expressions, mais les musulmans eux, auraient voulu que Jésus utilise cette expression et comme ils savent que Jésus ne l'a pas utilisé, alors ils s'accrochent à cette expression pour n'avoir pas à accueillir les autres expressions.  Même si on vous sortais des Evangiles cette expression, vous trouveriez un argument du genre :  "Il a parlé métaphoriquement". C'est pour dire que vous vous moquez bien que Jésus n'est pas utilisé cette expression, vous vous en servez uniquement parce que vous savez qu'il ne l'a pas utilisé.

Pourquoi Jésus n'a-t-il pas dit "Je Suis Dieu adorez-moi" ?  Déjà parce Jésus s'adressait à des juifs à qui Dieu s'était déjà adressé en disant :  "Je Suis Celui qui suis". C'est l'expression que Jésus utilisera lui-même pour révéler qui il est. "Si vous ne croyez pas que Je Suis", vous mourrez dans vos péchés".

D'autre part, Jésus n'est pas descendu du Ciel pour être adoré, mais pour nous sauver et ce qu'il nous demande c'est pas l'adoration mais la foi, la confiance, qu'on lui fasse confiance, qu'on le suivre et observe tout ce qu'il nous demande de faire pour entrer dans la Vie éternelle, le Royaume de Dieu, avec Lui.

Petero,

Tu dis:

"Pourquoi Jésus n'a-t-il pas dit "Je Suis Dieu adorez-moi" ? Déjà parce Jésus s'adressait à des juifs à qui Dieu s'était déjà adressé en disant : "Je Suis Celui qui suis". C'est l'expression que Jésus utilisera lui-même pour révéler qui il est. "Si vous ne croyez pas que Je Suis", vous mourrez dans vos péchés"."


Pourquoi tu ne dis pas:

"Déjà parce Jésus s'adressait à des juifs à qui " il " s'était déjà adressé en disant : "Je Suis Celui qui suis"

Puisque pour toi Jésus fils de Marie (psl) est Dieu, donc c'est Jésus fils de Marie (psl) qui s'était adressé aux juifs ?

Tonton a écrit:

Bonjour abeba,

dis moi, stp, si dans le coran, il est dit que Jésus est le verbe incarné ?

Il me semble que oui.

En tout cas, tu melanges bpc de choses.

laisse moi d'abord t'éclairer sur le christianisme : il n'y a que les témoins de Jéhova qui réfutent le crédo à la fois catholique et protestant concernant la nature divine du Christ ( sans nier sa nature humaine ).

Ce crédo parle d'une coéxistance et non pas d'une " bi-existance " ou d'une " tri-existance " ( si nous rajoutons une réflexion sur le Saint Esprit ).

Chaque être est unique : Dieu est unique, Jésus, toi et moi le sômme également. Comment parler de coéxistance alors ?

C'est simple : à partir du moment où les esprits sont attentifs à une oration, alors, il y a coexistance.

Prenons un exemple qui n'a rien de spirituel, pour justement faire simple et comprendre simplement, la notion de coexistance :

Un match de foot : pour peu que tu sois parti prenante pour une des 2 équipes et qu'il y a enjeu important, comme une demi finale de coupe du monde par exemple, évènement rarisime, même pour les " grosses écuries ", tu coéxistes avec ton favori ( " tir  "; " vas y"; " but "etc...), c'est tout juste si tu n'es pas toi même sur le pelouse si tu vois ce que je veux dire.

Bien sûr, des exemples aussi " terre à terre " ne manquent pas ( un film, une chanson, un roman, etc...). Comme il est coutume de dire " on est dedans ".

La philosophie ( qui n'est que le regard de l'homme sur l'homme ) est un chemin qui alimente la réflexion. En quelque sorte c'est une rencontre entre l'esprit du philosophe et l'esprit de celui qui l'écoute. Celui qui l'écoute, ensuite, même aprés avoir  fini d'écouter la thèse, reviendra régulièrement sur ce qu'il a entendu, c'est une forme de nourriture  digérée sur du long terme, jusqu'a une prochaine réflexion.

Tu comprends maintenant le principe de coéxistance : c'est une rencontre spirituel avec l'esprit de Dieu, celui qui tient le verbe de Dieu, placé, comme le dit le Coran, dans le ventre de Marie, afin de donner naissance à une incarnation de ce verbe. Puis du partage de l'existance d'un homme : Jésus, qui symboliquement par la notion du fils ( en rapport avec les us de l'époque : le fils était légitement réconnu comme pouvoir représenter légalement et " signé " certains accords commerciaux, quand le Père ne pouvait pas se déplacer de par lui même ), nous permet de nous nourrir de la parole de Dieu. D'avoir l'esprit attentif à celui de Dieu, afin de communier avec Lui et de coexister à travers l'influence de sa " philosphie ". Mais plutôt de parler de " philosphie ", nous parlons plutôt de Saint Esprit.

Ce n'est pas une question de religion. Car n'oublions pas que des spécialistes de la Thora ont conduit Jésus devant Pilate. Donc la religion ne conduit pas forcement à l'esprit sain. Le " t " marque la différence entre une chose saine et une chose sainte ( le " t " marque le fait que la chose est saine selon Dieu ).

J'espère simplement que tu n'as pas trop de parti pris pour ton équipe religieuse et que tu es capables aussi d'apprécier le jeu des autres équipes.

Pour l'instant, tu lèves le drapeau du " hors jeu ", un peu trop souvent, tu ne nous laisses pas vraiment jouer la partie.

Pourtant qui de mieux placé qu'un chrétien pour parler du christianisme ? un musulman ? visiblement, vous êtes loins, mais alors trés loins d'avoir compris ses rouages : vous avez même construit au fil du temps,  une idée d'un christianisme qui n'existe pas.

Tonton

Je vais répondre très clairement à ton message que j'apprécie.

Pour tout dire, lorsque tu lis "votre" Ancien Testament et le Coran, tu n'as aucune difficulté à reconnaître que tu es en face du même Dieu.

Mais lorsque que tu examines les contours de la Trinité, et que tu la confrontes avec les paroles "mises" dans la bouche de Jésus fils de Marie (paix sur lui), celles qu'il prononce dans les évangiles qui nous sont parvenu, et non celles de Jean ou de Paul, tu dois être en mesure de reconnaître qu'il y a un problème.

Quelle que soit la forme que vous donnez à cette Trinité, elle n'est pas compatible avec le monothéisme.

raph-222 a écrit:

Citation :

Salut Raph.
Alors le fin mot de l'histoire: tu t'est convertis au christianisme? D'après ce que je vois.

...mais j'ai toujours ete Chretien, mes parents sont Catholiques. (Ca n'empeche pas de se poser des questions.)


Sinon je me disais, peut-etre serait-il plus judicieux de poser ma question dans un nouveau topic?

R :-)

Pour toi tu as une religion par héritage?

Ma définition de la religion, c'est ce que l'on pense et ce que l'on croit.

Cyril 84 a écrit:

Pour toi tu as une religion par héritage?

Ma définition de la religion, c'est ce que l'on pense et ce que l'on croit.

et pourquoi croire à l'une plutôt qu'à l'autre ?
parce que très souvent c'est papa et maman qui transmette leur religion comme vérité absolu
donc on croit à telle religion par héritage

abeba a écrit:

Puisque pour toi Jésus fils de Marie (psl) est Dieu, donc c'est Jésus fils de Marie (psl) qui s'était adressé aux juifs ?

Oui, c'est bien la Parole de Dieu, le Verbe de Dieu qui s'est adressé aux hébreux quand il leur a révélé son Nom, le Nom du Dieu qu'Il Est avec son Père, puisque Lui, il est sa Parole, son Verbe. C'est bien en passant par sa Parole que Yahvé s'est présenté comme étant "Je Suis Celui qui Suis"

Tout comme c'est bien Jésus, comme Verbe de Dieu qui a annoncé par le prophète Ezéchiel qu'il viendrait au milieu des hommes, comme un berger, pour prendre soin lui-même de ses brebis, les sauver.

Tout comme c'est bien Jésus, comme Verbe de Dieu qui a annoncé par ce même prophète, qu'il leur donnerai un cœur nouveau, mettrait en eux un cœur de chair, un esprit nouveau, son propre Esprit qui est l'Esprit de son Père, le Cœur de son Père, son propre Cœur comme Verbe.

abeba a écrit:

Quelle que soit la forme que vous donnez à cette Trinité, elle n'est pas compatible avec le monothéisme.

Elle n'est pas compatible avec le monothéisme vu par les musulmans Quand Dieu dit : "Un seul Dieu tu adoreras" ou "le Seigneur est l'unique Seigneur", il ne parlait pas de ce qu'il était en lui même, mais de ce qu'il était au milieu de tous les dieux que les hommes de donnaient. Il était le seul Dieu à être Dieu.

La Trinité ne remet nullement en cause le monothéisme, puis que la Trinité n'a jamais été 3 dieux. Ce sont les musulmans qui la voient comme 3 dieux parce qu'ils ne comprennent rien à la Trinité.

Sun Back a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Pour toi tu as une religion par héritage?

Ma définition de la religion, c'est ce que l'on pense et ce que l'on croit.

et pourquoi croire à l'une plutôt qu'à l'autre ?
parce que très souvent c'est papa et maman qui transmette leur religion comme vérité absolu
donc on croit à telle religion par héritage

Tu as raison mais ceci ne doit pas s'appliquer à Raph car en s' inscrivant sur ce forum il se déclarait en recherche.

Bonjour tout le monde,

Merci pour tes reponses Petero.

Cyril 84 a écrit:

Pour toi tu as une religion par héritage?

Ma définition de la religion, c'est ce que l'on pense et ce que l'on croit.

Selon ta definition dans ce cas je n'ai pas de religion puisque je suis toujours en recherche, je ne sais toujours pas quelle est la vrai religion, je ne sais meme pas si vraiment il y a une religion qui vient de Dieu, ou bien sont-elles toutes inventes par des hommes pour prendre le pouvoir sur d'autres???

R:-)