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 Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?

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MessageSujet: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyVen 20 Mar 2015, 10:08

20.03.2015

amis Musulmans,

J'étais récemment sur un forum  de ce site où Musulmans et Chrétiens se sont entretenus chaudement sur l'illettrisme du prophète Mohamed.

- les Musulmans soutenaient qu’il était illettré et ont cité le Coran.
- les Chrétiens soutenaient qu’il savait lire et écrire, preuves à l’appui.

Il semblerait que pour les Musulmans cela renforcerait sa sainteté de prophète s’il ne savait ni lire ni écrire. J’ai d’abord pensé, et je l’ai écrit que c’était égal, c’est la foi qui compte.

Puis j’ai réfléchi: Si Mohamed ne savait ni lire ni écrire et a dicté son inspiration divine à des scribes c’est très embêtant, car s’il ne savait pas lire, comment a-t-il pu vérifier que ses scribes ont bien retranscrit son inspiration? Nous ne sommes plus ici en présence d' un prophète en contact direct entre Dieu et les croyants. Nous avons plusieurs intermédiaires qui sont de simples hommes et donc imparfaits. Il suffit d’aller sur n’importe quel forum social, médical ou de bricolage pour voir le nombre de fautes d’orthographe que font les gens, sans s’en rendre compte. Les fautes  des forums sont parfois telles que l’on ne comprend plus le message, ou bien les gens n’écrivent que le son du mot et disent le contraire de ce qu’ils veulent dire.

Donc ma question est, ne vaudrait-il pas mieux que Mohamed ait été lettré, car ainsi son message serait la pure transcription du message de Dieu?
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Tomi





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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyVen 20 Mar 2015, 14:36

cailloubleu a écrit:
Cher amis Musulmans,

J'étais récemment sur un forum  de ce site où Musulmans et Chrétiens se sont entretenus chaudement sur l'illettrisme du prophète Mohamed.

- les Musulmans soutenaient qu’il était illettré et ont cité le Coran.

L'idée que Mohammed savait probablement lire et écrire fait son chemin chez les musulmans. L'islamologue tunisien Mohamed Talbi, dans son ouvrage "Universalité du Coran", montre que le Prophète savait écrire et lire.

C'est un faux problème.
A l'époque des révélations, Mohammed était d'abord un commerçant aisé, ensuite un chef de faction de plus en plus important. Il a toujours eu à sa disposition des secrétaires qui pouvaient lire et écrire pour lui, en supposant qu'il serait resté analphabète depuis son enfance.
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rosarum

rosarum



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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptySam 21 Mar 2015, 08:36

cailloubleu a écrit:
Cher amis Musulmans,

J'étais récemment sur un forum  de ce site où Musulmans et Chrétiens se sont entretenus chaudement sur l'illettrisme du prophète Mohamed.

- les Musulmans soutenaient qu’il était illettré et ont cité le Coran.
- les Chrétiens soutenaient qu’il savait lire et écrire, preuves à l’appui.

Il semblerait que pour les Musulmans cela renforcerait sa sainteté de prophète s’il ne savait ni lire ni écrire. J’ai d’abord pensé, et je l’ai écrit que c’était égal, c’est la foi qui compte.

Puis j’ai réfléchi: Si Mohamed ne savait ni lire ni écrire et a dicté son inspiration divine à des scribes c’est très embêtant, car s’il ne savait pas lire, comment a-t-il pu vérifier que ses scribes ont bien retranscrit son inspiration? Nous ne sommes plus ici en présence d' un prophète en contact direct entre Dieu et les croyants. Nous avons plusieurs intermédiaires qui sont de simples hommes et donc imparfaits. Il suffit d’aller sur n’importe quel forum social, médical ou de bricolage pour voir le nombre de fautes d’orthographe que font les gens, sans s’en rendre compte. Les fautes  des forums sont parfois telles que l’on ne comprend plus le message, ou bien les gens n’écrivent que le son du mot et disent le contraire de ce qu’ils veulent dire.

Donc ma question est, ne vaudrait-il pas mieux que Mohamed ait été lettré, car ainsi son message serait la pure transcription du message de Dieu?

si les musulmans insistent sur la croyance que l'auteur du coran ne savait pas lire, c'est surtout pour répondre à l'argument selon lequel il aurait puisé son inspiration dans la bible.

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Tomi





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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptySam 21 Mar 2015, 09:21

rosarum a écrit:


si les musulmans insistent sur la croyance que l'auteur du coran ne savait pas lire, c'est surtout pour répondre à l'argument selon lequel il aurait puisé son inspiration dans la bible.


Exact.
Si les non-musulmans savent d'où vient le contenu du Coran, ils ne savent pas qui l'a rédigé. Il peut tout à fait avoir d'autres "inspirateurs" que Mohammed, qui savaient lire et écrire, et pas seulement en arabe.
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Yass





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MessageSujet: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptySam 21 Mar 2015, 10:25

L'avantage pour un Prophète d'être analphabète est simple.

Nous savons que l'humain peut faire des erreurs et que comme nous le dit Allah, Le Très Haut, l'humain fut crée faible.

Le Coran en langue arabe est dénué d'erreurs de syntaxe, ne contenant aucune erreurs d'orthographe, de grammaire, d'accords, de conjugaison. C'est un fait miraculeux, il l'est un peu plus du fait qu'aujourd'hui, 14 siècles plus tard, vous n'en trouverez pas, malgré les différents styles d'écritures de la langue arabe.

Son style littéraire est unique au monde, de part sa complexité.

L'apprentissage de la récitation coranique est d'une difficulté énorme du fait de la langue arabe et du style conféré par Dieu.

Les versets paraboliques, métaphoriques et symboliques appelé en arabe comme étant "mutashabihat" sont d'une difficulté à interpréter qu'aujourd'hui encore, certaines sont encore non décelé.





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rosarum

rosarum



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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyDim 22 Mar 2015, 23:06

Yass a écrit:
L'avantage pour un Prophète d'être analphabète est simple.

Nous savons que l'humain peut faire des erreurs et que comme nous le dit Allah, Le Très Haut, l'humain fut crée faible.

Le Coran en langue arabe est dénué d'erreurs de syntaxe, ne contenant aucune erreurs d'orthographe, de grammaire, d'accords, de conjugaison. C'est un fait miraculeux, il l'est un peu plus du fait qu'aujourd'hui, 14 siècles plus tard, vous n'en trouverez pas, malgré les différents styles d'écritures de la langue arabe.

Son style littéraire est unique au monde, de part sa complexité.

L'apprentissage de la récitation coranique est d'une difficulté énorme du fait de la langue arabe et du style conféré par Dieu.

Les versets paraboliques, métaphoriques et symboliques appelé en arabe comme étant "mutashabihat" sont d'une difficulté à interpréter qu'aujourd'hui encore, certaines sont encore non décelé.


c'est votre croyance, mais les spécialistes ont trouvé des erreurs de grammaire dans le coran.
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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 09:17

rosarum a écrit:
Yass a écrit:
L'avantage pour un Prophète d'être analphabète est simple.

Nous savons que l'humain peut faire des erreurs et que comme nous le dit Allah, Le Très Haut, l'humain fut crée faible.

Le Coran en langue arabe est dénué d'erreurs de syntaxe, ne contenant aucune erreurs d'orthographe, de grammaire, d'accords, de conjugaison. C'est un fait miraculeux, il l'est un peu plus du fait qu'aujourd'hui, 14 siècles plus tard, vous n'en trouverez pas, malgré les différents styles d'écritures de la langue arabe.

Son style littéraire est unique au monde, de part sa complexité.

L'apprentissage de la récitation coranique est d'une difficulté énorme du fait de la langue arabe et du style conféré par Dieu.

Les versets paraboliques, métaphoriques et symboliques appelé en arabe comme étant "mutashabihat" sont d'une difficulté à interpréter qu'aujourd'hui encore, certaines sont encore non décelé.


c'est votre croyance, mais  les spécialistes ont trouvé des erreurs de grammaire dans le coran.

Mon souci (et donc ma question) était autre. Mohamed était celui qui entendait la parole de Dieu et qui la dictait à des scribes, s'il était analphabète il était incapable de contrôler que ce qu'il dictait était retranscrit correctement.

S'il ne pouvait contrôler, on introduit entre le prophète et la parole de Dieu des intermédiaires imprévisibles et non fiables.
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Jean claude





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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 09:42

Citation :
Puis j’ai réfléchi: Si Mohamed ne savait ni lire ni écrire et a dicté son inspiration divine à des scribes c’est très embêtant, car s’il ne savait pas lire, comment a-t-il pu vérifier que ses scribes ont bien retranscrit son inspiration? Nous ne sommes plus ici en présence d' un prophète en contact direct entre Dieu et les croyants. Nous avons plusieurs intermédiaires qui sont de simples hommes et donc imparfaits. Il suffit d’aller sur n’importe quel forum social, médical ou de bricolage pour voir le nombre de fautes d’orthographe que font les gens, sans s’en rendre compte. Les fautes  des forums sont parfois telles que l’on ne comprend plus le message, ou bien les gens n’écrivent que le son du mot et disent le contraire de ce qu’ils veulent dire.

Donc ma question est, ne vaudrait-il pas mieux que Mohamed ait été lettré, car ainsi son message serait la pure transcription du message de Dieu?


Bonjour à tous,
En fait, il semblerait que ce sujet n'intéresse pas trop nos amis musulmans car c'est effectivement un sujet de taille, c'est énorme comme réflexion.
Même Mohamed Deeda fait exactement (à quelque chose près) , la même réflexion.

En fait, plus on s'enfoncent dans l'idée que Mohamed aurait été illettré, et plus ça ne peut effectivement pas passer, d'ailleurs nombreux savants essaient tranquillement de faire marche arrière.
Nombreux musulmans qui pratiquent l' islam eux aussi se posent la question, mais à vrai dire ils ne veulent surtout pas abandonner leurs traditions qui parfois occultent la vérité, c'est dommage.
Marcher dans la foi avec des œillères n'est pas du tout bon pour la spiritualité.
On aura beau essayer d'occulter la vérité, mais la vérité fera toujours surface.
Merci pour ton bon sujet en tous cas
Bonne journée

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Jean claude





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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 09:53

Citation :
Le Coran en langue arabe est dénué d'erreurs de syntaxe, ne contenant aucune erreurs d'orthographe, de grammaire, d'accords, de conjugaison. C'est un fait miraculeux,
La toute première langue était l'hébreux qui venait directement de Dieu, c'est en fait la plus parfaite
N'oublions pas que l'arabe est un dérivé de l'hébreux.
Donc en ce qui concerne le Coran, c'est l'écriture parfaite pour les arabes, mais...
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 11:52

Jean claude a écrit:

Bonjour à tous,
En fait, il semblerait que ce sujet n'intéresse pas trop nos amis musulmans car c'est effectivement un sujet de taille, c'est énorme comme réflexion.
Même Mohamed Deeda fait exactement (à quelque chose près) , la même réflexion.


Oui je viens de me rendre compte que ceci est une question pivot et que nos amis musulmans évitent de s’y engager. Ce n’était pas mon intention de les mettre dans l’embarras, car ces zones d’ombre n’auraient aucune conséquence sur la foi des Musulmans, puisque la foi est une affaire de conviction intime.

Par contre cette petite zone d’ombre introduirait un peu d’air dans une religion qui repose sur le blanc/noir. Si j’étais musulmane je me dirais que je peux pratiquer ma religion comme avant, mais tout en étant soulagée de la sensation de toujours marcher en terrain miné, cela libère le coeur de ne plus avoir peur.

Sur un terrain philosophique, tout homme est condamné à l’incertitude, c’est peut-être ça le châtiment de l’Eden perdu: rien sur terre n’est jamais sûr à 100%.

On pourrait demander sur le forum philosophique, quelle est la conséquence pour l' être humain d' exiger la certitude.
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Jean claude





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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 12:01

Citation :
On pourrait demander sur le forum philosophique, quelle est la conséquence pour l' être humain d' exiger la certitude.

Bonjour caillouxbleu

Paul a donné une définition de la foi qui animait Hénok et les autres ‘ témoins ’. “ La foi, a-t-il écrit, est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas. ” (Hébreux 11:1). En effet, dotée d’un fondement solide, la foi est l’attente confiante que les choses que l’on espère se réaliseront. Cette attente est si ferme qu’elle détermine nos priorités dans la vie. C’est ce genre de foi qui a permis à Hénok de marcher avec Dieu, contrairement au monde qui l’entourait.
La vraie foi repose sur une connaissance exacte de la parole de Dieu la Bible.
(Galates 3:11) D’autre part, que par [la] loi personne ne soit déclaré juste auprès de Dieu, c’est évident, parce que “ le juste vivra en raison de la foi ”.
(Habaqouq 2:4) “ Voyez ! Son âme s’est enflée ; elle n’est pas demeurée droite en lui. Mais pour le juste, par sa fidélité il restera en vie.
(Hébreux 10:38) “ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”.
Ne pas oublier que la fois sans les œuvres est inactive comme le mentionne Jacques dans sa lettre 2:20 Mais veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi en dehors des œuvres est inactive ?
Le verset précédent montre

18 Toutefois, quelqu’un dira : “ Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-moi ta foi en dehors des œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres. 
Le véritable fondement de la vraie foi, c'est la parole de Dieu la Bible et Jésus notre Seigneur, amen
Je pense que la réponse n'est pas philosophique comme peut être aurais tu pu l'espèrer, mais biblique avant tout.
Bonne journée
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Tomi





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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 12:13

Jean claude a écrit:

La toute première langue était l'hébreux qui venait directement de Dieu, c'est en fait la plus parfaite

L'hébreu est le continuateur des langues phéniciennes et cananéennes de la région, qui sont des langues de peuples païens.

"Langue de Dieu", "langue parfaite", sont des concepts qui étaient populaires en Europe jusqu'au XIX siècle. Depuis, ces idées ont été complètement abandonnée depuis plus d'un siècle.
D'où ma question: tu vis dans quelle époque?

Citation :
N'oublions pas que l'arabe est un dérivé de l'hébreux.

Pas du tout.
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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 12:19

bonjour cailloubleu

Si je n'ai pas repondu tout de suite sais juste pour laisser exprimer nos amis chretiens et lire leurs raisonnements
la preuve c'est que les avis divergent donc ils ne savent rien sur le prophete Mohammed (s.a.s)
on lit il est probablement... aucune preuve

bref! si nous disons que le prophete Mohammed (s.a.s) ne savait lire cela ne veux pas dire qu'il etait bete
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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 12:21

étéop a écrit:
bonjour cailloubleu

Si je n'ai pas repondu tout de suite sais juste pour laisser exprimer nos amis chretiens et lire leurs raisonnements
la preuve c'est que les avis divergent donc ils ne savent rien sur le prophete Mohammed (s.a.s)
on lit il est probablement... aucune preuve

bref! si nous disons que  le prophete Mohammed (s.a.s) ne savait lire cela ne veux pas dire qu'il etait bete

Alors là, je te donne cent fois raison!
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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 12:24

cailloubleu a écrit:
étéop a écrit:
bonjour cailloubleu

Si je n'ai pas repondu tout de suite sais juste pour laisser exprimer nos amis chretiens et lire leurs raisonnements
la preuve c'est que les avis divergent donc ils ne savent rien sur le prophete Mohammed (s.a.s)
on lit il est probablement... aucune preuve

bref! si nous disons que  le prophete Mohammed (s.a.s) ne savait lire cela ne veux pas dire qu'il etait bete

Alors là, je te donne cent fois raison!

Il est généralement admis par les savants musulmans que le Prophète de l'Islâm n'était pas un homme lettré (mais la possibilité qu'il ait pu apprendre à la fin de sa vie n'est pas écartée. Qu'y aurait-il d'étonnant à cela ? Il a toujours incité les musulmans à apprendre l'usage du Qalam et l'apprentissage de la lecture. En outre, certains membres de sa famille tels sa femme Hafsa Bint Oumar Al-Khâttab ou son cousin Alî Ibn Abî Talîb étaient devenus lettrés).
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Tomi





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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 12:43

étéop a écrit:
bonjour cailloubleu

Si je n'ai pas repondu tout de suite sais juste pour laisser exprimer nos amis chretiens et lire leurs raisonnements
la preuve c'est que les avis divergent donc ils ne savent rien sur le prophete Mohammed (s.a.s)
on lit il est probablement... aucune preuve

Les musulmans sont exactement dans le même cas: aucune preuve. Maintenant, si toi tu en as au moins une, présente-la.

Citation :
bref! si nous disons que  le prophete Mohammed (s.a.s) ne savait lire cela ne veux pas dire qu'il etait bete

Je n'aurais jamais osé laisser venir à mon esprit l'idée que Mohammed aurait été bête. Comment peut-on évoquer une chose pareille?
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Tomi





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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 12:58

Yass a écrit:

Le Coran en langue arabe est dénué d'erreurs de syntaxe, ne contenant aucune erreurs d'orthographe, de grammaire, d'accords, de conjugaison. C'est un fait miraculeux, il l'est un peu plus du fait qu'aujourd'hui, 14 siècles plus tard, vous n'en trouverez pas, malgré les différents styles d'écritures de la langue arabe.

Le Coran ne peut pas avoir, en théorie, d'erreurs de grammaire ou d'orthographe, pour la raison évidente que les livres de grammaire arabe ont été composés d'après le Coran, en se basant sur lui.

Malgré le soin qu'ont pris les grammairiens a déduire des règles à partir du texte du Coran, il subsiste quand même des anomalies qu'ils n'ont pas pu expliquer.
Au hasard, je cite le possessif première personne en "i" court au lieu de "i" long ("ma religion" dîni au lieu de dînî), l'erreur de déclinaison bien connue sur les Sabéens, et quelques cas relevés par Jacques Berque dans la postface à sa traduction du Coran.

Citation :
Les versets paraboliques, métaphoriques et symboliques appelé en arabe comme étant "mutashabihat" sont d'une difficulté à interpréter qu'aujourd'hui encore, certaines sont encore non décelé.






Il s'agit-là d'une des grosses contradictions du Coran, qui affirme être à la fois clair et ambigu.
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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 13:26

Tomi a écrit:
Yass a écrit:

Le Coran en langue arabe est dénué d'erreurs de syntaxe, ne contenant aucune erreurs d'orthographe, de grammaire, d'accords, de conjugaison. C'est un fait miraculeux, il l'est un peu plus du fait qu'aujourd'hui, 14 siècles plus tard, vous n'en trouverez pas, malgré les différents styles d'écritures de la langue arabe.

Le Coran ne peut pas avoir, en théorie, d'erreurs de grammaire ou d'orthographe, pour la raison évidente que les livres de grammaire arabe ont été composés d'après le Coran, en se basant sur lui.

Malgré le soin qu'ont pris les grammairiens a déduire des règles à partir du texte du Coran, il subsiste quand même des anomalies qu'ils n'ont pas pu expliquer.
Au hasard, je cite le possessif première personne en "i" court au lieu de "i" long ("ma religion" dîni au lieu de dînî), l'erreur de déclinaison bien connue sur les Sabéens, et quelques cas relevés par Jacques Berque dans la postface à sa traduction du Coran.

Citation :
Les versets paraboliques, métaphoriques et symboliques appelé en arabe comme étant "mutashabihat" sont d'une difficulté à interpréter qu'aujourd'hui encore, certaines sont encore non décelé.






Il s'agit-là d'une des grosses contradictions du Coran, qui affirme être à la fois clair et ambigu.

Sais tu que les arabes à cette epoque et avant étaient de grands poètes
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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 15:32

[quote="Tomi"]
Citation :
Les versets paraboliques, métaphoriques et symboliques appelé en arabe comme étant "mutashabihat" sont d'une difficulté à interpréter qu'aujourd'hui encore, certaines sont encore non décelé.


Il s'agit-là d'une des grosses contradictions du Coran, qui affirme être à la fois clair et ambigu.

Eteop évoque aussi la poésie du Coran. C'est le propre des oeuvres poétiques d'être ambigües et d'être comprises à un niveau émotionnel, rationnel et irrationnel, c'est ce qui fait leur richesse. Ma remarque est purement littéraire.
Par comparaison il n'y a aucune ambigüité ni aucune poésie dans le Code Civil Wink
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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 15:51

Quelques poemes preislamiques: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il parait que meme Goethe s'est inspiré de la poesie arabe pour composer quelques toiles

pour etre poete à cette époque il fallait avoir une grande mémoire
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Jean claude





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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 18:28

Tomi a écrit:
Jean claude a écrit:

La toute première langue était l'hébreux qui venait directement de Dieu, c'est en fait la plus parfaite

L'hébreu est le continuateur des langues phéniciennes et cananéennes de la région, qui sont des langues de peuples païens.

"Langue de Dieu", "langue parfaite", sont des concepts qui étaient populaires en Europe jusqu'au XIX siècle. Depuis, ces idées ont été complètement abandonnée depuis plus d'un siècle.
D'où ma question: tu vis dans quelle époque?

Citation :
N'oublions pas que l'arabe est un dérivé de l'hébreux.

Pas du tout.

Bonjour Tomi,

De ce que nous savons,

Les diverses hypothèses avancées par les savants quant à l’origine et au développement de l’hébreu, par exemple celles selon lesquelles l’hébreu dériverait de l’araméen ou d’un dialecte cananéen, ne reposent donc que sur des conjectures. On peut dire la même chose des tentatives visant à expliquer la formation de nombreux termes figurant dans les Écritures hébraïques. Les spécialistes attribuent souvent à nombre de ces mots une origine akkadienne ou araméenne. Edward Horowitz fait toutefois ce commentaire : “ Dans le domaine de l’étymologie [l’étude de l’origine des mots], on rencontre de grandes divergences d’opinion parmi les savants, même parmi les meilleurs d’entre eux. ” Il cite ensuite des exemples de mots hébreux pour lesquels des spécialistes renommés ont avancé une explication étymologique et il montre dans chaque cas que d’autres savants éminents ne sont pas d’accord, puis il ajoute : “ C’est ainsi que nous avons ces contradictions interminables entre savants faisant autant autorité les uns que les autres. ” — How the Hebrew Language Grew, 1960, p. xix, xx.

La Bible est la seule source historique qui présente un témoignage digne de foi sur l’origine de la langue connue sous le nom d’hébreu. Bien entendu, c’était la langue parlée par les descendants israélites d’“ Abram l’Hébreu ” (Gn 14:13) qui lui-même descendait de Sem, fils de Noé (Gn 11:10-26). Compte tenu de la bénédiction prophétique que Dieu accorda à Sem (Gn 9:26), il est raisonnable de penser que, lorsqu’à Babel Yhavé confondit le langage des hommes qu’il condamnait, la langue de Sem ne fut pas touchée (Gn 11:5-9). Elle allait rester la même, la “ seule langue ” qui ait existé depuis Adam (Gn 11:1). Cela veut dire que le langage qui finit par être appelé “ hébreu ” n’était autre que la langue originelle des humains. Comme cela a été dit, l’Histoire n’en connaît pas d’autre.

Bonne fin de journée

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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 18:39

Jean claude a écrit:
Tomi a écrit:
Jean claude a écrit:

La toute première langue était l'hébreux qui venait directement de Dieu, c'est en fait la plus parfaite

L'hébreu est le continuateur des langues phéniciennes et cananéennes de la région, qui sont des langues de peuples païens.

"Langue de Dieu", "langue parfaite", sont des concepts qui étaient populaires en Europe jusqu'au XIX siècle. Depuis, ces idées ont été complètement abandonnée depuis plus d'un siècle.
D'où ma question: tu vis dans quelle époque?

Citation :
N'oublions pas que l'arabe est un dérivé de l'hébreux.

Pas du tout.

Bonjour Tomi,

De ce que nous savons,

Les diverses hypothèses avancées par les savants quant à l’origine et au développement de l’hébreu, par exemple celles selon lesquelles l’hébreu dériverait de l’araméen ou d’un dialecte cananéen, ne reposent donc que sur des conjectures. On peut dire la même chose des tentatives visant à expliquer la formation de nombreux termes figurant dans les Écritures hébraïques. Les spécialistes attribuent souvent à nombre de ces mots une origine akkadienne ou araméenne. Edward Horowitz fait toutefois ce commentaire : “ Dans le domaine de l’étymologie [l’étude de l’origine des mots], on rencontre de grandes divergences d’opinion parmi les savants, même parmi les meilleurs d’entre eux. ” Il cite ensuite des exemples de mots hébreux pour lesquels des spécialistes renommés ont avancé une explication étymologique et il montre dans chaque cas que d’autres savants éminents ne sont pas d’accord, puis il ajoute : “ C’est ainsi que nous avons ces contradictions interminables entre savants faisant autant autorité les uns que les autres. ” — How the Hebrew Language Grew, 1960, p. xix, xx.

La Bible est la seule source historique qui présente un témoignage digne de foi sur l’origine de la langue connue sous le nom d’hébreu. Bien entendu, c’était la langue parlée par les descendants israélites d’“ Abram l’Hébreu ” (Gn 14:13) qui lui-même descendait de Sem, fils de Noé (Gn 11:10-26). Compte tenu de la bénédiction prophétique que Dieu accorda à Sem (Gn 9:26), il est raisonnable de penser que, lorsqu’à Babel Yhavé confondit le langage des hommes qu’il condamnait, la langue de Sem ne fut pas touchée (Gn 11:5-9). Elle allait rester la même, la “ seule langue ” qui ait existé depuis Adam (Gn 11:1). Cela veut dire que le langage qui finit par être appelé “ hébreu ” n’était autre que la langue originelle des humains. Comme cela a été dit, l’Histoire n’en connaît pas d’autre.

Bonne fin de journée

salut
Il parait que Moise ne parlait hebreux car il a ete elevé par les egyptiens
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Jean claude





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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 19:19

Citation :
étéop
salut
Il parait que Moise ne parlait hebreux car il a ete elevé par les egyptiens

Moïse a été élevé parmi les égyptiens certes, mais il était hébreux avant tout comme on est arabe de par le père.
Dans certain cas, il n'est pas rare que des personnes puissent parler plusieurs langues, il en va de même aujourd'hui et de tous temps.

Aussi, nous savons que les Égyptiens avaient une connaissance très poussée en matière d’astronomie, de mathématiques, de géométrie, d’architecture, de techniques de construction et d’autres arts et sciences.
En plus d’être élevé par sa mère dans le culte de Yahvé (Ex 2:7-10), Moïse fut “ instruit dans toute la sagesse des Égyptiens. Oui, il était puissant dans ses paroles et dans ses actions ”. (Ac 7:22.) Bien qu’étant esclaves en Égypte depuis un certain temps, les Israélites savaient lire et écrire, et instruire leurs enfants. Juste avant d’entrer en Terre promise, ils reçurent l’ordre d’écrire les commandements de Dieu sur les montants de porte de leurs maisons et sur leurs portes, figurément parlant, et d’apprendre à leurs enfants la Loi de Dieu. Cela, bien sûr, en hébreu. — Dt 6:6-9 ; voir aussi Dt 27:3 ; Jos 8:32.

En ce qui concerne Moïse,

Moïse rédigea le Pentateuque, c’est-à-dire les cinq premiers livres de la Bible, à savoir la Genèse, l’Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome. Les Juifs ont toujours reconnu qu’il était bien le rédacteur de ces écrits, qu’ils appellent Torah ou Loi. Jésus et les écrivains chrétiens parlent souvent de Moïse comme de celui qui donna la Loi. De l’avis général, il fut aussi le rédacteur du livre de Job, du Psaume 90 et peut-être du Psaume 91. — Mt 8:4 ; Lc 16:29 ; 24:27 ; Rm 10:5 ; 1Co 9:9 ; 2Co 3:15 ; Hé 10:28.

Bonne fin de journée.
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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 23 Mar 2015, 22:13

Jean claude a écrit:
Citation :
étéop
salut
Il parait que Moise ne parlait hebreux car il a ete elevé par les egyptiens

Moïse a été élevé parmi les égyptiens certes, mais il était hébreux avant tout comme on est arabe de par le père.
Dans certain cas, il n'est pas rare que des personnes puissent parler plusieurs langues, il en va de même aujourd'hui et de tous temps.

Aussi, nous savons que les Égyptiens avaient une connaissance très poussée en matière d’astronomie, de mathématiques, de géométrie, d’architecture, de techniques de construction et d’autres arts et sciences.
En plus d’être élevé par sa mère dans le culte de Yahvé (Ex 2:7-10), Moïse fut “ instruit dans toute la sagesse des Égyptiens. Oui, il était puissant dans ses paroles et dans ses actions ”. (Ac 7:22.) Bien qu’étant esclaves en Égypte depuis un certain temps, les Israélites savaient lire et écrire, et instruire leurs enfants. Juste avant d’entrer en Terre promise, ils reçurent l’ordre d’écrire les commandements de Dieu sur les montants de porte de leurs maisons et sur leurs portes, figurément parlant, et d’apprendre à leurs enfants la Loi de Dieu. Cela, bien sûr, en hébreu. — Dt 6:6-9 ; voir aussi Dt 27:3 ; Jos 8:32.

En ce qui concerne Moïse,

Moïse rédigea le Pentateuque, c’est-à-dire les cinq premiers livres de la Bible, à savoir la Genèse, l’Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome. Les Juifs ont toujours reconnu qu’il était bien le rédacteur de ces écrits, qu’ils appellent Torah ou Loi. Jésus et les écrivains chrétiens parlent souvent de Moïse comme de celui qui donna la Loi. De l’avis général, il fut aussi le rédacteur du livre de Job, du Psaume 90 et peut-être du Psaume 91. — Mt 8:4 ; Lc 16:29 ; 24:27 ; Rm 10:5 ; 1Co 9:9 ; 2Co 3:15 ; Hé 10:28.

Bonne fin de journée.

La linguistique estime que les origines de l'Araméen remontent à près de 5000 ans. Pour l'Hébreu aucune origine postérieure, elle serait donc antérieure, mais alors problème, car aucune pierre datant de plus de 5000 ans, aucune grotte révélant des peintures, gravures n'a laissé apparaître un texte hébreu. Les Egyptiens ont écrit sur la pierre à leur époque, sur des tablettes d'argile, même du papyrus( tous bien entendu détruits ). Les écrits en hébreu les plus anciens, sont ceux de la mer morte, ils datent d'environ 2000 ans et nous révèlent que certains Israélites connaissaient la langue alors que leur peuple parlait l'Araméen. Ces écrits mentionnent des faits bibliques. Or Abraham parlait l'araméen, la langue n'était probablement plus parlée à son époque mais devait être connue de certains érudits, sans quoi les textes de la mer morte n'auraient pas existés. De tous temps les hommes ont imprimé dans la pierre faute d'autre support. Mais absolument aucun vestige matériel d'une civilisation « hébreu « Et pourtant la langue existe et n'est pareille à aucune autre dans sa conception. Or, toute langue est l'expression d'une civilisation .
L'hypothèse que l'on serait alors tenté de penser est: cette civilisation était limitée à un petit territoire ou cette civilisation était le fait d'une communauté peu nombreuse à l'intérieur d'une autre n'y ayant pas accès, d'où un certain secret voilant cette civilisation ou Destruction par une catastrophe du territoire et de ses habitants ou existence de rescapés parmi ces « érudits «
A l'époque de Jésus fils de Marie , l'hébreu n'était plus parlé que par les gens cultivés, c.a.d. ceux ayant accès aux textes bibliques. En fait le sacerdoce, rabbins et scribes, qui en faisaient partie. Le peuple parlait l'araméen ou le grec. Les textes recopiés étaient conservés dans les synagogues. Mais au Temple de Jérusalem et dans les synagogues, si les textes étaient lus en hébreu, ils étaient commentés en araméen. Jusqu'à l'invention de l'imprimerie, nul fidèle n'avait avec lui, une copie de ces textes.
Certains disent que l'on priait en hébreu, personnellement j'en doute, peut être les prières collectives étaient lues par les rabbins, mais la prière personnelle étant silencieuse, chacun devait la faire dans sa langue usuelle.
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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyMar 24 Mar 2015, 00:15

étéop a écrit:
bonjour cailloubleu

Si je n'ai pas répondu tout de suite sais juste pour laisser exprimer nos amis Chrétiens et lire leurs raisonnements
la preuve c'est que les avis divergent donc ils ne savent rien sur le Prophète Mohammed (s.a.s)
on lit il est probablement... aucune preuve


bref! si nous disons que  le Prophète Mohammed (s.a.s) ne savait lire cela ne veux pas dire qu'il était bête


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Jean claude





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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyMar 24 Mar 2015, 00:39

Citation :
A l'époque de Jésus fils de Marie , l'hébreu n'était plus parlé que par les gens cultivés, c.a.d. ceux ayant accès aux textes bibliques.
Les langues ont toujours évoluées,
Auparavant il y avait l'hébreux ancien, puis l'hébreux moderne, le français ancien, puis le français moderne etc
Il en va de même dans l'islam ou en Algérie par exemple on parle plus dans l'ensemble l'arabe littéraire, mais le dérijà.
Puis les arabes parlent le français également, l'anglais etc..
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyMar 24 Mar 2015, 08:51

Jean claude a écrit:
Citation :
A l'époque de Jésus fils de Marie , l'hébreu n'était plus parlé que par les gens cultivés, c.a.d. ceux ayant accès aux textes bibliques.
Les langues ont toujours évoluées,
Auparavant il y avait l'hébreux ancien, puis l'hébreux moderne, le français ancien, puis le français moderne etc
Il en va de même dans l'islam ou en Algérie par exemple on parle plus dans l'ensemble l'arabe littéraire, mais le dérijà.
Puis les arabes parlent le français également, l'anglais etc..
Bonne journée

bonjour
le Français c'est pas le Latin n'est ce pas?
Au Maroc on parle le darija mais ce n'est pas une langue vivante: dans les mosquées le vendredi le discours est en arabe classique meme a la tv les infos sont dites en arabe classique
sur quel pied tu vas danser?
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Jean claude





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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyMar 24 Mar 2015, 11:36

Citation :
sur quel pied tu vas danser?
On parlaient tous les deux de l'hébreux dont la Bible fut rédigée au commencement par Moïse,
Je 'avais donné des infos à ce sujet, je pense que tu les as vues?
Dt 6:6-9 ; voir aussi Dt 27:3 ; Jos 8:32.

Bonne journée
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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyDim 29 Mar 2015, 18:41

étéop a écrit:






Il parait que Moise ne parlait hebreux car il a ete elevé par les egyptiens

Le nom de Moïse est égyptien.
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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyDim 29 Mar 2015, 20:13

étéop a écrit:
Jean claude a écrit:
Citation :
A l'époque de Jésus fils de Marie , l'hébreu n'était plus parlé que par les gens cultivés, c.a.d. ceux ayant accès aux textes bibliques.
Les langues ont toujours évoluées,
Auparavant il y avait l'hébreux ancien, puis l'hébreux moderne, le français ancien, puis le français moderne etc
Il en va de même dans l'islam ou en Algérie par exemple on parle plus dans l'ensemble l'arabe littéraire, mais le dérijà.
Puis les arabes parlent le français également, l'anglais etc..
Bonne journée

bonjour
le Français c'est pas le Latin n'est ce pas?
Au Maroc on parle le darija mais ce n'est pas une langue vivante: dans les mosquées le vendredi le discours est en arabe classique meme a la tv les infos sont dites en arabe classique
sur quel pied tu vas danser?

mais l'arabe classique n'est pas l'arabe coranique.

comment dit t'on smartphone dans le coran ?
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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyDim 29 Mar 2015, 20:46

Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?

Ummi ne veux pas dire analphabète, mais vierge de toute écritures

Être Ummi n'est pas un avantage, mais une nécessité pour que notre bien aimé Prophéte puisse accueillir le Verbe de Dieu sous la forme du Coran, comme Marie devait être vierge pour recevoir le Verbe de Dieu sous la forme de Jèsus:

Eric Geoffroy a écrit:

Pour les soufis, il s’agit d’un faux débat : que Muhammad, en tant que commerçant mecquois, ait su ou non lire et écrire n’entame en rien sa virginité spirituelle. Par sa transparence à l’Être, il a pu accueillir le Verbe – le Coran -, de même que la Vierge Marie a reçu le Verbe – Jésus. Le Prophète est donc l’archétype béni de ceux ou celles qui reçoivent la « science innée », inspirée, en contraste avec la « science acquise » par les moyens humains ordinaires. Il s’agit d’une science instantanée, plénière, unitive et toujours vivante : « J’ai reçu les paroles qui synthétisent », disait le Prophète, ou encore « J’ai reçu la science des premiers et des derniers ». Les acquis du ‘‘lettré’’, quant à eux, sont toujours conditionnés, partiels, car liés au temps et à l’espace. « Vous prenez votre science de savants qui se succèdent de mort en mort, disait Bistâmî aux juristes de son époque, tandis que nous recevons la nôtre du  Vivant qui ne meurt pas ! ».

Que signifie la Ummiyya du Prophète ?  Eric GEOFFROY  (article complet):
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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 30 Mar 2015, 03:19

Idriss a écrit:
Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?

Ummi ne veux pas dire analphabète, mais vierge de toute écritures

Être Ummi n'est pas un avantage, mais une nécessité pour que notre bien aimé Prophéte puisse accueillir le Verbe de Dieu sous la forme du Coran, comme Marie devait être vierge pour recevoir le Verbe de Dieu sous la forme de Jèsus:

Eric Geoffroy a écrit:

Pour les soufis, il s’agit d’un faux débat : que Muhammad, en tant que commerçant mecquois, ait su ou non lire et écrire n’entame en rien sa virginité spirituelle. Par sa transparence à l’Être, il a pu accueillir le Verbe – le Coran -, de même que la Vierge Marie a reçu le Verbe – Jésus. Le Prophète est donc l’archétype béni de ceux ou celles qui reçoivent la « science innée », inspirée, en contraste avec la « science acquise » par les moyens humains ordinaires. Il s’agit d’une science instantanée, plénière, unitive et toujours vivante : « J’ai reçu les paroles qui synthétisent », disait le Prophète, ou encore « J’ai reçu la science des premiers et des derniers ». Les acquis du ‘‘lettré’’, quant à eux, sont toujours conditionnés, partiels, car liés au temps et à l’espace. « Vous prenez votre science de savants qui se succèdent de mort en mort, disait Bistâmî aux juristes de son époque, tandis que nous recevons la nôtre du  Vivant qui ne meurt pas ! ».

Que signifie la Ummiyya du Prophète ?  Eric GEOFFROY  (article complet):
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MessageSujet: Re: Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète?   Est-ce un avantage pour un prophète d'être analphabète? EmptyLun 30 Mar 2015, 09:23

Tomi a écrit:
Jean claude a écrit:

La toute première langue était l'hébreux qui venait directement de Dieu, c'est en fait la plus parfaite

L'hébreu est le continuateur des langues phéniciennes et cananéennes de la région, qui sont des langues de peuples païens.

"Langue de Dieu", "langue parfaite", sont des concepts qui étaient populaires en Europe jusqu'au XIX siècle. Depuis, ces idées ont été complètement abandonnée depuis plus d'un siècle.
D'où ma question: tu vis dans quelle époque?

Citation :
N'oublions pas que l'arabe est un dérivé de l'hébreux.

Pas du tout.


En effet : L'écriture paléo-hébraïque, celle des premiers israélites, dérive du phénicien. Dès le début du Ier millénaire av. J.-C., l'alphabet phénicien comporte vingt-deux lettres et se lit de droite à gauche, tout comme l'hébreu. Cependant, les spécialistes débattent encore pour fixer le moment précis à partir duquel le nouveau langage prend son indépendance sur l'ancien, permettant ainsi à Israël de constituer ses premières archives historiques


De plus, on sait qu'en 587 av. J.-C., Jérusalem et son temple sont détruits, et une partie de la population est emmenée en exil à Babylone. Et "c'est au contact de la civilisation babylonienne que se forge une grande partie de la Bible. En effet, les récits bibliques de la création du monde, du jardin d'Éden, du Déluge52 et de la tour de Babel ont sans doute des origines babyloniennes53. De plus, une grande partie des livres des Rois et de Samuel sont empruntés à cette culture : même façon d'entrecroiser l'histoire de deux royaumes en une seule narration, même système de datation, mêmes formules funéraires, et même évaluation des rois comme bons ou mauvais suivant qu'ils honorent ou non le culte du dieu national". (Wikipedia).
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