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 L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.

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BERNARD

BERNARD


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MessageSujet: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyJeu 09 Juil 2015, 15:34

Rappel du premier message :

9 juillet 2015

L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.

Votre avis SVP et sans sous entendu.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 03 Avr 2018, 09:39

petit-x a écrit:

Contradiction avec l'idée même de Dieu.

Vous venez d'illustrer la fonction même, selon moi, des religions en tant que religion qui sont là pour unir certains contre d'autres. Cela peut se bâtir sur un fond de mystère ou être bâti de toutes pièces par ceux qui ont intérêt à jouer du sacré pour contrôler le peuple.

C'est alors que le mot mécréant (c'est à dire l'autre) apparaît en toute lettre dans la soi-disant révélation et devient un dogme lui-même au point qui devient naturel pour les tenants de cette religion comme on l'a fait dire à leur dieu. Ce qui est absurde en soi.


L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 510471374
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Tonton




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMer 04 Avr 2018, 05:09

petit-x a écrit:
Tonton a écrit:


C'est son caractère universel car il suit une logique de cœur et d'esprit qui va au delà de la simple tradition.

Bien sûr, la tradition chrétienne s'est établie avec le temps en devenant institution. Pouvait on l'éviter ? je ne pense pas, c'est dans la logique humaine.

Mais, au regard de sa source initiale, quand la tradition devient exclusive et excluant ceux qui ne s'y retrouvent pas, il y a alors une contradiction.


Contradiction avec l'idée même de Dieu.

Vous venez d'illustrer la fonction même, selon moi, des religions en tant que religion qui sont là pour unir certains contre d'autres. Cela peut se bâtir sur un fond de mystère ou être bâti de toutes pièces par ceux qui ont intérêt à jouer du sacré pour contrôler le peuple.

C'est alors que le mot mécréant (c'est à dire l'autre) apparaît en toute lettre dans la soi-disant révélation et devient un dogme lui-même au point qui devient naturel pour les tenants de cette religion comme on l'a fait dire à leur dieu. Ce qui est absurde en soi.


Oui, on peut dire ça comme ça. Toutefois tout effet n'est pas sans cause.

Quand je prêche selon mon christianisme, en citant Jésus disant qu'en lui, " il y a plus que le temple ", donc que le mot religiosité s'inscrit dans une logique humaine qui va au delà des aspects traditionnels, je ne peux pas non plus oublier de parler de tradition chrétienne y compris dans le protestantisme.

J'analyse donc, en fonction de ce que je suis sans oublier mon propre conditionnement.

Je pense que dans ce qui relie les hommes et les femmes entre eux ( le sens du mot religiosité ), on ne peut constater aussi qu'un besoin de tradition.

Parce que la tradition est aussi " la famille ", elle permet à chaque individu d'identifier son " existant " à travers des repaires sociétaux.

Je ne penses pas donc que l'on puisse en faire une critique quand on comprend qu'elle s'inscrit aussi dans une logique du mécanisme humain.

Je pense que l'on peut accepter finalement " toutes " ( chacun posera ses propres limites ) les traditions mais en ayant conscience de leurs propres limites et chercher finalement au delà ce qui constitue les traits communs de notre humanité.

Il se peut que chacun va parler de quelque chose de précis, mais si je me permet d'exprimer mon point de vue, je me contenterais de parler de " valeurs ".

Ainsi, un chrétien, un athée et un musulman peuvent ne pas partager le même point de vue, mais ils peuvent partager les mêmes valeurs. Ils se retrouvent par ses valeurs partagées, dans la même humanité.

Le reste c'est aussi une question de " décor ". Ce qui se passe dans l'islam, le christianisme l'a connu; et peut le revivre de nouveau. Nous ne sommes en rien différents des juifs.

Alors bien sûr, reste les expressions exotériques. Quand je parle de valeur, je parle plutôt d'ésotérisme.

Ces expressions exotériques sont forcement, les repaires les plus voyant dans la tradition de l'autre.

On peut aussi chercher à les comprendre car elles ont forcement un sens même si parmi ceux qui les pratiquent, certains ne le savent plus vraiment.

En tout cas, dans la dimension ésotérique, au delà de la tradition donc, je trouve que toute homme et toute femme devient créature de Dieu ( selon ma foi ) simplement parce que tous et toutes, ont le matériel de l'esprit. Le potentiel est là.

C'est la raison pour laquelle je parle de la foi en tant que don de Dieu, par la mise en place du matériel donné à tous et toutes sans distinction.

Puis ensuite viennent les expressions de la foi, et donc la diversité. Car je pense que l'on ne peut pas parler du don de la foi en écartant le don du libre arbitre.

J'essaye de voir la chose dans un ensemble, comme tout enfant sans soucis sait et peut pleurer pour réclamer son lait, je pense que tout homme et toute femme sait et peut réclamer son Dieu.

Puis chacun décide.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMer 04 Avr 2018, 05:25

Cyril 84 a écrit:
Tonton a écrit:


Il n'y a pas vraiment de principe de mécréance dans le christianisme. [...]

Cher Tonton, je suis un mécréant au judaïsme et au christianisme.

Tu es un mécréant au judaïsme et à l'islam.

Et Joshai est un mécréant au christianisme et à l'islam.

Et cela ne me pose aucun problème.... simple logique sémantique.

On ne parle pas de la même chose.

L'idée première de la mécréance est, de ne pas croire en Dieu et pas de ne pas croire dans une religion.

Donc parler de mécréance en fonction d'une religion, c'est déjà faire un pas de travers avec l'idée première.

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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMer 04 Avr 2018, 07:26

Tonton a écrit:

On ne parle pas de la même chose.

L'idée première de la mécréance est, de ne pas croire en Dieu et pas de ne pas croire dans une religion.

Donc parler de mécréance en fonction d'une religion, c'est déjà faire un pas de travers avec l'idée première.


En tous cas dans le Coran, il est clair que "mécréance" ne signifie pas ne pas croire en Dieu.

Dans les dialogues avec les mécréants, lorsqu'on leur demande qui a créé les cieux et la terre, ils répondent invariablement : Dieu.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMer 04 Avr 2018, 17:51

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:

On ne parle pas de la même chose.

L'idée première de la mécréance est, de ne pas croire en Dieu et pas de ne pas croire dans une religion.

Donc parler de mécréance en fonction d'une religion, c'est déjà faire un pas de travers avec l'idée première.


En tous cas dans le Coran, il est clair que "mécréance" ne signifie pas ne pas croire en Dieu.

Dans les dialogues avec les mécréants, lorsqu'on leur demande qui a créé les cieux et la terre, ils répondent invariablement : Dieu.

C'est en raison d'une dimension politique qui forcement, prêche également une tradition précise. Mais dans le soufisme, une distance est mise avec les principes collectifs d'une tradition précise ( sans l'écarter ) afin de parler surtout de l'ésotérisme. Dans le fond donc, et pas dans la forme traditionnelle, le soufisme et le christianisme sont suffisamment proche pour permettre de dégager les mêmes valeurs humaines qui seront alors influentes dans l'attitude de ceux qui leur accordent leur véracité.

On ne parle pas la même langue, on ne prie pas de la même façon, mais nous nous entendons quand même plutôt très bien entre chrétiens et musulmans.

Et, quand on replace les enjeux géo politique, par contre, les divisions se creusent.

Au départ, je pense que dans le contexte du coran, il s'agissait plutôt de rapport tribaux et de conflits s'y rattachant. L'interprétation d'en faire des facteurs intemporels et classifiant les gens selon leur religion, ne me semble pas du tout être l'origine de ces réflexions. Car, sur ce point, on trouve autant d'intransigeance que de tolérance.

Pour ma part, je pense que pour toute religion, islam ou christianisme; il faut accepter les paradoxes entre le pouvoir religieux temporel et intemporel afin de replacer le débat dans une dimension humaine commune.

Selon moi, les califes dans leur position, en faisant face à la diversité, ont cherché à imposer une vision de l'islam plus politique que soufiste. L'interdit d'attaquer étant évidant dans l'islam, seul l'auto défense étant acceptée, pour poursuivre une politique expansionniste, il fallait se trouver des bonnes raisons de le faire.

le fait de dire que tout croyant, mais qui n'est pas musulman reste un mécréant me paraît l’excuse toute trouvée.

Ceci existe également, sous une autre forme dans le christianisme et rien ne garantie qu'il ne puisse pas un jour, retomber sous l'influence de cette dualité entre finalement , l'esprit et la chair.

Je sais, pour certains, ce qui arrive à l'autre vient du fait qu'il est l'autre, et que donc lui, étant " mieux ", cela ne peut pas lui arriver.

Je vais être un peu dur mais dans ce cas, je pense que l’ésotérisme est plutôt " pauvre ", aussi richement décoré le temple soit il, l'intérieur est plutôt pauvre. D'ailleurs, un athée le sait et le dit.
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gerard2007




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MessageSujet: Combien sont ils en réalité sur notre sol    L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptySam 15 Fév 2020, 15:58

Combien sont ils en réalité sur notre sol ?

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Tonton




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptySam 15 Fév 2020, 18:40

gerard2007 a écrit:
Combien sont ils en réalité sur notre sol ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce n'est pas que sur note sol, bien que pour moi, cette expression m'échappe. Ensuite, il faut avoir conscience que cet islam rigoriste est totalement en marge de ce qu'est l'islam en France.

C'est important de le savoir pour comprendre pourquoi, pour augmenter son influence, elle endoctrine les jeunes et les enfants plus facilement manipulables que les adultes.

Bien sûr, certains seront dans le déni de ça, en te disant que t'es islamophobe afin de maintenir secret quelque chose qui ne l'est plus.


Ce qui ce conçoit dans l'ombre se révèle à la lumière, mais prenons conscience que ces salafistes rigoristes aux messages agressifs ( ils gueulent pendant leur prêche révélant ainsi qu'ils n'ont même pas la maîtrise d'eux même ) vont jouer sur la sensibilité affective et l'islamophobie pour poursuivre leur projet d’islamisation du monde.

Il n'y a pas trop de crainte à avoir sur la réalisation de leur projet, mais par contre ils amènent des conflits dans un contexte où le populisme d'extrême droite remontre le bout de son nez.

Si tu as peur que la France devienne un état islamique, je pense que tu peux te rassurer car malgré leur virulence je ne vois vraiment pas comme un tel scénario peut se produire.

Personnellement, j'en veux à ces couillons, n'ayons pas peur des mots, parce qu'ils favorisent la montée de l'extrême droite, car ce scénario là est plus probable.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyDim 16 Fév 2020, 02:42

gerard2007 a écrit:
Combien sont ils en réalité sur notre sol ?

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Le salafisme est défini dans cette vidéo comme un courant rigoriste de l'islam qui prône une lecture littéraliste du Coran. Ce qui est intéressant c que quand un verset est sympa, les musulmans modérés l'interpretent de maniere littéraliste. Mais si le verset est violent et que vous en faites une interpretation littéraliste, ces memes musulmans modérés vous traitent d'islamophobe qui attise la haine.

Il faudrait savoir: on interprete de maniere litteraliste ou pas ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyDim 16 Fév 2020, 12:08

ex-musulman a écrit:
gerard2007 a écrit:
Combien sont ils en réalité sur notre sol ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Le salafisme est défini dans cette vidéo comme un courant rigoriste de l'islam qui prône une lecture littéraliste du Coran. Ce qui est intéressant c que quand un verset est sympa, les musulmans modérés l'interpretent de maniere littéraliste. Mais si le verset est violent et que vous en faites une interpretation littéraliste, ces memes musulmans modérés vous traitent d'islamophobe qui attise la haine.

Il faudrait savoir: on interprete de maniere litteraliste ou pas ?

pas du tout, la majorité des musulmans, grande majorité même, prend les versets conflictuels comme étant contextuels, et donc sans généraliser à l'ensemble des juifs ou des chrétiens mais en considérant ces événements comme localisés et temporels.

La grande majorité n'a donc strictement rien contre les autres religions monothéistes.

Maintenant ce courant salafiste marginal, a un avantage sur les autres écoles de pensées musulmanes : bcp plus d'argent.

Si c'était l'inverse, c'est à dire que si c'était ceux qui prêchent surtout le soufisme, qui avaient le pognon; on aurait pas tous ces problèmes que nous posent les salafistes en question.

Aujourd'hui, les politiques soulignent que pour enrayer la montée salafiste islamiste, il faut travailler pour briser cette influence venue des pays du golf. Ils n'ont pas tord, mais ils n'envisagent rien pour enrayer le problème des prisons françaises, qui sont devenues le fief de ces intégristes qui savent du coup alimenter leur réseau par des jeunes détenus désœuvrés.

Car le problème n'est pas que religieux, c'est aussi un problème de société, et pas seulement la société française. C'est la démocratie elle même qui est mise en danger y compris par des partis sensés s'inscrire dans la logique républicaine.

Donc la corruption qui s'installe dans les dispositifs constitutionnels contribue aussi à cette montée de l'islam radical car les populations se cherchent d'autre repères, faute de croire dans les partis traditionnels en qui elles n'ont plus confiance.

C'est aussi à prendre en compte, car il y a un parallèle entre l'islam extrémiste et l’extrême droite qui elle aussi gagne du terrain.

C'est logique, car comme la plupart des musulmans ont des racines dans le Maghreb, ils ne vont pas participer à des partis à connotation raciste. Ca je pense qu'il n'y a pas besoin de faire science po pour le comprendre.

Du coup, ceux qui se radicalisent iront surtout dans l'islam radical, car c'est davantage en rapport avec leur racine ancestrale. Mais dans un contexte laïc , où la plupart n'ont pas réellement suivi un enseignement religieux, alors que pourtant issus d'une famille musulmane, il devient alors facile de les endoctriner dans cet islam au départ marginal ( puisqu'ils ne connaissent pas bien les autres écoles pensées et que l'argent permet de faire des propagandes efficaces ) .
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyLun 17 Fév 2020, 23:00

ex-musulman a écrit:


Le salafisme est défini dans cette vidéo comme un courant rigoriste de l'islam qui prône une lecture littéraliste du Coran. Ce qui est intéressant c que quand un verset est sympa, les musulmans modérés l'interpretent de maniere littéraliste. Mais si le verset est violent et que vous en faites une interpretation littéraliste, ces memes musulmans modérés vous traitent d'islamophobe qui attise la haine.

Il faudrait savoir: on interprete de maniere litteraliste ou pas ?

L'interprétation se fait selon le contexte de révélation. Dans le coran cohabitent aussi bien des versets faisant loi que des versets dits narratifs. Et la façon la plus simple de t'en rendre compte est d'ouvrir un livre de tafsir.

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ex-musulman




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020, 03:43

Tala. a écrit:
ex-musulman a écrit:


Le salafisme est défini dans cette vidéo comme un courant rigoriste de l'islam qui prône une lecture littéraliste du Coran. Ce qui est intéressant c que quand un verset est sympa, les musulmans modérés l'interpretent de maniere littéraliste. Mais si le verset est violent et que vous en faites une interpretation littéraliste, ces memes musulmans modérés vous traitent d'islamophobe qui attise la haine.

Il faudrait savoir: on interprete de maniere litteraliste ou pas ?

L'interprétation se fait selon le contexte de révélation. Dans le coran cohabitent aussi bien des versets faisant loi que des versets dits narratifs. Et la façon la plus simple de t'en rendre compte est d'ouvrir un livre de tafsir.


Le contexte de revelation? Je croyais que le Coran etait ecrit sur la Tablette Gardée (lawh mahfoud) de toute eternité
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020, 13:50

ex-musulman a écrit:
Tala. a écrit:


L'interprétation se fait selon le contexte de révélation. Dans le coran cohabitent aussi bien des versets faisant loi que des versets dits narratifs. Et la façon la plus simple de t'en rendre compte est d'ouvrir un livre de tafsir.


Le contexte de revelation? Je croyais que le Coran etait ecrit sur la Tablette Gardée (lawh mahfoud) de toute eternité

Oui le contexte de révélation. Si tes connaissances se résument à tes croyances, il y a de quoi douter sur la consistance de tes critiques.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020, 18:39

Tala. a écrit:
ex-musulman a écrit:


Le contexte de revelation? Je croyais que le Coran etait ecrit sur la Tablette Gardée (lawh mahfoud) de toute eternité

Oui le contexte de révélation. Si tes connaissances se résument à tes croyances, il y a de quoi douter sur la consistance de tes critiques.


Si le Coran existe de toute eternité, c'est qu'il est totalement decontextualisé. Si sa revelation depend du contexte c'est qu'il n'est pas là de toute eternité.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020, 18:57

ex-musulman a écrit:


Si le Coran existe de toute eternité, c'est qu'il est totalement decontextualisé. Si sa revelation depend du contexte c'est qu'il n'est pas là de toute eternité.

Encore une fois ça C'est ton interprétation à toi et à ton abbé mais , ce n'est pas comme ça que les sunnites le voit .... et comme je te dit toujours ce qui compte C'est l'interprétation de ....?? Sûrement pas la tienne .
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020, 19:34

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:


Si le Coran existe de toute eternité, c'est qu'il est totalement decontextualisé. Si sa revelation depend du contexte c'est qu'il n'est pas là de toute eternité.

Encore une fois ça C'est ton interprétation à toi et à ton abbé mais , ce n'est pas comme ça que les sunnites le voit .... et comme je te dit toujours ce qui compte C'est l'interprétation de ....?? Sûrement pas la tienne .

Pourquoi le vrai islam serait le sunnisme? Le vrai islam est tout simplement l'islam de Mohamed
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Just milieu

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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020, 19:42

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Encore une fois ça C'est ton interprétation à toi et à ton abbé mais , ce n'est pas comme ça que les sunnites le voit .... et comme je te dit toujours ce qui compte C'est l'interprétation de ....?? Sûrement pas la tienne .

Pourquoi le vrai islam serait le sunnisme? Le vrai islam est tout simplement l'islam de Mohamed



Bonsoir et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Belles paroles !

Même si ( à priori...) on a du mal à faire la distinction entre la fraternité française et l'appartenance idéologique
et bien je me sens plus proche de vous que de la plupart des musulmans du monde...

Etrange non ? Oui je suis comme ça ...la vérité est mon credo !

L'islam révélé à Mohamed -paix sur lui- n'est plus, juste des bribes, des fragments appelés "sunnisme"...

Félicitations pour votre sagacité !

Ne sommes-nous pas hors-sujet....???


Que Dieu nous guide tous !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020, 19:46

ex-musulman a écrit:

Pourquoi le vrai islam serait le sunnisme? Le vrai islam est tout simplement l'islam de Mohamed

Le sunnisme prétend qu'il est l'islam de Mohamed , C'est le cas aussi du chiisme et de tout les autres courants...on peut donc réfuter chacun de ces courants et critiquer leur positions ..... mais , on ne va quand même pas perdre notre temps à se casser la tête avec un islam inventé par un ex-musulman et un abbé C'est tout simplement stupide .
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Invité
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020, 20:07

ex-musulman a écrit:
Tala. a écrit:


Oui le contexte de révélation. Si tes connaissances se résument à tes croyances, il y a de quoi douter sur la consistance de tes critiques.


Si le Coran existe de toute eternité, c'est qu'il est totalement decontextualisé. Si sa revelation depend du contexte c'est qu'il n'est pas là de toute eternité.

Salam,

Lorsqu'on parle de Coran éternel, on entend par la l'Attribut Divin de " la parole" , subsistant éternellement en Dieu, exempte de toute articulation verbale et sonore. Le Coran matériel quant à lui est composé de mot récité et créé.

La révélation des versets s'est faite sur toute la durée de la mission prophétique soit 23 ans, dans des contextes différents. Si tu avais ouvert un coran, tu aurais surement noté que la partie juridique ne dépassait pas le quart du livre.

Ce qui est pointé du doigt chez les littéralistes est le fait d'avoir transformé chaque mot du Coran en loi, pourtant le Coran lui-même est on ne peut plus explicite:

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation (Ta'wil), alors que nul n'en connaît l'interprétation (Ta'wil), à part Allah, et ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.   Le Coran (3:7)
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020, 20:13

Tala. a écrit:
ex-musulman a écrit:



Si le Coran existe de toute eternité, c'est qu'il est totalement decontextualisé. Si sa revelation depend du contexte c'est qu'il n'est pas là de toute eternité.

Salam,

Lorsqu'on parle de Coran éternel, on entend par la l'Attribut Divin de " la parole" , subsistant éternellement en Dieu, exempte de toute articulation verbale et sonore. Le Coran matériel quant à lui est composé de mot récité et créé.

La révélation des versets s'est faite sur toute la durée de la mission prophétique soit 23 ans, dans des contextes différents. Si tu avais ouvert un coran, tu aurais surement noté que la partie juridique ne dépassait pas le quart du livre.

Ce qui est pointé du doigt chez les littéralistes est le fait d'avoir transformé chaque mot du Coran en loi, pourtant le Coran lui-même est on ne peut plus explicite:

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation (Ta'wil), alors que nul n'en connaît l'interprétation (Ta'wil), à part Allah, et ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.   Le Coran (3:7)


Non, le Coran n'est pas la parole d'Allah. C'est la parole de Mohamed: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020, 20:56

ex-musulman a écrit:


Non, le Coran n'est pas la parole d'Allah. C'est la parole de Mohamed: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce n'est pas toi qui deux messages plus haut affirmait que le Coran était parole d'Allah éternel hors contexte ?? C'est du jamais vu .

On peut dire que Talla à t'a déboussolé avec sa réponse.
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020, 20:57

ex-musulman a écrit:
Tala. a écrit:


Salam,

Lorsqu'on parle de Coran éternel, on entend par la l'Attribut Divin de " la parole" , subsistant éternellement en Dieu, exempte de toute articulation verbale et sonore. Le Coran matériel quant à lui est composé de mot récité et créé.

La révélation des versets s'est faite sur toute la durée de la mission prophétique soit 23 ans, dans des contextes différents. Si tu avais ouvert un coran, tu aurais surement noté que la partie juridique ne dépassait pas le quart du livre.

Ce qui est pointé du doigt chez les littéralistes est le fait d'avoir transformé chaque mot du Coran en loi, pourtant le Coran lui-même est on ne peut plus explicite:

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation (Ta'wil), alors que nul n'en connaît l'interprétation (Ta'wil), à part Allah, et ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.   Le Coran (3:7)


Non, le Coran n'est pas la parole d'Allah. C'est la parole de Mohamed: http://www.dialogueislam-chretien.com/t14673-coran-parole-d-allah-ou-de-Mohamed

Et il me semble qu'on t'a largement répondu, mais visiblement tu te passionnes pour tes questions à tel point, que tu n'accordes aucune importance aux réponses apportées.

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Cyril 84
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020, 21:17

Tala. a écrit:
ex-musulman a écrit:
Non, le Coran n'est pas la parole d'Allah. C'est la parole de Mohamed: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et il me semble qu'on t'a largement répondu, mais visiblement tu te passionnes pour tes questions à tel point, que tu n'accordes aucune importance aux réponses apportées.

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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 18 Fév 2020, 21:24

Tala. a écrit:

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation (Ta'wil), alors que nul n'en connaît l'interprétation (Ta'wil), à part Allah, et ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.   Le Coran (3:7)

Excellent, c'est le verset que je cherchais, je savais bien que je l'avais lu, je ne le trouvais plus.
Et j'y avais vu la preuve que le croyant peut être jugé sur son interprétation. Choisir de voir la mort du juif ou du chrétien dans un verset de contexte historique  et le déclarer universel est un choix délibéré et ce choix retombe sur la tête de celui qui fait ce choix.

Mal lire est donc un crime. Du moins moi je l'interprète comme ça.
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMer 19 Fév 2020, 22:20

cailloubleu* a écrit:
Tala. a écrit:

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation (Ta'wil), alors que nul n'en connaît l'interprétation (Ta'wil), à part Allah, et ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.   Le Coran (3:7)

Excellent, c'est le verset que je cherchais, je savais bien que je l'avais lu, je ne le trouvais plus.
Et j'y avais vu la preuve que le croyant peut être jugé sur son interprétation. Choisir de voir la mort du juif ou du chrétien dans un verset de contexte historique  et le déclarer universel est un choix délibéré et ce choix retombe sur la tête de celui qui fait ce choix.

Mal lire est donc un crime. Du moins moi je l'interprète comme ça.

Effectivement mal lire est un crime surtout si on nuit à autrui. Il y a des savants de différents courants qui ont travaillé sur l'interprétation des versets. On ne peut comme tu le soulignes rendre universel ce qui a été révélé dans un contexte historique bien précis.
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMer 19 Fév 2020, 23:14

Tala a écrit:

On ne peut comme tu le soulignes rendre universel ce qui a été révélé dans un contexte historique bien précis.

Si le Coran fut révélé dans un "contexte historique bien précis" qui est l'arabie du 7e siecle, alors une fois que ce contexte-là est révolu, que reste-t-il du Coran?
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyJeu 20 Fév 2020, 04:48

ex-musulman a écrit:
Tala a écrit:

On ne peut comme tu le soulignes rendre universel ce qui a été révélé dans un contexte historique bien précis.

Si le Coran fut révélé dans un "contexte historique bien précis" qui est l'arabie du 7e siecle, alors une fois que ce contexte-là est révolu, que reste-t-il du Coran?


Tu lis vraiment mal ! Fais tu expret ? ... relis et tu comprendras .
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyJeu 20 Fév 2020, 07:10

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:


Si le Coran fut révélé dans un "contexte historique bien précis" qui est l'arabie du 7e siecle, alors une fois que ce contexte-là est révolu, que reste-t-il du Coran?


Tu lis vraiment mal ! Fais tu expret ? ... relis et tu comprendras .

Il ne lit pas mal, il ne lit pas du tout.

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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyJeu 20 Fév 2020, 07:32

ex-musulman a écrit:
Tala a écrit:

On ne peut comme tu le soulignes rendre universel ce qui a été révélé dans un contexte historique bien précis.

Si le Coran fut révélé dans un "contexte historique bien précis" qui est l'arabie du 7e siecle, alors une fois que ce contexte-là est révolu, que reste-t-il du Coran?

J'ai déjà répondu à cette question.

Ta démarche de questionnement  est malhonnête, car les réponses que tu voudras entendre et retenir seront celles qui te serviront à te conforter dans la fange de tes acquis erronés et ignorants.

J'ai le plaisir de t'annoncer, que tu n'as rien compris au coran, et que tu ne fais aucun effort pour.
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyJeu 20 Fév 2020, 10:03

Tala a écrit:
ex-musulman a écrit:


Si le Coran fut révélé dans un "contexte historique bien précis" qui est l'arabie du 7e siecle, alors une fois que ce contexte-là est révolu, que reste-t-il du Coran?

J'ai déjà répondu à cette question.


Où ça ?
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyJeu 20 Fév 2020, 12:44

ex-musulman a écrit:
Tala a écrit:


J'ai déjà répondu à cette question.


Où ça ?

Plus haut.
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyJeu 20 Fév 2020, 15:16

cailloubleu* a écrit:
Tala. a écrit:

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation (Ta'wil), alors que nul n'en connaît l'interprétation (Ta'wil), à part Allah, et ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.   Le Coran (3:7)

Excellent, c'est le verset que je cherchais, je savais bien que je l'avais lu, je ne le trouvais plus.
Et j'y avais vu la preuve que le croyant peut être jugé sur son interprétation. Choisir de voir la mort du juif ou du chrétien dans un verset de contexte historique  et le déclarer universel est un choix délibéré et ce choix retombe sur la tête de celui qui fait ce choix.

Mal lire est donc un crime. Du moins moi je l'interprète comme ça.

Oui c'est pourquoi Jacques dit que celui qui enseigne sera jugé plus sévèrement.

il y a un nombre incroyable d'imprudents sur ce forum.
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptySam 22 Fév 2020, 10:33

ex-musulman a écrit:
Tala a écrit:

On ne peut comme tu le soulignes rendre universel ce qui a été révélé dans un contexte historique bien précis.

Si le Coran fut révélé dans un "contexte historique bien précis" qui est l'arabie du 7e siecle, alors une fois que ce contexte-là est révolu, que reste-t-il du Coran?


A mon avis, et pour répondre à ta question qui avait du sens, quoi qu'en aient dit certains, seules les sourates mecquoises sont universelles et peuvent être considérées comme de vraies révélations divines.
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyLun 24 Fév 2020, 08:37

ex-musulman a écrit:
Tala a écrit:


J'ai déjà répondu à cette question.


Où ça ?
C'est toujours le même scénario.
Eux sont les sachant, et nous les ignorants.
D'un revers de main ils te balayent, en te disant du haut de leur savoir, tu n'y comprends rien.

C'est une technique comme une autre , qui commence à montrer ses limites.

Pourtant il y a une réalité, et elle explose aux yeux du monde entier.
Des milliers d'attentats , du terrorisme, en veux tu en voilà, des attaques au couteau journalière.
Des mosquées qui prêche la haine.

Des dizaines d'interprétation différentes , ou chacun des adeptes s'imagine détenir la vérité.

C'est un véritable scandale, et du haut de leur chaise, ils ont encore se toupet de traiter les gens d'ignorant .

La vie des 4 premier califes, donnent le ton.
.conquête meurtre en masse, et esclavagisme ont résumé pour le sunnisme l'islam authentique.

Tata, professeur avéré, j'aimerais bien te voir étaler ton savoir à mossoul.
Tu y tiendrais quelque minutes.
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyLun 24 Fév 2020, 15:19

ex-musulman a écrit:
Tala a écrit:

On ne peut comme tu le soulignes rendre universel ce qui a été révélé dans un contexte historique bien précis.

Si le Coran fut révélé dans un "contexte historique bien précis" qui est l'arabie du 7e siecle, alors une fois que ce contexte-là est révolu, que reste-t-il du Coran?

L'esprit, tout comme nous savons dégager de la bible, l'esprit de la lettre.
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyLun 24 Fév 2020, 17:10

Tonton a écrit:
ex-musulman a écrit:
Tala a écrit:

On ne peut comme tu le soulignes rendre universel ce qui a été révélé dans un contexte historique bien précis.

Si le Coran fut révélé dans un "contexte historique bien précis" qui est l'arabie du 7e siecle, alors une fois que ce contexte-là est révolu, que reste-t-il du Coran?

L'esprit, tout comme nous savons dégager de la bible, l'esprit de la lettre.


Et quel peut être l'esprit de ces violences verbale ? . Lorsque le Coran décrit les non musulmans comme des animaux en général (7,179, 25, 44, 47: 12). Il décrit les Juifs comme des ânes 62:5 puis comme des singes et des porcs (2: 65, 5:60, 7:166). Être traité d’animal est une grave insulte dans la culture arabe mais cochons, singes et ânes sont particulièrement insultants.
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 25 Fév 2020, 15:15

mario-franc_lazur a écrit:


Et quel peut être l'esprit de ces violences verbale ? . Lorsque le Coran décrit les non musulmans comme des animaux en général (7,179, 25, 44, 47: 12). Il décrit les Juifs comme des ânes 62:5 puis comme des singes et des porcs (2: 65,  5:60,  7:166). Être traité d’animal est une grave insulte dans la culture arabe mais cochons, singes et ânes sont particulièrement insultants.


Il y'a aussi race de vipère je pense.


Si non pour la culture arabe ... il n'y a pas un jour qui passe sans que je traite mes amis de hmar ou de halouf ... les animaux font partie intégrante de notre façon de parler .



Des juifs , des juifs , des juifs ...... C'est extrêmement différent de ( les juifs ).
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 25 Fév 2020, 20:37

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et quel peut être l'esprit de ces violences verbale ? . Lorsque le Coran décrit les non musulmans comme des animaux en général (7,179, 25, 44, 47: 12). Il décrit les Juifs comme des ânes 62:5 puis comme des singes et des porcs (2: 65,  5:60,  7:166). Être traité d’animal est une grave insulte dans la culture arabe mais cochons, singes et ânes sont particulièrement insultants.


Il y'a aussi race de vipère je pense.


Si non pour la culture arabe  ... il n'y a pas un jour qui passe sans que je traite mes amis de hmar ou de halouf ... les animaux font partie intégrante de notre façon de parler .



Des juifs , des juifs , des juifs ...... C'est extrêmement différent de ( les juifs ).
Comparaison peu crédible.
Le coran attaque nommément, les mécréants les juifs les chrétiens les payants , et les femmes.
Par des nom d'oiseaux peu reluisant.
Souillure, singe, ect.
Comment le musulman lambda ayant entendu toute sa vie que le non musulman est détesté par Dieu, peut il les considérer ?
Wafa sultan, disait que quand le Coran dit que j'ai une demi intelligence , c'est le Coran qui m'attaque, et je ne fais que me défendre.
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 25 Fév 2020, 22:07

gerard2007 a écrit:

Comparaison peu crédible.
Le coran attaque nommément,  les mécréants les juifs les chrétiens les payants , et les femmes.
Par des nom d'oiseaux peu reluisant.
Souillure,  singe,  ect.
Comment le musulman lambda ayant entendu toute sa vie que le non musulman est détesté par Dieu,  peut il les considérer ?
Wafa sultan,  disait que quand le Coran dit que j'ai une demi  intelligence , c'est le Coran qui m'attaque,  et je ne fais que me défendre.


Non ce n'est pas le non musulman qui est qualifié du singe mais , plutôt des groupes de personnes bien précis....quand tu lis un livre américain des année 43 qui s'en prend au Japs.... j'espère vraiment que tu ne concidèré pas les americain raciste envers la japonais .


Maintenant stp pas la peine de me dire ... Mais, C'est la parole de Allah intemporelle bla bla parceque on a déjà expliqué 1000 fois que ça ne fonctionne pas comme ça .



Pour les insultes d'animaux oui ces verset ne sont pas entrain de rigoler le verset s'en prend vraiment à ces gens là et les rabaisse avec les noms d'animaux mais , de la à faire croire que dans la culture arabe C'est la pire insulte ... C'est faux C'est plutôt l'inverse C'est l'insulte soft celles qu'un poètes peut utiliser .
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 25 Fév 2020, 22:54

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

Comparaison peu crédible.
Le coran attaque nommément,  les mécréants les juifs les chrétiens les payants , et les femmes.
Par des nom d'oiseaux peu reluisant.
Souillure,  singe,  ect.
Comment le musulman lambda ayant entendu toute sa vie que le non musulman est détesté par Dieu,  peut il les considérer ?
Wafa sultan,  disait que quand le Coran dit que j'ai une demi  intelligence , c'est le Coran qui m'attaque,  et je ne fais que me défendre.


Non ce n'est pas le non musulman qui est qualifié du singe mais , plutôt des groupes de personnes bien précis....quand tu lis un livre américain des année 43 qui s'en prend au Japs.... j'espère vraiment que tu ne concidèré pas les americain raciste envers la japonais .


Maintenant stp pas la peine de me dire ... Mais, C'est la parole de Allah intemporelle bla bla  parceque on  a déjà expliqué 1000 fois que ça ne fonctionne pas comme ça .



Pour les insultes d'animaux oui ces verset ne sont pas entrain de rigoler le verset s'en prend vraiment à ces gens là  et les rabaisse avec les noms d'animaux mais , de la à faire croire que dans la culture arabe C'est la pire insulte ... C'est faux C'est plutôt l'inverse C'est l'insulte soft celles qu'un poètes peut utiliser .
Il y a des versets qui visent certains hommes .
Exemple des juifs qui ne pratique pas le chabbat.
Mais il y en a certains plus rude.
Qui sont les associateur ?
S9, V28) : « Ô vous (musulmans) qui croyez ! (Sachez que) les associateurs ne sont que souillures.
Quand des l'âge du berceau l'on te dit que tu fais parti de la meilleure des communautés, c'est qu'il y a des communautés moins bonne.

Si je suis un associateur en croyant que Jésus est Dieu, le Coran m'attaque.
Qu'espere t'imagine en retour ?
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMer 26 Fév 2020, 14:38

gerard2007 a écrit:

Il y a des versets qui visent certains hommes .
Exemple des juifs qui ne pratique pas le chabbat.
Mais il y en a certains plus rude.
Qui sont les associateur  ?
S9, V28) : « Ô vous (musulmans) qui croyez ! (Sachez que) les associateurs ne sont que souillures.
Quand des l'âge du berceau l'on te dit que tu fais parti de la meilleure des communautés,  c'est qu'il y a des communautés moins bonne.

Si je suis un associateur en croyant que Jésus est Dieu,  le Coran m'attaque.
Qu'espere t'imagine en retour ?


Si tu termine le verset et que tu lis le verset avant tu comprendras que les associateurs en questions sont des personnes bien précises aussi ... Mais , bon tu le savais déjà .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMer 26 Fév 2020, 17:59

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

Il y a des versets qui visent certains hommes .
Exemple des juifs qui ne pratique pas le chabbat.
Mais il y en a certains plus rude.
Qui sont les associateur  ?
S9, V28) : « Ô vous (musulmans) qui croyez ! (Sachez que) les associateurs ne sont que souillures.
Quand des l'âge du berceau l'on te dit que tu fais parti de la meilleure des communautés,  c'est qu'il y a des communautés moins bonne.

Si je suis un associateur en croyant que Jésus est Dieu,  le Coran m'attaque.
Qu'espere t'imagine en retour ?


Si tu termine le verset et que tu lis le verset avant tu comprendras que les associateurs en questions sont des personnes bien précises aussi ... Mais , bon tu le savais déjà  .

Avant il n'y a rien, et après..

. Interdisez-leur donc, à l'expiration de cette année, l'accès à la Mosquée sacrée ! Si vous craignez un manque à gagner, Dieu y pourvoira par Sa grâce, s'Il veut, car Il est Omniscient et Sage.
9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité !
9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s'être ainsi écartés de la Vérité !
9.31. Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu'ils avaient reçu ordre de n'adorer que Dieu l'Unique, en dehors duquel il n'y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu'ils prétendent Lui associer.

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