questions diverses aux Chrétiens

mario-franc_lazur a écrit:

letolérant8 a écrit:

Jésus a été circoncis le huitième jour après sa naissance. Qu'est ce qui vous empêche d'être circoncis ? Vous dîtes que vous êtes baptisé. Je sais que le baptême est un des dogmes de la religion chrétienne. Jésus n'a pas été baptisé et n'a pas baptisé lui-même ses disciples ( apôtres). Dîtes-moi pourquoi ? Pourquoi vous faîtes le signe de la croix alors que Jésus lui-même ne l'a pas fait ? Je ne cherche pas à semer le doute dans votre esprit. Je cheche seulement des réponses. Je cherche seulement la lumière. Ne me privez pas de cette lumière s'il vous plaît. Le Mahatma Ghandi a dit: “ Celui qui atteind le coeur de sa religion, il atteind le coeur de toutes les autres religions.” Excusez-moi pour la mauvaise orthographie j'ai étudié en langue arabe. Merci d'avance. Le tolérant8.

A vos plumes, frères et soeurs chrétiens !

Qui est ce qui t'as dit que la circoncision est interdite dans la Chrétienté? Certainement des forums Musulmans? N'existe t-il pas d'arabes non circoncit?
Pour le Baptême, Jésus a été baptisé par Jean: Matthieu 3: 13-15 "Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui. 14 Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi! 15Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste.
A tous les coups ses disciples étaient certainement déjà baptisés d'eau, mais lui il les rebaptisa de l'esprit, comme il nous baptise de l'esprit.

Pour le signe de croix, faut voir çà avec le révérend Petero, c'est propre aux Catholiques çà, justement les apôtres n'effectuaient pas ce genre de pratique (signe de croix). Ce langage est propre à l'église Catho et apparenté. Et évidemment qu'on en trouve pas dans les écritures, puisqu'il n'a raison d'être. Prends çà dans la ligné du chapelet, qui st aussi propre aux catholiques.

Voilà, je pense avoir répondu à tes questions

mario-franc_lazur a écrit:

letolérant8 a écrit:

Jésus a été circoncis le huitième jour après sa naissance. Qu'est ce qui vous empêche d'être circoncis ? Vous dîtes que vous êtes baptisé. Je sais que le baptême est un des dogmes de la religion chrétienne. Jésus n'a pas été baptisé et n'a pas baptisé lui-même ses disciples ( apôtres). Dîtes-moi pourquoi ? Pourquoi vous faîtes le signe de la croix alors que Jésus lui-même ne l'a pas fait ? Je ne cherche pas à semer le doute dans votre esprit. Je cheche seulement des réponses. Je cherche seulement la lumière. Ne me privez pas de cette lumière s'il vous plaît. Le Mahatma Ghandi a dit: “ Celui qui atteind le coeur de sa religion, il atteind le coeur de toutes les autres religions.” Excusez-moi pour la mauvaise orthographie j'ai étudié en langue arabe. Merci d'avance. Le tolérant8.

A vos plumes, frères et soeurs chrétiens !

Le Baptême c'est la renaissance , on reçoit la vie éternelle , on renait de nouveau :5Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.

Pourquoi nous faisons le signe de croix alors que Jésus ne la pas fait ? : Ecoute cette question n'est pas du tout logique , c'est comme si tu disait "Jésus n'est pas chrétien" évidemment que Jésus n'est pas chrétien et Jésus n'as certes pas fait le signe de croix mais lui même la porter et a bu la coupe dans laquelle il devait boire et tout croyant nous sommes appeler a porter notre croix :Matthieu 16
24Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. 25Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.…

La circoncision n'est pas interdite dans le Christianisme mais elle n'est pas obligatoire enfin , les non Juifs (Gentils) ne sont pas obliger de suivre la Thora mais les lois Noahides , l'Alliance de Dieu avec tout les Hommes .( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Ce que Jésus est venu accomplir c'est une nouvelle alliance , nous donner la vie éternelle et vivre dans un corps pure et Saint qui est Jésus Christ lui même , il est venu apporter le Salut ! Que tout les peuples lui obéissent (SCHILO) , Dieu la établis comme lumière des nations et que tout les Gentils (non Juifs) espèrent en son nom comme le dit les écritures , la reconversion des Païens est prophétisé dans Esaïe 65 ...

letolérant8 a écrit:

Jésus a été circoncis le huitième jour après sa naissance. Qu'est ce qui vous empêche d'être circoncis ? Vous dîtes que vous êtes baptisé. Je sais que le baptême est un des dogmes de la religion chrétienne. Jésus n'a pas été baptisé et n'a pas baptisé lui-même ses disciples ( apôtres). Dîtes-moi pourquoi ? Pourquoi vous faîtes le signe de la croix alors que Jésus lui-même ne l'a pas fait ? Je ne cherche pas à semer le doute dans votre esprit. Je cheche seulement des réponses. Je cherche seulement la lumière. Ne me privez pas de cette lumière s'il vous plaît. Le Mahatma Ghandi a dit: “ Celui qui atteind le coeur de sa religion, il atteind le coeur de toutes les autres religions.” Excusez-moi pour la mauvaise orthographie j'ai étudié en langue arabe. Merci d'avance. Le tolérant8.

J'suis la seule que la perspective d'un Dieu circoncis choque ?  

mario-franc_lazur a écrit:

letolérant8 a écrit:

Jésus a été circoncis le huitième jour après sa naissance. Qu'est ce qui vous empêche d'être circoncis ? Vous dîtes que vous êtes baptisé. Je sais que le baptême est un des dogmes de la religion chrétienne. Jésus n'a pas été baptisé et n'a pas baptisé lui-même ses disciples ( apôtres). Dîtes-moi pourquoi ? Pourquoi vous faîtes le signe de la croix alors que Jésus lui-même ne l'a pas fait ? Je ne cherche pas à semer le doute dans votre esprit. Je cheche seulement des réponses. Je cherche seulement la lumière. Ne me privez pas de cette lumière s'il vous plaît. Le Mahatma Ghandi a dit: “ Celui qui atteind le coeur de sa religion, il atteind le coeur de toutes les autres religions.” Excusez-moi pour la mauvaise orthographie j'ai étudié en langue arabe. Merci d'avance. Le tolérant8.

A vos plumes, frères et soeurs chrétiens !

Il me semblait avoir déjà vu ce message quelque part et y avoir répondu !! Ce n'est pas grave.

Cher letolérant8,

Rien ne nous empêche d'être circoncis et je peux te dire que moi qui suis chrétien, catholique, j'ai été circoncis alors que j'étais bébé pour des raisons médicales. J'ai même été baptisé avant d'être circoncis, puisque l'on m'a baptisé à la sortie du sein de ma mère, vu qu'on n'était pas certain que j'allais vivre.

C'est bien de dire que Jésus a été circoncis le huitième jour de sa naissance, mais encore faut-il expliquer la raison de cette circoncision. Comme cela ne suffit pas de dire "c'était le commandement que Dieu avait donné à Abraham". Il faut dire "pourquoi" Dieu avait-il demandé cette circoncision ? Parce qu'elle représentait quelque chose. C'était pas simplement une décision que Dieu avait prise pour que le sexe de l'homme soit plus beau La circonsision, dira Dieu, c'est d'abord "un signe" ; c'est fait pour identifier ; c'était comme une carte d'identité.

La circoncision que Dieu avait demandé à Abraham de pratiquer sur tous les mâles de sa famille c'était le signe de l'alliance que Dieu voulait voir inscrit dans la chair d'Abraham et de tous ses descendants, qu'il soit né dans la maison, ou acheter. C'était le signe de l'Ancienne Alliance.

10 Voici l'alliance que vous avez à garder, l'alliance entre moi et vous, et tes descendants après toi tout mâle parmi vous sera circoncis. 11 Vous vous circoncirez dans votre chair, et ce sera le signe de l'alliance entre moi et vous. 12 Quand il aura huit jours, tout mâle parmi vous, d'âge en âge, sera circoncis, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il ait été acquis à prix d'argent d'un étranger quelconque, qui n'est pas de ta race. 13 On devra circoncire le mâle né dans la maison ou acquis à prix d'argent, et mon alliance sera dans votre chair comme alliance perpétuelle. 14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera retranché de son peuple: il aura violé mon alliance. (Genèse (CP) 17)

Jésus est venu sceller une nouvelle alliance. Qui veut dire nouvelle alliance veut dire nouveau signe d'appartenance à cette Nouvelle Alliance.

Ceux qui entrent dans cette alliance avec Jésus, on les appelles des disciples de Jésus. Quand Jésus a envoyé ses Apôtres pour faire des disciples dans toutes les nations, leur a-t-il demandé de les faire circoncire ? NON. Il a institué un nouveau signe : "le baptême". C'est le baptême qui est le signe de la Nouvelle Alliance que Jésus a sceller.

Bonjour,

bon les réponses sont venues.

Concernant la circoncision : fallait il faire perdurer cette " marque " d'appartenance ?

Pourquoi le phallus ? pourquoi pas un morceau d'oreille ?

On peut tout a fait comprendre la circoncision du phallus en regardant ce que le phallus représente dans les croyances anciennes. Un peu partout dans le monde, le phallus avait ( et a encore dans certaines cultures reculées ) une fonction d'idole.

Pour faire bref, le phallus archaïquement représente une sorte de Dieu, celui du pouvoir de l'homme. l'homme donnant la vie par son phallus, la femme étant le réceptacle de ce pouvoir car la découverte de la nécessité d'un spermatozoïde et d'un ovule pour la fécondation est récente. Mais la femme enceinte a aussi été " idolâtrée ".

La toute puissance phallique, encore aujourd'hui, n'a pas complètement disparue, y compris dans les sociétés occidentales. La taille du phallus reste un signe, pour bcp d'homme, de puissance.

la circoncision est donc la reconnaissance de ne pas faire un Dieu de ce qui est le pouvoir de l'homme.

A mon sens, cette pratique symbolise le retour vers Dieu par le fait que le problème initiale du genre humaine est de davantage s'appuyer sur ses propres capacités à agir, à prendre la destinée humaine en main, plutôt que de s'appuyer sur Dieu, de lui faire confiance.

L'argent aussi a une fonction phallique par le pouvoir qu'il peut donner à l'homme. Dans la bible, nous trouvons aussi une mise à distance entre les richesses que l'homme trouve en creusant la terre et les richesses qui viennent de Dieu.

Les richesses ou le pouvoir de l'homme, l'homme ne pourra pas l'emmener avec lui dans sa tombe. Nous trouvons cette idée très souvent dans la bible. Jésus dit aussi que l'on ne peut pas servir 2 maîtres, c'est soit Dieu soit Amon ( le dieu des richesses terrestres ).


Maintenant fallait il faire perdurer la circoncision et que représente-elle dans la tradition chrétienne, c'est à dire par quoi le principe est maintenue ?


Cette question, ce n'est pas les musulmans qui la posèrent en premier. A la lecture du livre des actes, nous voyons que cette question s'est posée. Paul et Barnabas, se sont rendu à Jérusalem pour savoir ce qu'en pensaient les anciens, les premiers apôtres. On peut parler d'un consul de Jérusalem.
C'est Pierre ( et non pas Paul comme l'enseignent faussement certains musulmans ) qui " trancha " le débat.

Pierre dit qu'ayant était témoins que des non circoncis ont reçu de Dieu le St Esprit, il ne se voit pas lui homme, en mesure de réclamer aux hommes ce que Dieu n'a pas exigé. Il est dit aussi que malgré la circoncision, bcp agissaient sans respecter l'esprit de Dieu.

Ceci introduit l'idée que malgré la circoncision, l'homme peut quand même mal agir, faire le mal plutôt que le bien.

De ce fait, dans la tradition chrétienne, la circoncision est déplacé vers une autre partie du corps : vers le cœur.

On parle de circoncision du cœur, car dans la tradition chrétienne tout provient du cœur.

serviteur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

letolérant8 a écrit:

Jésus a été circoncis le huitième jour après sa naissance. Qu'est ce qui vous empêche d'être circoncis ? Vous dîtes que vous êtes baptisé. Je sais que le baptême est un des dogmes de la religion chrétienne. Jésus n'a pas été baptisé et n'a pas baptisé lui-même ses disciples ( apôtres). Dîtes-moi pourquoi ? Pourquoi vous faîtes le signe de la croix alors que Jésus lui-même ne l'a pas fait ? Je ne cherche pas à semer le doute dans votre esprit. Je cheche seulement des réponses. Je cherche seulement la lumière. Ne me privez pas de cette lumière s'il vous plaît. Le Mahatma Ghandi a dit: “ Celui qui atteind le coeur de sa religion, il atteind le coeur de toutes les autres religions.” Excusez-moi pour la mauvaise orthographie j'ai étudié en langue arabe. Merci d'avance. Le tolérant8.

A vos plumes, frères et soeurs chrétiens !

Le Baptême c'est la renaissance , on reçoit la vie éternelle , on renait de nouveau :5Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.

Pourquoi nous faisons le signe de croix alors que Jésus ne la pas fait ? : Ecoute cette question n'est pas du tout logique , c'est comme si tu disait "Jésus n'est pas chrétien" évidemment que Jésus n'est pas chrétien et Jésus n'as certes pas fait le signe de croix mais lui même la porter et a bu la coupe dans laquelle il devait boire et tout croyant nous sommes appeler a porter notre croix :Matthieu 16
24Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. 25Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.…

La circoncision n'est pas interdite dans le Christianisme mais elle n'est pas obligatoire enfin , les non Juifs (Gentils) ne sont pas obliger de suivre la Thora mais les lois Noahides , l'Alliance de Dieu avec tout les Hommes .( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Ce que Jésus est venu accomplir c'est une nouvelle alliance , nous donner la vie éternelle et vivre dans un corps pure et Saint qui est Jésus Christ lui même , il est venu apporter le Salut ! Que tout les peuples lui obéissent (SCHILO) , Dieu la établis comme lumière des nations et que tout les Gentils (non Juifs) espèrent en son nom comme le dit les écritures , la reconversion des Païens est prophétisé dans Esaïe 65 ...

Oui mais bon, ce n'est parce que Jésus a été crucifié sur une croix ou qu'il l'ai porté, que le signe de croix est devenu gestuelles obligatoires. Non, c'est propre aux catho, faut se le dire. Les apôtres même ne pratiquaient cela. Et porter sa croix veut pas dire faire le signe de croix, et encore moins en porter autour du cou !!  Si Le Seigneur Jésus avait été crucifié avec une plaque d'égouts comme médaillon, on en porterait par obligation ou suivisme ?? Ben certainement que le Vatican l'obligerait, vu comme on essaye de rendre la chose utile. Quoi que, çà va bien faire marrer de voir çà !!
A part ce point de croix, sinon chapeau pour le reste (Baptême, etc). J'aurais pas dit mieux !

petero a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

letolérant8 a écrit:

Jésus a été circoncis le huitième jour après sa naissance. Qu'est ce qui vous empêche d'être circoncis ? Vous dîtes que vous êtes baptisé. Je sais que le baptême est un des dogmes de la religion chrétienne. Jésus n'a pas été baptisé et n'a pas baptisé lui-même ses disciples ( apôtres). Dîtes-moi pourquoi ? Pourquoi vous faîtes le signe de la croix alors que Jésus lui-même ne l'a pas fait ? Je ne cherche pas à semer le doute dans votre esprit. Je cheche seulement des réponses. Je cherche seulement la lumière. Ne me privez pas de cette lumière s'il vous plaît. Le Mahatma Ghandi a dit: “ Celui qui atteind le coeur de sa religion, il atteind le coeur de toutes les autres religions.” Excusez-moi pour la mauvaise orthographie j'ai étudié en langue arabe. Merci d'avance. Le tolérant8.

A vos plumes, frères et soeurs chrétiens !

Il me semblait avoir déjà vu ce message quelque part et y avoir répondu !! Ce n'est pas grave.

Cher letolérant8,

Rien ne nous empêche d'être circoncis et je peux te dire que moi qui suis chrétien, catholique, j'ai été circoncis alors que j'étais bébé pour des raisons médicales. J'ai même été baptisé avant d'être circoncis, puisque l'on m'a baptisé à la sortie du sein de ma mère, vu qu'on n'était pas certain que j'allais vivre.

C'est bien de dire que Jésus a été circoncis le huitième jour de sa naissance, mais encore faut-il expliquer la raison de cette circoncision. Comme cela ne suffit pas de dire "c'était le commandement que Dieu avait donné à Abraham". Il faut dire "pourquoi" Dieu avait-il demandé cette circoncision ?  Parce qu'elle représentait quelque chose. C'était pas simplement une décision que Dieu avait prise pour que le sexe de l'homme soit plus beau    La circonsision, dira Dieu, c'est d'abord "un signe" ; c'est fait pour identifier ; c'était comme une carte d'identité.

La circoncision que Dieu avait demandé à Abraham de pratiquer sur tous les mâles de sa famille c'était le signe de l'alliance que Dieu voulait voir inscrit dans la chair d'Abraham et de tous ses descendants, qu'il soit né dans la maison, ou acheter. C'était le signe de l'Ancienne Alliance.

10 Voici l'alliance que vous avez à garder, l'alliance entre moi et vous, et tes descendants après toi tout mâle parmi vous sera circoncis. 11 Vous vous circoncirez dans votre chair, et ce sera le signe de l'alliance entre moi et vous. 12 Quand il aura huit jours, tout mâle parmi vous, d'âge en âge, sera circoncis, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il ait été acquis à prix d'argent d'un étranger quelconque, qui n'est pas de ta race. 13 On devra circoncire le mâle né dans la maison ou acquis à prix d'argent, et mon alliance sera dans votre chair comme alliance perpétuelle.  14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera retranché de son peuple: il aura violé mon alliance.  (Genèse (CP) 17)

Jésus est venu sceller une nouvelle alliance. Qui veut dire nouvelle alliance veut dire nouveau signe d'appartenance à cette Nouvelle Alliance.

Ceux qui entrent dans cette alliance avec Jésus, on les appelles des disciples de Jésus. Quand Jésus a envoyé ses Apôtres pour faire des disciples dans toutes les nations, leur a-t-il demandé de les faire circoncire ?  NON. Il a institué un nouveau signe : "le baptême". C'est le baptême qui est le signe de la Nouvelle Alliance que Jésus a sceller.

Bien d'accord avec toi sur la circoncision. Pour le baptême, je souligne que Jean le Baptiste, baptisait déjà avant. Donc, le baptême d'eau n'a pas été un enseignement du Christ, puisque Jean baptisait d'eau. Mais Christ a instaurer le baptême de l'esprit.

morgankari77 a écrit:

Bien d'accord avec toi sur la circoncision. Pour le baptême, je souligne que Jean le Baptiste, baptisait déjà avant. Donc, le baptême d'eau n'a pas été un enseignement du Christ, puisque Jean baptisait d'eau. Mais Christ a instaurer le baptême de l'esprit.

Pourquoi le bapteme d'eau existe-il toujours si le bapteme de l'esprit est celui qui fait foi ?

abdelsalam_78 a écrit:

morgankari77 a écrit:

Bien d'accord avec toi sur la circoncision. Pour le baptême, je souligne que Jean le Baptiste, baptisait déjà avant. Donc, le baptême d'eau n'a pas été un enseignement du Christ, puisque Jean baptisait d'eau. Mais Christ a instaurer le baptême de l'esprit.

Pourquoi le bapteme d'eau existe-il toujours si le bapteme de l'esprit est celui qui fait foi ?

le baptême d'eau c'est un témoignage. Il n'est pas pratiqué de la même façon chez les catholiques que chez les protestants. Le symbolisme est le même, il représente une forme de renaissance, comme l'enfant qui quitte les eaux de sa maman, mais chez les protestants, le baptême ne se fait qu'à un âge, ou celui qui le reçoit peut témoigner du pourquoi il le demande.

Donc, le baptême, telle que Jean le prodiguait, concerne principalement les adultes qui ont la volonté de se repentir. Le message avant le baptême est : repentez vous.

Il sera toujours nécessaire de prendre conscience de nos erreurs, mais le baptême d'eau a pour but d'exprimer la volonté de vouloir le faire tout au long de sa vie, c'est un engagement pas un résultat.

Car se serait un résultat, il suffirait de baptiser tout le monde pour qu'il n'est plus d'injustice, plus de mal. Ce qui ne correspond pas à la réalité.

C'est pour cela, qu'il y a un second baptême, c'est celui de l'esprit, par le fait que l'engagement pris par l'eau, a pour but de s' imprégner d'un esprit saint, dans la façon de vivre. Pour faire simple, si nous parlons de ce baptême d'esprit en Christ, dans son expression la moins mystérieuse, c'est ne plus se dire, qu'est ce que je vais faire, mais qu'est ce qu'aurait fait le Christ à ma place.

C'est donc un processus, qu'il faut aborder de la même façon que celui qui fait la différence entre justification et sanctification.

la justification est offerte, rien ne justifie l'homme qui n'existe que par la grâce de Dieu. La sanctification, c'est s'imprégner de cette grâce pour aborder l'existence autrement, il y a donc une modification de la personnalité, de la façon de penser, donc de l' esprit.

le baptême d'eau c'est une chose que l'on reçoit, une invitation que l'on accepte ou pas vers un chemin. Il est le point de départ, vers un ailleurs, dont le chemin est tracé par le christ, en tant qu'exemple. Car il faut demeurer en Christ, dans son amour et dans sa parole, pour marcher ici bas au court de notre vie.

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

morgankari77 a écrit:

Bien d'accord avec toi sur la circoncision. Pour le baptême, je souligne que Jean le Baptiste, baptisait déjà avant. Donc, le baptême d'eau n'a pas été un enseignement du Christ, puisque Jean baptisait d'eau. Mais Christ a instaurer le baptême de l'esprit.

Pourquoi le bapteme d'eau existe-il toujours si le bapteme de l'esprit est celui qui fait foi ?

le baptême d'eau c'est un témoignage. Il n'est pas pratiqué de la même façon chez les catholiques que chez les protestants. Le symbolisme est le même, il représente une forme de renaissance, comme l'enfant qui quitte les eaux de sa maman, mais chez les protestants, le baptême ne se fait qu'à un âge, ou celui qui le reçoit peut témoigner du pourquoi il le demande.

Donc, le baptême, telle que Jean le prodiguait, concerne principalement les adultes qui ont la volonté de se repentir. Le message avant le baptême est : repentez vous.

Il sera toujours nécessaire de prendre conscience de nos erreurs, mais le baptême d'eau a pour but d'exprimer la volonté de vouloir le faire tout au long de sa vie, c'est un engagement pas un résultat.

Car se serait un résultat, il suffirait de baptiser tout le monde pour qu'il n'est plus d'injustice, plus de mal. Ce qui ne correspond pas à la réalité.

C'est pour cela, qu'il y a un second baptême, c'est celui de l'esprit, par le fait que l'engagement pris par l'eau, a pour but de s' imprégner d'un esprit saint, dans la façon de vivre. Pour faire simple, si nous parlons de ce baptême d'esprit en Christ, dans son expression la moins mystérieuse, c'est ne plus se dire, qu'est ce que je vais faire, mais qu'est ce qu'aurait fait le Christ à ma place.

C'est donc un processus, qu'il faut aborder de la même façon que celui qui fait la différence entre justification et sanctification.

la justification est offerte, rien ne justifie l'homme qui n'existe que par la grâce de Dieu. La sanctification, c'est s'imprégner de cette grâce pour aborder l'existence autrement, il y a donc une modification de la personnalité, de la façon de penser, donc de l' esprit.

le baptême d'eau c'est une chose que l'on reçoit, une invitation que l'on accepte ou pas vers un chemin. Il est le point de départ, vers un ailleurs, dont le chemin est tracé par le christ, en tant qu'exemple. Car il faut demeurer en Christ, dans son amour et dans sa parole, pour marcher ici bas au court de notre vie.

à 1millions de % je suis d'accord avec toi le Tonton, c'est tout juste, et l'explication est parfaitement raisonnable et logique.

morgankari77 a écrit:

serviteur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

A vos plumes, frères et soeurs chrétiens !

Le Baptême c'est la renaissance , on reçoit la vie éternelle , on renait de nouveau :5Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.

Pourquoi nous faisons le signe de croix alors que Jésus ne la pas fait ? : Ecoute cette question n'est pas du tout logique , c'est comme si tu disait "Jésus n'est pas chrétien" évidemment que Jésus n'est pas chrétien et Jésus n'as certes pas fait le signe de croix mais lui même la porter et a bu la coupe dans laquelle il devait boire et tout croyant nous sommes appeler a porter notre croix :Matthieu 16
24Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. 25Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.…

La circoncision n'est pas interdite dans le Christianisme mais elle n'est pas obligatoire enfin , les non Juifs (Gentils) ne sont pas obliger de suivre la Thora mais les lois Noahides , l'Alliance de Dieu avec tout les Hommes .( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Ce que Jésus est venu accomplir c'est une nouvelle alliance , nous donner la vie éternelle et vivre dans un corps pure et Saint qui est Jésus Christ lui même , il est venu apporter le Salut ! Que tout les peuples lui obéissent (SCHILO) , Dieu la établis comme lumière des nations et que tout les Gentils (non Juifs) espèrent en son nom comme le dit les écritures , la reconversion des Païens est prophétisé dans Esaïe 65 ...

Oui mais bon, ce n'est parce que Jésus a été crucifié sur une croix ou qu'il l'ai porté, que le signe de croix est devenu gestuelles obligatoires. Non, c'est propre aux catho, faut se le dire. Les apôtres même ne pratiquaient cela. Et porter sa croix veut pas dire faire le signe de croix, et encore moins en porter autour du cou !!  Si Le Seigneur Jésus avait été crucifié avec une plaque d'égouts comme médaillon, on en porterait par obligation ou suivisme ?? Ben certainement que le Vatican l'obligerait, vu comme on essaye de rendre la chose utile. Quoi que, çà va bien faire marrer de voir çà !!
A part ce point de croix, sinon chapeau pour le reste (Baptême, etc). J'aurais pas dit mieux !

Oui effectivement mais la croix c'est l'accomplissement de sa première venue c'est cela que représente ce signe . Porter ca croix ne veut pas dire mettre une croix autour du cou , ce n'est pas ca que je voulais dire , je veux simplement dire que comme le Christ a fait le chemin de croix et a souffert en buvant la coupe qu'il devait boire , alors tout Chrétiens est appeler a laisser sa vie de pêcheur et de suivre le Christ et mourir a cause de son nom et a cause de la Bonne Nouvelle :

Citation :

Marc 10:39
Et Jésus leur répondit: Il est vrai que vous boirez la coupe que je dois boire, et que vous serez baptisés du baptême dont je dois être baptisé

serviteur a écrit:

morgankari77 a écrit:

serviteur a écrit:

Le Baptême c'est la renaissance , on reçoit la vie éternelle , on renait de nouveau :5Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.

Pourquoi nous faisons le signe de croix alors que Jésus ne la pas fait ? : Ecoute cette question n'est pas du tout logique , c'est comme si tu disait "Jésus n'est pas chrétien" évidemment que Jésus n'est pas chrétien et Jésus n'as certes pas fait le signe de croix mais lui même la porter et a bu la coupe dans laquelle il devait boire et tout croyant nous sommes appeler a porter notre croix :Matthieu 16
24Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. 25Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.…

La circoncision n'est pas interdite dans le Christianisme mais elle n'est pas obligatoire enfin , les non Juifs (Gentils) ne sont pas obliger de suivre la Thora mais les lois Noahides , l'Alliance de Dieu avec tout les Hommes .( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Ce que Jésus est venu accomplir c'est une nouvelle alliance , nous donner la vie éternelle et vivre dans un corps pure et Saint qui est Jésus Christ lui même , il est venu apporter le Salut ! Que tout les peuples lui obéissent (SCHILO) , Dieu la établis comme lumière des nations et que tout les Gentils (non Juifs) espèrent en son nom comme le dit les écritures , la reconversion des Païens est prophétisé dans Esaïe 65 ...

Oui mais bon, ce n'est parce que Jésus a été crucifié sur une croix ou qu'il l'ai porté, que le signe de croix est devenu gestuelles obligatoires. Non, c'est propre aux catho, faut se le dire. Les apôtres même ne pratiquaient cela. Et porter sa croix veut pas dire faire le signe de croix, et encore moins en porter autour du cou !!  Si Le Seigneur Jésus avait été crucifié avec une plaque d'égouts comme médaillon, on en porterait par obligation ou suivisme ?? Ben certainement que le Vatican l'obligerait, vu comme on essaye de rendre la chose utile. Quoi que, çà va bien faire marrer de voir çà !!
A part ce point de croix, sinon chapeau pour le reste (Baptême, etc). J'aurais pas dit mieux !

Oui effectivement mais la croix c'est l'accomplissement de sa première venue c'est cela que représente ce signe . Porter ca croix ne veut pas dire mettre une croix autour du cou , ce n'est pas ca que je voulais dire , je veux simplement dire que comme le Christ a fait le chemin de croix et a souffert en buvant la coupe qu'il devait boire , alors tout Chrétiens est appeler a laisser sa vie de pêcheur et de suivre le Christ et mourir a cause de son nom et a cause de la Bonne Nouvelle :

Citation :

Marc 10:39
Et Jésus leur répondit: Il est vrai que vous boirez la coupe que je dois boire, et que vous serez baptisés du baptême dont je dois être baptisé

Ok. Mais au sujet principe, il est question de signe de croix, pourquoi les Chrétiens le font, puisque même Jésus le faisait pas (si je me souviens bien). Quoi que, Jésus pouvait pas le faire, puisque c'est lui qui a été mis en croix. Alors ses apôtres après lui..., ils n'ont faisaient pas, çà c'est certain. D'où le "pourquoi cette pratique?" de signe de croix. Comme je l'avais dit déjà sur un post, un Chrétien n'a pas besoin d'une croix au cou pour savoir ou se souvenir que Jésus a été mis en croix. Doù je précisais que cela se résume a l'interdit du commandement représentatif d'objets ou autre. Et jésus n'est pas venu abolir les commandement non plus Ce qui dit alors qu'ils sont valables même à l'époque présente. Ils demeurent.

morgankari77 a écrit:

serviteur a écrit:

morgankari77 a écrit:

Oui mais bon, ce n'est parce que Jésus a été crucifié sur une croix ou qu'il l'ai porté, que le signe de croix est devenu gestuelles obligatoires. Non, c'est propre aux catho, faut se le dire. Les apôtres même ne pratiquaient cela. Et porter sa croix veut pas dire faire le signe de croix, et encore moins en porter autour du cou !!  Si Le Seigneur Jésus avait été crucifié avec une plaque d'égouts comme médaillon, on en porterait par obligation ou suivisme ?? Ben certainement que le Vatican l'obligerait, vu comme on essaye de rendre la chose utile. Quoi que, çà va bien faire marrer de voir çà !!
A part ce point de croix, sinon chapeau pour le reste (Baptême, etc). J'aurais pas dit mieux !

Oui effectivement mais la croix c'est l'accomplissement de sa première venue c'est cela que représente ce signe . Porter ca croix ne veut pas dire mettre une croix autour du cou , ce n'est pas ca que je voulais dire , je veux simplement dire que comme le Christ a fait le chemin de croix et a souffert en buvant la coupe qu'il devait boire , alors tout Chrétiens est appeler a laisser sa vie de pêcheur et de suivre le Christ et mourir a cause de son nom et a cause de la Bonne Nouvelle :

Citation :

Marc 10:39
Et Jésus leur répondit: Il est vrai que vous boirez la coupe que je dois boire, et que vous serez baptisés du baptême dont je dois être baptisé

Ok. Mais au sujet principe, il est question de signe de croix, pourquoi les Chrétiens le font, puisque même Jésus le faisait pas (si je me souviens bien). Quoi que, Jésus pouvait pas le faire, puisque c'est lui qui a été mis en croix. Alors ses apôtres après lui..., ils n'ont faisaient pas, çà c'est certain. D'où le "pourquoi cette pratique?" de signe de croix. Comme je l'avais dit déjà sur un post, un Chrétien n'a pas besoin d'une croix au cou pour savoir ou se souvenir que Jésus a été mis en croix. Doù je précisais que cela se résume a l'interdit du commandement représentatif d'objets ou autre. Et jésus n'est pas venu abolir les commandement non plus Ce qui dit alors qu'ils sont valables même à l'époque présente. Ils demeurent.

En aucun cas ce n'est une pratique et oui je suis d'accord avec toi mais le signe de croix symbolise quelque chose , l'œuvre d'accomplissement de la première venue de Jésus, pas de représentation je suis d'accord mais pas d'adoration de ces objets surtout! il y'avait bien deux chérubins sur l'Arche de l'Alliance qui symbolise bien une chose . Alors on diras que Dieu se contredit mais non pas du tout! faut juste prendre le contexte et comprendre ce que cela symbolise , pour moi la croix c'est l'accomplissement de la mission de la première venu de Jésus . Mais je suis totalement d'accord avec toi sur le fait de ne pas représenter quoi que ce soit d'ailleurs si Dieu a donner ce commandement c'est parce qu'il sait que l'Homme est idolâtre , nous voyons par exemple dans certaines Eglise Catholiques des personnes se prosternent devant les statues et leurs apportent des offrandes , et voila pourquoi il faut appliquer ce commandement et ne faire aucune représentation car voila a quoi cela peut nous mener et nous faire sombrer dans l'idolâtrie inconsciente .

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

morgankari77 a écrit:

Bien d'accord avec toi sur la circoncision. Pour le baptême, je souligne que Jean le Baptiste, baptisait déjà avant. Donc, le baptême d'eau n'a pas été un enseignement du Christ, puisque Jean baptisait d'eau. Mais Christ a instaurer le baptême de l'esprit.

Pourquoi le bapteme d'eau existe-il toujours si le bapteme de l'esprit est celui qui fait foi ?

le baptême d'eau c'est un témoignage. Il n'est pas pratiqué de la même façon chez les catholiques que chez les protestants. Le symbolisme est le même, il représente une forme de renaissance, comme l'enfant qui quitte les eaux de sa maman, mais chez les protestants, le baptême ne se fait qu'à un âge, ou celui qui le reçoit peut témoigner du pourquoi il le demande.  

Donc, le baptême, telle que Jean le prodiguait, concerne principalement les adultes qui ont la volonté de se repentir. Le message avant le baptême est : repentez vous.

Quand tu dis "principalement les adultes", tu laisses entendre que des non adultes pouvaient recevoir le baptême de Jean. Ce qui me semble logique puisque les petits enfants, ils n'ont pas besoin de se convertir, car ils n'ont commis aucun péché personnel. Sont ils pour autant exclus du Royaume de Dieu dans lequel le baptême nous fait entrer ? Je ne le crois pas, d'autant plus que Jésus nous dit bien que le Royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemble, nous invitant à laisser venir à Lui qui est la porte de ce Royaume, les petits enfants.

Nous avons dans l'Ancien Testament, un évènement qui annonçait le baptême que donnerait Jésus, c'est la sortie d'Egypte des hébreux, leur passage à travers la mer rouge, leur traversée du désert et leur entrée dans la terre promise. On peux, il me semble, éclairer ce baptême des petits enfants, à la lumière de cet évènement.

Est-ce que Dieu a demandé à Moïse de ne faire sortir d'Egypte que ceux qui se convertiraient et que les adultes ? Die a-t-il fait un tri entre les adultes et les petits enfants ?  Les hébreux ont-ils abandonnés leurs petits enfants pour suivre Dieu sur ce difficile chemin à travers le désert, de leur libération ? NON.

Les hébreux ont emportés leurs enfants avec eux, ils sont traversés les eaux de la mer rouge avec eux, le désert avec eux ; ils les ont portés dans leur bras et dans leur foi.

Je ne vois donc pas pourquoi les chrétiens qui suivent le Nouveau Moïse qui nous fait passer par la mort et la résurrection, pour entrer dans son Royaume, devraient attendre que leurs petits enfants aient péchés pour se convertir et recevoir la grâce du baptême, le don de l'Esprit ?

serviteur a écrit:

morgankari77 a écrit:

serviteur a écrit:

Oui effectivement mais la croix c'est l'accomplissement de sa première venue c'est cela que représente ce signe . Porter ca croix ne veut pas dire mettre une croix autour du cou , ce n'est pas ca que je voulais dire , je veux simplement dire que comme le Christ a fait le chemin de croix et a souffert en buvant la coupe qu'il devait boire , alors tout Chrétiens est appeler a laisser sa vie de pêcheur et de suivre le Christ et mourir a cause de son nom et a cause de la Bonne Nouvelle :

Ok. Mais au sujet principe, il est question de signe de croix, pourquoi les Chrétiens le font, puisque même Jésus le faisait pas (si je me souviens bien). Quoi que, Jésus pouvait pas le faire, puisque c'est lui qui a été mis en croix. Alors ses apôtres après lui..., ils n'ont faisaient pas, çà c'est certain. D'où le "pourquoi cette pratique?" de signe de croix. Comme je l'avais dit déjà sur un post, un Chrétien n'a pas besoin d'une croix au cou pour savoir ou se souvenir que Jésus a été mis en croix. Doù je précisais que cela se résume a l'interdit du commandement représentatif d'objets ou autre. Et jésus n'est pas venu abolir les commandement non plus Ce qui dit alors qu'ils sont valables même à l'époque présente. Ils demeurent.

En aucun cas ce n'est une pratique et oui je suis d'accord avec toi mais le signe de croix symbolise quelque chose , l'œuvre d'accomplissement de la première venue de Jésus, pas de représentation je suis d'accord mais pas d'adoration de ces objets surtout! il y'avait bien deux chérubins sur l'Arche de l'Alliance qui symbolise bien une chose . Alors on diras que Dieu se contredit mais non pas du tout! faut juste prendre le contexte et comprendre ce que cela symbolise , pour moi la croix c'est l'accomplissement de la mission de la première venu de Jésus . Mais je suis totalement d'accord avec toi sur le fait de ne pas représenter quoi que ce soit d'ailleurs si Dieu a donner ce commandement c'est parce qu'il sait que l'Homme est idolâtre , nous voyons par exemple dans certaines Eglise Catholiques des personnes se prosternent devant les statues et leurs apportent des offrandes , et voila pourquoi il faut appliquer ce commandement et ne faire aucune représentation car voila a quoi cela peut nous mener et nous faire sombrer dans l'idolâtrie inconsciente .

A l'église c'est presque une tradition de s'incliner. On le fait déjà en y entrant (de la tête, ou le corps) en direction de l'autel où se situe justement une représentation de Christ sur la croix (grandeur nature). Et un Catho qui n'a pas une croix sur lui, je sais pas si çà existe çà. Mais bon, ne pas en avoir, ce n'est pas Catholique...

morgankari77 a écrit:

Oui mais bon, ce n'est parce que Jésus a été crucifié sur une croix ou qu'il l'ai porté, que le signe de croix est devenu gestuelles obligatoires. Non, c'est propre aux catho, faut se le dire.

Eh bien détrompe-toi le signe de la croix il existait avant même que Jésus ne vienne sur la terre et ne soit crucifié Il portait un autre nom : le signe du Thau :

4 Et Yahweh lui dit: "Passe par le milieu de la ville, par le milieu de Jérusalem, et marque d'un Thau le front des hommes qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations qui s'y commettent." )6 Vieillard, jeune homme, jeune fille, enfant, femme, tuez--les jusqu'à extermination; mais de qui-conque porte sur lui le Thau, n'approchez pas. (Ezéchiel (CP) 9)

Le Thau (Tav) hébreu, dernière lettre de l'alphabet, désigne Dieu à la manière dont l'Oméga le fait en grec. Cette lettre Thau pouvait, au temps du Christ, être représentée par le signe + ou le signe x. Ce signe du Thau, on le rencontre sous cette forme dans les ossuaires palestiniens du 1er siècle de notre ère. (B. Bagati, Osservatore Romano, 6 août 1960. Mme Françoise Jeanlin, de l’Institut St Serge, nous signale à ce sujet l’étude de M. Hadas-Lebel, Histoire de la langue hébraïque, P.O.F., 1986, p. 25-31)

Je me demande même si c'est pas un Thau que Dieu demanda de mettre sur les linteaux des maisons des hébreux pour qu'ils soient épargnés par la mort qui allait frappé tous les premiers nés d'Egypte, un Thau tracé avec le sang de l'agneau.

Cela nous renvoie à ce passage de l'Apocalypse :

3 " Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau, sur le front, les serviteurs de notre Dieu. 4 et on leur ordonna de ne point nuire à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front. (Apocalypse (CP) 9)(Apocalypse (CP) 7)

Il se peut donc, que les judéo-chrétiens qui connaissaient ce signe tu Thau, utilisé comme signe d'appartenance aux fils de Dieu, puisqu'ils fût sur demande de Dieu, utilisé dans l'Ancienne Alliance, aient fait un lien avec la croix de Jésus et qu'ils aient décidés d'agrandir ce signe qu'il se faisaient sur le front à tout le corps, puisque c'est tout le corps du Christ qui fût cloués sur le bois de la croix.

Voici ce que disait Tertullien qui a vécu entre l'an 150 et 220 après JC :

“A chaque pas, à chaque mouvement, en rentrant et en sortant, en revêtant nos vêtements ou en mettant nos chaussures, au bain, à table, quand on allume les lampes, en nous couchant, en nous asseyant, à toute occupation, nous marquons nos fronts du signe de la croix.” De corona mil

Je suis frappé de voir comme les protestants critiquent les symboles qu'utilisent les catholiques, sans vérifier l'origine de ces symboles !!!

La croix rappelle notre consécration au Christ qui nous a plongé par sa mort et sa résurrection dans la Vie des enfants de Dieu. Le signe de la croix, c'est le sceau que les enfants de Dieu portent sur leur front ; signe avec lequel ils sont marqués au jour de leur baptême. Les baptisés le jour de leur baptême, après avoir été plongé dans l'eau, sont plongé dans l'Esprit Saint et le Feu et le signe de cette plongée dans l'Esprit Saint, c'est l'onction avec le Saint Chrème fait sur le front ; une onction en forme de croix.

morgankari77 a écrit:

A l'église c'est presque une tradition de s'incliner. On le fait déjà en y entrant (de la tête, ou le corps) en direction de l'autel où se situe justement une représentation de Christ sur la croix (grandeur nature).

Dans l'Eglise catholique il est recommandé quand on entre dans une église où Jésus est présent dans le Saint Sacrement, d'aller saluer Jésus, d'aller lui dire bonjour en s'inclinant ou en faisant une génuflexion et en se signant avec le signe de la croix.

morgankari77 a écrit:

Et un Catho qui n'a pas une croix sur lui, je sais pas si çà existe çà. Mais bon, ne pas en avoir, ce n'est pas Catholique...

C'est faux. Beaucoup de catholique ne portent pas de croix sur eux, d'autant plus qu'ils en porte une qui n'est pas visible, la croix avec laquelle le prêtre les a marqué le jour de leur baptême, quand il leur a fait une onction de St Chrème sur le front.

petero a écrit:

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Pourquoi le bapteme d'eau existe-il toujours si le bapteme de l'esprit est celui qui fait foi ?

le baptême d'eau c'est un témoignage. Il n'est pas pratiqué de la même façon chez les catholiques que chez les protestants. Le symbolisme est le même, il représente une forme de renaissance, comme l'enfant qui quitte les eaux de sa maman, mais chez les protestants, le baptême ne se fait qu'à un âge, ou celui qui le reçoit peut témoigner du pourquoi il le demande.  

Donc, le baptême, telle que Jean le prodiguait, concerne principalement les adultes qui ont la volonté de se repentir. Le message avant le baptême est : repentez vous.

Quand tu dis "principalement les adultes", tu laisses entendre que des non adultes pouvaient recevoir le baptême de Jean. Ce qui me semble logique puisque les petits enfants, ils n'ont pas besoin de se convertir, car ils n'ont commis aucun péché personnel. Sont ils pour autant exclus du Royaume de Dieu dans lequel le baptême nous fait entrer ? Je ne le crois pas, d'autant plus que Jésus nous dit bien que le Royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemble, nous invitant à laisser venir à Lui qui est la porte de ce Royaume, les petits enfants.

Nous avons dans l'Ancien Testament, un évènement qui annonçait le baptême que donnerait Jésus, c'est la sortie d'Egypte des hébreux, leur passage à travers la mer rouge, leur traversée du désert et leur entrée dans la terre promise. On peux, il me semble, éclairer ce baptême des petits enfants, à la lumière de cet évènement.

Est-ce que Dieu a demandé à Moïse de ne faire sortir d'Egypte que ceux qui se convertiraient et que les adultes ? Die a-t-il fait un tri entre les adultes et les petits enfants ?  Les hébreux ont-ils abandonnés leurs petits enfants pour suivre Dieu sur ce difficile chemin à travers le désert, de leur libération ? NON.

Les hébreux ont emportés leurs enfants avec eux, ils sont traversés les eaux de la mer rouge avec eux, le désert avec eux ; ils les ont portés dans leur bras et dans leur foi.

Je ne vois donc pas pourquoi les chrétiens qui suivent le Nouveau Moïse qui nous fait passer par la mort et la résurrection, pour entrer dans son Royaume, devraient attendre que leurs petits enfants aient péchés pour se convertir et recevoir la grâce du baptême, le don de l'Esprit ?

Parce que ce n'est pas parce que l'on te mouille les cheveux que tu reçois l'esprit, tu reçois la grâce du baptême certes mais pas forcement l'esprit.

il y a parmi les pires crapules, des gens a qui ont a mouillé la tête quand ils s'étaient enfants.

A une époque le baptême catholique était l'introduction à la communion, l'enfant ne recevait pas que de l'eau sur la tête, je pense que par le catéchisme, il recevait son baptême d'esprit.

Aujourd'hui, bcp sont baptisés puis...plus rien, prochain rendez vous éventuellement au mariage, puis à la fin à l'enterrement.

Or c'est en écoutant l'évangile, dans le livres des actes, que ceux qui écoutent les apôtres , reçoivent le St Esprit.

Ensuite tu dis toi même que l'enfant peut être considéré comme innocent, pourquoi voudrais tu que Dieu condamne des innocents ?

par contre, Dieu appelle à la repentance, et le baptême tel que nous le lisons dans les écrits, concerne les adultes. La question serait plutôt à partir de quel âge, pouvons nous prendre conscience qu'effectivement nous avons besoin de nous repentir.

Un bébé, je vois pas trop là.

En fait le baptême du bébé, s'explique pour 2 logiques, on a déjà parlé. C'est pas que je sois contre, mais il n'est pas suffisant de dire que l'on est chrétien parce que maman et papa l'ont voulu.

morgankari77 a écrit:

serviteur a écrit:

morgankari77 a écrit:

Ok. Mais au sujet principe, il est question de signe de croix, pourquoi les Chrétiens le font, puisque même Jésus le faisait pas (si je me souviens bien). Quoi que, Jésus pouvait pas le faire, puisque c'est lui qui a été mis en croix. Alors ses apôtres après lui..., ils n'ont faisaient pas, çà c'est certain. D'où le "pourquoi cette pratique?" de signe de croix. Comme je l'avais dit déjà sur un post, un Chrétien n'a pas besoin d'une croix au cou pour savoir ou se souvenir que Jésus a été mis en croix. Doù je précisais que cela se résume a l'interdit du commandement représentatif d'objets ou autre. Et jésus n'est pas venu abolir les commandement non plus Ce qui dit alors qu'ils sont valables même à l'époque présente. Ils demeurent.

En aucun cas ce n'est une pratique et oui je suis d'accord avec toi mais le signe de croix symbolise quelque chose , l'œuvre d'accomplissement de la première venue de Jésus, pas de représentation je suis d'accord mais pas d'adoration de ces objets surtout! il y'avait bien deux chérubins sur l'Arche de l'Alliance qui symbolise bien une chose . Alors on diras que Dieu se contredit mais non pas du tout! faut juste prendre le contexte et comprendre ce que cela symbolise , pour moi la croix c'est l'accomplissement de la mission de la première venu de Jésus . Mais je suis totalement d'accord avec toi sur le fait de ne pas représenter quoi que ce soit d'ailleurs si Dieu a donner ce commandement c'est parce qu'il sait que l'Homme est idolâtre , nous voyons par exemple dans certaines Eglise Catholiques des personnes se prosternent devant les statues et leurs apportent des offrandes , et voila pourquoi il faut appliquer ce commandement et ne faire aucune représentation car voila a quoi cela peut nous mener et nous faire sombrer dans l'idolâtrie inconsciente .

A l'église c'est presque une tradition de s'incliner. On le fait déjà en y entrant (de la tête, ou le corps) en direction de l'autel où se situe justement une représentation de Christ sur la croix (grandeur nature). Et un Catho qui n'a pas une croix sur lui, je sais pas si çà existe çà. Mais bon, ne pas en avoir, ce n'est pas Catholique...

bon la croix est plus devenu un symbole, comme un étendard en fait. La logique aurait peut conduire à la représentation d'un tombeau ouvert.

je pense que le signe de la croix, a une fonction protectrice dans l'esprit de bcp, comme pour conjurer quelque chose.

Dans l'ensemble, pour ce qui visible, certains peuvent penser qu'il suffit de la bénédiction d'un homme d'église pour conjurer aussi quelque chose. Mais ça c'est vu de l'extérieur, aussi c'est un peu normal que les musulmans puissent penser que la croix suffit en elle même pour conjurer et ne pas être d'accord avec ce principe.

Car ils pensent que les chrétiens disent que grâce à la croix, tout est permis. De ce fait, ils ne comprennent pas le sens de la croix si on la limite à un signe de conjuration.

Exprimer un signe de conjuration, ça c'est dans les habitudes des sociétés, comme celle de tendre la main pour dire bonjour, qui à son origine signale ses bonnes attentions en montrant que la main n'est pas armée.

Nous allons donc trouver dans toutes les sociétés, y compris musulmanes, des signes de conjuration, par exemple, mettre du sel à l'entrée de la maison pour éviter que le mal n'y pénètre.

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

A l'église c'est presque une tradition de s'incliner. On le fait déjà en y entrant (de la tête, ou le corps) en direction de l'autel où se situe justement une représentation de Christ sur la croix (grandeur nature).

Dans l'Eglise catholique il est recommandé quand on entre dans une église où Jésus est présent dans le Saint Sacrement, d'aller saluer Jésus, d'aller lui dire bonjour en s'inclinant ou en faisant une génuflexion et en se signant avec le signe de la croix.

morgankari77 a écrit:

Et un Catho qui n'a pas une croix sur lui, je sais pas si çà existe çà. Mais bon, ne pas en avoir, ce n'est pas Catholique...

C'est faux. Beaucoup de catholique ne portent pas de croix sur eux, d'autant plus qu'ils en porte une qui n'est pas visible, la croix avec laquelle le prêtre les a marqué le jour de leur baptême, quand il leur a fait une onction de St Chrème sur le front.

Tu le dis comment si l'on pouvait venir au devant l'autel et dire "Bonjour Seigneur, çà va là-bas en haut? que fait Michel, Moïse à la pèche? etc" Dieu est partout, Christ est partout avec nous ! Moi je trouve déraisonnable (avis perso je précise) de venir devant une représentation de la crucifixion, s'incliner, dans une forme d'obligation, quant on sait même que ce n'est utile ni enseigner par le Christ. C'est un peu comme toutes ces images dans des maisons, et les mini-autels que les gens se font chez eux et viennent s'y agenouiller pour prier devant la photo d'un acteur, mannequin, ou simple peinture (qui ressemble au Christ) Mignon en plus, combien même en ce qui concerne la beauté du Christ, la Bible nous révèle qu'il n'était d'une beauté a attirer les regards. Mais bon, tu me diras en représente Jésus beau pour la beauté de l'être (je l'ai déjà entendu celle-là). Et ce n'est pas tout, on a desfois une statue de Marie, de Michel sur Lucifer, Sainte Rita, ou autres, etc, mais quoi que, çà demeure un autel personnel avec un tas de représentations. Et tu vas beau me faire comprendre qu'en s'inclinant devant pour prier, on prie Jésus, mais on s'incline quand même devant d'autres que Jésus. Où est le piège?

Bon pour "tous les catho ont une croix", c'était une faon de le dire. Qu'on l'ai marqué sur as chevalière ou comme porte-clefs, c'est pas différent. On l'a sur soi ou avec soi.
Et comme je le disais, moi par exemple, j'ai pas besoin de porter une croix sur moi, ou en avoir chez moi, un autel même. Christ est là, ej sais qu'il est là, je n'ai besoin de le mettre quelque part en portrait, pour me souvenir qu'il est vivant. C'est me prendre en photo et en mettre dans toutes les pièces de chez moi comme si je m'oublierai ! çà n'a pas de sens !
Jésus n'a pas dit à ses apôtres, une fois que j'aurai rejoins le Père, changer vos bâtons en croix, ou portez sur vous une croix en reconnaissance ou en souvenir de ma crucifixion. Non qu'il l'a pas dit. D'où l'église nous sort çà, la question vaut des millions de raisonnements toujours à l'écart des enseignements du Christ. Disons-le, c'est vrai.
C'est comme le mariage pour des prêtres. Interdit, Interdit, Interdit. Or, on peut pas l'imposer avec raison que que les disciples ont abandonnés femmes et enfants pour suivre Christ, mais c'étaient les disciples çà. En étant Chrétien je suis disciple du Christ, dois-je ne pas me marié et avoir d'enfant, quand même Dieu demande a l'homme de ne point être seul? Le besoin de ne pas être marié ne peut être imposé, sinon se l'imposé a soi, par propre volonté de suivre Christ, s'y consacré corps, âme, esprit et loin de tout ce que la vie ici-bas peut permettre ou offrir en plus. Mais non, le Vatican ne veut surtout pas entendre qu'un prêtre se marie. Bah pour finir...on connait les frasques. Même aux Musulmans, Mohamed leurs a dit "Si tu peux avoir 4 femmes, fonce. Mais fait égalité entre les 4". Le Vatican s'est même pas donner al peine d'en proposer a qui veut bien...
Dépuceler un homme de 50ans c'est pas marrant, çà j'en suis certain !!

Humm...attention morgankari,

Aujourd'hui nous sommes dans une société instruite, les images se sont aussi créés parce que ce ne fut pas toujours le cas. les vitraux dans les églises par exemple, c'est un peu l'évangile en bandes dessinées.

Donc au fil du temps, certains dogmes s'inscrivent aussi par symbolisme pour, par une image, représenter quelque chose.

Quant à saluer le christ, je ne vois pas pourquoi penser qu'il faille effectivement le faire uniquement dans une église, mais je ne pense pas que c'est ce que les catholiques pensent.

Comme tu le dit, Christ est avec toi à chaque instant, c'est ton intermédiaire entre toi et Dieu. Comprend que tu peux avoir cette positions parce que tu connais l'évangile, mais pendant longtemps, bcp ignoraient le contenu de l'évangile, ne sachant lire, aussi cette présence état manifesté par un objet.

Tonton a écrit:

Parce que ce n'est pas parce que l'on te mouille les cheveux que tu reçois l'esprit, tu reçois la grâce du baptême certes mais pas forcement l'esprit.

il y a parmi les pires crapules, des gens a qui ont a mouillé la tête quand ils s'étaient enfants.

A une époque le baptême catholique était l'introduction à la communion, l'enfant ne recevait pas que de l'eau sur la tête, je pense que par le catéchisme, il recevait son baptême d'esprit.  [/quote]

Tu racontes n'importe quoi Tonton    Voilà ce qui arrive quand on parle de ce qu'on ne connaît pas  

Le baptême dans l'Eglise catholique n'a jamais été une introduction à la communion !!  Le baptême a toujours été "une plongée" dans la vie de Jésus, dans la Vie de l'Eglise, dans la Vie de l'Esprit qui fait vivre l'Eglise, le Corps du Christ. Et quand je dis "plongée" je pense à "introduction" à "entrée" dans la Vie de l'Eglise. Par le baptême on devient membre du Corps de Jésus au sein duquel la Vie de Dieu nous est communiqué.

Ce qui veut dire que le petit enfant il est baptisé pour participer à la vie de l'Eglise, pour être nourrit de la Vie de l'Eglise, de la Vie Nouvelle que le Christ donne à son corps, pour participer à la Vie dans l'Esprit Saint, pour participer à la communion de Vie avec Dieu par l'Esprit Saint.

Le baptême nous rend participant du don de la grâce que Jésus fait, dans l'Esprit Saint, à son Eglise.

Et pour que la grâce qui nous est communiquée, la grâce sanctifiante, la grâce donné dans les dons du St Esprit puisse vraiment agir en nous, il faut que nous soyons libéré de notre péché, il faut que le péché soit effacé de notre cœur, il faut que nous soyons sanctifiés par ce même Esprit.

Une petit enfant qui est pur de tout péché personnel, il est celui qui est le plus apte à s'ouvrir au don de la grâce, avec l'aide de ses parents qui vont l'éveiller à ce don reçu au jour de son baptême.

Il est évident qu'un enfant qui a reçu en Lui le don du St Esprit le jour de son baptême, et à qui on ne parlera jamais de ce don, du Saint Esprit le maître intérieur qui lui a été donné, il ne risque pas de s'ouvrir à ce don, de se laisser sanctifier par le Saint Esprit et de fait l'Esprit Saint en eux ne pourra pas faire fructifier le don dont il les aura gratifié.

Tonton a écrit:

Aujourd'hui, bcp sont baptisés puis...plus rien, prochain rendez vous éventuellement au mariage, puis à la fin à l'enterrement.

C'est vrai, mais c'est du en partie aux parents qui n'ont pas aidé leur enfant à ouvrir ce magnifique cadeau reçu de leur père du Ciel, le jour de leur naissance à la Vie d'en Haut. C'est comme un cadeau que les parents offrent à leurs enfants à Noël et qu'ils rangent dans un placard.

Tonton a écrit:

Or c'est en écoutant l'évangile, dans le livres des actes, que ceux qui écoutent les apôtres , reçoivent le St Esprit.

Pas tous et quand cela s'est passé comme cela, c'était parce qu'ils avaient déjà ouvert leur cœur à Dieu, le cherchant. C'est pour dire que l'Esprit souffle où il veut.   Il n'empêche que la majorité des nouveaux convertis, avaient reçu le baptême de Jean, le baptême d'eau.

Tonton a écrit:

Ensuite tu dis toi même que l'enfant peut être considéré comme innocent, pourquoi voudrais tu que Dieu condamne des innocents ?

Parce qu'en baptisant les enfants Dieu les condamne !!!

Tonton a écrit:

par contre, Dieu appelle à la repentance, et le baptême tel que nous le lisons dans les écrits, concerne les adultes.

Parce que le baptême était pour tous, adultes et enfants et comme les adultes avaient péchés, on leur demandait de se repentir et de se convertir, c'est à dire de changer de vie. Mais rien ne prouve que les parents venaient sans leurs petits enfants. Est-ce qu'il est précisé qu'il n'y avait que des adultes ?

7 Il disait donc aux foules qui s'en venaient se faire baptiser par lui: " Race de vipères, qui vous a appris à fuir la colère qui vient? 8 Faites donc de dignes fruits de repentir et n'allez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous dis que de ces pierres mêmes Dieu peut faire naître des enfants à Abraham. 9 Déjà la cognée est à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne porte pas de bon fruit sera coupé et jeté au feu. "  10 Et les foules lui demandaient: " Que devons-nous donc faire? " 11 Il leur répondait: " Que celui qui a deux tuniques en donne une à qui n'en a point, et que celui qui a de quoi manger fasse de même. " 12 Il vint aussi des publicains pour se faire baptiser et ils lui dirent: " Maître, que devons-nous faire? " 13 Il leur dit: " N'exigez rien au delà de ce qui vous est prescrit. " 14 Des gens de la milice aussi lui demandèrent: " Et nous, que devons-nous faire? " Il leur dit: " Ne molestez ni ne dénoncez faussement personne, et contentez-vous de votre solde. "  15 Comme le peuple s'y attendait, et que tous se demandaient dans leurs coeurs, relativement à Jean, s'il n'était pas le Christ, 16 Jean, s'adressant à tous, dit]: " Moi, je vous baptise avec l'eau;[/u mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et dont je ne suis pas digne de délier la courroie de ses sandales; lui, il vous baptisera dans l'Esprit-Saint et le feu.  (Luc (CP) 3)

Quand ce même peuple ou cette même foule suivait par la suite Jésus, les enfants étaient-ils absents de ce peuple, de cette foule ? NON, et la preuve c'est que Jésus demandera à ce qu'on laisse venir à Lui les petits enfants. Et quand il a nourrit la foule, les enfants ont été nourris avec les adultes. Seul les adultes avaient besoin de se  convertir pour entrer dans cette Vie Nouvelle des enfants de Dieu ; Est-ce que les enfants étaient exclus du seul fait qu'ils n'avaient pas besoin de se convertir.

Le preuve c'est que c'est toute la maison de Corneille qui reçu l'Esprit Saint et fût baptisée. Et voici ce que Pierre disait à la foule rassemblée le jour de la Pentecôte à Jérusalem attirés qu'elle avait été par le bruit qu'ils faisaient :

37 Or, en entendant (cela), ils eurent le coeur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: " Frères, que ferons-nous? " 38 Pierre leur dit: " Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour la rémission de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit, 39 car la promesse est pour vous, [u]et pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, autant qu'en appellera le Seigneur notre Dieu. "  (Actes (CP) 2)

Et pourquoi les enfants qui sont pûrs devaient-ils attendre d'être adultes et d'avoir péché pour recevoir le don de la Vie Nouvelle donnée dans le Saint Esprit ?

C'est dingue ce blocage dont tu fais preuve Tonton ?  La Vie d'en Haut ne serait donc réservé qu'à ceux qui pèchent et qui se convertisse, elle n'était pour les petits enfants qui n'avaient pas besoin de se convertir car sans péché personnel ?

Tonton a écrit:

La circoncision est donc la reconnaissance de ne pas faire un Dieu de ce qui est le pouvoir de l'homme.

Bonjour Tonton, j'ai lu ton explication psycho-phallo-ethniquo-anthropologique de la circoncision et j'avoue que cette ligne ci-dessus m'est resté assez obscure.

Moi qui croyais que la circoncision était un ordre que Dieu a donné autrefois à Abraham, je pensais naïvement que cela devait suffire à la justifier.

Mais elle n'a pas de caractère obligatoire chez les Musulmans, même si elle est pratiquée dans l'immense majorité des cas ainsi que chez les Juifs.

Tonton et Estrandine, chers frère et sœur protestant,

C'est plus fort que vous, il faut que vous transformiez ce sujet ouvert pour répondre à un frère musulman, en un procès contre les catholiques et leurs manières de pratiquer leur foi !!!

Combien de fois faudra-t-il vous dire qu'il y a un salon dans lequel vous pouvez nous critiquer autant que vous voulez Nous attaquer, porter la contradiction contre nous.

Et si vous vous contentiez de répondre à notre frère musulman au lieu de sauter de suite sur mes message quand je leur donne une explication qui ne vous convient pas ?

Skander a écrit:

Tonton a écrit:

La circoncision est donc la reconnaissance de ne pas faire un Dieu de ce qui est le pouvoir de l'homme.

Bonjour Tonton, j'ai lu ton explication psycho-phallo-ethniquo-anthropologique de la circoncision et j'avoue que cette ligne ci-dessus m'est resté assez obscure.

Moi qui croyais que la circoncision était un ordre que Dieu a donné autrefois à Abraham, je pensais naïvement que cela devait suffire à la justifier.

Mais elle n'a pas de caractère obligatoire chez les Musulmans, même si elle est pratiquée dans l'immense majorité des cas ainsi que chez les Juifs.

Je pense avoir compris que Tonton voulait dire de ne pas faire dieu, la locomotive. Ou le pont, si tu préfères

petero a écrit:

Tonton et Estrandine, chers frère et sœur protestant,

C'est plus fort que vous, il faut que vous transformiez ce sujet ouvert pour répondre à un frère musulman, en un procès contre les catholiques et leurs manières de pratiquer leur foi !!!

Combien de fois faudra-t-il vous dire qu'il y a un salon dans lequel vous pouvez nous critiquer autant que vous voulez  Nous attaquer, porter la contradiction contre nous.

Et si vous vous contentiez de répondre à notre frère musulman au lieu de sauter de suite sur mes message quand je leur donne une explication qui ne vous convient pas ?

Abbé, je pense pas que ce soit un procès. Mais il est vrai que côté raisonnement, Catho et Musulmans sont parents, vu comment ils s'abstiennent tous deux d'accepter la vérité dévoilée. Toi par exemple, tu m'as sorti beaucoup d'hypothèses sur les intermédiaires à Christ, qui collent pas avec les écritures. Un peu comme le font certains Musulmans, tu prends un fait dans la bible, et t'y agrippe comme preuve. Est ce Catholique çà?

petero a écrit:

Tonton et Estrandine, chers frère et sœur protestant,

C'est plus fort que vous, il faut que vous transformiez ce sujet ouvert pour répondre à un frère musulman, en un procès contre les catholiques et leurs manières de pratiquer leur foi !!!

Combien de fois faudra-t-il vous dire qu'il y a un salon dans lequel vous pouvez nous critiquer autant que vous voulez  Nous attaquer, porter la contradiction contre nous.

Et si vous vous contentiez de répondre à notre frère musulman au lieu de sauter de suite sur mes message quand je leur donne une explication qui ne vous convient pas ?

Je désactive le compte de notre frère TONTON jusqu'à demain, en espérant qu'il comprendra mieux la nécessité de suivre l'esprit de notre Charte :

Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.

Quant-à notre soeur ESTANDRINE, elle ne s'est pas exprimée sur cette page, il me semble !!!

.

[quote="x"]

Tonton a écrit:

Parce que ce n'est pas parce que l'on te mouille les cheveux que tu reçois l'esprit, tu reçois la grâce du baptême certes mais pas forcement l'esprit.

C'est évident, et l'on peut être baptisé et ne jamais recevoir l'Esprit Saint !

mario-franc_lazur a écrit:

Quant-à notre soeur ESTANDRINE, elle ne s'est pas exprimée sur cette page, il me semble !!! [/color][/b].

Autant pour moi, je l'ai confondu avec Morgankai77. Je lui présente mes excuses pour cette confusion.

Petero

girouette a écrit:

x a écrit:

Tonton a écrit:

Parce que ce n'est pas parce que l'on te mouille les cheveux que tu reçois l'esprit, tu reçois la grâce du baptême certes mais pas forcement l'esprit.

C'est évident, et l'on peut être baptisé et ne jamais recevoir l'Esprit Saint !

Tout baptisé est incorporé au Corps du Christ et de fait en devenant corps du Christ il reçoit l'Esprit Saint sur lequel il pourra compter. Il est évident que s'il ne compte pas sur Lui, s'il ne fait jamais appel à Lui, que l'Esprit Saint ne pourra pas faire grand chose pour lui. C'est comme lorsqu'on reçoit le Pain de Vie, corps de Jésus, la présence de Jésus en ce pain ne dépend pas de notre foi. On reçoit bien Jésus qui malheureusement ne pourra pas produire du fruit en nous, si on ne croit pas qu'on l'a vraiment reçu et qu'on l'oublie.

Pour ce qui est de la circoncision, c'est un symbole, heureusement parce que sinon les femmes se sentirait exclu de l'alliance.

"Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:
2.12
ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.
2.13
Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;
2.14
il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;
2.15
il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix" Colossiens 2 v 11 à 15


"Car les circoncis, c'est nous, qui rendons à Dieu notre culte par l'Esprit de Dieu, qui nous glorifions en Jésus Christ, et qui ne mettons point notre confiance en la chair." Philippiens 3 v 3

Skander a écrit:

Tonton a écrit:

La circoncision est donc la reconnaissance de ne pas faire un Dieu de ce qui est le pouvoir de l'homme.

Bonjour Tonton, j'ai lu ton explication psycho-phallo-ethniquo-anthropologique de la circoncision et j'avoue que cette ligne ci-dessus m'est resté assez obscure.

Moi qui croyais que la circoncision était un ordre que Dieu a donné autrefois à Abraham, je pensais naïvement que cela devait suffire à la justifier.

Mais elle n'a pas de caractère obligatoire chez les Musulmans, même si elle est pratiquée dans l'immense majorité des cas ainsi que chez les Juifs.

En fait Dieu ne dit pas les choses par hasard, tout ce qu'il nous transmet à un sens mais c'est nous qui ne savons pas tjrs le saisir.

Dans les premiers temps, les demandes de Dieu sont principalement donné en fonction de l'idolâtrie. L'idolâtrie c'est un culte pour un faux dieu que nous avons crée nous même. Aujourd'hui, le phénomène existe toujours mais pas de la même façon. Nous continuons de nous inventer de faux dieux, mais aujourd'hui, ils s'appellent, BMW, Ronaldo ou Johnny Halliday.

Je constate donc que le problème majeur du genre humain, est de davantage avoir la foi en ce qu'il est capable de construire lui même; plutôt que d'accepter d'être l'acteur d'un scénario dont il n'est pas l'auteur.

Même en temps que croyant, nous cherchons toujours à nous mettre en scène de nous même, plutôt que de se contenter d'attendre notre tour, et de se dire que Dieu est à la baguette. De ce fait, nous déterminons notre rôle, ce que nous nous sommes en fonction des autres, et en oubliant nos rêves d'enfants. Nous nous contentons d'une identité collective définit par les normes du groupe dans lequel nous sommes issus.

Pour argumenter, ce que je dit, nous pouvons nous pencher sur l'histoire de Job. Il était circoncis et aimé de Dieu, pourtant il lui arrive bien des malheurs. Dans l'esprit des hommes, dans l'histoire, si il lui arrive des malheurs c'est forcement parce qu'il a commis un acte répréhensible au yeux de Dieu. Nous voyons donc bien que l'homme pense que l'on puisse " apprivoiser " Dieu. C'est à dire, penser qu'en faisant ceci et cela, c'est ok, on a remplit notre part du contrat donc Dieu est dans l'obligation de nous bénir.

Mais ni dans l'histoire de Job, ni dans la nôtre, on peut affirmer une chose pareille. Car ce n'est pas l'homme qui décide de ce que Dieu a prévu même pour notre histoire personnelle et fatalement, il faut accepter qu'après avoir consommer du fruit de la connaissance du bien et du mal, nous sommes amené à réfléchir par nous même plutôt que de ne compter que sur la providence. C'est cela que nous nommons le péché originel :

Agir en fonction de nos moyens et de nos capacités, c'est humain.

Concernant la circoncision, c'est quand même une partie du corps qui n'est pas choisi par " hasard ". Il suffit d'écouter les femmes qui se moquent des hommes en disant que le cerveau des hommes se trouve dans cette partie du corps plutôt que dans notre tête ou notre cœur , pour comprendre le lien entre le patriarcale, le machisme et la façon dont l'homme se vente d'avoir un certain pouvoir.

je pense, mais bien sûr ce n'est qu'une idée, donc pas une vérité, que la circoncision est une façon de transférer symboliquement, ce qui peut être un culte pour l'homme, car cette partie du corps est souvent le centre de ses préoccupations, et aussi, un objet de vantardise, une sorte de culte pour la testostérone.

L'épaisseur du porte feuille, fonctionne aussi un peu de la même façon. Et nous retrouvons aussi dans les écrits, une mise à distance entre le pouvoir que l'homme peut se construire lui même en creusant la terre de ses mains pour y puiser or et diamant, et les trésors de Dieu qui eux se trouvent en creusant le cœur de l'homme.

Alors tu me diras, mais malgré tout ça, circoncision ou autre chose, musulmans, juifs, chrétiens ou laïques, l'homme continue de se placer comme étant détenteur d'un pouvoir qui n'est rien d'autre que celui d'un faux dieu.

Effectivement, nous sommes plus attaché parce que nous voyons de nos propres yeux que parce qui est invisible à nos yeux.

Par le christ, nous sommes pourtant appelé à parler d'une circoncision du cœur, car tout prend source en réalité, dans le cœur de l'homme, là où se trouve le temple invisible.