Correspandance des livres

Selon l'Islam, le Coran est un livre que Dieu a donné à Mohammed et qui confirme les autres écrits.

En comparant les livres, il y a des ressemblances et aussi des divergences. Et selon les communautés, des différences dans les interprétations.

Ma première question: dans la Thora, il est dit:

Bible Genèse 1.26 a écrit:

Puis Dieu dit : « Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance ! Qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. »

dans le Coran:

Coran 2.23 a écrit:

Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.

Qui est le nous écrit dans les deux livres?

Pas de réponse. Je suis un peu déçu. Bon je vais commencer. Le nous dans la Thora représente Elohim (Dieu au pluriel) en bref Dieu qui est trinitaire. Et dans le Coran ce nous représente aussi Dieu? Pour quoi nous et pas je? Ne serais pas des trace de la trinité ?

Lionel Winchester a écrit:

Pas de réponse. Je suis un peu déçu. Bon je vais commencer. Le nous dans la Thora représente Elohim (Dieu au pluriel) en bref Dieu qui est trinitaire. Et dans le Coran ce nous représente aussi Dieu? Pour quoi nous et pas je? Ne serais pas des trace de la trinité ?

Haha non le "Nous" de la Thora ne représente absolument pas Elohim. Elohim n'est pas un Dieu trinitaire. La tu inventes. Un juif ferait un bond sur sa chaise s'il lisait ton commentaire.

Le "Nous" que Dieu emploi représente la majesté de Dieu et non le pluriel, voici un lien vers un site qui l'expliquera mieux que je ne le ferait.

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islammedia.free.fr/Pages/islam-nous.html

salamsam a écrit:

Lionel Winchester a écrit:

Pas de réponse. Je suis un peu déçu. Bon je vais commencer. Le nous dans la Thora représente Elohim (Dieu au pluriel) en bref Dieu qui est trinitaire. Et dans le Coran ce nous représente aussi Dieu? Pour quoi nous et pas je? Ne serais pas des trace de la trinité ?

Haha non le "Nous" de la Thora ne représente absolument pas Elohim. Elohim n'est pas un Dieu trinitaire. La tu inventes. Un juif ferait un bond sur sa chaise s'il lisait ton commentaire.

Le "Nous" que Dieu emploi représente la majesté de Dieu et non le pluriel, voici un lien vers un site qui l'expliquera mieux que je ne le ferait.

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Merci de ta réponse, donc le nous est un pluriel de majesté dans le Coran.
Maintenant pour Elohim regarde ce qui est écrit dans wikipédia

wikipédia a écrit:

La terminaison en « -im » d'« Elohim » qui, en hébreu, s'applique à un nom pluriel, a fait l'objet de nombreuses interprétations.

Le nom « Elohim », tout comme « Adonaï » (qui est lui aussi un pluriel), commande toujours un verbe au singulier, à la 3e personne du masculin. Le groupe est considéré comme une seule unité en action, mais pluriel.

Les traductions de la Septante, puis de la Vulgate, ont rendu par un nom singulier le nom original qui était pluriel. Ainsi Gn 1. 1 – « Au commencement, Elohim créa le ciel et la terre » – est-il traduit en latin par : « In principio creavit Deus [Dieu] cælum et terram ». Il y a eu modification de la source plurielle. La théologie traditionnelle considère en outre qu'il s'agit d'un pluriel d'excellence (« pluralis excellentiæ »)5 plutôt que d'un pluriel numérique. Or ceci se trouve contredit par le fait que ce pluriel de qualité n'existe pas en grammaire hébraïque. Il y a donc eu confusion et [......].

La pluralité se confirme à plusieurs endroits : Gn 1. 26 : « Elohim dit : faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance… » Si l'interprétation la plus fréquente dit que le « faisons » et le « notre » tient compte de ce qui suit, à savoir une humanité double, mâle et femelle, on ne peut oublier que El, au singulier, est aussi le nom d'une divinité ougaritique faisant partie d'une triade. Ou encore ici : Gn 3. 22 : « Elohim dit : Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous… »

De nombreuses théories ont été avancées pour expliquer ce pluriel. La théologie traditionnelle affirme qu'elle ne peut grammaticalement pas venir de « ʾEl » (אֱל : forme au singulier du mot traduit par « Dieu ») ou de « ʾEloah » (forme utilisée en composition, à morphologie grammaticale féminine). Elle affirme que la forme serait donc le pluriel d'un nom qui n'existe pas au singulier, en dépit de l'usage attesté de ces singuliers dans la Bible même. Les textes originels de la Bible ont donc été adaptés pour soutenir le monothéisme.

Le dictionnaire hébreu-anglais Brown-Driver-Briggs signale le singulier « Ela », outre « El » et « Eloah » ou encore « Elyon », avec le commentaire suivant : « La question est compliquée et les conclusions incertaines. En effet, quoiqu'on associe traditionnellement chacun de ces mots à la racine « EL » (aleph, lamed), on n'est pas certain que ces mots aient un rapport avec elle. »

Comme indiqué ci-dessus, la forme de qualité, dite « de majesté » ou « d'excellence », et dont on trouve d'autres exemples dans d'anciennes civilisations – phénicienne, éthiopienne, etc. –, est absente de l'hébreu.

Selon l'hypothèse de « la primitivité », le sens d'« Elohim » serait : « fort en face de » et, plus tard, avec « Eloah » : « peur, objet de crainte, de révérence », mais aussi : « chef et seigneur », aperçu sémantique qui revient à la forme syntaxique intensive ou augmentative.

L'interprétation lévinassienne de l'« expression de la pluralité des visages de Dieu » est souvent associée à l'observation que « panim », qui signifie en français « visage », est un pluriel sans singulier.

Le pluriel « Elohim » pourrait témoigner d'une origine polythéiste du monothéisme.

Dans la section Haazinou, avant-dernière du Deutéronome, on trouve la forme « Elohimo », et non « Elohav » comme cela apparaît habituellement, « comme si Elohim était finalement singulier ».

Quoi qu'il en soit, le radical « ʾel » ou « ʾil » pour désigner le Dieu se retrouve en arabe, dans le nom de Dieu, اللّٰه ʾAllāh. En araméen, le mot se dit « ʾelah ». Le radical se retrouve dans d'autres langues sémitiques.

Quand ce sont les dieux païens qui sont désignés, « ʾElohīm » renvoie bien au pluriel numérique : « dieux » (Ex 20. 3).

Lionel Winchester a écrit:

salamsam a écrit:

Lionel Winchester a écrit:

Pas de réponse. Je suis un peu déçu. Bon je vais commencer. Le nous dans la Thora représente Elohim (Dieu au pluriel) en bref Dieu qui est trinitaire. Et dans le Coran ce nous représente aussi Dieu? Pour quoi nous et pas je? Ne serais pas des trace de la trinité ?

Haha non le "Nous" de la Thora ne représente absolument pas Elohim. Elohim n'est pas un Dieu trinitaire. La tu inventes. Un juif ferait un bond sur sa chaise s'il lisait ton commentaire.

Le "Nous" que Dieu emploi représente la majesté de Dieu et non le pluriel, voici un lien vers un site qui l'expliquera mieux que je ne le ferait.

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Merci de ta réponse, donc le nous est un pluriel de majesté dans le Coran.
Maintenant pour Elohim regarde ce qui est écrit dans wikipédia

wikipédia a écrit:

La terminaison en « -im » d'« Elohim » qui, en hébreu, s'applique à un nom pluriel, a fait l'objet de nombreuses interprétations.

Le nom « Elohim », tout comme « Adonaï » (qui est lui aussi un pluriel), commande toujours un verbe au singulier, à la 3e personne du masculin. Le groupe est considéré comme une seule unité en action, mais pluriel.

Les traductions de la Septante, puis de la Vulgate, ont rendu par un nom singulier le nom original qui était pluriel. Ainsi Gn 1. 1 – « Au commencement, Elohim créa le ciel et la terre » – est-il traduit en latin par : « In principio creavit Deus [Dieu] cælum et terram ». Il y a eu modification de la source plurielle. La théologie traditionnelle considère en outre qu'il s'agit d'un pluriel d'excellence (« pluralis excellentiæ »)5 plutôt que d'un pluriel numérique. Or ceci se trouve contredit par le fait que ce pluriel de qualité n'existe pas en grammaire hébraïque. Il y a donc eu confusion et [......].

La pluralité se confirme à plusieurs endroits : Gn 1. 26 : « Elohim dit : faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance… » Si l'interprétation la plus fréquente dit que le « faisons » et le « notre » tient compte de ce qui suit, à savoir une humanité double, mâle et femelle, on ne peut oublier que El, au singulier, est aussi le nom d'une divinité ougaritique faisant partie d'une triade. Ou encore ici : Gn 3. 22 : « Elohim dit : Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous… »

De nombreuses théories ont été avancées pour expliquer ce pluriel. La théologie traditionnelle affirme qu'elle ne peut grammaticalement pas venir de « ʾEl » (אֱל : forme au singulier du mot traduit par « Dieu ») ou de « ʾEloah » (forme utilisée en composition, à morphologie grammaticale féminine). Elle affirme que la forme serait donc le pluriel d'un nom qui n'existe pas au singulier, en dépit de l'usage attesté de ces singuliers dans la Bible même. Les textes originels de la Bible ont donc été adaptés pour soutenir le monothéisme.

Le dictionnaire hébreu-anglais Brown-Driver-Briggs signale le singulier « Ela », outre « El » et « Eloah » ou encore « Elyon », avec le commentaire suivant : « La question est compliquée et les conclusions incertaines. En effet, quoiqu'on associe traditionnellement chacun de ces mots à la racine « EL » (aleph, lamed), on n'est pas certain que ces mots aient un rapport avec elle. »

Comme indiqué ci-dessus, la forme de qualité, dite « de majesté » ou « d'excellence », et dont on trouve d'autres exemples dans d'anciennes civilisations – phénicienne, éthiopienne, etc. –, est absente de l'hébreu.

Selon l'hypothèse de « la primitivité », le sens d'« Elohim » serait : « fort en face de » et, plus tard, avec « Eloah » : « peur, objet de crainte, de révérence », mais aussi : « chef et seigneur », aperçu sémantique qui revient à la forme syntaxique intensive ou augmentative.

L'interprétation lévinassienne de l'« expression de la pluralité des visages de Dieu » est souvent associée à l'observation que « panim », qui signifie en français « visage », est un pluriel sans singulier.

Le pluriel « Elohim » pourrait témoigner d'une origine polythéiste du monothéisme.

Dans la section Haazinou, avant-dernière du Deutéronome, on trouve la forme « Elohimo », et non « Elohav » comme cela apparaît habituellement, « comme si Elohim était finalement singulier ».

Quoi qu'il en soit, le radical « ʾel » ou « ʾil » pour désigner le Dieu se retrouve en arabe, dans le nom de Dieu, اللّٰه ʾAllāh. En araméen, le mot se dit « ʾelah ». Le radical se retrouve dans d'autres langues sémitiques.

Quand ce sont les dieux païens qui sont désignés, « ʾElohīm » renvoie bien au pluriel numérique : « dieux » (Ex 20. 3).

Conclusion: pour Elohim : La forme de qualité, dite « de majesté » ou « d'excellence », et dont on trouve d'autres exemples dans d'anciennes civilisations – phénicienne, éthiopienne, etc. –, est absente de l'hébreu.

Oui mais ton document ne parle pas d'un aspect trinitaire dans Elohim et les Juifs ne croient pas en un Dieu trinitaire.

Je ne suis pas assez spécialiste du Judaisme et encore moins de l'hebreux pour expliquer ce "Nous" d'Elohim. Il faudrait que tu en parle dans un forum Juif.

Wikipedia dit aussi :

La théologie développée par certains courants évangéliques6 et certains catholiques7 justifie le pluriel d'Elohim par la Trinité8 : Dieu est trois et Il est un, le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Ainsi le justifie par exemple Abélard au XIIe siècle, dans sa Theologia summi boni9. Or cette idée de Trinité n'est qu'une invention tardive, irrecevable en tant qu'explication. Cette même théologie accepte une rupture syntaxique dans la Genèse : nous créons l'homme à notre image; l'exégèse canonique y introduit même un sous-entendu avec nos particularités comme l'âme, par exemple. De même, la tradition rabbinique ne perçoit d'un être à travers le nom de Elohim, qui est traduit par Maître de toutes les puissances soit les puissances existant sur terre, ce qui traduit une forme de refus du pluriel.

Bien sûr, puisque Wikipédia est rationaliste. De ce point de vue, l'Ancien testament ne peut parler de la Trinité puisque le christianisme lui est postérieur.

Mais d'un point de vue religieux, cela peut très bien avoir été écrit puisque le Dieu de l'AT était peut-être trinitaire (si l'on considère impartialement les 3 monothéisme).


L'argument n'est donc pas de même nature.

Donc Dieu est un selon les musulmans, le nous dans l'islam est un nous de plurielle et Dieu n'engendre pas et ne change pas de forme.

Lionel Winchester a écrit:

Donc Dieu est un selon les musulmans, le nous dans l'islam est un nous de Majesté et Dieu n'engendre pas et ne change pas de forme.

Oui !

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis : "Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui".

(sourate 112)

De majesté. Pardon pour l'erreur de transcription

Lionel Winchester a écrit:

De majesté.  Pardon pour l'erreur de transcription

Allah a 99 NOMs

étéop a écrit:

Lionel Winchester a écrit:

De majesté.  Pardon pour l'erreur de transcription

Allah a 99 NOMs

Petite rectification :

Allah a bien plus que 99 Noms, mais ils nous en a fait connaitre "seulement" 99.

Donc le verset Biblique dans 1 Rois 8. 27: " Mais quoi! Dieu habiterai - t'il véritablement sur la terre ? Voici que les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que je t'ai bâtie!". Le Coran nous dit 2:51: " Et ( rappelez-vous), lorsque Nous donnames rendez-vous à Moise pendant 40 nuits! Puis en son absence vous avez pris le Veau pour idole alors que vous étiez injustes ( à l'égard de vous-memes en adorant autre qu'Allah).".

Ma question est si Dieu selon l'islam s'appel nous ( pluriel de majesté) a quitter les cieux des cieux et les cieux pour venir sur terre: Comment a t'il fait sans changer de forme car la terre ne pouvait pas le contenir et qui dirigiait l'univers pendant son absence ?

Lionel Winchester a écrit:

Donc le verset Biblique dans 1 Rois 8. 27: " Mais quoi! Dieu habiterai - t'il véritablement sur la terre ? Voici que les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que je t'ai bâtie!". Le Coran nous dit 2:51: " Et ( rappelez-vous), lorsque Nous donnames rendez-vous à Moise pendant 40 nuits! Puis en son absence vous avez pris le Veau pour idole alors que vous étiez injustes ( à l'égard de vous-memes en adorant autre qu'Allah).".

Ma question est si Dieu selon l'islam s'appel nous ( pluriel de majesté) a quitter les cieux des cieux et les cieux pour venir sur terre: Comment a t'il fait sans changer de forme car la terre ne pouvait pas le contenir et qui dirigiait l'univers pendant son absence ?

Moise(pbsl) n'a pas vu Dieu physiquement, nul ne peut voir Dieu, il mourrait aussitôt.

Dieu est omniscient et omnipotent, l'as tu oublié ? Il est plus proche de toi que ta veine jugulaire. Dieu embrasse tout de sa Science. Dieu n'est donc pas entré sur terre comme toi tu entrerais dans une maison. Dieu ne ressemble a aucune de ses créature, il est unique en tout y compris dans Sa forme. Tu personnifie Dieu comme s'il sagissait d'un titan. Le verset de la bible que tu cites exprime également le fait que Dieu est bien au dela de l'espace et du temps.

Pour ce qui est de la facon dont Moise a communiqué avec Dieu, je n'en ai pas la connaissance. Dieu a peut être envoyé l'Ange Gabriel, ou a envoyé des signes à Moise... je ne sait pas comment la révélation s'est faite.

Coran 2.53: Et ( rappellez-vous, )lorsque Nous avons donné à Moise le Livre eu le Discernement afin que vous soyez guidés.

Nous représente toujours Dieu là non? Ou alors comme tu parlais de Gabriel, peut -être que Nous représente Gabriel?

J'essaie juste de comprendre le Coran. Et comme le Coran nous parle de vérifier avec les livres antérieur a lui. Je vérifie et je cherche a comprendre.

Lionel Winchester a écrit:

J'essaie juste de comprendre le Coran. Et comme le Coran nous parle de vérifier avec les livres antérieur a lui. Je vérifie et je cherche a comprendre.

Ce verset parle du moment où Moise (pbsl) recut les tablettes de la Loi. Les 10 commandements.

Lorsque je parlais de l'Ange Gabrielle je faisais une pure supposition, probablement totalement erroné. Ce que je veux te dire c'est que n'attend pas des réponses a toute tes questions dans le Coran car Dieu ne nous précise pas tout (sinon le Coran ferait des milliers de pages et seraient trés difficile a apprendre et à réciter), Dieu ne nous révèle que ce qui est utile.

Comment Dieu a transmis exactement les 10 commandement à Moise, je ne le sait pas.

Dans la bible il est dit me semble t'il que Dieu a Parlé pour la première fois à Moise a travers un buisson ardent (c'était bien avant les 10 commandement). Ca ne veut pas dire que ce buisson ardent était Dieu ou que Dieu était entré dans ce buisson ardent.

C'est simplement une manifestation que Dieu a fait pour communiquer avec Moise. Et ce fut par l'intermédiaire d'un Ange, (certainement l'Ange Gabriel, le plus rapproché de Dieu)

3.2    L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.(Exode 3:2)

Les anges sont l'armée de Dieu.

Est ce que Dieu a envoyé des Anges, Est ce que Dieu a choisit une autre facon de manifester Sa présence, Est ce que Dieu a écrit les 10 commandement comme on le voit dans le film de cécile B De Mille  où les tablettes étaient gravé par une sorte d'éclair de feu ? Je n'en sait rien et nul ne saura te répondre. Mais lorsque Dieu dit "Nous avons donné rendez vous à Moise", Dieu a une armée d'ange.

De même si un Roi dit, Nous allons intervenir, ca ne veut pas dire qu'il le fera personnellement, il peut envoyer un de ses serviteurs accomplire cette tache. Comprends tu ?

Or, tandis que Josué était près de Jéricho, il leva les yeux et regarda : voici qu'un homme se tenait en face de lui, son épée dégainée à la main. Josué alla vers lui et lui dit : "Es-tu pour nous ou pour nos adversaires ? " - "Non, dit-il, mais je suis le chef de l'armée du Seigneur. Maintenant je viens." Alors Josué se jeta face contre terre, se prosterna et lui dit : "Que dit mon seigneur à son serviteur ? " Le chef de l'armée du Seigneur dit à Josué : "Retire tes sandales de tes pieds, car le lieu où tu te tiens est saint." Ainsi fit Josué (Jos 5,13-15);