le verset qui mettra tout le monde d'accord sur l'egalité des hommes d

« Dieu a favorisé certains d’entre vous plus que d’autres dans la répartition de ses dons
Que ceux qui ont été favorisés ne reversent pas ce qui leur a été accordé à leurs esclaves au point que ceux-ci deviennent leurs égaux
nieront-ils les bienfaits de Dieu ? »

(XVI : 71)

un verset inhumain ne pouvant venir de dieu

gerard2007 a écrit:

« Dieu a favorisé certains d’entre vous plus que d’autres dans la répartition de ses dons
Que ceux qui ont été favorisés ne reversent pas ce qui leur a été accordé à leurs esclaves au point que ceux-ci deviennent leurs égaux
nieront-ils les bienfaits de Dieu ? »

(XVI : 71)

un verset inhumain ne pouvant venir de dieu

Je ne savait pas que tu étais un prophète de Dieu pour savoir ce qui vient de Dieu ou non.

Tu es deiste, tu crois donc soit disant en Dieu mais tu ne crois pas en ceux qui l'on révélé. Aucune logique la dedans mais bon.

Dans ce verset Dieu nous révèle a la fois une evidence et s'adresse à l'hypocrisie des idolatres. L'evidence est que Dieu a favorisé certain plus que d'autres. Ca c'est juste un fait. Si Dieu ne l'avait pas voulut ainsi le communisme aurait été la religion de Dieu et ce n'est pas le cas.

Voici une exegèse qui explique mieux que je ne le ferait et qui apporte au passage une autre traduction que la tienne. l'exègèse d'Ibn Kathir qui date du 14 ème siècle.

Allah accorde plus de richesses aux uns qu’aux aéutres. Les favorisés
voudront-ils partager avec leurs esclaves et en faire leurs égaux? Associeront-ils,
au contraire, d’autres bienfaiteurs à Allah? (71).
A cause de leur incrédulité et leur ignorance, les idolâtres reconnaissaient
des associés à Dieu et que ceux-ci sont aussi Ses esclaves.
Pendant leur pèlerinage et lors de leur talbia, ils disaient: «N o us voici
répondre à Ton appel, Tu n’as d’associés que celui dont Tu es son patron
et de ce .qu’il possède».
Dieu leur répond: «Puisque vous ne consentez pas que vos esclaves
soient vos partemaires en ce que Dieu vous a accordé comme richesses,
comment Dieu consent-ll que d ’autres soient Ses associés
dans la déité et la vénération?».
Ibn Abbas de commenter: Ils ne reversaient pas à leurs esclaves
ce que Dieu leur a accordé de biens ou les laissaient cohabiter avec
leurs femmes, comment les associeront-ils à Dieu? Voilà comment ils
reniaient les bienfaits de Dieu».
Al-Hassan Al-Basri rapporte qu’O m ar Ben Al-Khattab avait écrit à
Abou Moussa Al-Ach‘ari: «Contente-toi de ce que Dieu t’a accordé, car
le Miséricordieux a favorisé certains de Ses serviteurs et cela leur sera
une épreuve pour connaître ceux qui Lui sont reconnaissants, qui s’acquittent
des droits qu’il leur a imposés»

salamsam a écrit:

gerard2007 a écrit:

« Dieu a favorisé certains d’entre vous plus que d’autres dans la répartition de ses dons
Que ceux qui ont été favorisés ne reversent pas ce qui leur a été accordé à leurs esclaves au point que ceux-ci deviennent leurs égaux
nieront-ils les bienfaits de Dieu ? »

(XVI : 71)

un verset inhumain ne pouvant venir de dieu

Je ne savait pas que tu étais un prophète de Dieu pour savoir ce qui vient de Dieu ou non.

Tu es deiste, tu crois donc soit disant en Dieu mais tu ne crois pas en ceux qui l'on révélé. Aucune logique la dedans mais bon.

Dans ce verset Dieu nous révèle a la fois une evidence et s'adresse à l'hypocrisie des idolatres. L'evidence est que Dieu a favorisé certain plus que d'autres. Ca c'est juste un fait. Si Dieu ne l'avait pas voulut ainsi le communisme aurait été la religion de Dieu et ce n'est pas le cas.

Voici une exegèse qui explique mieux que je ne le ferait et qui apporte au passage une autre traduction que la tienne. l'exègèse d'Ibn Kathir qui date du 14 ème siècle.

Allah accorde plus de richesses aux uns qu’aux aéutres. Les favorisés
voudront-ils partager avec leurs esclaves et en faire leurs égaux? Associeront-ils,
au contraire, d’autres bienfaiteurs à Allah? (71).
A cause de leur incrédulité et leur ignorance, les idolâtres reconnaissaient
des associés à Dieu et que ceux-ci sont aussi Ses esclaves.
Pendant leur pèlerinage et lors de leur talbia, ils disaient: «N o us voici
répondre à Ton appel, Tu n’as d’associés que celui dont Tu es son patron
et de ce .qu’il possède».
Dieu leur répond: «Puisque vous ne consentez pas que vos esclaves
soient vos partemaires en ce que Dieu vous a accordé comme richesses,
comment Dieu consent-ll que d ’autres soient Ses associés
dans la déité et la vénération?».
Ibn Abbas de commenter: Ils ne reversaient pas à leurs esclaves
ce que Dieu leur a accordé de biens ou les laissaient cohabiter avec
leurs femmes, comment les associeront-ils à Dieu? Voilà comment ils
reniaient les bienfaits de Dieu».
Al-Hassan Al-Basri rapporte qu’O m ar Ben Al-Khattab avait écrit à
Abou Moussa Al-Ach‘ari: «Contente-toi de ce que Dieu t’a accordé, car
le Miséricordieux a favorisé certains de Ses serviteurs et cela leur sera
une épreuve pour connaître ceux qui Lui sont reconnaissants, qui s’acquittent
des droits qu’il leur a imposés»

apparemment dieu souhaite chacun a sa place .

« Il vous a proposé une parabole tirée de vous-même
Avez-vous, parmi vos esclaves, des associés
Qui partagent les biens que nous vous avons accordés
En sorte que vous soyez tous égaux ? Les craignez-vous comme vous vous craignez mutuellement ? » (XXX : 28)

celui la est explosif . dieu laisse le soin a l'homme de juger celui qui a les qualités et qui mérite d’être affranchis .
le pauvre esclave ayant l’espérance d’être un jour affranchis pour sa bonne conduite sera une serpillère soumis a son maitre .
il est juste votre dieu

« Ceux qui ne trouvent pas à se marier rechercheront la continence jusqu’à e que Dieu les enrichisse par sa faveur. Rédigez un contrat d’affranchissement pour ceux de vos esclaves qui le désirent si vous reconnaissez en eux des qualités et donnez leur des biens qu Dieu vous a accordés. Ne forcez pas vos femmes esclaves à se prostituer pour vous procurer les biens de la vie de ce monde alors qu’elles voudraient rester honnêtes (…) » (XXIV : 33)

gerard2007 a écrit:

salamsam a écrit:

gerard2007 a écrit:

« Dieu a favorisé certains d’entre vous plus que d’autres dans la répartition de ses dons
Que ceux qui ont été favorisés ne reversent pas ce qui leur a été accordé à leurs esclaves au point que ceux-ci deviennent leurs égaux
nieront-ils les bienfaits de Dieu ? »

(XVI : 71)

un verset inhumain ne pouvant venir de dieu

Je ne savait pas que tu étais un prophète de Dieu pour savoir ce qui vient de Dieu ou non.

Tu es deiste, tu crois donc soit disant en Dieu mais tu ne crois pas en ceux qui l'on révélé. Aucune logique la dedans mais bon.

Dans ce verset Dieu nous révèle a la fois une evidence et s'adresse à l'hypocrisie des idolatres. L'evidence est que Dieu a favorisé certain plus que d'autres. Ca c'est juste un fait. Si Dieu ne l'avait pas voulut ainsi le communisme aurait été la religion de Dieu et ce n'est pas le cas.

Voici une exegèse qui explique mieux que je ne le ferait et qui apporte au passage une autre traduction que la tienne. l'exègèse d'Ibn Kathir qui date du 14 ème siècle.

Allah accorde plus de richesses aux uns qu’aux aéutres. Les favorisés
voudront-ils partager avec leurs esclaves et en faire leurs égaux? Associeront-ils,
au contraire, d’autres bienfaiteurs à Allah? (71).
A cause de leur incrédulité et leur ignorance, les idolâtres reconnaissaient
des associés à Dieu et que ceux-ci sont aussi Ses esclaves.
Pendant leur pèlerinage et lors de leur talbia, ils disaient: «N o us voici
répondre à Ton appel, Tu n’as d’associés que celui dont Tu es son patron
et de ce .qu’il possède».
Dieu leur répond: «Puisque vous ne consentez pas que vos esclaves
soient vos partemaires en ce que Dieu vous a accordé comme richesses,
comment Dieu consent-ll que d ’autres soient Ses associés
dans la déité et la vénération?».
Ibn Abbas de commenter: Ils ne reversaient pas à leurs esclaves
ce que Dieu leur a accordé de biens ou les laissaient cohabiter avec
leurs femmes, comment les associeront-ils à Dieu? Voilà comment ils
reniaient les bienfaits de Dieu».
Al-Hassan Al-Basri rapporte qu’O m ar Ben Al-Khattab avait écrit à
Abou Moussa Al-Ach‘ari: «Contente-toi de ce que Dieu t’a accordé, car
le Miséricordieux a favorisé certains de Ses serviteurs et cela leur sera
une épreuve pour connaître ceux qui Lui sont reconnaissants, qui s’acquittent
des droits qu’il leur a imposés»

apparemment dieu souhaite chacun a sa place .

« Il vous a proposé une parabole tirée de vous-même
Avez-vous, parmi vos esclaves, des associés
Qui partagent les biens que nous vous avons accordés
En sorte que vous soyez tous égaux ? Les craignez-vous comme vous vous craignez mutuellement ? »    (XXX : 28)

celui la est explosif . dieu laisse le soin a l'homme de juger celui qui a les qualités et qui mérite d’être affranchis .
le pauvre esclave ayant l’espérance d’être un jour affranchis pour sa bonne conduite sera une serpillère soumis a son maitre  .
il est juste votre dieu

« Ceux qui ne trouvent pas à se marier rechercheront la continence jusqu’à e que Dieu les enrichisse par sa faveur. Rédigez un contrat d’affranchissement pour ceux de vos esclaves qui le désirent si vous reconnaissez en eux des qualités et donnez leur des biens qu Dieu vous a accordés. Ne forcez pas vos femmes esclaves à se prostituer pour vous procurer les biens de la vie de ce monde alors qu’elles voudraient rester honnêtes (…) » (XXIV : 33)

Sourate 30 verset 28 à 29: Allah parle de l' absurdité de l’adoration d’idole.

Il cite pour vous un exemple en ceci à partir de vous-même : N’élèveriez-vous jamais vos serviteurs et vos subordonnés au point qu’ils rivalisent avec vous, et au point où vous les payé d’autant d’allégeance qu’il vous est donné à vous-même ? Nous expliquons ainsi les révélations pour les gens qui comprennent. Vraiment, les transgresseurs ont suivi leurs propres opinions, sans connaissance. Qui peut alors guider ceux qui ont été égarés par DIEU ? Personne ne peut jamais les aider.

Sourate 24 verset 32 a 34: Allah encourage le mariage pour décourager l’immoralité

Vous devrez encourager ceux d’entre vous qui sont célibataires, à se marier. Ils peuvent épouser les justes parmi vos serviteurs mâles ou femelles, s’ils sont pauvres. DIEU les enrichira de Sa grâce. DIEU est Généreux, Connaisseur. Ceux qui ne peuvent pas se permettre de se marier devront maintenir la moralité jusqu’à ce que DIEU leur fournisse de Sa grâce. Ceux parmi vos serviteurs qui souhaitent être libérer afin de se marier, vous devrez leur accorder ce qu’ils veulent, une fois que vous réalisez qu’ils sont honnêtes. Et donnez-leur de l’argent de DIEU qu’Il vous a accordé. Vous ne devrez pas forcer vos filles à commettre la prostitution, cherchant les matières de ce monde, si elles souhaitent être chastes. Si quelqu’un les force, alors DIEU voyant qu’elles sont forcées, est Pardonneur, Miséricordieux. Nous vous avons révélés des révélations clarifiées, et les exemples des générations passées, et un éclaircissement pour les justes.

étéop a écrit:

Vous devrez encourager ceux d’entre vous qui sont célibataires, à se marier. Ils peuvent épouser les justes parmi vos serviteurs mâles ou femelles, s’ils sont pauvres. DIEU les enrichira de Sa grâce. DIEU est Généreux, Connaisseur Ceux qui ne peuvent pas se permettre de se marier devront maintenir la moralité jusqu’à ce que DIEU leur fournisse de Sa grâce. Ceux parmi vos serviteurs qui souhaitent être libérer afin de se marier, vous devrez leur accorder ce qu’ils veulent, une fois que vous réalisez qu’ils sont honnêtes. Et donnez-leur de l’argent de DIEU qu’Il vous a accordé. Vous ne devrez pas forcer vos filles à commettre la prostitution, cherchant les matières de ce monde, si elles souhaitent être chastes. Si quelqu’un les force, alors DIEU voyant qu’elles sont forcées, est Pardonneur, Miséricordieux. Nous vous avons révélés des révélations clarifiées, et les exemples des générations passées, et un éclaircissement pour les justes.

Salut étéop,
J'aime bien ta façon de dissimuler que le Coran parle d'esclaves. J'ai surligné en rouge les mots que tu as mal traduit, et qui peuvent être traduits plus exactement par le mot esclave !

J'en conclus que tu n'es pas très à l'aise avec le Coran.
Ton texte saint te fait honte ! Je le comprends tout à fait. Cela te rend sympathique étéop. Finalement tu est un bon gars, cela me fait plaisir de le constater.
Moi aussi j'aurais honte de penser que de telles choses abominables viennent de Dieu !

Le Coran légitime l’esclavage en légiférant sur lui !
Le Coran légitime le viol des esclaves femmes, puisque Allah annonce qu'Il passe facilement l'éponge après le viol !
C'est abominable, et je comprends que tu en aies honte !

Comme, par ailleurs, il n'y a aucune preuve que le Coran est de Dieu.... ces simples exemples démontrent l'origine humaine, et même l'archaïsme bédouin de l'origine du Coran !

Le Coran n'est pas de Dieu ! Voilà qui est démontré !

Pierresuzanne a écrit:

étéop a écrit:

Vous devrez encourager ceux d’entre vous qui sont célibataires, à se marier. Ils peuvent épouser les justes parmi vos serviteurs mâles ou femelles, s’ils sont pauvres. DIEU les enrichira de Sa grâce. DIEU est Généreux, Connaisseur Ceux qui ne peuvent pas se permettre de se marier devront maintenir la moralité jusqu’à ce que DIEU leur fournisse de Sa grâce. Ceux parmi vos serviteurs qui souhaitent être libérer afin de se marier, vous devrez leur accorder ce qu’ils veulent, une fois que vous réalisez qu’ils sont honnêtes. Et donnez-leur de l’argent de DIEU qu’Il vous a accordé. Vous ne devrez pas forcer vos filles à commettre la prostitution, cherchant les matières de ce monde, si elles souhaitent être chastes. Si quelqu’un les force, alors DIEU voyant qu’elles sont forcées, est Pardonneur, Miséricordieux. Nous vous avons révélés des révélations clarifiées, et les exemples des générations passées, et un éclaircissement pour les justes.

Salut étéop,
J'aime bien ta façon de dissimuler que le Coran parle d'esclaves. J'ai surligné en rouge les mots que tu as mal traduit, et qui peuvent être traduits plus exactement par le mot esclave !

J'en conclus que tu n'es pas très à l'aise avec le Coran.
Ton texte saint te fait honte ! Je le comprends tout à fait. Cela te rend sympathique étéop. Finalement tu est un bon gars, cela me fait plaisir de le constater.
Moi aussi j'aurais honte de penser que de telles choses abominables viennent de Dieu !

Le Coran légitime l’esclavage en légiférant sur lui !
Le Coran légitime le viol des esclaves femmes !
C'est abominable, et je comprends que tu en aies honte !

Comme, par ailleurs, il n'y a aucune preuve que le Coran est de Dieu.... ces simples exemples démontrent l'origine humaine, et même l'archaïsme bédouin de l'origine du Coran !

Le Coron n'est pas de Dieu ! Voilà qui est démontré !

En attendant c'est les chrétiens qui fouettaient les noirs d'Afrique, quand ils les ont arrachés à leur terre natale pour en faire des esclaves. Ils les fouettaient car ils refusaient de se convertir au christianisme.

Le premier à avoir prononcé l'appel à la prière dans l'histoire de l'islam était un noir et il était un esclave chez les polythéistes, libéré par les compagnons du prophète paix sur lui.

Tu n'as aucune leçon à nous donner l'ami, aucune.

«Ô hommes ! Certes votre Seigneur est un et votre aïeul est un. L’Arabe n’a pas de mérite sur le non arabe, ni celui-ci sur l’Arabe, le blanc n’a pas de mérite sur le noir, ni celui-ci sur le blanc ; sauf par la piété »[Mousnad Al Imam Ahmad (5/411), Hadith N° 23537.].

Coran 49:13. Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.

Pierresuzanne a écrit:

étéop a écrit:

Vous devrez encourager ceux d’entre vous qui sont célibataires, à se marier. Ils peuvent épouser les justes parmi vos serviteurs mâles ou femelles, s’ils sont pauvres. DIEU les enrichira de Sa grâce. DIEU est Généreux, Connaisseur Ceux qui ne peuvent pas se permettre de se marier devront maintenir la moralité jusqu’à ce que DIEU leur fournisse de Sa grâce. Ceux parmi vos serviteurs qui souhaitent être libérer afin de se marier, vous devrez leur accorder ce qu’ils veulent, une fois que vous réalisez qu’ils sont honnêtes. Et donnez-leur de l’argent de DIEU qu’Il vous a accordé. Vous ne devrez pas forcer vos filles à commettre la prostitution, cherchant les matières de ce monde, si elles souhaitent être chastes. Si quelqu’un les force, alors DIEU voyant qu’elles sont forcées, est Pardonneur, Miséricordieux. Nous vous avons révélés des révélations clarifiées, et les exemples des générations passées, et un éclaircissement pour les justes.

Salut étéop,
J'aime bien ta façon de dissimuler que le Coran parle d'esclaves. J'ai surligné en rouge les mots que tu as mal traduit, et qui peuvent être traduits plus exactement par le mot esclave !

J'en conclus que tu n'es pas très à l'aise avec le Coran.
Ton texte saint te fait honte ! Je le comprends tout à fait. Cela te rend sympathique étéop. Finalement tu est un bon gars, cela me fait plaisir de le constater.
Moi aussi j'aurais honte de penser que de telle choses abominables viennent de Dieu !

Le Coran légitime l’esclavage en légiférant sur lui !
Le Coran légitime le viol des esclaves femmes !
C'est abominable et je comprends que tu en aies honte !

Comme par ailleurs, il n'y a aucune preuve que le Coran est de Dieu.... ces simples exemples démontrent l'origine humaine, et même l'archaïsme bédouin de l'origine du Coran !

وَأَنكِحُوا۟ ٱلْأَيَٰمَىٰ مِنكُمْ وَٱلصَّٰلِحِينَ مِنْ عِبَادِكُمْ وَإِمَآئِكُمْ ۚ إِن يَكُونُوا۟ فُقَرَآءَ يُغْنِهِمُ ٱللَّهُ مِن فَضْلِهِۦ ۗ وَٱللَّهُ وَٰسِعٌ عَلِيمٌۭ ﴿٣٢﴾وَلْيَسْتَعْفِفِ ٱلَّذِينَ لَا يَجِدُونَ نِكَاحًا حَتَّىٰ يُغْنِيَهُمُ ٱللَّهُ مِن فَضْلِهِۦ ۗ وَٱلَّذِينَ يَبْتَغُونَ ٱلْكِتَٰبَ مِمَّا مَلَكَتْ أَيْمَٰنُكُمْ فَكَاتِبُوهُمْ إِنْ عَلِمْتُمْ فِيهِمْ خَيْرًۭا ۖ وَءَاتُوهُم مِّن مَّالِ ٱللَّهِ ٱلَّذِىٓ ءَاتَىٰكُمْ ۚ وَلَا تُكْرِهُوا۟ فَتَيَٰتِكُمْ عَلَى ٱلْبِغَآءِ إِنْ أَرَدْنَ تَحَصُّنًۭا لِّتَبْتَغُوا۟ عَرَضَ ٱلْحَيَوٰةِ ٱلدُّنْيَا ۚ وَمَن يُكْرِههُّنَّ فَإِنَّ ٱللَّهَ مِنۢ بَعْدِ إِكْرَٰهِهِنَّ غَفُورٌۭ رَّحِيمٌۭ ﴿٣٣﴾وَلَقَدْ أَنزَلْنَآ إِلَيْكُمْ ءَايَٰتٍۢ مُّبَيِّنَٰتٍۢ وَمَثَلًۭا مِّنَ ٱلَّذِينَ خَلَوْا۟ مِن قَبْلِكُمْ وَمَوْعِظَةًۭ لِّلْمُتَّقِينَ

عِبَادِكُمْ: vos serviteurs/servantes

Désolé Pierre je ne peux rien faire pour toi
je te conseille d'apprendre l'arabe

gerard2007 a écrit:

« Dieu a favorisé certains d’entre vous plus que d’autres dans la répartition de ses dons
Que ceux qui ont été favorisés ne reversent pas ce qui leur a été accordé à leurs esclaves au point que ceux-ci deviennent leurs égaux
nieront-ils les bienfaits de Dieu ? »

(XVI : 71)

un verset inhumain ne pouvant venir de dieu

Mon pauvre ami, le statut d'esclave est attribué aux mécréants ayant mené des batailles contre des musulmans, ceux qui ont tué, massacré et sorti les musulmans de leur maisons.

Ce sont des prisonniers de guerre qui se rendent utiles.

Tu sais, l'équivalent de ceux que l'armée américaine massacre !!!!!!!

vivre_ensemble a écrit:

gerard2007 a écrit:

« Dieu a favorisé certains d’entre vous plus que d’autres dans la répartition de ses dons
Que ceux qui ont été favorisés ne reversent pas ce qui leur a été accordé à leurs esclaves au point que ceux-ci deviennent leurs égaux
nieront-ils les bienfaits de Dieu ? »

(XVI : 71)

un verset inhumain ne pouvant venir de dieu

Mon pauvre ami, le statut d'esclave est attribué aux mécréants ayant mené des batailles contre des musulmans, ceux qui ont tué, massacré et sorti les musulmans de leur maisons.

Ce sont des prisonniers de guerre qui se rendent utiles.

Tu sais, l'équivalent de ceux que l'armée américaine massacre !!!!!!!

Merci mon frère tu ma sortie les mots de la bouche !

étéop a écrit:

وَأَنكِحُوا۟ ٱلْأَيَٰمَىٰ مِنكُمْ وَٱلصَّٰلِحِينَ مِنْ عِبَادِكُمْ وَإِمَآئِكُمْ ۚ إِن يَكُونُوا۟ فُقَرَآءَ يُغْنِهِمُ ٱللَّهُ مِن فَضْلِهِۦ ۗ وَٱللَّهُ وَٰسِعٌ عَلِيمٌۭ ﴿٣٢﴾وَلْيَسْتَعْفِفِ ٱلَّذِينَ لَا يَجِدُونَ نِكَاحًا حَتَّىٰ يُغْنِيَهُمُ ٱللَّهُ مِن فَضْلِهِۦ ۗ وَٱلَّذِينَ يَبْتَغُونَ ٱلْكِتَٰبَ مِمَّا مَلَكَتْ أَيْمَٰنُكُمْ فَكَاتِبُوهُمْ إِنْ عَلِمْتُمْ فِيهِمْ خَيْرًۭا ۖ وَءَاتُوهُم مِّن مَّالِ ٱللَّهِ ٱلَّذِىٓ ءَاتَىٰكُمْ ۚ وَلَا تُكْرِهُوا۟ فَتَيَٰتِكُمْ عَلَى ٱلْبِغَآءِ إِنْ أَرَدْنَ تَحَصُّنًۭا لِّتَبْتَغُوا۟ عَرَضَ ٱلْحَيَوٰةِ ٱلدُّنْيَا ۚ وَمَن يُكْرِههُّنَّ فَإِنَّ ٱللَّهَ مِنۢ بَعْدِ إِكْرَٰهِهِنَّ غَفُورٌۭ رَّحِيمٌۭ ﴿٣٣﴾وَلَقَدْ أَنزَلْنَآ إِلَيْكُمْ ءَايَٰتٍۢ مُّبَيِّنَٰتٍۢ وَمَثَلًۭا مِّنَ ٱلَّذِينَ خَلَوْا۟ مِن قَبْلِكُمْ وَمَوْعِظَةًۭ لِّلْمُتَّقِينَ

عِبَادِكُمْ: vos serviteurs/servantes

Désolé Pierre je ne peux rien faire pour toi
je te conseille d'apprendre l'arabe

Serviteurs, c'est à dire avec un contrat de travail, la possibilité de rentrer chez soit, avec son salaire et ses papiers ?
C'est marrant, j'avais lu des récits de musulmans qui racontent leur multiples razzias pour faucher des civils, les castrer et les réduire en esclavage.
On n'a pas les mêmes connaissances historiques,  dit-donc !

vivre_ensemble a écrit:

Mon pauvre ami, le statut d'esclave est attribué aux mécréants ayant mené des batailles contre des musulmans, ceux qui ont tué, massacré et sorti les musulmans de leur maisons.

Ce sont des prisonniers de guerre qui se rendent utiles.

Tiens, voilà des exemples de chroniques musulmanes :
En 982, un traité perse de géographie dont l'auteur est inconnu, décrit différentes catégories d'esclaves. On trouve d'abord les Zanj dont il est précisé que « leur nature est celle des animaux sauvages. Ils sont extrêmement noirs ». Les Zabaj leur sont comparés : « Les habitants de ce pays sont tous comme les Zanj, mais plus proches de l’humanité ». On voit là pointer dans l'écrit la conviction que les noirs ne sont pas des êtres humains, ou pas tout à fait.
Les « Sudan » sont les tristes victimes des pratiques négrières : « la plupart vont tout nus. Les marchands égyptiens leur apportent du sel, du verre et du plomb ... Les marchands leur volent leurs enfants et les emmènent avec eux. Puis ils les castrent, et les importent en Égypte ».

Au XIIe siècle, Idrisi (1110-1165) confirme ces pratiques esclavagistes : « Les Zanj redoutent fort les Arabes... Ceux qui voyagent dans leurs pays volent leurs enfants grâce aux dattes ; ils les attirent avec des dattes et les conduisent de place en place jusqu’à ce qu’ils puissent s’en saisir, les sortir du pays et les transporter chez eux. Le chef de l’île de Kich, dans la mer d’Oman, lançait des expéditions en bateau vers le pays des Zanj, où il faisait de nombreux captifs. ». Idrisi note que les marchands marocains de Takrur « apportent du bois, du cuivre et de la verroterie, et remportent des minerais d’or et des esclaves castrés »

Si on en croit ta vision mythique de l'histoire, cela signifierait que ces ignobles enfants auraient mijoté  traîtreusement d'attaquer les mignons et innocents musulmans... et que ces pauvres musulmans innocents auraient été dans l'obligation de les voler et de les castrer, pour leur légitime défense, c'est cela  ????

Pierresuzanne a écrit:

étéop a écrit:

وَأَنكِحُوا۟ ٱلْأَيَٰمَىٰ مِنكُمْ وَٱلصَّٰلِحِينَ مِنْ عِبَادِكُمْ وَإِمَآئِكُمْ ۚ إِن يَكُونُوا۟ فُقَرَآءَ يُغْنِهِمُ ٱللَّهُ مِن فَضْلِهِۦ ۗ وَٱللَّهُ وَٰسِعٌ عَلِيمٌۭ ﴿٣٢﴾وَلْيَسْتَعْفِفِ ٱلَّذِينَ لَا يَجِدُونَ نِكَاحًا حَتَّىٰ يُغْنِيَهُمُ ٱللَّهُ مِن فَضْلِهِۦ ۗ وَٱلَّذِينَ يَبْتَغُونَ ٱلْكِتَٰبَ مِمَّا مَلَكَتْ أَيْمَٰنُكُمْ فَكَاتِبُوهُمْ إِنْ عَلِمْتُمْ فِيهِمْ خَيْرًۭا ۖ وَءَاتُوهُم مِّن مَّالِ ٱللَّهِ ٱلَّذِىٓ ءَاتَىٰكُمْ ۚ وَلَا تُكْرِهُوا۟ فَتَيَٰتِكُمْ عَلَى ٱلْبِغَآءِ إِنْ أَرَدْنَ تَحَصُّنًۭا لِّتَبْتَغُوا۟ عَرَضَ ٱلْحَيَوٰةِ ٱلدُّنْيَا ۚ وَمَن يُكْرِههُّنَّ فَإِنَّ ٱللَّهَ مِنۢ بَعْدِ إِكْرَٰهِهِنَّ غَفُورٌۭ رَّحِيمٌۭ ﴿٣٣﴾وَلَقَدْ أَنزَلْنَآ إِلَيْكُمْ ءَايَٰتٍۢ مُّبَيِّنَٰتٍۢ وَمَثَلًۭا مِّنَ ٱلَّذِينَ خَلَوْا۟ مِن قَبْلِكُمْ وَمَوْعِظَةًۭ لِّلْمُتَّقِينَ

عِبَادِكُمْ: vos serviteurs/servantes

Désolé Pierre je ne peux rien faire pour toi
je te conseille d'apprendre l'arabe

Serviteurs, c'est à dire avec un contrat de travail, la possibilité de rentrer chez soit, avec son salaire et ses papiers ?
C'est marrant, j'avais lu des récits de musulmans qui racontent leur multiples razzias pour faucher des civils, les castrer et les réduire en esclavage.
On n'a pas les mêmes connaissances historiques,  dit-donc !

Tu peux dire ce que tu veux
les serviteurs et les servantes etaient mieux traités que les esclaves chez les chretiens à cette époque
je t'invite de revoir l'histoire de Kunta Kinte

Vos scribes ont falscifié les ecrits et toi tu essayes de mani puler les versets du Coran et l'histoire de l'islam
dommage pour toi tu n'y arriveras pas

vivre_ensemble a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

étéop a écrit:

Vous devrez encourager ceux d’entre vous qui sont célibataires, à se marier. Ils peuvent épouser les justes parmi vos serviteurs mâles ou femelles, s’ils sont pauvres. DIEU les enrichira de Sa grâce. DIEU est Généreux, Connaisseur Ceux qui ne peuvent pas se permettre de se marier devront maintenir la moralité jusqu’à ce que DIEU leur fournisse de Sa grâce. Ceux parmi vos serviteurs qui souhaitent être libérer afin de se marier, vous devrez leur accorder ce qu’ils veulent, une fois que vous réalisez qu’ils sont honnêtes. Et donnez-leur de l’argent de DIEU qu’Il vous a accordé. Vous ne devrez pas forcer vos filles à commettre la prostitution, cherchant les matières de ce monde, si elles souhaitent être chastes. Si quelqu’un les force, alors DIEU voyant qu’elles sont forcées, est Pardonneur, Miséricordieux. Nous vous avons révélés des révélations clarifiées, et les exemples des générations passées, et un éclaircissement pour les justes.

Salut étéop,
J'aime bien ta façon de dissimuler que le Coran parle d'esclaves. J'ai surligné en rouge les mots que tu as mal traduit, et qui peuvent être traduits plus exactement par le mot esclave !

J'en conclus que tu n'es pas très à l'aise avec le Coran.
Ton texte saint te fait honte ! Je le comprends tout à fait. Cela te rend sympathique étéop. Finalement tu est un bon gars, cela me fait plaisir de le constater.
Moi aussi j'aurais honte de penser que de telles choses abominables viennent de Dieu !

Le Coran légitime l’esclavage en légiférant sur lui !
Le Coran légitime le viol des esclaves femmes !
C'est abominable, et je comprends que tu en aies honte !

Comme, par ailleurs, il n'y a aucune preuve que le Coran est de Dieu.... ces simples exemples démontrent l'origine humaine, et même l'archaïsme bédouin de l'origine du Coran !

Le Coron n'est pas de Dieu ! Voilà qui est démontré !

En attendant c'est les chrétiens qui fouettaient les noirs d'Afrique, quand ils les ont arrachés à leur terre natale pour en faire des esclaves. Ils les fouettaient car ils refusaient de se convertir au christianisme.

Le premier à avoir prononcé l'appel à la prière dans l'histoire de l'islam était un noir et il était un esclave chez les polythéistes, libéré par les compagnons du prophète paix sur lui.

Tu n'as aucune leçon à nous donner l'ami, aucune.

«Ô hommes ! Certes votre Seigneur est un et votre aïeul est un. L’Arabe n’a pas de mérite sur le non arabe, ni celui-ci sur l’Arabe, le blanc n’a pas de mérite sur le noir, ni celui-ci sur le blanc ; sauf par la piété »[Mousnad Al Imam Ahmad (5/411), Hadith N° 23537.].

Coran 49:13. Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.

Tes interventions sont de plus en plus partisanes... Et de plus en plus clichés

Pierresuzanne a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Mon pauvre ami, le statut d'esclave est attribué aux mécréants ayant mené des batailles contre des musulmans, ceux qui ont tué, massacré et sorti les musulmans de leur maisons.

Ce sont des prisonniers de guerre qui se rendent utiles.

Tiens, voilà des exemples de chroniques musulmanes :
En 982, un traité perse de géographie dont l'auteur est inconnu, décrit différentes catégories d'esclaves. On trouve d'abord les Zanj dont il est précisé que « leur nature est celle des animaux sauvages. Ils sont extrêmement noirs ». Les Zabaj leur sont comparés : « Les habitants de ce pays sont tous comme les Zanj, mais plus proches de l’humanité ». On voit là pointer dans l'écrit la conviction que les noirs ne sont pas des êtres humains, ou pas tout à fait.
Les « Sudan » sont les tristes victimes des pratiques négrières : « la plupart vont tout nus. Les marchands égyptiens leur apportent du sel, du verre et du plomb ... Les marchands leur volent leurs enfants et les emmènent avec eux. Puis ils les castrent, et les importent en Égypte ».

Au XIIe siècle, Idrisi (1110-1165) confirme ces pratiques esclavagistes : « Les Zanj redoutent fort les Arabes... Ceux qui voyagent dans leurs pays volent leurs enfants grâce aux dattes ; ils les attirent avec des dattes et les conduisent de place en place jusqu’à ce qu’ils puissent s’en saisir, les sortir du pays et les transporter chez eux. Le chef de l’île de Kich, dans la mer d’Oman, lançait des expéditions en bateau vers le pays des Zanj, où il faisait de nombreux captifs. ». Idrisi note que les marchands marocains de Takrur « apportent du bois, du cuivre et de la verroterie, et remportent des minerais d’or et des esclaves castrés »

Si on en croit ta vision mythique de l'histoire, cela signifierait que ces ignobles enfants auraient mijoté  traîtreusement d'attaquer les mignons et innocents musulmans... et que ces pauvres musulmans innocents auraient été dans l'obligation de les voler et de les castrer, pour leur légitime défense, c'est cela  ????

Non mais y'a l'Histoire sérieuse et y'a ton délire personnel... Tes sources fumeuses et ton immagination, quelque part, comme dirait mon directeur de publication... pour ceux qui comprendront !!! ^^

† Lucas † a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Salut étéop,
J'aime bien ta façon de dissimuler que le Coran parle d'esclaves. J'ai surligné en rouge les mots que tu as mal traduit, et qui peuvent être traduits plus exactement par le mot esclave !

J'en conclus que tu n'es pas très à l'aise avec le Coran.
Ton texte saint te fait honte ! Je le comprends tout à fait. Cela te rend sympathique étéop. Finalement tu est un bon gars, cela me fait plaisir de le constater.
Moi aussi j'aurais honte de penser que de telles choses abominables viennent de Dieu !

Le Coran légitime l’esclavage en légiférant sur lui !
Le Coran légitime le viol des esclaves femmes !
C'est abominable, et je comprends que tu en aies honte !

Comme, par ailleurs, il n'y a aucune preuve que le Coran est de Dieu.... ces simples exemples démontrent l'origine humaine, et même l'archaïsme bédouin de l'origine du Coran !

Le Coron n'est pas de Dieu ! Voilà qui est démontré !

En attendant c'est les chrétiens qui fouettaient les noirs d'Afrique, quand ils les ont arrachés à leur terre natale pour en faire des esclaves. Ils les fouettaient car ils refusaient de se convertir au christianisme.

Le premier à avoir prononcé l'appel à la prière dans l'histoire de l'islam était un noir et il était un esclave chez les polythéistes, libéré par les compagnons du prophète paix sur lui.

Tu n'as aucune leçon à nous donner l'ami, aucune.

«Ô hommes ! Certes votre Seigneur est un et votre aïeul est un. L’Arabe n’a pas de mérite sur le non arabe, ni celui-ci sur l’Arabe, le blanc n’a pas de mérite sur le noir, ni celui-ci sur le blanc ; sauf par la piété »[Mousnad Al Imam Ahmad (5/411), Hadith N° 23537.].

Coran 49:13. Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.

Tes interventions sont de plus en plus partisanes... Et de plus en plus clichés

Ça fait 2 mois que je suis pas intervenue, tu dois confondre. Autrement les belles phrases c'est bien, les arguments c'est encore mieux.

étéop a écrit:

Tu peux dire ce que tu veux
les serviteurs et les servantes etaient mieux traités que les esclaves chez les chretiens à cette époque
je t'invite de revoir l'histoire de Kunta Kinte

Vos scribes ont falscifié les ecrits et toi tu essayes de mani puler les versets du Coran et l'histoire de l'islam
dommage pour toi tu n'y arriveras pas

Veux-tu d'autres témoignages sur les exactions des musulmans et leur pratiques esclavagistes ? C'est atroce. Le problème est d'ailleurs que l'esclavage est autorisé par le Coran et que les musulmans ont commis ces horreurs en croyant obéir à Dieu.

Toutes les civilisations sont esclavagistes. Seul le christianisme a milité contre l'esclavage,  même s'il a fallu effectivement des siècles pour que la parole du Christ soit mise en oeuvre pleinement.
Le Coran en prescrivant l'esclavage a interdit qu'il ne soit aboli... seule la pression chrétienne l'a limité, puis interdit.

vivre_ensemble a écrit:

Non mais y'a l'Histoire sérieuse et y'a ton délire personnel... Tes sources fumeuses et ton immagination, quelque part, comme dirait mon directeur de publication... pour ceux qui comprendront !!! ^^

Mes sources fumeuses sont les livres du Pr Bernard Lewis, éminent professeur de Harvard !
Il faut sortir le dimanche, Vivre_ensemble, et lire autre chose que la littérature salafiste !

Pierresuzanne a écrit:

étéop a écrit:

Tu peux dire ce que tu veux
les serviteurs et les servantes etaient mieux traités que les esclaves chez les chretiens à cette époque
je t'invite de revoir l'histoire de Kunta Kinte

Vos scribes ont falscifié les ecrits et toi tu essayes de mani puler les versets du Coran et l'histoire de l'islam
dommage pour toi tu n'y arriveras pas

Veux-tu d'autres témoignages sur les exactions des musulmans et leur pratiques esclavagistes ? C'est atroce. Le problème est d'ailleurs que l'esclavage est autorisé par le Coran et que les musulmans ont commis ces horreurs en croyant obéir à Dieu.

Toutes les civilisations sont esclavagistes. Seul le christianisme a milité contre l'esclavage,  même s'il a fallu effectivement des siècles pour que la parole du Christ soit mise en oeuvre pleinement.
Le Coran en prescrivant l'esclavage a interdit qu'il ne soit aboli... seule la pression chrétienne l'a limité, puis interdit.

Biensur que OUI Pierre mais quand tu cites un verset s'il te plait ne le sort de son contexte ok,?

voici la page sur l'esclavage: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pierresuzanne a écrit:

Veux-tu d'autres témoignages sur les exactions des musulmans et leur pratiques esclavagistes ? C'est atroce. Le problème est d'ailleurs que l'esclavage est autorisé par le Coran et que les musulmans ont commis ces horreurs en croyant obéir à Dieu.

Toutes les civilisations sont esclavagistes. Seul le christianisme a milité contre l'esclavage,

Ha bon !!!!

Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil?

Aujourd'hui 8 janvier 2014, il y a exactement 560 ans jour pour jour que le Pape Nicolas V, Tommaso Parentucelli (1398 - 1455), autorisa l'esclavage le 8 janvier 1454. Ce 8 janvier 1454, le jour où le Vatican déclara la guerre sainte contre l'Afrique dans sa bulle papale "Romanus Pontifex".

Une bulle papale est un document à travers lequel le pape pose un acte juridique important.

Par cette bulle, le pape Nicolas V concédait au roi du Portugal Afonso V et au Prince Henry ainsi qu'à tous leurs successeurs, toutes les conquêtes en Afrique en y réduisant en servitude perpétuelle toutes les personnes, considérées comme infidèles et ennemies du Christ, et en s'appropriant tous leurs biens et royaumes.

Cette bulle est conservée à l'Institut des Archives nationales de Torre do Tombo à Lisbonne (Portugal) sous le code de référence PT/TT/BUL/0007/29 et l'intégralité de la bulle est réproduite en français dans l'ouvrage "le Péché du pape contre l'Afrique" (éd. Al qalam, Paris, 2002) de Assani Fassassi de la page 10 à 21.

Agrandir cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

vivre_ensemble a écrit:

† Lucas † a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

En attendant c'est les chrétiens qui fouettaient les noirs d'Afrique, quand ils les ont arrachés à leur terre natale pour en faire des esclaves. Ils les fouettaient car ils refusaient de se convertir au christianisme.

Le premier à avoir prononcé l'appel à la prière dans l'histoire de l'islam était un noir et il était un esclave chez les polythéistes, libéré par les compagnons du prophète paix sur lui.

Tu n'as aucune leçon à nous donner l'ami, aucune.

«Ô hommes ! Certes votre Seigneur est un et votre aïeul est un. L’Arabe n’a pas de mérite sur le non arabe, ni celui-ci sur l’Arabe, le blanc n’a pas de mérite sur le noir, ni celui-ci sur le blanc ; sauf par la piété »[Mousnad Al Imam Ahmad (5/411), Hadith N° 23537.].

Coran 49:13. Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.

Tes interventions sont de plus en plus partisanes... Et de plus en plus clichés

Ça fait 2 mois que je suis pas intervenue, tu dois confondre. Autrement les belles phrases c'est bien, les arguments c'est encore mieux.

Je ne passe plus très souvent non plus, je ne confonds pas. Oui tu as raison, les belles phrases c'est bien, les arguments c'est mieux.
Mais quels arguments, c'est ça la question.
Chez toi tout ton raisonnement semble tourner autour du fait que les peuples chrétiens sont responsables de tous les maux du monde, pourtant, même si tu n'en dis rien, tu dois savoir que quasiment tous les peuples de l'histoire et du monde ont fait des colonies, ont fait des pillages, ont soumit d'autres peuples, jeté l'opprobre, commit des génocides. Tu ne peux pas faire semblant de l'ignorer, c'est un fait, c'est historique, c'est réel, tu peux le vérifier par toi-même, fait des recherches. Y a pas un peuple mieux que l'autre, nous les chrétiens ne sommes ni méchants ni vos ennemis, tout est une question de contexte et de puissance acquise à un moment donné

Que Dieu te bénisse

Pierresuzanne a écrit:

Le problème est d'ailleurs que l'esclavage est autorisé par le Coran et que les musulmans ont commis ces horreurs en croyant obéir à Dieu.
Toutes les civilisations sont esclavagistes. Seul le christianisme a milité contre l'esclavage,

SKIPEER a écrit:

Ha bon !!!! Aujourd'hui 8 janvier 2014, il y a exactement 560 ans jour pour jour que le Pape Nicolas V, Tommaso Parentucelli (1398 - 1455), autorisa l'esclavage le 8 janvier 1454. Ce 8 janvier 1454, le jour où le Vatican déclara la guerre sainte contre l'Afrique dans sa bulle papale "Romanus Pontifex".

Une bulle papale est un document à travers lequel le pape pose un acte juridique important.

Par cette bulle, le pape Nicolas V concédait au roi du Portugal Afonso V et au Prince Henry ainsi qu'à tous leurs successeurs, toutes les conquêtes en Afrique en y réduisant en servitude perpétuelle toutes les personnes, considérées comme infidèles et ennemies du Christ, et en s'appropriant tous leurs biens et royaumes.  

Ta lecture de la bulle papale est tout à fait bizarre !

Voilà la chronologie des faits :
En 1435, dans la bulle papale Sicut Dudum, le pape Eugène IV dénonce les mauvais traitements dont sont victimes les indigènes noirs des Canaries et menace d’excommunication les esclavagistes. Selon lui, le fait que les indigènes ne soient pas chrétiens ne suffit pas pour justifier leur réduction en esclavage.
En 1454, le pape Nicolas V écrit une encyclique qui est souvent considérée par les anticléricaux (dont tu fais partie), comme une autorisation de l'esclavage. Mais, le texte ne dit pas cela !
Si l'on replace cette encyclique dans le contexte géopolitique, il faut se souvenir que Constantinople a été prise par les turcs l'année précédente, donc en 1453. En 1454, dans l’encyclique Romanus Pontifex, Nicolas V autorise le roi du Portugal Henri le Navigateur (1394-1460) à soumettre « les sarrasins et autres infidèles » des côtes africaines. Il ne parle cependant jamais de leur réduction en esclavage. En fait, le pape se réjouit que les explorateurs soient déjà parvenus en Guinée suite à leurs victoires sur les musulmans.
La bulle papale Sicut Dudum datée de 1435 garde toute sa pertinence et l'esclavage demeure interdit par l’Église.

Ce que je trouve marrant, c'est que les musulmans trouvent toujours légitime de gagner des territoires par la force sur leurs voisins, mais qu'ils refusent la même légitimité à ces mêmes voisins : deux poids, deux mesures, c'est cela la justice musulmane.
Tu fais d'ailleurs un amalgame marrant entre la guerre légitime de défense contre les invasions musulmanes et le droit de réduire en esclavage les peuples vaincus. Que ce soit la même chose pour les musulmans, ne signifie pas que ce soit la même chose pour l'Eglise.  L'Eglise a effectivement trouvé utile que les explorateurs européens prennent des territoires en Afrique et en Amérique... et y introduisent le christianisme, mais l'Eglise a toujours refusé la réduction en esclavage des populations conquises.

En effet les évangiles ont proclamé l'égalité des hommes et l'Eglise a lutté pendant toute son histoire contre l'esclavage ! Contrairement au Coran qui a légitimé l'esclavage et en a pérennisé la pratique en légiférant sur lui.

Quelques exemples de l'action de l'Eglise :
Dès la découverte de l'Amérique, au XVIe siècle, se pose la question de l'humanité des indiens. En effet, leur animalité permettrait leur réduction en esclavage. L’Église n'a aucune ambiguïté sur le sujet : les indiens sont des hommes. En 1537, le pape Paul III invite Charles Quint à les protéger : « du moment que ce sont des hommes et par conséquent capables de croire et de parvenir au salut, qu'ils ne soient pas détruits par l'esclavage mais invités à la vie par des prédications et par l'exemple. … Nous demandons ... à ta prudence que tu ... interdises avec une très grande sévérité, sous peine d'excommunication portée d'avance, à tous et à chacun quel que soit son rang, d'oser réduire en esclavage les Indiens précités, ou de les dépouiller de leurs biens. ».

Par ailleurs, je voulais te remercie pour la vidéo que tu as postée.
Je vais peut-être te surprendre, mais c'est la première fois que je te vois avoir un discours honnête, respectueux de la vérité et désireux de dire une vérité objective sur ta religion.
TU AS EN EFFET POSTE CETTE VIDÉO, ET JE T'EN REMERCIE !

Merci et bravo

Et puisque nous en sommes à l'analyse des vidéos.. la première vidéo que tu postes, présente soit disant les exactions de l'Eglise. Or les intervenants confondent les protestants et les catholiques. Ce sont les protestants qui ont recyclé le mythe musulman de la malédiction de Canaan pour légitimer l’esclavage des noirs.  
(actuellement sur le forum, on se chamaille beaucoup en reprochant aux catholiques de ne pas prendre l'Ancien Testament au pied de la lettre ! Effectivement, pour un catholique le Christ seul et la vérité, et la Bible n'est jamais à lire littéralement. C'est pour cela que la malédiction de Canaan qui provient d'une lecture tendancieuse de l'Ancien Testament, n'est pas catholique mais protestante.)

salamsam a écrit:

gerard2007 a écrit:

« Dieu a favorisé certains d’entre vous plus que d’autres dans la répartition de ses dons
Que ceux qui ont été favorisés ne reversent pas ce qui leur a été accordé à leurs esclaves au point que ceux-ci deviennent leurs égaux
nieront-ils les bienfaits de Dieu ? »

(XVI : 71)

un verset inhumain ne pouvant venir de dieu

Je ne savait pas que tu étais un prophète de Dieu pour savoir ce qui vient de Dieu ou non.

Tu es deiste, tu crois donc soit disant en Dieu mais tu ne crois pas en ceux qui l'on révélé. Aucune logique la dedans mais bon.

Non, un déiste ne croit pas en Dieu. Un déiste croit en une force supérieure mais pas nécessairement personnel. Tu confonds avec le théiste. Tu es un théiste, je suis un théiste. Parmi les théistes, il y a les polythéistes et les monothéistes.

Il existe des théistes qui ne se rattachent à aucune religion : ils se disent donc "théistes", voire "monothéistes". En quoi sont-ils illogiques à croire en Dieu sans accepter les messages des prophètes ?

Citation :

Dans ce verset Dieu nous révèle a la fois une evidence et s'adresse à l'hypocrisie des idolatres. L'evidence est que Dieu a favorisé certain plus que d'autres. Ca c'est juste un fait. Si Dieu ne l'avait pas voulut ainsi le communisme aurait été la religion de Dieu et ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas une évidence : tu l'acceptes car c'est écrit dans le coran, c'est tout.
Ce qui est évident, c'est que Dieu n'est pas interventionniste et qu'il ne confond pas le monde avec un théâtre de Guignol et nous, avec des marionnettes.

Le Dieu auquel tu crois semble jouer avec ses créatures, dotant celles-ci de bonnes choses et celles-là, de mauvaises. Ce Dieu n'est pas celui auquel je crois.

Citation :

Voici une exegèse qui explique mieux que je ne le ferait et qui apporte au passage une autre traduction que la tienne. l'exègèse d'Ibn Kathir qui date du 14 ème siècle.

Allah accorde plus de richesses aux uns qu’aux aéutres. Les favorisés
voudront-ils partager avec leurs esclaves et en faire leurs égaux? Associeront-ils,
au contraire, d’autres bienfaiteurs à Allah? (71).
A cause de leur incrédulité et leur ignorance, les idolâtres reconnaissaient
des associés à Dieu et que ceux-ci sont aussi Ses esclaves.
Pendant leur pèlerinage et lors de leur talbia, ils disaient: «N o us voici
répondre à Ton appel, Tu n’as d’associés que celui dont Tu es son patron
et de ce .qu’il possède».
Dieu leur répond: «Puisque vous ne consentez pas que vos esclaves
soient vos partemaires en ce que Dieu vous a accordé comme richesses,
comment Dieu consent-ll que d ’autres soient Ses associés
dans la déité et la vénération?».
Ibn Abbas de commenter: Ils ne reversaient pas à leurs esclaves
ce que Dieu leur a accordé de biens ou les laissaient cohabiter avec
leurs femmes, comment les associeront-ils à Dieu? Voilà comment ils
reniaient les bienfaits de Dieu».
Al-Hassan Al-Basri rapporte qu’O m ar Ben Al-Khattab avait écrit à
Abou Moussa Al-Ach‘ari: «Contente-toi de ce que Dieu t’a accordé, car
le Miséricordieux a favorisé certains de Ses serviteurs et cela leur sera
une épreuve pour connaître ceux qui Lui sont reconnaissants, qui s’acquittent
des droits qu’il leur a imposés»

J'ai rien pigé à l'exégèse d'Ibn Kathir. Le coran dit que c'est une décision qui émane de Dieu, et l'exégèse relayée ici prétend que ce sont les hommes qui refusaient de partager avec leurs esclaves et que c'était leur décision.

SKIPEER a écrit:

Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil?

Aujourd'hui 8 janvier 2014, il y a exactement 560 ans jour pour jour que le Pape Nicolas V, Tommaso Parentucelli (1398 - 1455), autorisa l'esclavage le 8 janvier 1454. Ce 8 janvier 1454, le jour où le Vatican déclara la guerre sainte contre l'Afrique dans sa bulle papale "Romanus Pontifex".

Une bulle papale est un document à travers lequel le pape pose un acte juridique important.

Par cette bulle, le pape Nicolas V concédait au roi du Portugal Afonso V et au Prince Henry ainsi qu'à tous leurs successeurs, toutes les conquêtes en Afrique en y réduisant en servitude perpétuelle toutes les personnes, considérées comme infidèles et ennemies du Christ, et en s'appropriant tous leurs biens et royaumes.

Cette bulle est conservée à l'Institut des Archives nationales de Torre do Tombo à Lisbonne (Portugal) sous le code de référence PT/TT/BUL/0007/29 et l'intégralité de la bulle est réproduite en français dans l'ouvrage "le Péché du pape contre l'Afrique" (éd. Al qalam, Paris, 2002) de Assani Fassassi de la page 10 à 21.

Il y a eu trois traites des Noirs :
- la traite Atlantique ;
- la traite orientale ;
- la traite intra-africaine.

Des historiens spécialistes de l'esclavage attribuent les chiffres suivants à ces traites (respectivement) : 14 millions, 17 millions, 14 millions.

La traite la plus meurtrière a été la traite orientale, c'est-à-dire à destination des pays arabo-musulmans.

Un historien africain parle, lui, de véritable génocide :



Son livre : Le génocide voilé

Pourquoi peut-on parler de génocide ? Parce que les Noirs étaient presque tous castrés, voire émasculés, quand ils ne mourraient pas durant le transport ou à cause des conditions horribles de détention. C'est pour cela qu'il n'y a pratiquement pas de Noirs dans les pays de la péninsule arabique, tandis qu'il y en a plusieurs dizaines de millions en Amérique du Nord.

D'ailleurs, il y a un profond mépris pour le Noir, en islam. Malek Chebel le reconnaît honnêtement dans son livre sur la question de l'esclavage en terre d'islam.

Bref, on pourra ergoter des lustres sur la position de l'Église médiévale sur la question de l'esclavage. Ce dont on est sûr, c'est qu'en aucun cas l'Évangile n'autorise ni ne justifie l'esclavage. Ce que des hommes d'Église ont pu poser comme actes ne regarde qu'eux et ne saurait engager Dieu.

Par contre, le coran parle beaucoup de l'esclavage, à commencer par l'esclavage sexuel (contournement aisé d'avoir plusieurs femmes, car quatre, c'est quand même fort peu...)

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Le problème est d'ailleurs que l'esclavage est autorisé par le Coran et que les musulmans ont commis ces horreurs en croyant obéir à Dieu.
Toutes les civilisations sont esclavagistes. Seul le christianisme a milité contre l'esclavage,

SKIPEER a écrit:

Ha bon !!!! Aujourd'hui 8 janvier 2014, il y a exactement 560 ans jour pour jour que le Pape Nicolas V, Tommaso Parentucelli (1398 - 1455), autorisa l'esclavage le 8 janvier 1454. Ce 8 janvier 1454, le jour où le Vatican déclara la guerre sainte contre l'Afrique dans sa bulle papale "Romanus Pontifex".

Une bulle papale est un document à travers lequel le pape pose un acte juridique important.

Par cette bulle, le pape Nicolas V concédait au roi du Portugal Afonso V et au Prince Henry ainsi qu'à tous leurs successeurs, toutes les conquêtes en Afrique en y réduisant en servitude perpétuelle toutes les personnes, considérées comme infidèles et ennemies du Christ, et en s'appropriant tous leurs biens et royaumes.  

Ta lecture de la bulle papale est tout à fait bizarre !

Voilà la chronologie des faits :
En 1435, dans la bulle papale Sicut Dudum, le pape Eugène IV dénonce les mauvais traitements dont sont victimes les indigènes noirs des Canaries et menace d’excommunication les esclavagistes. Selon lui, le fait que les indigènes ne soient pas chrétiens ne suffit pas pour justifier leur réduction en esclavage.
En 1454, le pape Nicolas V écrit une encyclique qui est souvent considérée par les anticléricaux (dont tu fais partie), comme une autorisation de l'esclavage. Mais, le texte ne dit pas cela !
Si l'on replace cette encyclique dans le contexte géopolitique, il faut se souvenir que Constantinople a été prise par les turcs l'année précédente, donc en 1453. En 1454, dans l’encyclique Romanus Pontifex, Nicolas V autorise le roi du Portugal Henri le Navigateur (1394-1460) à soumettre « les sarrasins et autres infidèles » des côtes africaines. Il ne parle cependant jamais de leur réduction en esclavage. En fait, le pape se réjouit que les explorateurs soient déjà parvenus en Guinée suite à leurs victoires sur les musulmans.
La bulle papale Sicut Dudum datée de 1435 garde toute sa pertinence et l'esclavage demeure interdit par l’Église.

Ce que je trouve marrant, c'est que les musulmans trouvent toujours légitime de gagner des territoires par la force sur leurs voisins, mais qu'ils refusent la même légitimité à ces mêmes voisins : deux poids, deux mesures, c'est cela la justice musulmane.
Tu fais d'ailleurs un amalgame marrant entre la guerre légitime de défense contre les invasions musulmanes et le droit de réduire en esclavage les peuples vaincus. Que ce soit la même chose pour les musulmans, ne signifie pas que ce soit la même chose pour l'Eglise.  L'Eglise a effectivement trouvé utile que les explorateurs européens prennent des territoires en Afrique et en Amérique... et y introduisent le christianisme, mais l'Eglise a toujours refusé la réduction en esclavage des populations conquises.

En effet les évangiles ont proclamé l'égalité des hommes et l'Eglise a lutté pendant toute son histoire contre l'esclavage ! Contrairement au Coran qui a légitimé l'esclavage et en a pérennisé la pratique en légiférant sur lui.

Quelques exemples de l'action de l'Eglise :
Dès la découverte de l'Amérique, au XVIe siècle, se pose la question de l'humanité des indiens. En effet, leur animalité permettrait leur réduction en esclavage. L’Église n'a aucune ambiguïté sur le sujet : les indiens sont des hommes. En 1537, le pape Paul III invite Charles Quint à les protéger : « du moment que ce sont des hommes et par conséquent capables de croire et de parvenir au salut, qu'ils ne soient pas détruits par l'esclavage mais invités à la vie par des prédications et par l'exemple. … Nous demandons ... à ta prudence que tu ... interdises avec une très grande sévérité, sous peine d'excommunication portée d'avance, à tous et à chacun quel que soit son rang, d'oser réduire en esclavage les Indiens précités, ou de les dépouiller de leurs biens. ».

Par ailleurs, je voulais te remercie pour la vidéo que tu as postée.
Je vais peut-être te surprendre, mais c'est la première fois que je te vois avoir un discours honnête, respectueux de la vérité et désireux de dire une vérité objective sur ta religion.
TU AS EN EFFET POSTE CETTE VIDÉO, ET JE T'EN REMERCIE !

Merci et bravo

Et puisque nous en sommes à l'analyse des vidéos.. la première vidéo que tu postes, présente soit disant les exactions de l'Eglise. Or les intervenants confondent les protestants et les catholiques. Ce sont les protestants qui ont recyclé le mythe musulman de la malédiction de Canaan pour légitimer l’esclavage des noirs.  
(actuellement sur le forum, on se chamaille beaucoup en reprochant aux catholiques de ne pas prendre l'Ancien Testament au pied de la lettre ! Effectivement, pour un catholique le Christ seul et la vérité, et la Bible n'est jamais à lire littéralement. C'est pour cela que la malédiction de Canaan qui provient d'une lecture tendancieuse de l'Ancien Testament, n'est pas catholique mais protestante.)

c'est gerard2007 qui a posté cette video , ce fut ete trop beau que ca vienne d'un musulman

gerard2007 a écrit:

[

c'est gerard2007 qui a posté cette video , ce fut ete trop beau que ca vienne d'un musulman

Me voilà déçu, j'ai cru un instant que SKIPEER avait fait preuve d''un étonnant équilibre dans son jugement.

Bon ben tant pis, merci à toi. La vidéo est très intéressante. A conseiller !

gerard2007 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Le problème est d'ailleurs que l'esclavage est autorisé par le Coran et que les musulmans ont commis ces horreurs en croyant obéir à Dieu.
Toutes les civilisations sont esclavagistes. Seul le christianisme a milité contre l'esclavage,

SKIPEER a écrit:

Ha bon !!!! Aujourd'hui 8 janvier 2014, il y a exactement 560 ans jour pour jour que le Pape Nicolas V, Tommaso Parentucelli (1398 - 1455), autorisa l'esclavage le 8 janvier 1454. Ce 8 janvier 1454, le jour où le Vatican déclara la guerre sainte contre l'Afrique dans sa bulle papale "Romanus Pontifex".

Une bulle papale est un document à travers lequel le pape pose un acte juridique important.

Par cette bulle, le pape Nicolas V concédait au roi du Portugal Afonso V et au Prince Henry ainsi qu'à tous leurs successeurs, toutes les conquêtes en Afrique en y réduisant en servitude perpétuelle toutes les personnes, considérées comme infidèles et ennemies du Christ, et en s'appropriant tous leurs biens et royaumes.  

Ta lecture de la bulle papale est tout à fait bizarre !

Voilà la chronologie des faits :
En 1435, dans la bulle papale Sicut Dudum, le pape Eugène IV dénonce les mauvais traitements dont sont victimes les indigènes noirs des Canaries et menace d’excommunication les esclavagistes. Selon lui, le fait que les indigènes ne soient pas chrétiens ne suffit pas pour justifier leur réduction en esclavage.
En 1454, le pape Nicolas V écrit une encyclique qui est souvent considérée par les anticléricaux (dont tu fais partie), comme une autorisation de l'esclavage. Mais, le texte ne dit pas cela !
Si l'on replace cette encyclique dans le contexte géopolitique, il faut se souvenir que Constantinople a été prise par les turcs l'année précédente, donc en 1453. En 1454, dans l’encyclique Romanus Pontifex, Nicolas V autorise le roi du Portugal Henri le Navigateur (1394-1460) à soumettre « les sarrasins et autres infidèles » des côtes africaines. Il ne parle cependant jamais de leur réduction en esclavage. En fait, le pape se réjouit que les explorateurs soient déjà parvenus en Guinée suite à leurs victoires sur les musulmans.
La bulle papale Sicut Dudum datée de 1435 garde toute sa pertinence et l'esclavage demeure interdit par l’Église.

Ce que je trouve marrant, c'est que les musulmans trouvent toujours légitime de gagner des territoires par la force sur leurs voisins, mais qu'ils refusent la même légitimité à ces mêmes voisins : deux poids, deux mesures, c'est cela la justice musulmane.
Tu fais d'ailleurs un amalgame marrant entre la guerre légitime de défense contre les invasions musulmanes et le droit de réduire en esclavage les peuples vaincus. Que ce soit la même chose pour les musulmans, ne signifie pas que ce soit la même chose pour l'Eglise.  L'Eglise a effectivement trouvé utile que les explorateurs européens prennent des territoires en Afrique et en Amérique... et y introduisent le christianisme, mais l'Eglise a toujours refusé la réduction en esclavage des populations conquises.

En effet les évangiles ont proclamé l'égalité des hommes et l'Eglise a lutté pendant toute son histoire contre l'esclavage ! Contrairement au Coran qui a légitimé l'esclavage et en a pérennisé la pratique en légiférant sur lui.

Quelques exemples de l'action de l'Eglise :
Dès la découverte de l'Amérique, au XVIe siècle, se pose la question de l'humanité des indiens. En effet, leur animalité permettrait leur réduction en esclavage. L’Église n'a aucune ambiguïté sur le sujet : les indiens sont des hommes. En 1537, le pape Paul III invite Charles Quint à les protéger : « du moment que ce sont des hommes et par conséquent capables de croire et de parvenir au salut, qu'ils ne soient pas détruits par l'esclavage mais invités à la vie par des prédications et par l'exemple. … Nous demandons ... à ta prudence que tu ... interdises avec une très grande sévérité, sous peine d'excommunication portée d'avance, à tous et à chacun quel que soit son rang, d'oser réduire en esclavage les Indiens précités, ou de les dépouiller de leurs biens. ».

Par ailleurs, je voulais te remercie pour la vidéo que tu as postée.
Je vais peut-être te surprendre, mais c'est la première fois que je te vois avoir un discours honnête, respectueux de la vérité et désireux de dire une vérité objective sur ta religion.
TU AS EN EFFET POSTE CETTE VIDÉO, ET JE T'EN REMERCIE !

Merci et bravo

Et puisque nous en sommes à l'analyse des vidéos.. la première vidéo que tu postes, présente soit disant les exactions de l'Eglise. Or les intervenants confondent les protestants et les catholiques. Ce sont les protestants qui ont recyclé le mythe musulman de la malédiction de Canaan pour légitimer l’esclavage des noirs.  
(actuellement sur le forum, on se chamaille beaucoup en reprochant aux catholiques de ne pas prendre l'Ancien Testament au pied de la lettre ! Effectivement, pour un catholique le Christ seul et la vérité, et la Bible n'est jamais à lire littéralement. C'est pour cela que la malédiction de Canaan qui provient d'une lecture tendancieuse de l'Ancien Testament, n'est pas catholique mais protestante.)

c'est gerard2007 qui a posté cette video , ce fut ete trop beau que ca vienne d'un musulman

Bonjour
Est ce que tu connais Arnold Wiznitzer

Pierresuzanne a écrit:

gerard2007 a écrit:

[

c'est gerard2007 qui a posté cette video , ce fut ete trop beau que ca vienne d'un musulman

Me voilà déçu, j'ai cru un instant que SKIPEER avait fait preuve d''un  étonnant équilibre dans son jugement.

Bon ben tant pis, merci à toi. La vidéo est très intéressante. A conseiller !

Et toi Pierre tu connais Ira Rosenwaike

On vois bien le niveau de certains a ressasser sans cesse les mêmes versets, vous êtes des ânes tout simplement restez dans vos enclos vous y êtes mieux.

étéop a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

gerard2007 a écrit:

[

c'est gerard2007 qui a posté cette video , ce fut ete trop beau que ca vienne d'un musulman

Me voilà déçu, j'ai cru un instant que SKIPEER avait fait preuve d''un  étonnant équilibre dans son jugement.

Bon ben tant pis, merci à toi. La vidéo est très intéressante. A conseiller !

Et toi Pierre tu connais Ira Rosenwaike

il est évident que l'on va pas parler des versets ou des hadiths qui sont beau et bon , l'on parle des versets qui nous semble bizaroide

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !

C' est vrai que ce verset est difficile à comprendre, cela fait partie des secrets de Dieu.

A part critiquer et détruire...sommes-nous capable de construire ?

Voici un verset, peut-être qu'il sera plus facile à comprendre..

Parole de Dieu   Coran sourate 76 L'Homme
Au nom de Dieu le Tout miséricordieux, le Très miséricordieux
76.7 Ils accomplissent leurs voeux et ils redoutent un jour dont le mal s´étendra partout.
76.8 et offrent la nourriture, malgré son amour, au pauvre, à l´orphelin et au prisonnier,

Je ne sais pas si ma compréhension est bonne, après tout ce sont les Paroles de Dieu mais il me semble que dans ce verset on parle des croyants...ceux qui oeuvrent en Son Nom, et le fameux jour hélas la fin du monde.
Mais Dieu sait mieux...restons humble et modeste envers Celui qui nous observe parfaitement.

Que Dieu nous guide tous !

Hakim a écrit:

Pourquoi peut-on parler de génocide ? Parce que les Noirs étaient presque tous castrés, voire émasculés, quand ils ne mourraient pas durant le transport ou à cause des conditions horribles de détention. C'est pour cela qu'il n'y a pratiquement pas de Noirs dans les pays de la péninsule arabique, tandis qu'il y en a plusieurs dizaines de millions en Amérique du Nord.

D'ailleurs, il y a un profond mépris pour le Noir, en islam. Malek Chebel le reconnaît honnêtement dans son livre sur la question de l'esclavage en terre d'islam.

Ce que tu dis est totalement faux. Je ne sait pas où tu as lmu une saloperie pareille mais c'est du pur [......].

S'il n'y a pas trace de la traite negrière autant qu'en occident c'est parce que beaucoup d'affranchi ont put retourné dans leurs pays d'origine et beaucoup d'esclave se sont marié et leurs descendant (qui était obligatoirement libre car dans le droit islamique on né libre, on ne peut pas naitre esclave) les descendants d'esclaves se sont mélangé aux populations locale. Dailleurs moi qui suis kabyle, il y a en kabylie des descendants d'esclave que l'on reconnait aujourd'hui encore par le fait que le métier de boucher leur était souvent destiné. Ces descendants d'esclave sont aussi blanc que les autres kabyle, ils sont totalement assimilé aux populations kabyle.

Selon le docteur en sociologie, Cahit Güngör, l'absence de traces endémiques d'esclaves en terre d'islam doit beaucoup au fait de l'application du commandement coranique par les États musulmans, consistant à utiliser l'argent de l'impôt à l'État pour émanciper progressivement les esclaves, les esclaves mukataba et les esclaves musulmans en priorité, ainsi qu'aux autres moyens d'affranchissements permettant aux esclaves libérés de retourner dans leurs régions natives plus dans le sud (de même que les fugitifs)38,9,39,40. Les descendants des esclaves noirs se sont également en bonne partie mélangés par métissage dans la population. Les mariages esclave-libre étant tolérés dans les deux sens en islam41. Il y a de même le mélange de la descendance métissée des esclaves noires comme blanches des harems directement émancipées dès qu'elle sont enceintes de leurs maîtres et enfantent de ceux-ci dans les populations autochtones, les fameuses umm walad42.

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Pour ce qui est de l'importance des différentes traites, tout dépend des historiens.

Quant à l'historien Serge Daget, en 1990 voici ses estimations :
traite atlantique : 11,7 millions ;
traite transsaharienne : 7,4 millions ;
traite orientale : 4,28 millions.


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Quoi qu'il en soit, toutes les civilisations ont pratiqués l'esclavage et à commencer par les civilisations noirs Africaine.

La particularité de la traite negrière occidentale, la traite Atlantique, c'est qu'elle était accompagner d'une idéologie racialiste. Seul le noir pouvait être esclave, et il était considéré coimme de nature inférieure à l'homme blanc.

A noter aussi que sous l'ancien régime en France, les serfs avaient un statut inférieur au statut des esclaves dans le monde musulman.

Et comme je l'ai déja dit, aucun des 3 livres sacré n'abolit l'esclavage, mais les 3 livres sacré et tout particulièrement les evangiles et le Coran appellent a traiter les esclaves avec humanités.

Mes amis musulmans !
Un peu de courage et d'honnêteté.
Vos ancêtres ont été esclavagistes pendant toute l'histoire de l'islam !
Seule la pression chrétienne vous a obligé à interrompre vos pratiques abominables.

Mais vous avez une excuse : le Coran et les hadiths prescrivent l’esclavage.
Vous avez cru de bonne foi honorer la loi de Dieu.... vous avez été trompé par les approximations théologiques de Mohamed.... et maintenant vous essayez de sauver les meubles en racontant que vos ancêtres n'ont pas été esclavagistes ... c'est du délire !

Essayez peut-être de faire un peu d’histoire honnêtement ! C'est possible ?

salamsam a écrit:

Et comme je l'ai déja dit, aucun des 3 livres sacré n'abolit l'esclavage, mais les 3 livres sacré et tout particulièrement les evangiles et le Coran appellent a traiter les esclaves avec humanités.

c'est bien la première fois que je vois un musulman reconnaître que le coran n'abolit pas l'esclavage ; et ce, tout forum confondus !
jolie preuve d'honnêteté de ta part
cela dit, on en vient à la problématique : comment peut-on imaginer qu'un dieu surpuissant, qui ne veut que la bonne entente de l'humanité, blabla.. ; puisse ne serait-ce que tolérer l'esclavage ?
que ce soit un esclavage plus ou moins sympathique, plus ou moins "humaniste", il n'empêche que cela reste de l'esclavage ; et que cela est inconcevable pour une prétendue volonté de dieu !

Pierresuzanne a écrit:

Mes amis musulmans !
Un peu de courage et d'honnêteté.
Vos ancêtres ont été esclavagistes pendant toute l'histoire de l'islam !
Seule la pression chrétienne vous a obligé à interrompre vos pratiques abominables.

Mais vous avez une excuse : le Coran et les hadiths prescrivent l’esclavage.
Vous avez cru de bonne foi honorer la loi de Dieu.... vous avez été trompé par les approximations théologiques de Mohamed.... et maintenant vous essayez de sauver les meubles en racontant que vos ancêtres n'ont pas été esclavagistes ... c'est du délire !

Essayez peut-être de faire un peu d’histoire honnêtement ! C'est possible ?

Fait toi même preuve d'honnêteté et de courage. On attend encore de ta part que tu fasses preuve de cela. On ne lit bien souvent que [......] et discours ultra partisants dans tes commentaires.

Le christiannisme a appliqué l'esclavage durant 19 siècle de son histoire, il y a encore aujourd'hui de l'esclavage dans des pays chrétiens comme Haiti et d'autres pays Africain.

La civilisation chrétienne donnait beaucoup moins de droit aux esclaves que les civilisations Arabo musulmane. Les chrétiens traitait la majorité de leurs propres population moins bien que les esclaves en terre d'islam.

Ce n'est pas les chrétiens mais les laiques qui ont encouragé les musulmans a abolir définitivement l'esclavage. L'Europe déchristianisé qui a mis au pas le christianisme.

Voila un discours honnête et courageux et véridique. Tu n'es pas capable d'un tel discours donc ne nous donnes pas de leçon. Appliques les à toi même.

salamsam a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Mes amis musulmans !
Un peu de courage et d'honnêteté.
Vos ancêtres ont été esclavagistes pendant toute l'histoire de l'islam !
Seule la pression chrétienne vous a obligé à interrompre vos pratiques abominables.

Mais vous avez une excuse : le Coran et les hadiths prescrivent l’esclavage.
Vous avez cru de bonne foi honorer la loi de Dieu.... vous avez été trompé par les approximations théologiques de Mohamed.... et maintenant vous essayez de sauver les meubles en racontant que vos ancêtres n'ont pas été esclavagistes ... c'est du délire !

Essayez peut-être de faire un peu d’histoire honnêtement ! C'est possible ?

Fait toi même preuve d'honnêteté et de courage. On attend encore de ta part que tu fasses preuve de cela. On ne lit bien souvent que [......] et discours ultra partisants dans tes commentaires.

Le christiannisme a appliqué l'esclavage durant 19 siècle de son histoire, il y a encore aujourd'hui de l'esclavage dans des pays chrétiens comme Haiti et d'autres pays Africain.

La civilisation chrétienne donnait beaucoup moins de droit aux esclaves que les civilisations Arabo musulmane. Les chrétiens traitait la majorité de leurs propres population moins bien que les esclaves en terre d'islam.

Ce n'est pas les chrétiens mais les laiques qui ont encouragé les musulmans a abolir définitivement l'esclavage. L'Europe déchristianisé qui a mis au pas le christianisme.

Tu  te trompes, l'Eglise et les évêques ont lutté contre l'esclavage depuis les débuts de l'ère chrétienne.
Mais il est exact que des chrétiens ont été esclavagistes. Ces chrétiens ont été esclavagistes en désobéissance à la parole du Christ. C'est pour cela que les abolitionnistes sont nés également en civilisation chrétienne (quelle soit protestante ou catholique).

Les musulmans, eux, ont eu une pratique continue et constante de l'esclavage. Leur problème est que l'esclavage est prescrit par le Coran et qu'ils n'avaient pas de ressort spirituel pour lutter contre.
Il a donc fallu l'autorité des chrétiens pour contraindre les musulmans a cesser leurs affreuses pratiques.

C'est en fait souvent cela la différence entre christianisme et islam.
Quand les chrétiens se conduisent mal c'est toujours en contradiction avec la parole de Jésus.
Quand les musulmans se conduisent aussi mal, c'est souvent en obéissant au Coran...

Cela fait toute la fragilité de l'islam et son archaïsme, voire sa cruauté.... et c'est difficilement réformable, car il faut de la lucidité et du courage pour s'attaquer à une prescription dont on vous a convaincu qu'elle venait de Dieu.

Mais je vois que nos amis musulmans du forum ont acquis la conviction que l'esclavage était une pratique abominable. C'est bien !
Moi aussi, je trouve que l’esclavage est une pratique abominable !

Voilà quelques références historiques :

En terre chrétienne, malgré la christianisation de l'empire romain, l'esclavage s'est maintenu pendant le premier millénaire.
L'esclavage était un rouage essentiel de l'économie et il a fallu longtemps pour qu'il disparaisse. Néanmoins, le Nouveau Testament affirme l'égalité parfaite de tous et les religieux et les hommes d'état chrétiens ont travaillé pendant des générations pour l'amender puis finalement le supprimer.
Le premier, l'empereur Constantin édicte des lois luttant contre l'esclavage.On rappelle que Constantin est le premier empereur romain converti au christianisme. Il facilite l'affranchissement des esclaves, mais il n'abolit pas l'esclavage.

Les invasions barbares relancent la pratique de l'esclavage. Goths, Burgondes, Saxons, Vandales, Wisigoth et Huns sont tous esclavagistes. Les vaincus, en particulier les paysans, sont réduits en esclavage.
De nombreux évêques vont donner l'exemple en vendant leurs biens pour racheter des esclaves. Deogratias, évêque de Carthage au Ve siècle, rachète des captifs aux Vandales. Épiphane, évêque de Pavie au Ve siècle, en rachète aux lombards.
- À la fin du Ve siècle, Clovis, le roi des francs, se convertit au christianisme. En 482, Rémi, évêque de Reims, lui écrit : « Toutes les richesses de vos ancêtres, vous les emploierez à la libération des captifs et au rachat des esclaves. ». Mais, cela reste un pieux conseil, les Francs pratiquant l'esclavage malgré leur conversion. Il faudra encore quelques siècles pour que les conseils évangéliques des évêques soient retranscrits dans le droit des peuples.

Néanmoins, les évêques essaient d'inciter à l'abolition de l'esclavage par des décisions prises en conciles.
- En 511, le concile d’Orléans précise que l’esclave en fuite ne sera rendu à son maître que si celui-ci renonce à le punir. Un esclave ordonné prêtre ou diacre, même sans l'accord de son maître, est libéré d’office. Mais l’évêque est néanmoins tenu de dédommager son maître.
- En 524, les conciles de Lyon interdisent de réduire en esclavage un homme libre, sous peine d'excommunication.
- En 581, le premier concile de Mâcon, sous l’égide du roi Gontran, décide que chaque esclave chrétien peut être racheté pour douze sous. Mais en 585, la famine sévit en Gaule et les pauvres acceptent d'être réduits en esclavage contre de la nourriture.
- Le pape Grégoire Ier le Grand (590-604) affranchit ses propres esclaves. Aulus, évêque de Viviers en Ardèche, Domnus, évêque de Vienne sur le Rhône, Valentinien, évêque de Coire en Suisse, ou Germain, évêque de Paris, rachètent et libèrent des esclaves. Mais ce ne sont que des décisions individuelles d'hommes de foi. Il faut attendre le VIIe siècle pour que les premières lois contre l'esclavage soient promulguées dans les royaumes européens.

Le premier souverain à légiférer contre l'esclavage est une femme. Au VIIe siècle, Bathilde (630-680), la veuve de Clovis II, devient régente du royaume des francs. Ancienne esclave elle-même, elle interdit par la loi la vente et l'achat des esclaves, mais elle n'affranchit pas les esclaves existants.

- En France, les esclaves deviendront peu à peu des serfs. La christianisation leur a rendu leur place dans l'humanité ; ils cessent d'être vendus comme des objets. Ils peuvent fonder une famille qui ne sera jamais éclatée par la vente de l'un de ses membres. Néanmoins, ils restent attachés à leur terre de naissance par le servage. Les enfants ne bénéficient de l'héritage de leurs parents qu'à condition de rester sur la terre qui les retient en servage.
-En 1006, dans le Saint-Empire Romain Germanique, le roi Henri II et la reine Cunégonde interdisent les marchés aux esclaves.
-En 1066, avec la conquête normande de l'Angleterre, l'esclavage saxon y est aboli.
- Pendant tout le Moyen Âge, les vénitiens n'hésitent pas réduire en esclavage des peuples restés païens et à les vendre aux abbassides. À Constantinople, la castration des hommes réduits en esclavage est habituelle.
- En 1100, les slavons se convertissent au christianisme : ils cessent d’être capturés par les vénitiens. L'Europe du Nord et de l'Est achève son évangélisation.

Le 3 juillet 1315, le roi de France Louis X édicte une loi proclamant que « selon le droit de nature, chacun doit naître franc ». Depuis lors, « le sol de France affranchit l'esclave qui le touche ».
Que cette loi ait eu besoin d'être promulguée démontre que des esclaves devaient bien être de temps en temps « importés » en France au XIVe siècle. Désormais, il n'y a plus d'esclave sur le sol de France.

salamsam a écrit:

Hakim a écrit:

Pourquoi peut-on parler de génocide ? Parce que les Noirs étaient presque tous castrés, voire émasculés, quand ils ne mourraient pas durant le transport ou à cause des conditions horribles de détention. C'est pour cela qu'il n'y a pratiquement pas de Noirs dans les pays de la péninsule arabique, tandis qu'il y en a plusieurs dizaines de millions en Amérique du Nord.

D'ailleurs, il y a un profond mépris pour le Noir, en islam. Malek Chebel le reconnaît honnêtement dans son livre sur la question de l'esclavage en terre d'islam.

Ce que tu dis est totalement faux. Je ne sait pas où tu as lmu une saloperie pareille mais c'est du pur [......].

Je cite l'une de mes sources : Malek Chebel, arabe et musulman, a écrit un livre assez honnête sur la question. Voici une bibliographie plus que suffisante pour tous ceux qui s'intéressent à l'esclavage et qui souhaitent - enfin ! - prendre connaissance d'un pan totalement méconnu de cette histoire : celle de la traite orientale :

- L'esclavage en terre d'islam (Malek Chebel, Hachette, Coll. Pluriel)
- Les négriers en terre d'islam (Jacques Heers, Tempus)
- Le génocide voilé : enquête historique (Tidiane N'diaye, Gallimard, Coll. Continents noirs)
- Les traites négrières (Olivier Pétré-Grenouilleau, Folio, Coll. Histoire)

Il y en a beaucoup qui, désormais, abordent la traite orientale - la plus meurtrière de toutes.

C'est extrêmement bien documenté, contrairement à ce que tu crois. Il s'agit, pour trois des quatre livres que je référence plus haut, de trois historiens de formation. Seul Chébel n'en est pas un. Ils ont des outils à leur disposition, et n'ont eu aucun problème pour retracer l'enfer des Noirs déportés vers l'Orient.

Citation :

S'il n'y a pas trace de la traite negrière autant qu'en occident c'est parce que beaucoup d'affranchi ont put retourné dans leurs pays d'origine et beaucoup d'esclave se sont marié et leurs descendant (qui était obligatoirement libre car dans le droit islamique on né libre, on ne peut pas naitre esclave) les descendants d'esclaves se sont mélangé aux populations locale. Dailleurs moi qui suis kabyle, il y a en kabylie des descendants d'esclave que l'on reconnait aujourd'hui encore par le fait que le métier de boucher leur était souvent destiné. Ces descendants d'esclave sont aussi blanc que les autres kabyle, ils sont totalement assimilé aux populations kabyle.

Il y a des traces de cette traite négrière orientale partout où elle a sévi. Ce que les spécialistes disent, c'est qu'il n'y a (pratiquement) pas de descendants d'esclaves (des Noirs) dans ces pays.

Des Noirs qui se sont mélangés aux autres groupes raciaux, il y en a énormément aux États-Unis. Cela ne signifie pas la disparition des Noirs dans cette région du monde ! Alors, ils sont où vos métis ? Il n'y en a (pratiquement) pas car ils ont été exterminés à la longue.

Non seulement ils n'ont JAMAIS pu retourner dans leur pays d'origine (ils y seraient retournés à la nage, en montgolfière ou à dos d'oiseau ?) mais ils ne pouvaient, pour la plupart, pas se reproduire : nous savons tous, si l'on n'est pas malhonnête, que les négriers arabo-musulmans pratiquaient MASSIVEMENT la castration voire l'émasculation. Quant aux femmes, elles servaient à remplir les harems des puissants arabo-musulmans.

Citation :

Selon le docteur en sociologie, Cahit Güngör, l'absence de traces endémiques d'esclaves en terre d'islam doit beaucoup au fait de l'application du commandement coranique par les États musulmans, consistant à utiliser l'argent de l'impôt à l'État pour émanciper progressivement les esclaves, les esclaves mukataba et les esclaves musulmans en priorité, ainsi qu'aux autres moyens d'affranchissements permettant aux esclaves libérés de retourner dans leurs régions natives plus dans le sud (de même que les fugitifs)38,9,39,40. Les descendants des esclaves noirs se sont également en bonne partie mélangés par métissage dans la population. Les mariages esclave-libre étant tolérés dans les deux sens en islam41. Il y a de même le mélange de la descendance métissée des esclaves noires comme blanches des harems directement émancipées dès qu'elle sont enceintes de leurs maîtres et enfantent de ceux-ci dans les populations autochtones, les fameuses umm walad42.

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Un sociologue n'est pas un historien. À chacun son travail. Les sources ne manquent pas.

Citation :

Pour ce qui est de l'importance des différentes traites, tout dépend des historiens.

Quant à l'historien Serge Daget, en 1990 voici ses estimations :
traite atlantique : 11,7 millions ;
traite transsaharienne : 7,4 millions ;
traite orientale : 4,28 millions.


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La traite transsaharienne doit être incluse dans la traite orientale car qui dit "traite orientale" entend "traite vers les pays arabo-musulmans". Cela fait donc, d'après Daget, un total de 11,7 millions.

Les recherches en histoire ne se sont pas arrêtées en 1990. Tu cites UN historien alors que je t'en cite QUATRE qui annoncent des chiffres bien plus criminels.

Nous savons que la traite orientale a été la plus longue (dans le temps) et la plus régulière des trois traites (tu n'as pas lu cette portion de phrase, sur la page Wikipedia que tu références ici ?) Comment veux-tu que cette traite, en étant la plus longue (elle débute au VIIe siècle, avec l'émergence de l'islam, et se termine officiellement au début du XXe, même si on sait qu'elle continue aujourd'hui - cf. le Qatar notamment) et la plus régulière, ne dépasse pas la traite atlantique ? C'est incohérent...

Citation :

Quoi qu'il en soit, toutes les civilisations ont pratiqués l'esclavage et à commencer par les civilisations noirs Africaine.

Personne ne le nie, à commencer par Pétré-Grenouilleau qui donne des chiffres effarants : 14 millions de Noirs réduits à l'état d'esclave, soit plus que les 11 millions de déportés vers l'Amérique. Par ailleurs, la responsabilité africaine est mêlée à quasiment tous les cas d'esclavages : les allochtones ne pénétraient pratiquement pas dans les territoires africains, ils se maintenaient le long des côtes. C'étaient donc des Africains qui capturaient d'autres Africains.

Citation :

La particularité de la traite negrière occidentale, la traite Atlantique, c'est qu'elle était accompagner d'une idéologie racialiste. Seul le noir pouvait être esclave, et il était considéré coimme de nature inférieure à l'homme blanc.

Oui, c'est ce qui fait que les esclavagistes blancs pouvaient être gentils avec les Noirs, par une attitude qu'on appelle "paternaliste".

Note que l'islam est une religion raciste. Malek Chebel l'avoue. La pire des situations est celle du Noir non musulman. Il est moins considéré qu'un animal. D'ailleurs, il suffit de voir la tête des parents d'une fille musulmane arabe qui annonce à ses parents qu'elle compte se marier avec un Noir (d'autant plus s'il n'est pas musulman)...

Citation :

A noter aussi que sous l'ancien régime en France, les serfs avaient un statut inférieur au statut des esclaves dans le monde musulman.

Ce propos contredit ce que tu écris juste avant : "Seul le noir pouvait être esclave". Tu as raison : le statut du serf se rapproche de celui de l'esclave ! Donc, c'est bien la preuve que ce qui motivait les négriers n'est pas le racisme mais bien l'économique.

Citation :

Et comme je l'ai déja dit, aucun des 3 livres sacré n'abolit l'esclavage, mais les 3 livres sacré et tout particulièrement les evangiles et le Coran appellent a traiter les esclaves avec humanités.

Effectivement, le coran appelle les musulmans à affranchir en différentes occasions. On ne l'a jamais nié ici. Seulement, et Chebel le reconnaît, le coran n'est pas anti-esclavagiste, et c'est là-dessus que des musulmans ont continué à réduire en esclaves des millions de Noirs (et d'Européens, comme les Serbes par exemple).

Quant à l'Évangile, il ne parle pas de l'esclavage. C'est Paul qui en a fait mention.

C'est un sujet délicat et tant que les musulmans ne seront pas capables de regarder leur Histoire en face et d'en admettre la réalité, ils ne seront pas crédibles. Est-ce que reconnaître que des musulmans, il y a plusieurs siècles, ont réduit des personnes en esclavage, fait de toi un complice ? Non, au contraire : c'est en le niant, en minimisant que tu te fais complice de cette entreprise criminelle.

Allons même plus loin : reconnaître que la situation des Népalais (notamment) travaillant sur les stades de football au Qatar est similaire à celle des esclaves Noirs des siècles passés ferait-il de toi un complice de ces nouveaux esclavagistes ? Non. Au contraire : en niant cet esclavage, tu justifierais la condition de ces êtres humains et tu te ferais complice de leurs bourreaux.

Hakim a écrit:

C'est un sujet délicat et tant que les musulmans ne seront pas capables de regarder leur Histoire en face et d'en admettre la réalité, ils ne seront pas crédibles.
Est-ce que reconnaître que des musulmans, il y a plusieurs siècles, ont réduit des personnes en esclavage, fait de toi un complice ? Non, au contraire : c'est en le niant, en minimisant que tu te fais complice de cette entreprise criminelle.

Nous touchons une question importante ...
En effet, les musulmans semblent totalement prisonniers de leur histoire qui est devenue mythologique.
Ils sont incapables d'être objectifs avec leur passé, mais surtout ils sont incapables d'être objectifs sur leur foi, et sur le contenu du Coran.

Les musulmans me font penser à des écureuils enfermés dans une cage et qui tournent comme des fous à l’intérieur de leur roue. Ils sont prisonniers du Coran, prisonniers de la supposé perfection du Coran. Ils sont incapables de sortir du cadre, de sortir de la vérité, telle que la définit le Coran.... et ils tournent comme de pauvres malheureux dans cette vérité étriquée et prédéfinie...
Le Coran a beau être bourrées d'erreurs, de cruautés et d'archaïsmes, les musulmans sont obligés de dire qu'il est parfait.

D'une certaine façon, ils sont  à plaindre...  Etre prisonniers d'une vérité fausse et cruelle et être terrorisés ou soumis au point d'être interdits de réfléchir objectivement !