Le bâton et la carotte

Estandrine a écrit:

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Cette scène est géniallissime

J'ai vu et revu ce film un nombre incalculable de fois, je ne m'en lasse jamais.

Je vous invite à voir ce sujet dans "spiritualité musulmane" qui est en rapport avec celui ci.

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Cyril 84 a écrit:

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Je t'invite à ne pas faire de publicité dans ce sujet pour amener les gens dans des sujets dans lesquels ils n'ont pas possibilité de débattre.

Si tu veux débattre tu es libre ici, je l'ai voulu être assez neutre (excepté mes référence à la bible) pour que chacun puisse exprimer son point de vu.

Skander a écrit:

Estandrine a écrit:

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Cette scène est géniallissime

J'ai vu et revu ce film un nombre incalculable de fois, je ne m'en lasse jamais.

Il est complément délirant ce film avec la reine qui le destitue le suis pliée ^^C'est sur on s'en lasse pas

Estandrine a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Je vous invite à voir ce sujet dans "spiritualité musulmane" qui est en rapport avec celui ci.

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Je t'invite à ne pas faire de publicité dans ce sujet pour amener les gens dans des sujets dans lesquels ils n'ont pas possibilité de débattre.

Si tu veux débattre tu es libre ici, je l'ai voulu être assez neutre (excepté mes référence à la bible) pour que chacun puisse exprimer son point de vu.

Excuses moi.
Mon intention était seulement de permettre à autrui de s' informer en prévision d'un éventuel débat.

bonjour Estandrine,

voici quelques passages du livre de C.R Swindoll : " l'éveil à la grâce :

Maintenant que Christ est entré dans ma vie, et que j'ai été éveillé à la grâce, il m'a affranchi de la malédiction de la loi. En effet, je ne suis pas sous l'obligation légal de plaire à Dieu et aux hommes. Je ne crains plus ni les accusations de l'ennemi, ni la condamnation devant Dieu. Les exigences des autres ne m'asservissent plus.

Une telle liberté provient d'un amour inconditionnel. Quand la grâce de Christ se révèle dans notre vie, nous constatons que nous n'agissons plus motivés par la crainte, ni la honte, ni la culpabilité, mais par amour. La tyrannie qui nous pousse à accomplir des actes dans le seul but de plaire à autrui disparaît pour toujours.
La grâce nous rend également libre d'agir dans d'autres directions, de jouir des droits et des privilèges issus de notre nouvelle situation et d'accorder aux autres cette même liberté.
Cette liberté me permet d'exprimer et de profiter des possibilités nouvelles que seul Christ pouvait m'apporter. Je suis désormais libre de devenir tout ce qu'il désire que je sois. , sans me préoccuper de la façon dont il conduit les autres. Je peux être moi même, pleinement et librement. Je suis libre de le connaître d'une manière personnelle et indépendante. Et cette liberté est alors communiqué aux autres, afin qu'ils soient ce qu'ils sont appelés à être : différent de moi.

.../...

Combien de chrétiens cultivent la joie et la liberté indispensables à une vie abondante, vivent dans l'expectative, jouissent d'une vie spontanée contrairement aux multitudes qui suivent les légalistes et conforment leur vie à leurs directives ?
N'est il pas surprenant, pour un chrétien libéré de retourner à la servitude ?

Méditons une fois encore la phrase de Peterson ( voir ensuite ) .../....Le seul endroit sur terre où l'on pourrait espérer le plus connaitre la liberté est en fait, celui même où l'on est le plus susceptible d'être réduit en esclavage : l'église. .../...


Le texte de Peterson :

le mot chrétien recouvre des sens différents pour beaucoup. Pour les uns, il signifie une façon de vivre rigide, crispée, rigoureuse, terne et inflexible. Pour les autres, il désigne une aventure risquée, pleine de surprises et vécue dans l'expectative.

ces textes ne sont pas à prendre comme une vérité établie sauf par le fait que le légalisme et la liberté sont souvent en opposition par ce qui est simplement observable autour de nous dans nos communautés respectives.

il est clair que l'ultra légalisme poussé à son extrême, allant jusqu'à autoriser des actes de barbaries tels que le fait l'E.I ( du moins ceux qui prétendent se définir comme tel aujourd'hui ) ne correspond en rien avec ce qu'est l'islam.

ici, cette même observation est faite par Peterson et Swindoll dans la chrétienté. Observation qui peut correspondre, par la résonnance, avec comme l'enseigne l'islam : " nul contrainte en religion ".

Cette fameuse carotte est donc à définir, car l'homme peut confondre le fait de plaire à ceux qui l'entourent plutôt que d'accepter la façon dont Dieu intervient dans la vie de chacun, nous rendant ainsi tous différents.

je pense que nous oublions parfois, cette action divine complétement indépendante de ce que les hommes peuvent faire, alors que pourtant, elle définit le mieux la réalité qu'aucun homme n'est en mesure d'en juger un autre, seul Dieu est en mesure de le faire.

Je pense aussi que c'est ici, une fantastique récompense qui peut bénir les hommes à vivre dans la paix malgré les différences.

Maintenant, je pense qu'il ne faut pas se montrer sévère avec les " légationistes " qui parfois asservissent l'homme et sont ainsi des " tueurs " de grâce. Ils ont leur utilité pour articuler les rouages du fonctionnement de notre société. C'est moins spirituel, certes, mais pragmatique.

Il faut simplement éviter de penser que la récompense que nous pouvons recevoir ici bas est entre leurs mains.

les bénédictions tombent sur ceux qui vivent dans l'amour de Dieu et du prochain, car par cet amour, ceux là n'ont besoin de personne pour leur dire ce qu'ils ont à faire : ils savent partager parce que la loi de Dieu est gravé dans leur cœur.

Tonton a écrit:

bonjour Estandrine,

voici quelques passages du livre de C.R Swindoll : " l'éveil à la grâce :

Maintenant que Christ est entré dans ma vie, et que j'ai été éveillé à la grâce, il m'a affranchi de la malédiction de la loi. En effet, je ne suis pas sous l'obligation légal de plaire à Dieu et aux hommes. Je ne crains plus ni les accusations de l'ennemi, ni la condamnation devant Dieu. Les exigences des autres ne m'asservissent plus.

Une telle liberté provient d'un amour inconditionnel. Quand la grâce de Christ se révèle dans notre vie, nous constatons que nous n'agissons plus motivés par la crainte, ni la honte, ni la culpabilité, mais par amour.  La tyrannie qui nous pousse à accomplir des actes dans le seul but de plaire à autrui disparaît pour toujours.
La grâce nous rend également libre d'agir dans d'autres directions, de jouir des droits et des privilèges issus de notre nouvelle situation et d'accorder aux autres cette même liberté.
Cette liberté me permet d'exprimer et de profiter des possibilités nouvelles que seul Christ pouvait m'apporter.  Je suis désormais libre de devenir tout ce qu'il désire que je sois. , sans me préoccuper de la façon dont il conduit les autres. Je peux être moi même, pleinement et librement. Je suis libre de le connaître d'une manière personnelle et indépendante. Et cette liberté est alors communiqué aux autres, afin qu'ils soient ce qu'ils sont appelés à être : différent de moi.

.../...

Combien de chrétiens cultivent la joie et la liberté indispensables à une vie abondante, vivent dans l'expectative, jouissent d'une vie spontanée contrairement aux multitudes qui suivent les légalistes et conforment leur vie à leurs directives ?
N'est il pas surprenant, pour un chrétien libéré de retourner à la servitude ?

Méditons une fois encore la phrase de Peterson ( voir ensuite ) .../....Le seul endroit sur terre où l'on pourrait espérer le plus connaitre la liberté est en fait, celui même où l'on est le plus susceptible d'être réduit en esclavage : l'église. .../...


Le texte de Peterson :

le mot chrétien recouvre des sens différents pour beaucoup. Pour les uns, il signifie une façon de vivre rigide, crispée, rigoureuse, terne et inflexible. Pour les autres, il désigne une aventure risquée, pleine de surprises et vécue dans l'expectative.

Je ne pensais pas vraiment au "légalisme" quand j'ai ouvert ce topic, je ne voulais pas justement parlé des problèmes internes aux différentes dénominations chrétiennes pour ne pas exposer les dysfonctionnement ou risquer de médire devant des inconvertis.


Excellent auteur C.R Swindoll, il a fait une série de livre sur des personnages bibliques, j'ai lu celui de Esther et commencé celui de Joseph que j'ai jamais fini, j'ai beaucoup aimé son annalyse simple mais profonde des personnages bibliques.

Tonton a écrit:

ces textes ne sont pas à prendre comme une vérité établie sauf par le fait que le légalisme et la liberté sont souvent en opposition par ce qui est simplement observable autour de nous dans nos communautés respectives.

il est clair que l'ultra légalisme poussé à son extrême,  allant jusqu'à autoriser des actes de barbaries tels que le fait l'E.I ( du moins ceux qui prétendent se définir comme tel aujourd'hui ) ne correspond en rien avec ce qu'est l'islam.

ici, cette même observation est faite par Peterson et Swindoll dans la chrétienté. Observation qui peut correspondre, par la résonnance, avec comme l'enseigne l'islam : " nul contrainte en religion ".

Cette fameuse carotte est donc à définir, car l'homme peut confondre le fait de plaire à ceux qui l'entourent plutôt que d'accepter la façon dont Dieu intervient dans la vie de chacun, nous rendant ainsi tous différents.

je pense que nous oublions parfois, cette action divine complétement indépendante de ce que les hommes peuvent faire, alors que pourtant, elle définit le mieux la réalité qu'aucun homme n'est en mesure d'en juger un autre, seul Dieu est en mesure de le faire.

Je pense aussi que c'est ici, une fantastique récompense qui peut bénir les hommes à vivre dans la paix malgré les différences.

Maintenant, je pense qu'il ne faut pas se montrer sévère avec les " légationistes " qui parfois asservissent l'homme et sont ainsi des " tueurs " de grâce. Ils ont leur utilité pour articuler les rouages du fonctionnement de notre société. C'est moins spirituel, certes, mais pragmatique.

Il faut simplement éviter de penser que la récompense que nous pouvons recevoir ici bas est entre leurs mains.

les bénédictions tombent sur  ceux qui vivent dans l'amour de Dieu et du prochain, car par cet amour, ceux là n'ont besoin de personne pour leur dire ce qu'ils ont à faire : ils savent partager parce que la loi de Dieu est gravé dans leur cœur.

Oui en fait t'es parti plus sur le point de vu religieux au du moins de la communauté de croyants que sur la société.

Je pensais surtout à l'influence des systèmes religieux.
Comment les individus se retrouvent attirer dans des systèmes de raisonnements soit laxiste soit la rigide?

Je crois que c'est lié à un problème identitaire.

Enfin voilà des pistes

Oui ma cher Estandrine,

la récompense et l'identité se mêle l'une à l'autre dés le plus jeune âge. Ces constructions identitaires, sont effectivement sociales mais là aussi le religieux et le social se mêle aussi de la même façon.

la notion de récompense se définit donc forcement en rapport avec un environnement et son système éducatif. De ce fait comment ne pas comprendre que même pour un athée, certains principes découlent aussi de repaires ancestraux bien souvent religieux ?

Aucun être humain ne peut échapper aux " principes ", parce qu'il a une conscience, et à l'idée d'une récompense qui se définit sous le regard de sa communauté ( ne serait ce que celui de sa famille et de ses parents ).

D'un point de vue neurologique , le cerveau est programmé pour ressentir la peine et la joie de l'autre. Donc dés le plus jeune âge, c'est la fonction première qui construit l'individu par " mimétisme ". C'est l'apprentissage de base.

il faut donc faire attention quand nous parlons de récompense, car il peut y avoir une confusion entre une récompense en fonction de règles établies et que les hommes peuvent s'approprier voir imposer et celle de Dieu qui sont là, juste à côté de nous, et que nous oublions trop souvent. Parfois, malheureusement parce que les " récompenses humaines " peuvent être plus aguichante car faites de diamants et d'or.

C'est la raison pour laquelle l'homme peut manquer d'empathie.

Il y a donc déjà 2 possibilités de débat :

la grâce de Dieu, ce qu'il donne gratuitement.

le principe qu'il est mieux de donner que de recevoir, qui amène aussi à une récompense venant de Dieu.

Quant aux récompenses qui viennent des hommes,...je préfère m'en méfier.

Tonton a écrit:

Oui ma cher Estandrine,

la récompense et l'identité se mêle l'une à l'autre dés le plus jeune âge. Ces constructions identitaires, sont effectivement sociales mais là aussi le religieux et le social se mêle aussi de la même façon.

la notion de récompense se définit donc forcement en rapport avec un environnement et son système éducatif. De ce fait comment ne pas comprendre que même pour un athée, certains principes découlent aussi de repaires ancestraux bien souvent religieux ?

Aucun être humain ne peut échapper aux " principes ", parce qu'il a une conscience, et à l'idée d'une récompense qui se définit sous le regard de sa communauté ( ne serait ce que celui de sa famille et de ses parents ).

D'un point de vue neurologique , le cerveau est programmé pour ressentir la peine et la joie de l'autre. Donc dés le plus jeune âge, c'est la fonction première qui construit l'individu par " mimétisme ". C'est l'apprentissage de base.

il faut donc faire attention quand nous parlons de récompense, car il peut y avoir une confusion entre une récompense en fonction de règles établies et que les hommes peuvent s'approprier voir imposer et celle de Dieu qui sont là, juste à côté de nous, et que nous oublions trop souvent. Parfois, malheureusement parce que les " récompenses humaines " peuvent être plus aguichante car faites de diamants et d'or.

C'est la raison pour laquelle l'homme peut manquer d'empathie.

Il y a donc déjà 2 possibilités de débat :

la grâce de Dieu, ce qu'il donne gratuitement.

le principe qu'il est mieux de donner que de recevoir, qui amène aussi à une récompense venant de Dieu.

Quant aux récompenses qui viennent des hommes,...je préfère m'en méfier.  

Je ne voulais pas forcément distinguer les récompenses ou punitions mais simplement examiner la façon dont les individus les perçoivent, s'ils ont tendances à suivre le système religieux ou non qui pousse à l'exigence, s'ils en ressentent la pression ou non, si la pression les aident ou au contraire les bloquent etc etc

Quand je te lis j'ai l'impression que nous vivons dans deux mondes différents je ne te comprend pas et je crois que tu ne me comprend pas, mais bon c'est pas grave.

Non je ne suis pas dans ce débat de la grâce, enfin pas directement j'ai justement voulu quelques chose de neutre pour aller doucement sur ce terrain mais pas l'inverse.
J'aime bien partir d'un point et réfléchir et des fois m'egarer des sentiers battu, faire des liens, rebondir, et trouver dans les arguments des autres quelques choses de différent qui complète et m'aide à saisir des choses qui m'échappent.


Merci de ta contribution en tout cas :)

je t'en prie,

je ne pense pas partir dans divers sens, mais en te lisant, je vois que tu parles d'un système de récompense en fonction de règles établies par le biais d'une religion.

Relis ta première phrase d'introduction.

Ainsi tu te poses la question si ces règles enferment ou libèrent le converti.

Mon point de vue, est que l'on ne peut pas se passer de règles, non pas parce qu'elles sont indispensables, mais parce qu'il ne peut pas en être autrement.

Le risque étant que ces règles peuvent être récupérées pour ensuite construire une norme établie en mettant au second plan, le fait que chaque homme ( femme ) étant différent, la façon dont Dieu intervient dans la vie des uns et des autres ne peut pas se définir dans un standard collectif.

D'autant plus que cette façon personnelle d'agir de Dieu est une preuve de sa toute puissance.

Néanmoins, puisque tu parles de récompense, il faut savoir que les neurologues ont découvert que la zone du cerveau ( les neurones miroirs ) est la même pour tout ce qui est du domaine de l'empathie et pour tout ce qui est du domaine de la récompense.

Tu comprends maintenant, je suppose, le lien entre identité sociale et la notion de récompense, et toute l'étendue de la conséquence pour l'homme, par la dualité entre ce qui peut découler de l'amour du prochain, et les différents modes de récompenses, sans oublier que la notoriété en fait parti.

Mais je ne dis pas cela en fonction de ce que j'obverse autour de moi, mais plutôt pour comprendre le point de vue du Christ sur les pratiques religieuses ( Matthieu 6 ).

Tonton a écrit:

je t'en prie,

je ne pense pas partir dans divers sens, mais en te lisant, je vois que tu parles d'un système de récompense en fonction de règles établies par le biais d'une religion.

Relis ta première phrase d'introduction.

Ainsi tu te poses la question si ces règles enferment ou libèrent le converti.

Mon point de vue, est que l'on ne peut pas se passer de règles, non pas parce qu'elles sont indispensables, mais parce qu'il ne peut pas en être autrement.

Le risque étant que ces règles peuvent être récupérées pour ensuite construire une norme établie en mettant au second plan, le fait  que chaque homme ( femme ) étant différent, la façon dont Dieu intervient dans la vie des uns et des autres ne peut pas se définir dans un standard collectif.

D'autant plus que cette façon personnelle d'agir de Dieu est une preuve de sa toute puissance.

Néanmoins, puisque tu parles de récompense, il faut savoir que les neurologues ont découvert que la zone du cerveau ( les neurones miroirs ) est la même pour tout ce qui est du domaine de l'empathie et pour tout ce qui est du domaine de la récompense.

Tu comprends maintenant, je suppose, le lien entre identité sociale et la notion de récompense, et toute l'étendue de la conséquence pour l'homme, par la dualité entre ce qui peut découler de l'amour du prochain, et les différents modes de récompenses, sans oublier que la notoriété en fait parti.

Mais je ne dis pas cela en fonction de ce que j'obverse autour de moi, mais plutôt pour comprendre le point de vue du Christ sur les pratiques religieuses ( Matthieu 6 ).

Tu ne comprend pas ou je veux venir laisse tomber. C'est pas grave.

Merci quand même :)

Alors contentons nous du texte :

Matthieu 6 ( à partir du verset 5 ) :

parole de Jésus :

" Lorsque tu pries, ne sois pas comme les hypocrites : ils aiment prier debout dans les synagogues et aux coins des rues pur être vu des hommes. je vous le dis en vérité, ils ont leur récompense. Mais toi quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père qui voit dans le secret, te le rendra ouvertement ".

tu voulais un point de vue, je t'ai exposé le mien.

Maintenant, si tu veux faire le lien social, pense simplement aux effets que peut avoir une volonté commune aux hommes, celle d'être intégré et reconnu parmi les siens : la notoriété ( la récompense des hypocrites dans le texte ci dessus ).

Tonton a écrit:

Maintenant, si tu veux faire le lien social, pense simplement aux effets que peut avoir une volonté commune aux hommes, celle d'être intégré et reconnu parmi les siens : la notoriété ( la récompense des hypocrites dans le texte ci dessus ).

Pour cet équilibre entre la carotte et le bâton, il m'arrive de penser que la position du Christ est idéale.
Au début, Jésus accomplit la Loi, ...mais sans l'abolir.
Puis, il nous montre comment la transgresser,
et, finalement, comment passer à l'obéissance à l'Esprit Saint.


On voit bien ce qui se passe quand on éduque un enfant !
Au début, on lui apprend la loi, le règlement basique :
" Ne mets pas tes doigts dans ton nez" , " dis bonjour ", " dis merci ".

Plus quand l'enfant a grandi et assimilé tout cela... il comprend que, de temps en temps, on peut mettre son doigt dans son nez, ce n'est pas très grave, si c'est devant des intimes.

Il comprend aussi qu'il y a autre chose que le conformisme de façade  (sinon tu te prends une baffe). Il comprends que son copain enrhumé aimerait bien mettre ses doigts dans le nez pour se soulager.... et il préfère être sympa avec son copain plutôt que de lui imposer la loi.

Quand on grandit, on peut ne garder de la Loi que sa substantifique moelle, pour faire passer la charité devant.... sauf si on est invité chez la reine d'Angleterre. Là, même si on est enrhumé, pas de doigt dans le nez !

C'est la même chose pour la loi du Royaume, pour la vie spirituelle.
Quand on  est petit dans la foi, on a besoin d'un règlement précis, de choses simples, de structures. Si tu pèches, tu vas en enfers. On va à la messe le dimanche. L'Eglise a toujours raison Tout cela est vrai, même si c'est un peu simpliste.
Tout cela, le temps que l'on grandisse et que l'on s'instruise.
Ensuite, comme dit Jean : " aime et fais ce que tu veux "