L'hérésie dans la Religion !!

25.04.2015

Pour les juifs, l’appartenance au « Peuple élu » prime sur toute conception théologique, ce qui permet l’existence de sectes aux dogmes et aux pratiques différentes, mais appartenant toujours au judaïsme. En revanche, les doctrines chrétiennes constituent une « hérésie » par rapport à celui-ci, car le Nouveau testament rompt radicalement avec l’héritage judaïque, même si Jésus est censé vouloir « non pas abolir, mais accomplir la Loi ».
Pour les chrétiens trinitaires (catholiques ou orthodoxes), l’« Église est le corps vivant du Christ » et l’unité dogmatique est donc fondamentale. Toute hérésie étant une atteinte à cette unité, elle est une blessure infligée au corps du Christ, donc un sacrilège. Dans l'Antiquité chrétienne, l'association de certaines de ces doctrines au pouvoir politique (après Constantin I^er par exemple) va donner également une importance temporelle à ces questions.
Pour les chrétiens orthodoxes, c'est l’Église de Rome, avec ses quatorze conciles propres aux nombreuses innovations doctrinales (« filioque » par exemple) ou canoniques (célibat des prêtres, inquisition, infaillibilité du pape...) qui constitue une « hérésie ».
Pour les chrétiens protestants, l’« Église est un corps spirituel du Christ » : l’unité spirituelle est fondée sur la reconnaissance du Christ comme Dieu et Seigneur par chaque fidèle. Chaque église correspond à une partie différente de ce corps spirituel. Donc la division en d'autres dogmes et pratiques ne correspond pas forcément à la définition d'un hérésie.
Pour tous les chrétiens, catholiques, protestants et orthodoxes, l'hérésie est une doctrine qui nie la divinité de Christ ou son pouvoir à accorder le salut. À ce titre, l'athéisme en est une.
Pour les musulmans, un dogme n'est valide que s'il est explicitement contenu dans le Coran, qui, selon la foi islamique, est issu des paroles d'Allah, dictées à Gabriel qui les révéla à Mohamed. En tout état de cause, l’Islam sunnite n’ayant pas de clergé, aucune autorité n’a compétence pour décider de la validité d’une interprétation particulière du Livre saint. Il n'y a donc pas d'hérésie à l'intérieur de l'Oumma (communauté musulmane) même si l'on peut s'affronter, y compris par les armes, entre factions (taif), par exemple Sunnites et Chiites. Il y a seulement l'Oumma d'un côté, et l'incroyance de l'autre (voir Division du monde dans l'Islam). En revanche, il existe un équivalent : l'apostasie, mais il s'agit d'un équivalent individuel et non collectif.

ÊTES vous d'accord avec ces définitions que l'on trouve sur Wikipédia ? ou avez vous une autre Opinion ?!

absolument pas d accord , quelque soit la religion décrite :
c est manifestement l oeuvre d un pervers manipulateur narcissique

On est toujours l'hérétique de l'autre

nickel a écrit:: absolument pas d accord , quelque soit la religion décrite :
c est manifestement l oeuvre d un pervers manipulateur narcissique

à titre d'exemple , nous trouvons ce passage sur la fuite vers l'égypte , je me demande qui est le plus hérétique des deux textes , pourtant , dans le contenu et la forme ils sont identiques !!!

HISTOIRE DE LA NATIVITÉ DE MARIE ET DE L'ENFANCE DU SAUVEUR.

cHAPITRE XVII.

Lorsque le roi Hérode vit que les mages l'avaient trompé, son cœur s'enflamma de colère, et il envoya sur tous les chemins ; voulant les prendre et les faire périr, et comme il ne put les rencontrer, il envoya à Bethléem, et il fit tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous, suivant le temps dont il s'était informé auprès des mages. Et un jour avant que cela n'arrivât, Joseph fut averti par l'Ange du Seigneur, qui lui dit : « Prends Marie et l'enfant et mets-toi en route à travers le désert et va en Egypte. » Et Joseph fit ce que l'Ange lui prescrivait.

MATTHIEU - NOUVEAU TESTAMENT

Mt 2,13-15

Après le départ des mages, l'ange du Seigneur apparaît en songe à Joseph et lui dit : « Lève-toi ; prends l'enfant et sa mère, et fuis en Égypte. Reste là-bas jusqu'à ce que je t'avertisse, car Hérode va rechercher l'enfant pour le faire périr. » Joseph se leva ; dans la nuit, il prit l'enfant et sa mère, et se retira en Égypte, où il resta jusqu'à la mort d'Hérode. Ainsi s'accomplit ce que le Seigneur avait dit par le prophète : D'Égypte, j'ai appelé mon fils."

sand a écrit:: On est toujours l'hérétique de l'autre

tout à fait, l'hérétique c'est celui qui ne pense pas comme la majorité.

rosarum a écrit:

sand a écrit:: On est toujours l'hérétique de l'autre

tout à fait, l'hérétique c'est celui qui ne pense pas comme la majorité.

Ou celui qui ne pense pas comme nous

sand a écrit:

rosarum a écrit:

sand a écrit:: On est toujours l'hérétique de l'autre

tout à fait, l'hérétique c'est celui qui ne pense pas comme la majorité.

Ou celui qui ne pense pas comme nous

qui comme nous ?

Nous ?

tu es sans religion , alors !!?

azdan a écrit:

nickel a écrit:: absolument pas d accord , quelque soit la religion décrite :
c est manifestement l oeuvre d un pervers manipulateur narcissique

à titre d'exemple , nous trouvons ce passage sur la fuite vers l'égypte , je me demande qui est le plus hérétique des deux textes , pourtant , dans le contenu et la forme ils sont identiques !!!

HISTOIRE DE LA NATIVITÉ DE MARIE ET DE L'ENFANCE DU SAUVEUR.

CHAPITRE XVII.

Lorsque le roi Hérode vit que les mages l'avaient trompé, son cœur s'enflamma de colère, et il envoya sur tous les chemins ; voulant les prendre et les faire périr, et comme il ne put les rencontrer, il envoya à Bethléem, et il fit tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous, suivant le temps dont il s'était informé auprès des mages. Et un jour avant que cela n'arrivât, Joseph fut averti par l'Ange du Seigneur, qui lui dit : « Prends Marie et l'enfant et mets-toi en route à travers le désert et va en Egypte. » Et Joseph fit ce que l'Ange lui prescrivait.

MATTHIEU - NOUVEAU TESTAMENT

Mt 2,13-15

Après le départ des mages, l'ange du Seigneur apparaît en songe à Joseph et lui dit : « Lève-toi ; prends l'enfant et sa mère, et fuis en Égypte. Reste là-bas jusqu'à ce que je t'avertisse, car Hérode va rechercher l'enfant pour le faire périr. » Joseph se leva ; dans la nuit, il prit l'enfant et sa mère, et se retira en Égypte, où il resta jusqu'à la mort d'Hérode. Ainsi s'accomplit ce que le Seigneur avait dit par le prophète : D'Égypte, j'ai appelé mon fils."

si on lit l'ensemble du chapitre, on se rend compte que l'évangile apocryphe que tu as cité en premier s'inspire de l'évangile de Matthieu mais en y ajoutant des détails fantaisistes qui prouvent son manque d'authenticité.

exemple :

CHAPITRE VI.

Marie était un objet d'admiration pour tout le peuple, car, lorsqu'elle avait trois ans, elle marchait avec gravité, et elle s'adonnait si parfaitement à la louange du Seigneur, que tous étaient saisis d'admiration et de surprise; elle ne semblait pas une enfant, mais elle paraissait déjà grande et pleine d'années, tant elle vaquait à la prière avec application et persévérance. Sa figure resplendissait comme la neige, de sorte que l'on pouvait à peine contempler son visage. Elle s'appliquait au travail des ouvrages en laine, et tout ce que des femmes âgées ne pouvaient faire, elle l'expliquait, étant encore dans un âge aussi tendre....

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sand a écrit:

rosarum a écrit:

sand a écrit:: On est toujours l'hérétique de l'autre

tout à fait, l'hérétique c'est celui qui ne pense pas comme la majorité.

Ou celui qui ne pense pas comme nous

Dans l’Antiquité, le mot hérésie désignait simplement une école de pensée : le jardin d’Épicure était une telle haíresis. Au fil des conciles qui définirent progressivement les dogmes chrétiens durant le premier millénaire de notre ère, la notion d'« hérésie » fut fréquemment opposée à celle d'« orthodoxie ». Elle acquit une valeur péjorative dans l'historiographie des églises trinitaires (catholique ou orthodoxe), et depuis lors, le mot hérésie désigne avant tout une opinion, doctrine ou dogme considéré comme sortant du cadre de ce qui est généralement admis ou tenu pour acquis dans les domaines de la pensée, de la connaissance, de la religion. Selon Michel Serres, on est toujours l'hérétique de quelqu'un : les trinitaires eux-mêmes sont des « hérétiques » aux yeux des chrétiens anté-chalcédoniens qui ont conservé les doctrines d'avant l'année 451.

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rosarum a écrit:

azdan a écrit:

nickel a écrit:: absolument pas d accord , quelque soit la religion décrite :
c est manifestement l oeuvre d un pervers manipulateur narcissique

à titre d'exemple , nous trouvons ce passage sur la fuite vers l'égypte , je me demande qui est le plus hérétique des deux textes , pourtant , dans le contenu et la forme ils sont identiques !!!

HISTOIRE DE LA NATIVITÉ DE MARIE ET DE L'ENFANCE DU SAUVEUR.

CHAPITRE XVII.

Lorsque le roi Hérode vit que les mages l'avaient trompé, son cœur s'enflamma de colère, et il envoya sur tous les chemins ; voulant les prendre et les faire périr, et comme il ne put les rencontrer, il envoya à Bethléem, et il fit tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous, suivant le temps dont il s'était informé auprès des mages. Et un jour avant que cela n'arrivât, Joseph fut averti par l'Ange du Seigneur, qui lui dit : « Prends Marie et l'enfant et mets-toi en route à travers le désert et va en Egypte. » Et Joseph fit ce que l'Ange lui prescrivait.

MATTHIEU - NOUVEAU TESTAMENT

Mt 2,13-15

Après le départ des mages, l'ange du Seigneur apparaît en songe à Joseph et lui dit : « Lève-toi ; prends l'enfant et sa mère, et fuis en Égypte. Reste là-bas jusqu'à ce que je t'avertisse, car Hérode va rechercher l'enfant pour le faire périr. » Joseph se leva ; dans la nuit, il prit l'enfant et sa mère, et se retira en Égypte, où il resta jusqu'à la mort d'Hérode. Ainsi s'accomplit ce que le Seigneur avait dit par le prophète : D'Égypte, j'ai appelé mon fils."

si on lit l'ensemble du chapitre, on se rend compte que l'évangile apocryphe que tu as cité en premier s'inspire de l'évangile de Matthieu mais en y ajoutant des détails fantaisistes qui prouvent son manque d'authenticité.

exemple :

CHAPITRE VI.

Marie était un objet d'admiration pour tout le peuple, car, lorsqu'elle avait trois ans, elle marchait avec gravité, et elle s'adonnait si parfaitement à la louange du Seigneur, que tous étaient saisis d'admiration et de surprise; elle ne semblait pas une enfant, mais elle paraissait déjà grande et pleine d'années, tant elle vaquait à la prière avec application et persévérance. Sa figure resplendissait comme la neige, de sorte que l'on pouvait à peine contempler son visage. Elle s'appliquait au travail des ouvrages en laine, et tout ce que des femmes âgées ne pouvaient faire, elle l'expliquait, étant encore dans un âge aussi tendre....

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       Pas besoin de faire une étude comparative , ce n'est pas le but , mais restons à cet exemple , chapitre 16 , le verset est identique à Matthieu , alors cette fuite vers l'egypte est elle hérétique au fond !!

       Hérode qui veut tuer les enfants de béthléem est il un passage hérétique !! , voilà la vrai question que l'on doit se poser , car les exemples il y en a plusieurs !! comme ça !!

      Le problème est à quel moment on dit que texte est hérétique , sans comparer des passages dits fantastiques , parce que dans les évangiles il y en a aussi , et tu es bien placé pour le savoir !!

azdan a écrit:: qui comme nous ?

Nous ?

tu es sans religion , alors !!?

Oui je suis sans religion et alors quoi ?

"nous " au sens général , ou je pourrais dire ceux qui ne pensent pas comme toi

et pas nécessairement ceux qui ne pensent pas comme la majorité

Les minoritaires peuvent considérer hérétiques les majoritaires

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:: à titre d'exemple , nous trouvons ce passage sur la fuite vers l'égypte , je me demande qui est le plus hérétique des deux textes , pourtant , dans le contenu et la forme ils sont identiques !!!

HISTOIRE DE LA NATIVITÉ DE MARIE ET DE L'ENFANCE DU SAUVEUR.

CHAPITRE XVII.

Lorsque le roi Hérode vit que les mages l'avaient trompé, son cœur s'enflamma de colère, et il envoya sur tous les chemins ; voulant les prendre et les faire périr, et comme il ne put les rencontrer, il envoya à Bethléem, et il fit tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous, suivant le temps dont il s'était informé auprès des mages. Et un jour avant que cela n'arrivât, Joseph fut averti par l'Ange du Seigneur, qui lui dit : « Prends Marie et l'enfant et mets-toi en route à travers le désert et va en Egypte. » Et Joseph fit ce que l'Ange lui prescrivait.
MATTHIEU - NOUVEAU TESTAMENT

Mt 2,13-15

Après le départ des mages, l'ange du Seigneur apparaît en songe à Joseph et lui dit : « Lève-toi ; prends l'enfant et sa mère, et fuis en Égypte. Reste là-bas jusqu'à ce que je t'avertisse, car Hérode va rechercher l'enfant pour le faire périr. » Joseph se leva ; dans la nuit, il prit l'enfant et sa mère, et se retira en Égypte, où il resta jusqu'à la mort d'Hérode. Ainsi s'accomplit ce que le Seigneur avait dit par le prophète : D'Égypte, j'ai appelé mon fils."

si on lit l'ensemble du chapitre, on se rend compte que l'évangile apocryphe que tu as cité en premier s'inspire de l'évangile de Matthieu mais en y ajoutant des détails fantaisistes qui prouvent son manque d'authenticité.

exemple :

CHAPITRE VI.

Marie était un objet d'admiration pour tout le peuple, car, lorsqu'elle avait trois ans, elle marchait avec gravité, et elle s'adonnait si parfaitement à la louange du Seigneur, que tous étaient saisis d'admiration et de surprise; elle ne semblait pas une enfant, mais elle paraissait déjà grande et pleine d'années, tant elle vaquait à la prière avec application et persévérance. Sa figure resplendissait comme la neige, de sorte que l'on pouvait à peine contempler son visage. Elle s'appliquait au travail des ouvrages en laine, et tout ce que des femmes âgées ne pouvaient faire, elle l'expliquait, étant encore dans un âge aussi tendre....

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       Pas besoin de faire une étude comparative , ce n'est pas le but , mais restons à cet exemple , chapitre 16 , le verset est identique à Matthieu , alors cette fuite vers l'egypte est elle hérétique au fond !!

       Hérode qui veut tuer les enfants de béthléem est il un passage hérétique !! , voilà la vrai question que l'on doit se poser , car les exemples il y en a plusieurs !! comme ça !!

      Le problème est à quel moment on dit que texte est hérétique , sans comparer des passages dits fantastiques , parce que dans les évangiles il y en a aussi , et tu es bien placé pour le savoir !!

ici il ne s'agit pas de texte "hérétique" c'est à dire contraire à la doctrine officielle mais de texte "apocryphe" c"est à dire de texte qui n'est pas reconnu comme suffisamment fiable pour servir de base à la doctrine (équivalent des hadiths faibles ou douteux dans l'islam)
cela n'empêche pas qu'ils puissent contenir des passages similaires à ceux des évangiles reconnus (on dit "canoniques").

rosarum a écrit:: Dans l’Antiquité, le mot hérésie désignait simplement une école de pensée : le jardin d’Épicure était une telle haíresis. Au fil des conciles qui définirent progressivement les dogmes chrétiens durant le premier millénaire de notre ère, la notion d'« hérésie » fut fréquemment opposée à celle d'« orthodoxie ». Elle acquit une valeur péjorative dans l'historiographie des églises trinitaires (catholique ou orthodoxe), et depuis lors, le mot hérésie désigne avant tout une opinion, doctrine ou dogme considéré comme sortant du cadre de ce qui est généralement admis ou tenu pour acquis dans les domaines de la pensée, de la connaissance, de la religion. Selon Michel Serres, on est toujours l'hérétique de quelqu'un : les trinitaires eux-mêmes sont des « hérétiques » aux yeux des chrétiens anté-chalcédoniens qui ont conservé les doctrines d'avant l'année 451.

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à la base si tu veux , c'est ce qui s'éloigne de l'officiel , mais avec la définition d'aujourd'hui

hérétique
Qui professe ou soutient des opinions contraires à celles qui sont généralement considérées comme vraies ou justes dans un groupe déterminé

et maintenant chaque courant va considérer l'autre éloigné de la vérité , donc fausse et hérétique...

sand a écrit:

rosarum a écrit:: Dans l’Antiquité, le mot hérésie désignait simplement une école de pensée : le jardin d’Épicure était une telle haíresis. Au fil des conciles qui définirent progressivement les dogmes chrétiens durant le premier millénaire de notre ère, la notion d'« hérésie » fut fréquemment opposée à celle d'« orthodoxie ». Elle acquit une valeur péjorative dans l'historiographie des églises trinitaires (catholique ou orthodoxe), et depuis lors, le mot hérésie désigne avant tout une opinion, doctrine ou dogme considéré comme sortant du cadre de ce qui est généralement admis ou tenu pour acquis dans les domaines de la pensée, de la connaissance, de la religion. Selon Michel Serres, on est toujours l'hérétique de quelqu'un : les trinitaires eux-mêmes sont des « hérétiques » aux yeux des chrétiens anté-chalcédoniens qui ont conservé les doctrines d'avant l'année 451.

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à la base si tu veux , c'est ce qui s'éloigne de l'officiel , mais avec la définition d'aujourd'hui

hérétique
Qui professe ou soutient des opinions contraires à celles qui sont généralement considérées comme vraies ou justes dans un groupe déterminé

et maintenant chaque courant va considérer l'autre éloigné de la vérité , donc fausse et hérétique...

oui nous sommes d'accord.

rosarum a écrit:

sand a écrit:

rosarum a écrit:: Dans l’Antiquité, le mot hérésie désignait simplement une école de pensée : le jardin d’Épicure était une telle haíresis. Au fil des conciles qui définirent progressivement les dogmes chrétiens durant le premier millénaire de notre ère, la notion d'« hérésie » fut fréquemment opposée à celle d'« orthodoxie ». Elle acquit une valeur péjorative dans l'historiographie des églises trinitaires (catholique ou orthodoxe), et depuis lors, le mot hérésie désigne avant tout une opinion, doctrine ou dogme considéré comme sortant du cadre de ce qui est généralement admis ou tenu pour acquis dans les domaines de la pensée, de la connaissance, de la religion. Selon Michel Serres, on est toujours l'hérétique de quelqu'un : les trinitaires eux-mêmes sont des « hérétiques » aux yeux des chrétiens anté-chalcédoniens qui ont conservé les doctrines d'avant l'année 451.

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à la base si tu veux , c'est ce qui s'éloigne de l'officiel , mais avec la définition d'aujourd'hui

hérétique
Qui professe ou soutient des opinions contraires à celles qui sont généralement considérées comme vraies ou justes dans un groupe déterminé

et maintenant chaque courant va considérer l'autre éloigné de la vérité , donc fausse et hérétique...

oui nous sommes d'accord.

c'est normal que vous tombés d'accord , deux hérétiques qui forment une minorité , ne peuvent qu'être qu'en parfaite entente .

azdan a écrit:: c'est normal que vous tombés d'accord , deux hérétiques qui forment une minorité , ne peuvent qu'être qu'en parfaite entente .

Oui , mais je pratiques pas le pastafarisme donc on ne forme aucune minorité ,ce qui n'empêche pas qu'on peut être d'accord sur certains points et surement plus ouvert que toi...ce que tu dis est donc faux et fait de toi le premier des hérétiques

Ton sujet n'est qu'un copié collé de wikipédia de l'avis d'un internaute dans une discussion
Mais que tu le veuille ou non ,aujourd'hui on est tous l'hérétique de l'autre...évidemment que chaque courant va se prétendre de la vérité et considérer les autres comme hérétique...on pourrait alors facilement te jeter l'hérésie parce que tu ne penses pas comme nous...mais non , on sait que chacun pense cela de l'autre parce qu'il n'adhère pas aux mêmes croyances...

Invité

Bonsoir mon cher Azdan,

''...Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet...''

Lu ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Julie a écrit:: Bonsoir mon cher Azdan,

''...Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet...''

Lu ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

merci de me rappeler mon heresie concernant la charte !

sand a écrit:

azdan a écrit:: c'est normal que vous tombés d'accord , deux hérétiques qui forment une minorité , ne peuvent qu'être qu'en parfaite entente .

Oui , mais je pratiques pas le pastafarisme donc on ne forme aucune minorité ,ce qui n'empêche pas qu'on peut être d'accord sur certains points et surement plus ouvert que toi...ce que tu dis est donc faux et fait de toi le premier des hérétiques

Ton sujet n'est qu'un copié collé de wikipédia de l'avis d'un internaute dans une discussion
Mais que tu le veuille ou non ,aujourd'hui on est tous l'hérétique de l'autre...évidemment que chaque courant va se prétendre de la vérité et considérer les autres comme hérétique...on pourrait alors facilement te jeter l'hérésie parce que tu ne penses pas comme nous...mais non , on sait que chacun pense cela de l'autre parce qu'il n'adhère pas aux mêmes croyances...

Alors que dire des textes hérétiques ??

Pourquoi et comment juge t-on qu'un texte religieux est hérétique ?

Pense tu que parce que chacun pense avoir la vérité en soi !!!

Administrateur - Fondateur

azdan a écrit:

sand a écrit:

azdan a écrit:: c'est normal que vous tombés d'accord , deux hérétiques qui forment une minorité , ne peuvent qu'être qu'en parfaite entente .

Oui , mais je pratiques pas le pastafarisme donc on ne forme aucune minorité ,ce qui n'empêche pas qu'on peut être d'accord sur certains points et surement plus ouvert que toi...ce que tu dis est donc faux et fait de toi le premier des hérétiques

Ton sujet n'est qu'un copié collé de wikipédia de l'avis d'un internaute dans une discussion
Mais que tu le veuille ou non ,aujourd'hui on est tous l'hérétique de l'autre...évidemment que chaque courant va se prétendre de la vérité et considérer les autres comme hérétique...on pourrait alors facilement te jeter l'hérésie parce que tu ne penses pas comme nous...mais non , on sait que chacun pense cela de l'autre parce qu'il n'adhère pas aux mêmes croyances...

Alors que dire des textes hérétiques ??

Pourquoi et comment juge t-on qu'un texte religieux est hérétique ?

Pense tu que parce que chacun pense avoir la vérité en soi !!!

Est hérétique selon les Chrétiens, celui qui refuse de croire en la Trinité ou celui qui nie la double nature en le Christ : humaine et divine ....

Et donc ni les Protestants ni les Orthodoxes ne sont hérétiques à proprement parler selon les Catholiques ....

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

sand a écrit:: Oui , mais je pratiques pas le pastafarisme donc on ne forme aucune minorité ,ce qui n'empêche pas qu'on peut être d'accord sur certains points et surement plus ouvert que toi...ce que tu dis est donc faux et fait de toi le premier des hérétiques

Ton sujet n'est qu'un copié collé de wikipédia de l'avis d'un internaute dans une discussion
Mais que tu le veuille ou non ,aujourd'hui on est tous l'hérétique de l'autre...évidemment que chaque courant va se prétendre de la vérité et considérer les autres comme hérétique...on pourrait alors facilement te jeter l'hérésie parce que tu ne penses pas comme nous...mais non , on sait que chacun pense cela de l'autre parce qu'il n'adhère pas aux mêmes croyances...

Alors que dire des textes hérétiques ??

Pourquoi et comment juge t-on qu'un texte religieux est hérétique ?

Pense tu que parce que chacun pense avoir la vérité en soi !!!

Est hérétique selon les Chrétiens, celui qui refuse de croire en la Trinité ou celui qui nie la double nature en le Christ : humaine et divine ....

Et donc ni les Protestants ni les Orthodoxes ne sont hérétiques à proprement parler selon les Catholiques ....

Alors pourquoi avoir rejeté les apocryphes , puisque certains ne nie pas la trinité , ou la double nature du christ !!??

ou bien y a t-il des passages qui ne font pas les affaires des uns et des autres !!?

azdan a écrit:: Alors que dire des textes hérétiques ??
Pourquoi et comment juge t-on qu'un texte religieux est hérétique ?
Pense tu que parce que chacun pense avoir la vérité en soi !!!

Chaques courants religieux établis une vérité et ce qui va sortir de cette corde là sera jugé hérétique...les textes qui contredisent la vérité établie...qui sont par exemple contraire aux dogmes établis.

sand a écrit:

azdan a écrit:: Alors que dire des textes hérétiques ??
Pourquoi et comment juge t-on qu'un texte religieux est hérétique ?
Pense tu que parce que chacun pense avoir la vérité en soi !!!

Chaques courants religieux établis une vérité et ce qui va sortir de cette corde là sera jugé hérétique...les textes qui contredisent la vérité établie...qui sont par exemple contraire aux dogmes établis.

Je me demande pourquoi certains textes des apocryphes , ont était déclaré hérétiques , pourtant certains dogme existe , comme la double nature de jésus .

azdan a écrit:: Je me demande pourquoi certains textes des apocryphes , ont était déclaré hérétiques , pourtant certains dogme existe , comme la double nature de jésus .

Parce que il y a quelque chose dans le texte à un moment donné qui ne va pas coller ,qui va être en contradiction avec l'enseignement donné...

Certains hadiths vont aussi poser ce problème là et être jugé faux et hérétique...

sand a écrit:

azdan a écrit:: Je me demande pourquoi certains textes des apocryphes , ont était déclaré hérétiques , pourtant certains dogme existe , comme la double nature de jésus .

Parce que il y a quelque chose dans le texte à un moment donné qui ne va pas coller ,qui va être en contradiction avec l'enseignement donné...

Certains hadiths vont aussi posé ce problème là et être jugé faux et hérétique...

je suis d'accord !! mais en lisant les évangiles , il y a des passages qui semblent dans cette logique , des passages hérétiques , par exemple , la fuite vers l'égypte citée aussi dans les apocryphes , est un passage totalement hérétiques , mais on l'admet comme même comme écriture sainte .

de ce fait si je fais une étude comparative , je vais me trouver avec beaucoup de passages identiques citées de part et d'autres , alors à cemoment je me demande où commence l'hérésie et où elle finit , si tu vois ce que je veux dire !!

azdan a écrit:: je suis d'accord !! mais en lisant les évangiles , il y a des passages qui semblent dans cette logique , des passages hérétiques , par exemple , la fuite vers l'égypte citée aussi dans les apocryphes , est un passage totalement hérétiques , mais on l'admet comme même comme écriture sainte .

de ce fait si je fais une étude comparative , je vais me trouver avec beaucoup de passages identiques citées de part et d'autres , alors à cemoment je me demande où commence l'hérésie et où elle finit , si tu vois ce que je veux dire !!

Il y eu des divisions à la base ce qui fait qu'il peut y avoir des vérités historiques communes , mais des divergences dans l'enseignement et c'est surtout cela qui est jugé hérétique

Si on parle des récits sumériens qu'on retrouve en genèse , l'histoire en elle même est considérée comme véritable , mais la croyance polythéiste comme hérétique

C'est dans l'enseignement que commence l'hérésie , mais après chacun défendra le sien...
ou on devient tous l'hérétique de l'autre

Administrateur - Fondateur

azdan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Est hérétique selon les Chrétiens, celui qui refuse de croire en la Trinité ou celui qui nie la double nature en le Christ : humaine et divine ....

Et donc ni les Protestants ni les Orthodoxes ne sont hérétiques à proprement parler selon les Catholiques ....

Alors pourquoi avoir rejeté les apocryphes , puisque certains ne nie pas la trinité , ou la double nature du christ !!??

ou bien y a t-il des passages qui ne font pas les affaires des uns et des autres !!?

Que PIERRESUZANNE me permette de le citer :

"Les critères qui ont fait rejeter les apocryphes sont de plusieurs ordres :
- la non conformités avec les textes du premier siècle : par exemple en raison de misogynie, ou d'antisémitisme
- la non conformité avec l'orthodoxie : la gnose s'est répandue dès la fin du premier siècle et proposait un salut par l’acquisition de connaissance secrète. Or, le christianisme propose un salut par la grâce divine et refuse le culte du secret.
- le contenu ésotérique ou magique de certains apocryphes.
- la personne de Jésus est souvent présentée de façon hérétique dans les apocryphes. Ses miracles ne sont pas orientés que vers la bienveillance. On voit dans les apocryphes Jésus punir certains de ces contradicteurs en les tuant. On le voit, enfant, faire tomber paralysé un camarade qui lui a détruit un jouet ou même échapper à une punition méritée en faisant des miracles. On le voit humilier un maître d'école....

Bref, le Jésus des apocryphes est tout à fait hérétique... et comme ce sont des écrits très tardifs, écrits par des gens qui ne peuvent absolument pas être des témoins directes, ces textes ont été considérés comme hérétiques.
"

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Est hérétique selon les Chrétiens, celui qui refuse de croire en la Trinité ou celui qui nie la double nature en le Christ : humaine et divine ....

Et donc ni les Protestants ni les Orthodoxes ne sont hérétiques à proprement parler selon les Catholiques ....

Alors pourquoi avoir rejeté les apocryphes , puisque certains ne nie pas la trinité , ou la double nature du christ !!??

ou bien y a t-il des passages qui ne font pas les affaires des uns et des autres !!?

Que PIERRESUZANNE me permette de le citer :

"Les critères qui ont fait rejeter les apocryphes sont de plusieurs ordres :
- la non conformités avec les textes du premier siècle : par exemple en raison de misogynie, ou d'antisémitisme
- la non conformité avec l'orthodoxie : la gnose s'est répandue dès la fin du premier siècle et proposait un salut par l’acquisition de connaissance secrète. Or, le christianisme propose un salut par la grâce divine et refuse le culte du secret.
- le contenu ésotérique ou magique de certains apocryphes.
- la personne de Jésus est souvent présentée de façon hérétique dans les apocryphes. Ses miracles ne sont pas orientés que vers la bienveillance. On voit dans les apocryphes Jésus punir certains de ces contradicteurs en les tuant. On le voit, enfant, faire tomber paralysé un camarade qui lui a détruit un jouet ou même échapper à une punition méritée en faisant des miracles. On le voit humilier un maître d'école....

Bref, le Jésus des apocryphes est tout à fait hérétique... et comme ce sont des écrits très tardifs, écrits par des gens qui ne peuvent absolument pas être des témoins directes, ces textes ont été considérés comme hérétiques.
"

Ok : tu m'explique pourquoi les apocryphes sont rejetés , Donc s'ils sont rejetés pourquoi avez vous besoin d'eux pour expliquer et interpréter le nouveau testament :

si nous prenons à titre d'exemple La naissance de jésus , ni Luc , ni Matthieu ne donne assez de détails concernant cet événement , par contre pour expliquer et interpréter chaque détails , on fait recours aux apocryphes :

- Pour expliquer que Joseph était vieux et avait des enfants d'un premier mariage , aucun des synoptiques ne le dit , mais les apocryphes le disent !!
- Pour connaître le nombre des mages et leur noms ainsi que leur statut , aucun des synoptiques ne le dit , mais les apocryphes le précisent !!
- Les traditions orales de l'église catholique qui décrivent l'enfance de jésus , reposent tous sur les apocryphes !!!

et nous sommes qu'au stade de la naissance , les textes dits hérétiques sont toujours là pour enrichir l'interprétation des synoptiques !!!

La question pourquoi après les avoir rejetées , on les utilisent pour l’exégèse et l'interprétation des évangiles canoniques ???

Invité

azdan a écrit:: Ok : tu m'explique pourquoi les apocryphes sont rejetés , Donc s'ils sont rejetés pourquoi avez vous besoin d'eux pour expliquer et interpréter le nouveau testament :

si nous prenons à titre d'exemple La naissance de jésus , ni Luc , ni Matthieu ne donne assez de détails concernant cet événement , par contre pour expliquer et interpréter chaque détails , on fait recours aux apocryphes :

- Pour expliquer que Joseph était vieux et avait des enfants d'un premier mariage , aucun des synoptiques ne le dit , mais les apocryphes le disent !!
- Pour connaître le nombre des mages et leur noms ainsi que leur statut , aucun des synoptiques ne le dit , mais les apocryphes le précisent !!
- Les traditions orales de l'église catholique qui décrivent l'enfance de jésus , reposent tous sur les apocryphes !!!

et nous sommes qu'au stade de la naissance , les textes dits hérétiques sont toujours là pour enrichir l'interprétation des synoptiques !!!

La question pourquoi après les avoir rejetées , on les utilisent pour l’exégèse et l'interprétation des évangiles canoniques ???

Bon je m'étais dis que j'allais prendre quelques semaines sans répondre au sujet du forum, mais là, je suis trop intéressée pour me taire, ça fait du bien de revenir sur ce genre de discussion, je t'en remercie Azdan Wink

Les apocryphes n'ont pas été retenu parce qu'il ne s'alignent pas avec les prophéties de l'ancien testament qui annonce la venue du Messie et n'en démontre pas l'accomplissement voire les dément, c'est aussi simple que ça.

Si tu lis l'évangile de Matthieu, c'est l'exemple, par excellence, il démontre la corrélation entre l'annonce prophétique et son accomplissement par Jésus.

Pour en citer quelques prophéties accomplit par Jésus (copier des repères dans ma bible Wink

) :
- "C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfant" Esaïe 7 v 14 - à comparer avec Matthieu 1 v 23 L'annonce de l'ange à Joseph de la grossesse de Marie.

- "Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité." Michée 5 v 2 - à comparer à Matthieu 2 v 6 Avec les indications donnė aux mages par les conseillers du roi.

- "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix." Esaïe 9 v 6 - à comparer avec Matthieu 2 v 1 à 2 Les mages partit adorer un roi.

- "Sois transportée d'allégresse, fille de Sion! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem! Voici, ton roi vient à toi; Il est juste et victorieux, Il est humble et monté sur un âne, Sur un âne, le petit d'une ânesse." Esaïe 9 v 9 - à comparer avec Matthieu 21 v 1 à 11 Entrée triomphante de Jésus dans Jérusalem.

- "Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
22.17 Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;
22.18 Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique." Psaumes 22 v 16 à 18 - à comparer avec Jean 19 v 23 Crucifiction de Jésus et partage de sa tunique entre soldats romains.

- "Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris." Esaïe 53 v 5 - à comparer avec Luc 24 v 46 à 47, Jean 10 v 10 à 11 Jésus donne sa vie pour ses brebis.

-"Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption.
16.11 Tu me feras connaître le sentier de la vie; Il y a d'abondantes joies devant ta face, Des délices éternelles à ta droite." Psaumes 16 v 10 à 11 - à comparer avec Apocalypse 1 v 8 Résurection de Jésus

-"L'esprit du Seigneur, l'Éternel, est sur moi, Car l'Éternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance" Esaïe 61 v 1 - à comparer avec Luc 4 v 14 à 21, Matthieu 11 v 4 à 6 Jésus revêtu de puissance pour guérir et libérer

Etc etc

Les pseudos récits détaillés de la vie de Jésus n'ont aucune valeur spirituel puisqu'ils ne sont sont pas en adéquation avec les prophéties, et ne rapporte aucun des enseignements de Jésus. Hors ce qui est le centre des évangiles, c'est l'accomplissement prophétique, et l'explication de la loi par Jésus qui en est l'auteur.

azdan a écrit:: pourquoi avez vous besoin d'eux pour expliquer et interpréter le nouveau testament :

si nous prenons à titre d'exemple La naissance de jésus , ni Luc , ni Matthieu ne donne assez de détails concernant cet événement , par contre pour expliquer et interpréter chaque détails , on fait recours aux apocryphes :

- Pour expliquer que Joseph était vieux et avait des enfants d'un premier mariage , aucun des synoptiques ne le dit , mais les apocryphes le disent !!
- Pour connaître le nombre des mages et leur noms ainsi que leur statut , aucun des synoptiques ne le dit , mais les apocryphes le précisent !!
- Les traditions orales de l'église catholique qui décrivent l'enfance de jésus , reposent tous sur les apocryphes !!!

et nous sommes qu'au stade de la naissance , les textes dits hérétiques sont toujours là pour enrichir l'interprétation des synoptiques !!!

La question pourquoi après les avoir rejetées , on les utilisent pour l’exégèse et l'interprétation des évangiles canoniques ???

Salut azdan

Si tu regardes les circonstances de la vie de Jésus que tu nous rapportes, tu vas remarquer une chose facilement : tous ces faits concernent l'enfance de Jésus.
Effectivement le Évangiles parlent peu de l'enfance de Jésus, sauf celui de Luc.
Seule la vie publique de Jésus était réellement connue des gens qui l'avaient accompagné pendant ces 3 ans. C'est donc elle que l'on trouve dans les 4 évangiles. Luc est à part.
Luc explique qu'il a soigneusement interrogé des témoins de la vie, mais aussi de l'enfance, de Jésus. Un historien comme J.CH. Petitfils pense que Luc a interrogé Marie, la femme de Clopas, un frère de Joseph. En effet, on sait pas d'autres sources qu'elle était toujours vivante au début des années 60, quand les évangiles ont été écrits. On a ainsi, par Luc, quelques informations sur la jeunesse de Jésus. C'est peu, alors les apocryphes, écrits un ou plusieurs siècles plus tard, satisfont notre curiosité. Mais les chrétiens considèrent qu'aucun apocryphe ne peut contredire valablement les évangiles. Les apocryphes peuvent apprendre des détails intéressants, mais ces détails ne peuvent pas être en contradiction avec les évangiles.
Par exemple, les apocryphes racontent l’âne et le bœuf à la crèche. Ces deux braves animaux ne dérangent personne, et ils sont bien sympathiques. Les catholiques mettent donc volontiers un âne et un bœuf dans leur crèche.... mais on peut remarquer que cela ne change rien au dogme chrétien.

Si les apocryphes n'ont pas été rejetés, c'est qu'ils contenaient des erreurs. Mais les apocryphes ont été écrits par des gens pas forcement malveillants, ils racontent donc aussi des choses vraies. Quand les apocryphes disent des choses vraies, elles sont mélangées à des choses fausses. Un croyant ne peut donc pas les lire avec la même assurance et la même tranquillité qu'il lit les Évangiles.

Par exemple, pour reprendre un exemple connu de tous : l'histoire de Jésus qui façonne des oiseaux d'argile etqui les fait s'envoler . Il s'agit est un mythe appartenant à un texte apocryphe très tardif. Or, ce récit est hérétique selon la doctrine chrétienne.
Plusieurs raisons à cela. Le texte apocryphe présente Jésus comme faisant un miracle pour éviter une punition méritée de la part de Joseph. Cela n'a aucun sens, car Jésus n'a jamais péché. Tous les miracles du Christ adulte étaient orientés vers la charité, vers la foi ou vers le pardon...Ils n'étaient jamais fait à son avantage mesquin, ou par intérêt personnel. Jésus ne s'est jamais servi de sa puissance divine pour accroître son pouvoir. Par ailleurs, les chrétiens croient que Jésus est un homme authentique. Il est pleinement homme. Son humanité a donc commencé comme la notre... au foyer des ses parents. Il a appris à parler, à marcher, à se conduire en société et à prier... comme chacun d'entre nous. Il était homme, réellement homme !
Telle est la foi chrétienne

Il était aussi Dieu !

Cette double nature est difficile à comprendre et les apocryphes, qui sont ouvrages humains, sont le reflet de cette difficulté à comprendre le Christ.
Les apocryphes l'imaginent en général plus Dieu qu'homme,
et parfois, plus homme que Dieu.

La double nature du Christ est l'orthodoxie chrétienne : elle se trouve dans les évangiles !

Administrateur - Fondateur

Pierresuzanne a écrit:: ..............................;
Par exemple, pour reprendre un exemple connu de tous : l'histoire de Jésus qui façonne des oiseaux d'argile etqui les fait s'envoler . Il s'agit est un mythe appartenant à un texte apocryphe très tardif. Or, ce récit est hérétique selon la doctrine chrétienne.
Plusieurs raisons à cela. Le texte apocryphe présente Jésus comme faisant un miracle pour éviter une punition méritée de la part de Joseph. Cela n'a aucun sens, car Jésus n'a jamais péché. Tous les miracles du Christ adulte étaient orientés vers la charité, vers la foi ou vers le pardon...Ils n'étaient jamais fait à son avantage mesquin, ou par intérêt personnel. Jésus ne s'est jamais servi de sa puissance divine pour accroître son pouvoir. ]

Citation de : Histoire de l’enfance de Jésus, chapitre 2, versets 2 à 4, in Ecrits apocryphes chrétiens,

"Ensuite, il (Jésus enfant) tira de la vase de l’argile molle, et en façonna douze oiseaux. C’était alors le jour du sabbat et beaucoup d’enfants jouaient avec lui. Un juif le vit en train de faire cela avec les enfants, et il alla vers Joseph son père et accusa Jésus en disant : « Il a fait de la boue et il en a façonné des oiseaux le jour du sabbat où il n’est pas permis de le faire. » Et Joseph étant arrivé le réprimanda en disant : « Pourquoi as-tu fait un jour de sabbat ce qu’il n’est pas permis de faire ? » Mais, l’ayant entendu, Jésus frappa des mains et fit s’envoler les oiseaux en disant : « Allez, volez et souvenez vous de moi, vous qui êtes vivants. » Et les passereaux s’envolèrent en poussant des cris"

mario-franc_lazur a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: ..............................;
Par exemple, pour reprendre un exemple connu de tous : l'histoire de Jésus qui façonne des oiseaux d'argile etqui les fait s'envoler . Il s'agit est un mythe appartenant à un texte apocryphe très tardif. Or, ce récit est hérétique selon la doctrine chrétienne.
Plusieurs raisons à cela. Le texte apocryphe présente Jésus comme faisant un miracle pour éviter une punition méritée de la part de Joseph. Cela n'a aucun sens, car Jésus n'a jamais péché. Tous les miracles du Christ adulte étaient orientés vers la charité, vers la foi ou vers le pardon...Ils n'étaient jamais fait à son avantage mesquin, ou par intérêt personnel. Jésus ne s'est jamais servi de sa puissance divine pour accroître son pouvoir. ]

Citation de : Histoire de l’enfance de Jésus, chapitre 2, versets 2 à 4, in Ecrits apocryphes chrétiens,

"Ensuite, il (Jésus enfant) tira de la vase de l’argile molle, et en façonna douze oiseaux. C’était alors le jour du sabbat et beaucoup d’enfants jouaient avec lui. Un juif le vit en train de faire cela avec les enfants, et il alla vers Joseph son père et accusa Jésus en disant : « Il a fait de la boue et il en a façonné des oiseaux le jour du sabbat où il n’est pas permis de le faire. » Et Joseph étant arrivé le réprimanda en disant : « Pourquoi as-tu fait un jour de sabbat ce qu’il n’est pas permis de faire ? » Mais, l’ayant entendu, Jésus frappa des mains et fit s’envoler les oiseaux en disant : « Allez, volez et souvenez vous de moi, vous qui êtes vivants. » Et les passereaux s’envolèrent en poussant des cris"

Jésus a fait plus que ça comme miracle , je me demande pourquoi Pierresuzanne le qualifie de Mythe !! , il s'appuie sur le fait que c'est un récit tardif , mais au point de vue critique textuelle , il n'y a rien !!!

absolument rien , Sauf , sauf !! , que le coran en parle , alors bien sûr on le met de côté !!!?? comme toujours !!

azdan a écrit:: Jésus a fait plus que ça comme miracle , je me demande pourquoi Pierresuzanne le qualifie de Mythe !! , il s'appuie sur le fait que c'est un récit tardif , mais au point de vue critique textuelle , il n'y a rien !!!

absolument rien , Sauf , sauf !! , que le coran en parle , alors bien sûr on le met de côté !!!?? comme toujours !!

S'il te plait, sois gentil de ne pas parler à ma place. Je n'ai jamais dit que les miracles du Christ était des mythes.
Les miracles de Jésus sont nombreux. Ses premiers miracles en tant d'homme incarné ont été racontés dans les Évangiles canoniques. Jésus a continué à faire des miracles depuis 2000 ans, comme il en faisant en tant que Fils éternel avant d'être connu personnellement des hommes.

En revanche, le miracle des oiseaux pétris d'argile est bien un mythe, car ce récit apparaît pour la première fois dans L'évangile du Pseudo-Thomas, écrit au IVe siècle : « Ayant pris de la terre glaise, il pétrit douze petits moineaux. C'était un jour de sabbat. Un Juif, voyant à quoi s'occupait Jésus ce jour-là, s'empressa de tout rapporter à Joseph son père. « Dis, ton fils est près de la rivière ; il a pris de l'argile et il a façonné douze moineaux. Il se moque du sabbat ! » Joseph se rendit sur les lieux. Dès qu'il aperçut son fils, il le gronda : « Pourquoi te livres-tu à des activités interdites le jour du sabbat ? » Mais Jésus frappa dans ses mains et cria aux moineaux « Partez ! » Les oisillons déployèrent leurs ailes et s'envolèrent en pépiant. » (Évangile du Pseudo-Thomas, II.2-II.4).
Aux alentours du VIe siècle, l’Évangile Arabe de l'enfance raconte la même anecdote (Évangile arabe de l'enfance, Chap. 46, 1-2).

Le Coran a été écrit au VIIe siècle (et même plus probablement au VIIIe siècle).... Il raconte ce mythe !
« Si je viens à vous, c’est avec un signe de la part de votre Seigneur. Oui, pour vous je pétris de glaise une figure d’oiseau, puis je souffle dedans : et par la permission de Dieu, c’est un oiseau. » (Sourate 3, 49 ; trad. Hamidullah).

Ce n'est pas parce-que ce récit est dans le Coran qu'il est faux.... c'est simplement parce-que ce miracle n'a laissé aucune trace avant le IVe siècle. De plus, il se trouve qu'il décrit un Jésus hérétique (qui commet des péchés, qui est rebelle, qui fait des miracles orientés vers son propre intérêt).... il s'agit effectivement d'une anecdote fausse et imaginaire et de la description d'un Jésus hérétique !
Ne comprends-tu pas l'importance de la chronologie dans l'analyse des sources écrites ???? Comment des récits écrits 400 ans après la vie de Jésus pourraient-ils nous apprendre quelque chose de vrai et de nouveau sur sa vie humaine. C'est absurde !
Désolé pour le Coran.... ce n'est pas parce-que c'est dans le Coran que c'est faux.... c'est faux, car c'est prouvé par l'analyse de l'évolution des apocryphes. ... et donc cela démontre que le Coran n'est pas d'inspiration divine. Le Coran puise son inspiration dans toutes les religions et toutes les hérésies contemporaines à Mohamed.

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:: Jésus a fait plus que ça comme miracle , je me demande pourquoi Pierresuzanne le qualifie de Mythe !! , il s'appuie sur le fait que c'est un récit tardif , mais au point de vue critique textuelle , il n'y a rien !!!

absolument rien , Sauf , sauf !! , que le coran en parle , alors bien sûr on le met de côté !!!?? comme toujours !!

S'il te plait, sois gentil de ne pas parler à ma place. Je n'ai jamais dit que les miracles du Christ était des mythes.
Les miracles de Jésus sont nombreux. Ses premiers miracles en tant d'homme incarné ont été racontés dans les Évangiles canoniques. Jésus a continué à faire des miracles depuis 2000 ans, comme il en faisant en tant que Fils éternel avant d'être connu personnellement des hommes.

En revanche, le miracle des oiseaux pétris d'argile est bien un mythe, car ce récit apparaît pour la première fois dans L'évangile du Pseudo-Thomas, écrit au IVe siècle : « Ayant pris de la terre glaise, il pétrit douze petits moineaux. C'était un jour de sabbat. Un Juif, voyant à quoi s'occupait Jésus ce jour-là, s'empressa de tout rapporter à Joseph son père. « Dis, ton fils est près de la rivière ; il a pris de l'argile et il a façonné douze moineaux. Il se moque du sabbat ! » Joseph se rendit sur les lieux. Dès qu'il aperçut son fils, il le gronda : « Pourquoi te livres-tu à des activités interdites le jour du sabbat ? » Mais Jésus frappa dans ses mains et cria aux moineaux « Partez ! » Les oisillons déployèrent leurs ailes et s'envolèrent en pépiant. » (Évangile du Pseudo-Thomas, II.2-II.4).
Aux alentours du VIe siècle, l’Évangile Arabe de l'enfance raconte la même anecdote (Évangile arabe de l'enfance, Chap. 46, 1-2).

Le Coran a été écrit au VIIe siècle (et même plus probablement au VIIIe siècle).... Il raconte ce mythe !
« Si je viens à vous, c’est avec un signe de la part de votre Seigneur. Oui, pour vous je pétris de glaise une figure d’oiseau, puis je souffle dedans : et par la permission de Dieu, c’est un oiseau. » (Sourate 3, 49 ; trad. Hamidullah).

Ce n'est pas parce-que ce récit est dans le Coran qu'il est faux.... c'est simplement parce-que ce miracle n'a laissé aucune trace avant le IVe siècle. De plus, il se trouve qu'il décrit un Jésus hérétique (qui commet des péchés, qui est rebelle, qui fait des miracles orientés vers son propre intérêt).... il s'agit effectivement d'une anecdote fausse et imaginaire et de la description d'un Jésus hérétique !
Ne comprends-tu pas l'importance de la chronologie dans l'analyse des sources écrites ???? Comment des récits écrits 400 ans après la vie de Jésus pourraient-ils nous apprendre quelque chose de vrai et de nouveau sur sa vie humaine. C'est absurde !
Désolé pour le Coran.... ce n'est pas parce-que c'est dans le Coran que c'est faux.... c'est faux, car c'est prouvé par l'analyse de l'évolution des apocryphes. ... et donc cela démontre que le Coran n'est pas d'inspiration divine. Le Coran puise son inspiration dans toutes les religions et toutes les hérésies contemporaines à Mohamed.

Il est certains que dans les évangiles canoniques , nous n'avons pas la liste complète de tout les miracles que jésus a fait , si les apocryphes donnent une liste supplémentaire , cela ne boucle pas la boucle des miracles :

Miracle	Sources
Jeune homme ressuscité	Évangile secret de Marc 1
Eau purifiée	Évangile de l'enfance selon Thomas 2.2
Fait des oiseaux d'argile et leur donne la vie	Évangile de l'enfance selon Thomas 2.3
Résurrection de l'enfant Zénin	Évangile de l'enfance selon Thomas 9
Guérison du pied d'un bûcheron	Évangile de l'enfance selon Thomas 10
Rapporte de l'eau dans son manteau	Évangile de l'enfance selon Thomas 11
Récolte de 100 boisseaux de blé	Évangile de l'enfance selon Thomas 12
Égalisation de la pièce de bois	Évangile de l'enfance selon Thomas 13
Résurrection d'un professeur	Évangile de l'enfance selon Thomas 14-15
Guérison de Jacques après une morsure de vipère	Évangile de l'enfance selon Thomas 16
Résurrection de l'enfant mort	Évangile de l'enfance selon Thomas 17
Résurrection d'un homme mort	Évangile de l'enfance selon Thomas 18

je vois que dans cette liste de miracles , il n'y a rien d'impossible pour jésus !!! , la différence c'est des apocryphes qui en parlent et non des canoniques !!

Invité

Est-ce que chacun de nous même le plus fidèle, dans les méandres de sa petite tête n'abrite pas au moins une pensée hérétique?
Un peu comme une petite valve de sécurité dans une machine qui chauffe. Ou comme une petite différence dans nos empreintes digitales?

azdan a écrit:

Il est certains que dans les évangiles canoniques , nous n'avons pas la liste complète de tout les miracles que jésus a fait , si les apocryphes donnent une liste supplémentaire , cela ne boucle pas la boucle des miracles :

Miracle	Sources
Jeune homme ressuscité	Évangile secret de Marc 1
Eau purifiée	Évangile de l'enfance selon Thomas 2.2
Fait des oiseaux d'argile et leur donne la vie	Évangile de l'enfance selon Thomas 2.3
Résurrection de l'enfant Zénin	Évangile de l'enfance selon Thomas 9
Guérison du pied d'un bûcheron	Évangile de l'enfance selon Thomas 10
Rapporte de l'eau dans son manteau	Évangile de l'enfance selon Thomas 11
Récolte de 100 boisseaux de blé	Évangile de l'enfance selon Thomas 12
Égalisation de la pièce de bois	Évangile de l'enfance selon Thomas 13
Résurrection d'un professeur	Évangile de l'enfance selon Thomas 14-15
Guérison de Jacques après une morsure de vipère	Évangile de l'enfance selon Thomas 16
Résurrection de l'enfant mort	Évangile de l'enfance selon Thomas 17
Résurrection d'un homme mort	Évangile de l'enfance selon Thomas 18

je vois que dans cette liste de miracles , il n'y a rien d'impossible pour jésus !!! , la différence c'est des apocryphes qui en parlent et non des canoniques !!

Les Évangiles de la Bible décrivent des miracles qui ont des caractéristiques communes :
Jésus fait des miracles par pure charité, ou pour nourrir la foi des disciples.
Il ne demande rien en échange.
Il ne fait jamais de miracle pour punir les hommes, mais toujours pour les guérir ou leur faire du bien. Une fois d'ailleurs les apôtres lui demanderont d'envoyer la foude du ciel sur des samaritains qui ne les ont pas accueillis, et Jésus les engueulera vertement. Jésus ne s'est jamais servi de sa puissance miraculeuse pour nuire à quiconque.

Les apocryphes sont tardifs.... et ils donnent une autre vision des miracles de Jésus. Ils signent ainsi doublement leur origine hérétique.
(le Coran s'inscrit dans cette lignée hérétique !)

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Il est certains que dans les évangiles canoniques , nous n'avons pas la liste complète de tout les miracles que jésus a fait , si les apocryphes donnent une liste supplémentaire , cela ne boucle pas la boucle des miracles :

Miracle	Sources
Jeune homme ressuscité	Évangile secret de Marc 1
Eau purifiée	Évangile de l'enfance selon Thomas 2.2
Fait des oiseaux d'argile et leur donne la vie	Évangile de l'enfance selon Thomas 2.3
Résurrection de l'enfant Zénin	Évangile de l'enfance selon Thomas 9
Guérison du pied d'un bûcheron	Évangile de l'enfance selon Thomas 10
Rapporte de l'eau dans son manteau	Évangile de l'enfance selon Thomas 11
Récolte de 100 boisseaux de blé	Évangile de l'enfance selon Thomas 12
Égalisation de la pièce de bois	Évangile de l'enfance selon Thomas 13
Résurrection d'un professeur	Évangile de l'enfance selon Thomas 14-15
Guérison de Jacques après une morsure de vipère	Évangile de l'enfance selon Thomas 16
Résurrection de l'enfant mort	Évangile de l'enfance selon Thomas 17
Résurrection d'un homme mort	Évangile de l'enfance selon Thomas 18

je vois que dans cette liste de miracles , il n'y a rien d'impossible pour jésus !!! , la différence c'est des apocryphes qui en parlent et non des canoniques !!

Les Évangiles de la Bible décrivent des miracles qui ont des caractéristiques communes :
Jésus fait des miracles par pure charité, ou pour nourrir la foi des disciples.
Il ne demande rien en échange.
Il ne fait jamais de miracle pour punir les hommes, mais toujours pour les guérir ou leur faire du bien. Une fois d'ailleurs les apôtres lui demanderont d'envoyer la foude du ciel sur des samaritains qui ne les ont pas accueillis, et Jésus les engueulera vertement. Jésus ne s'est jamais servi de sa puissance miraculeuse pour nuire à quiconque.

Les apocryphes sont tardifs.... et ils donnent une autre vision des miracles de Jésus. Ils signent ainsi doublement leur origine hérétique.
(le Coran s'inscrit dans cette lignée hérétique !)

je vois que dans cette liste il n'y a que de bonnes choses , je ne vois pas de miracles pour nuire !!

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Il est certains que dans les évangiles canoniques , nous n'avons pas la liste complète de tout les miracles que jésus a fait , si les apocryphes donnent une liste supplémentaire , cela ne boucle pas la boucle des miracles :

Miracle	Sources
Jeune homme ressuscité	Évangile secret de Marc 1
Eau purifiée	Évangile de l'enfance selon Thomas 2.2
Fait des oiseaux d'argile et leur donne la vie	Évangile de l'enfance selon Thomas 2.3
Résurrection de l'enfant Zénin	Évangile de l'enfance selon Thomas 9
Guérison du pied d'un bûcheron	Évangile de l'enfance selon Thomas 10
Rapporte de l'eau dans son manteau	Évangile de l'enfance selon Thomas 11
Récolte de 100 boisseaux de blé	Évangile de l'enfance selon Thomas 12
Égalisation de la pièce de bois	Évangile de l'enfance selon Thomas 13
Résurrection d'un professeur	Évangile de l'enfance selon Thomas 14-15
Guérison de Jacques après une morsure de vipère	Évangile de l'enfance selon Thomas 16
Résurrection de l'enfant mort	Évangile de l'enfance selon Thomas 17
Résurrection d'un homme mort	Évangile de l'enfance selon Thomas 18

je vois que dans cette liste de miracles , il n'y a rien d'impossible pour jésus !!! , la différence c'est des apocryphes qui en parlent et non des canoniques !!

Les Évangiles de la Bible décrivent des miracles qui ont des caractéristiques communes :
Jésus fait des miracles par pure charité, ou pour nourrir la foi des disciples.
Il ne demande rien en échange.
Il ne fait jamais de miracle pour punir les hommes, mais toujours pour les guérir ou leur faire du bien. Une fois d'ailleurs les apôtres lui demanderont d'envoyer la foude du ciel sur des samaritains qui ne les ont pas accueillis, et Jésus les engueulera vertement. Jésus ne s'est jamais servi de sa puissance miraculeuse pour nuire à quiconque.

Les apocryphes sont tardifs.... et ils donnent une autre vision des miracles de Jésus. Ils signent ainsi doublement leur origine hérétique.
(le Coran s'inscrit dans cette lignée hérétique !)

je vois que dans cette liste il n'y a que de bonnes choses , je ne vois pas de miracles pour nuire !!

chapitre XLVII.

Un autre jour, comme le Seigneur Jésus rentrait le soir au bois avec Joseph, un enfant courant au devant de lui, le choqua avec violence, et le Seigneur Jésus fut presque renversé, et il dit à cet enfant : « Ainsi que tu m'as poussé, tombe et ne te relève pas. » Et à l'instant, l'enfant chut par terre et il expira.

chapitre XLIX.

Ils le conduisirent ensuite à un maître plus savant, et aussitôt qu'il l'eut aperçu : « Dis Aleph », lui demanda-t-il. Et lorsqu'il eut dit Aleph, le maître lui prescrivit de prononcer Beth. Et le Seigneur Jésus lui répondit : « Dis-moi la signification de la lettre Aleph, et alors je prononcerai Beth. » Le maître irrité leva la main pour le frapper, et aussitôt sa main se dessécha et il mourut Alors Joseph dit à Marie : « Dorénavant il ne faudra plus laisser l'enfant sortir de la maison, car quiconque s'oppose à lui, est frappé de mort »

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rosarum a écrit:

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: Les Évangiles de la Bible décrivent des miracles qui ont des caractéristiques communes :
Jésus fait des miracles par pure charité, ou pour nourrir la foi des disciples.
Il ne demande rien en échange.
Il ne fait jamais de miracle pour punir les hommes, mais toujours pour les guérir ou leur faire du bien. Une fois d'ailleurs les apôtres lui demanderont d'envoyer la foude du ciel sur des samaritains qui ne les ont pas accueillis, et Jésus les engueulera vertement. Jésus ne s'est jamais servi de sa puissance miraculeuse pour nuire à quiconque.

Les apocryphes sont tardifs.... et ils donnent une autre vision des miracles de Jésus. Ils signent ainsi doublement leur origine hérétique.
(le Coran s'inscrit dans cette lignée hérétique !)

je vois que dans cette liste il n'y a que de bonnes choses , je ne vois pas de miracles pour nuire !!

chapitre XLVII.

Un autre jour, comme le Seigneur Jésus rentrait le soir au bois avec Joseph, un enfant courant au devant de lui, le choqua avec violence, et le Seigneur Jésus fut presque renversé, et il dit à cet enfant : « Ainsi que tu m'as poussé, tombe et ne te relève pas. » Et à l'instant, l'enfant chut par terre et il expira.

chapitre XLIX.

Ils le conduisirent ensuite à un maître plus savant, et aussitôt qu'il l'eut aperçu : « Dis Aleph », lui demanda-t-il. Et lorsqu'il eut dit Aleph, le maître lui prescrivit de prononcer Beth. Et le Seigneur Jésus lui répondit : « Dis-moi la signification de la lettre Aleph, et alors je prononcerai Beth. » Le maître irrité leva la main pour le frapper, et aussitôt sa main se dessécha et il mourut Alors Joseph dit à Marie : « Dorénavant il ne faudra plus laisser l'enfant sortir de la maison, car quiconque s'oppose à lui, est frappé de mort »

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ce miracle est a première vue , c'est à dire d'une vue chrétienne très hérétique , car on dira comment l'enfant jésus peut faire des choses abominables .

Mais d'un autre point de vue , si cette histoire a du vrai , il est possible que jésus tout enfant n'arrivait pas à maitriser ses pouvoirs , et bien sûr le rendrais imparfait aux yeux des gens , c'est à dire commettre la faute , au moins une ; ce qui est sûr , c'est que les évangiles nous on cachés une très grande partie de son enfance , pourquoi , ?
? Dieu le sait !??

Administrateur - Fondateur

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: Les Évangiles de la Bible décrivent des miracles qui ont des caractéristiques communes :
Jésus fait des miracles par pure charité, ou pour nourrir la foi des disciples.
Il ne demande rien en échange.
Il ne fait jamais de miracle pour punir les hommes, mais toujours pour les guérir ou leur faire du bien. Une fois d'ailleurs les apôtres lui demanderont d'envoyer la foude du ciel sur des samaritains qui ne les ont pas accueillis, et Jésus les engueulera vertement. Jésus ne s'est jamais servi de sa puissance miraculeuse pour nuire à quiconque.

Les apocryphes sont tardifs.... et ils donnent une autre vision des miracles de Jésus. Ils signent ainsi doublement leur origine hérétique.
(le Coran s'inscrit dans cette lignée hérétique !)

je vois que dans cette liste il n'y a que de bonnes choses , je ne vois pas de miracles pour nuire !!

chapitre XLVII.

Un autre jour, comme le Seigneur Jésus rentrait le soir au bois avec Joseph, un enfant courant au devant de lui, le choqua avec violence, et le Seigneur Jésus fut presque renversé, et il dit à cet enfant : « Ainsi que tu m'as poussé, tombe et ne te relève pas. » Et à l'instant, l'enfant chut par terre et il expira.

chapitre XLIX.

Ils le conduisirent ensuite à un maître plus savant, et aussitôt qu'il l'eut aperçu : « Dis Aleph », lui demanda-t-il. Et lorsqu'il eut dit Aleph, le maître lui prescrivit de prononcer Beth. Et le Seigneur Jésus lui répondit : « Dis-moi la signification de la lettre Aleph, et alors je prononcerai Beth. » Le maître irrité leva la main pour le frapper, et aussitôt sa main se dessécha et il mourut Alors Joseph dit à Marie : « Dorénavant il ne faudra plus laisser l'enfant sortir de la maison, car quiconque s'oppose à lui, est frappé de mort »

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ce miracle est a première vue , c'est à dire d'une vue chrétienne très hérétique , car on dira comment l'enfant jésus peut faire des choses abominables .

Mais d'un autre point de vue , si cette histoire a du vrai , il est possible que jésus tout enfant n'arrivait pas à maitriser ses pouvoirs , et bien sûr le rendrais imparfait aux yeux des gens , c'est à dire commettre la faute , au moins une ; ce qui est sûr , c'est que les évangiles nous on cachés une très grande partie de son enfance , pourquoi , ?
? Dieu le sait !??

Ces histoires n'ont rien de vrai, car cet évangile est tardif et aucun lien de transmission n'existe pour eux, contrairement aux Evangiles canoniques dont Irénée de Lyon nous a donné la transmission .

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