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 QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS (PSL)

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abeba





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MessageSujet: QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS (PSL)    QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS (PSL)  EmptyDim 19 Juil 2015, 09:50



19.07.2015

Matthieu 1:18-25 et 2: 1-23
Spoiler:


[ La Charte interdit de dépasser 15 lignes pour le post introductif : la relire ! (MFL)]
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Petero

Petero



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MessageSujet: Re: QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS (PSL)    QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS (PSL)  EmptyDim 19 Juil 2015, 14:40

abeba a écrit:
Matthieu 1:18-25 et 2: 1-23

"1.18Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.  1.19Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.  1.20Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;  1.21elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.  1.22Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:  1.23Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.  1.24Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.  1.25Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
Matthieu 2
2.1Jésus étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,  2.2et dirent: Où est le roi des Juifs qui vient de naître? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer.  2.3Le roi Hérode, ayant appris cela, fut troublé, et tout Jérusalem avec lui.  2.4Il assembla tous les principaux sacrificateurs et les scribes du peuple, et il s'informa auprès d'eux où devait naître le Christ.  2.5Ils lui dirent: A Bethléhem en Judée; car voici ce qui a été écrit par le prophète:  2.6Et toi, Bethléhem, terre de Juda, Tu n'es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda, Car de toi sortira un chef Qui paîtra Israël, mon peuple.  2.7Alors Hérode fit appeler en secret les mages, et s'enquit soigneusement auprès d'eux depuis combien de temps l'étoile brillait.  2.8Puis il les envoya à Bethléhem, en disant: Allez, et prenez des informations exactes sur le petit enfant; quand vous l'aurez trouvé, faites-le-moi savoir, afin que j'aille aussi moi-même l'adorer.  2.9Après avoir entendu le roi, ils partirent. Et voici, l'étoile qu'ils avaient vue en Orient marchait devant eux jusqu'à ce qu'étant arrivée au-dessus du lieu où était le petit enfant, elle s'arrêta.  2.10Quand ils aperçurent l'étoile, ils furent saisis d'une très grande joie.  2.11Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.  2.12Puis, divinement avertis en songe de ne pas retourner vers Hérode, ils regagnèrent leur pays par un autre chemin.  2.13Lorsqu'ils furent partis, voici, un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, et dit: Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, fuis en Égypte, et restes-y jusqu'à ce que je te parle; car Hérode cherchera le petit enfant pour le faire périr.  2.14Joseph se leva, prit de nuit le petit enfant et sa mère, et se retira en Égypte.  2.15Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: J'ai appelé mon fils hors d'Égypte.  2.16Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléhem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages.  2.17Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète:  2.18On a entendu des cris à Rama, Des pleurs et de grandes lamentations: Rachel pleure ses enfants, Et n'a pas voulu être consolée, Parce qu'ils ne sont plus.  2.19Quand Hérode fut mort, voici, un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, en Égypte,  2.20et dit: Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts.  2.21Joseph se leva, prit le petit enfant et sa mère, et alla dans le pays d'Israël.  2.22Mais, ayant appris qu'Archélaüs régnait sur la Judée à la place d'Hérode, son père, il craignit de s'y rendre; et, divinement averti en songe, il se retira dans le territoire de la Galilée,  2.23et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen. "

A ce récit de Matthieu, il faut superposer celui de Luc.

Luc 2: 1-40

"1 Or, en ces jours-là, fut publié un édit de César Auguste, pour le recensement de toute la terre.
2 Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.
3 Et tous allaient se faire recenser, chacun dans sa ville.
4 Joseph aussi monta de Galilée, de la ville de Nazareth, en Judée, à la ville de David, qui s'appelle Bethléem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David,
5 pour se faire recenser avec Marie son épouse, qui était enceinte.
6 Or, pendant qu'ils étaient là, le temps où elle devait enfanter s'accomplit,
7 et elle mit au monde son fils premier-né, l'emmaillota et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.
8 Il y avait dans la même région des bergers qui vivaient aux champs et qui veillaient la nuit sur leur troupeau.
9 Un ange du Seigneur parut auprès d'eux et la gloire du Seigneur les enveloppa de clarté, et ils furent saisis d'une grande crainte.
10 Mais l'ange leur dit: " Ne craignez point, car je vous annonce une nouvelle qui sera pour tout le peuple une grande joie:
11 il vous est né aujourd'hui, dans la ville de David, un Sauveur, qui est le Christ Seigneur.
12 Et voici ce qui vous en sera le signe: vous trouverez un nouveau-né emmailloté et couché dans une crèche. "
13 Tout à coup se joignit à l'ange une troupe de la milice céleste, louant Dieu et disant:
14 " Gloire, dans les hauteurs, à Dieu! Et, sur terre, paix chez les hommes de bon vouloir! "
15 Lorsque les anges, s'en allant au ciel, les eurent quittés, les bergers se dirent entre eux: " Passons donc jusqu'à Bethléem, et voyons cet événement qui est arrivé, et que le Seigneur nous a fait connaître. "
16 Ils s'y rendirent en toute hâte, et trouvèrent Marie, Joseph et le nouveau-né couché dans la crèche.
17 Après avoir vu, ils firent connaître ce qui leur avait été dit au sujet de cet enfant.
18 Et tous ceux qui les entendirent furent dans l'admiration de ce que leur avaient dit les bergers.
19 Quant à Maire, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant dans son coeur.
20 Et les bergers s'en retournèrent, glorifiant et louant Dieu de tout ce qu'il avaient entendu et vu, selon ce qui leur avait été dit.
21 Les huit jours étant accomplis pour sa circoncision, il fut appelé du nom de Jésus, nom que l'ange avait donné avant qu'il eût été conçu dans le sein maternel.
22 Puis, lorsque les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, ils le menèrent à Jérusalem pour le présenter au Seigneur,
23 selon qu'il est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera regardé comme consacré au Seigneur,
24 et pour offrir en sacrifice, ainsi qu'il est dit dans la loi du Seigneur, une paire de tourterelles ou deux petites colombes.
25 Or, il y avait à Jérusalem un homme nommé Siméon; c'était un homme juste et pieux, qui attendait la consolation d'Israël, et l'Esprit-Saint était sur lui.
26 L'Esprit-Saint lui avait révélé qu'il ne mourrait point avant d'avoir vu le Christ du Seigneur.
27 Il vint donc dans le temple, poussé par l'Esprit. Et comme ses parents amenaient l'enfant Jésus pour observer les coutumes légales à son égard,
23 lui-même le reçut en ses bras, et il bénit Dieu en disant:
29 " Maintenant, ô Maître, vous congédiez votre serviteur en paix, selon votre parole;
30 car mes yeux ont vu le salut,
31 que vous avez préparé à la face de tous les peuples,
32 lumière qui doit éclairer les nations et gloire d'Israël, votre peuple. "
33 Et son père et sa mère étaient dans l'étonnement pour les choses que l'on disait de lui.
34 Et Siméon les bénit, et il dit à Marie, sa mère: " Voici qu'il est placé pour la chute et le relèvement d'un grand nombre en Israël, et pour être un signe en butte à la contradiction, -
35 vous-même, un glaive transpercera votre âme, - afin que soient révélées les pensées d'un grand nombre de coeurs. "
36 Il y avait aussi une prophétesse, Anne, fille de Phanouel, de la tribu d'Aser; elle était fort avancée en âge, ayant vécu, depuis sa virginité, sept ans avec son mari,
37 et veuve jusqu'à quatre-vingt-quatre ans. Elle ne quittait point le temple, servant Dieu nuit et jour par des jeûnes et des prières.
38 Survenant à cette heure, elle se mit à louer Dieu et à parler de l'enfant à tous ceux qui attendaient la délivrance de Jérusalem.
39 Lorsqu'ils eurent accompli tout ce qui était selon la loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville.
40 L'enfant croissait et se fortifiait, étant rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était sur lui. "


Question importantes.

Est ce que Jésus fils de Marie (paix sur lui) pouvait, selon nos connaissances historiques modernes naître sous Hérode ?

Hérode est-il mort avant ou après la naissance de Jésus fils de Marie (paix sur lui) ?

Le recensement, a quel moment eut-il lieu ?

Pour une fois, essayons, ici, de faire parler le bon sens.

Voici ce que dit Luc, à propos de son Evangile :

3 il m'a paru bon à moi aussi, qui de longue date ai tout suivi avec soin, d'en écrire pour toi le récit suivi, noble Théophile, 4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus. (Luc (CP) 1)


Dans ce que Luc a écris, nous trouvons donc "la certitude".

Et c'est quoi "la certitude" ?

"La certitude est l'assurance pleine et entière de l'exactitude de quelque chose.

Dans ce que Luc a écrit, on trouve dont des choses exactes.

Ce qui fait que lorsque Luc nous dit que Jésus et Jean le Baptiste son cousin, ont été conçu "aux jours du roi Hérode, roi de Judée", nous pouvons le croire. Luc n'a pas raconté des bêtises.

Le roi de Judée, Hérode, était bien vivant quand Jésus est né et la preuve c'est qu'il a essayé de supprimer Jésus, de peur qu'il lui fasse de l'ombre, comme roi des juifs, messie attendu par Israël.

Ce que je dis est confirmé par Matthieu :

19 Hérode étant mort, voici qu'un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph en Egypte, 20 et lui dit: " Lève-toi, prends l'enfant et sa mère, et va dans la terre d'Israël, car ceux qui en voulaient à la vie de l'enfant sont morts. " (Matthieu (CP) 2)

Quand le Roi Hérode est mort, Jésus était né et se trouvait en Egypte avec ses parents.
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abeba





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MessageSujet: Re: QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS (PSL)    QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS (PSL)  EmptyDim 19 Juil 2015, 15:27

La Charte interdit de dépasser 80 lignes, citations comprises !...[MFL]

Petero

Les connaissances modernes de l'histoire, c'est que dans 15 siècles, si Dieu a gardé l'humanité, on saura que le Pape Jean Paul II est né à telle date, qu'il est né à telle date.

Si on dit que François Hollande arrive au pouvoir et qu'il est béni lors de sa prestation de serment par le pape Jean Paul II, LA IL YA UN GROS PROBLEME.

Parce que Jean Paul II est mort avant que François Hollande ne devienne président de la République française, et que celui là ne pouvait pas assister à la prestation de serment de celui-ci.

Hérode, même si la date de sa mort a toujours été discutée, il est maintenant clairement admis qu'il est mort en -4 avant J.

Même si tu fais fi, comme toujours, sur ce sujet, tu ne peux pas battre en brèche les connaissances modernes.  Et s'il y a des divergences sur cette date, pour quelle raison privilégierons nous telle version à une autre ?

Par ailleurs, Petero, pourquoi cette atmosphère de terreur que Herode fait régner autour de la naissance de Jésus fils de Marie (psl), Luc n'en parle pas, il donne même des indications sur le fait que tout s'est passé normalement.

s'agissant de ce recensement, là aussi, je t'invite a interroger les connaissances historiques modernes, parce que ce recensement est tardif par rapport à la naissance de Jésus fils de Marie (psl)
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS   QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS (PSL)  EmptyDim 19 Juil 2015, 16:33

Ton questionnement est justifié et très intéressant abeba.

Je n’ai pas le temps en ce moment, j’y reviendrai car c’est très complexe et je dois remettre mes recherches et mes notes à ce sujet en ordre..

Il y a des incertitudes sur le calendrier de la Passion de Jésus car selon les régions les juifs avaient bien un calendrier lunaire mais pas partout le même.

Il y a eu mélanges entre calendriers, notamment, et dates de recensement.

Et la date de naissance de Jésus n’est pas clairement établie, Jésus n’est pas né en hiver surtout pas un 25 décembre mais en un temps où les bergers faisaient paître leurs troupeaux.

Et de quel « recensement » parle l’Ecriture ?

En rectifiant les changements  de calendriers intervenus, les chercheurs s’accordent sur printemps ou automne de l’an -6.

Ce qui concorde bien mieux avec les récits et avec l’Histoire hors Ecritures saintes.

J’y reviendrai en détail.
Mais déjà on peut affirmer au moins que Jésus est bien né sous Hérode.
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Petero

Petero



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MessageSujet: Re: QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS (PSL)    QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS (PSL)  EmptyDim 19 Juil 2015, 17:37

abeba a écrit:
Hérode, même si la date de sa mort a toujours été discutée, il est maintenant clairement admis qu'il est mort en -4 avant J.

C'est faux, c'est pas clairement admis, c'est une hypothèse mais qui est aujourd'hui contredite, comme sur ce site :

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abeba a écrit:
Même si tu fais fi, comme toujours, sur ce sujet, tu ne peux pas battre en brèche les connaissances modernes.  Et s'il y a des divergences sur cette date, pour quelle raison privilégierons nous telle version à une autre ?

Parce que ceux qui ont témoignés de la naissance de Jésus en disant que c'était aux jours d'Hérode, savent mieux que ceux qui supposent qu' Hérode est mort vers l'an -4.

abeba a écrit:
Par ailleurs, Petero, pourquoi cette atmosphère de terreur que Herode fait régner autour de la naissance de Jésus fils de Marie (psl), Luc n'en parle pas, il donne même des indications sur le fait que tout s'est passé normalement.

Matthieu, Marc et Jean ne parlent pas de la visite de l'ange à Jean le Baptiste, ni même à Marie. C'est pourtant important. Est-ce que cela veut dire que ces visites sont des inventions de Luc ? NON. Les autres Apôtres ont choisis de ne pas parler de ces visites, ce qui n'annule pas le témoignage que donne Luc !!!
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abeba





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MessageSujet: Re: QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS (PSL)    QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS (PSL)  EmptyDim 19 Juil 2015, 18:10

petero a écrit:
abeba a écrit:
Hérode, même si la date de sa mort a toujours été discutée, il est maintenant clairement admis qu'il est mort en -4 avant J.

C'est faux, c'est pas clairement admis, c'est une hypothèse mais qui est aujourd'hui contredite, comme sur ce site :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

abeba a écrit:
Même si tu fais fi, comme toujours, sur ce sujet, tu ne peux pas battre en brèche les connaissances modernes.  Et s'il y a des divergences sur cette date, pour quelle raison privilégierons nous telle version à une autre ?

Parce que ceux qui ont témoignés de la naissance de Jésus en disant que c'était aux jours d'Hérode, savent mieux que ceux qui supposent qu' Hérode est mort vers l'an -4.

abeba a écrit:
Par ailleurs, Petero, pourquoi cette atmosphère de terreur que Herode fait régner autour de la naissance de Jésus fils de Marie (psl), Luc n'en parle pas, il donne même des indications sur le fait que tout s'est passé normalement.

Matthieu, Marc et Jean ne parlent pas de la visite de l'ange à Jean le Baptiste, ni même à Marie. C'est pourtant important. Est-ce que cela veut dire que ces visites sont des inventions de Luc ?  NON. Les autres Apôtres ont choisis de ne pas parler de ces visites, ce qui n'annule pas le témoignage que donne Luc !!!


Petero

Donc, tu évoques un site internet qui contredit le fait que Hérode soit mort en -4 a JC

Tu leur fait confiance ?

Même ce site, dis moi il situe la mort d’Hérode quand ?

Moi je lai lu.

Mais je voudrai te poser cette question.

Pourquoi des évangiles dites synoptiques ne doivent pas raconter la même chose.

Donc.

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Petero

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MessageSujet: Re: QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS (PSL)    QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS (PSL)  EmptyDim 19 Juil 2015, 18:23

abeba a écrit:
Petero

Donc, tu évoques un site internet qui contredit le fait que Hérode soit mort en -4 a JC

Tu leur fait confiance ?

Je fais d'abord confiance au témoignage reçu des Apôtres, notamment de l'Apôtre Matthieu qui a vécu au temps de Jésus et qui sait mieux que n'importe quel scientifique d'aujourd'hui que Jésus est né au temps du roi Hérode.

Ensuite, je pense que les recherches qui ont été faites sur ce site, sont sérieuses et qu'Hérode est mort en l'an -1, le 26 janvier, donc, après la naissance de Jésus.

abeba a écrit:
Même ce site, dis moi il situe la mort d’Hérode quand ?

Le 26 janvier de l'an -1. Ors nous savons que Jésus est né en l'an - 4.

abeba a écrit:
Pourquoi des évangiles dites synoptiques ne doivent pas raconter la même chose.

Parce que les évangélistes ont témoigné de la Bonne Nouvelle de Jésus, la Nouvelle du salut qu'il est venu nous apporter, en nous ramenant avec Lui dans le Ciel, en nous faisant passer au Ciel avec Lui, par sa mort, sa résurrection et son ascension.

Ils sont racontent tous la crucifixion, la mort, la résurrection de Jésus et le don qu'il nous a fait du Nouveau Paraclet, son Esprit.

Tu devrais au moins reconnaître leur unanimité sur ce qui fait l'essentiel de la Bonne Nouvelle de Jésus Very Happy Ce qui est important que nous sachions Very Happy
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS (PSL)    QUEL EST LE RECIT EXACT DES EVENEMENTS DE LA NAISSANCE DE JESUS (PSL)  EmptyDim 19 Juil 2015, 19:03



Un topic sur ce sujet a déjà été ouvert par notre frère AZDAN :




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