Mariage & foi

Rappel du premier message :

Salut tous le le monde

En parcourant les différents sujet d'échange entre chrétiens et musulmans je n'ai pas vu de sujet concernant la famille les relations familiale, la culture, la mise en pratique de la bible ou du coran dans le cadre familiale.Du coup j'ai voulu lancer le sujet, mais je pense qu'il était plus juste de commencer par le commencement en parlant de la base de la famille: le couple donc le mariage. Donc je par de ce passage:

"L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.
Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." Genèse 2 v 18 à 24

Ma question principale: Comment vivre sa foi dans son mariage?


Sujet pouvant dériver sur: Pourquoi le mariage? Les critères du choix du conjoins. Mariage d'amour ou de convenance? Le temps de fréquentation; divorce; veuvage, remariage... etc

J'espère que ce sujet ne tombera pas dans les oubliettes, mon but est découvrir d'apprendre et être enrichis et de partager, avec des jeunes, vieux, hommes, femmes, célibataires, mariés, divorcés, veuf, veuves parce que ce sujet touche tout le monde

Expériences, et passage biblique ou coranique sur ce sujet son le bienvenue!

Merci à vous Salam

Citation :

et donc ce propos de estandrine serait vrai uniquement si, jusqu'à la majorité, l'enfant ne subirait aucune influence, que ce soit par papa et maman, mais aussi par l'entourage

Bonjour,

Finalement, on se comprend. Il y a très peu de place au choix lorsqu'il s'agit de religion. On hérite la religion de ses parents ainsi que leur culture. Si quelques rares cas parviennent à s'en écarter, la grande majorité ne choisit rien du tout. Je ne critique pas cette situation, même si elle laisse peu de place à la liberté, pour une raison simple, elle stabilise la société. La société a des repères certains, elle sait pourquoi elle existe, d'où elle vient et où elle va.

Par conséquent, cette histoire de choix, c'est du vent et c'est même particulièrement néfaste lorsqu'on laisse un gamin très jeune se débrouiller. On fait porter à un enfant, qui n'a rien demandé, le fardeau du choix.

Aussi, je ne m'oppose pas à une éducation religieuse réalisée dès le plus jeune âge, à un conditionnement comme vous dites. Pour moi, l'enfant a besoin de certitudes, il ne comprend pas les doutes. C'est la base de la pédagogie. Lorsque vous étiez à la maternelle, on vous transmettait un savoir certain et stable, progressivement, surtout à la fac, on a commencé à vous initier aux débats et aux controverses pour vous faire comprendre que toute idée peut être remise en cause. Si tout est remis en cause dès le départ, il n'y a plus de convictions, plus de débats, plus de controverses et cela finit par assécher la pensée. Il faut donc des certitudes afin de les remettre par la suite en cause. C'est même là l'essence de la réflexion et la part la plus intéressante de la recherche spirituelle. Sans certitudes, l'individu est face au néant, et face au néant il n'y a rien à abattre ou à renforcer, il y a juste des errements : un jour musulman, l'autre jour chrétien et le troisième jour athée et le quatrième jour musulman à nouveau, etc. Après tout, on a bien le choix, non? Cela peut fonctionner pour quelques individus isolés dans la société, mais à grande échelle c'est la destruction programmée de la société sur le long terme parce qu'elle perdra tous ses repères.

Ce n'est donc pas le "conditionnement" dès le plus jeune âge qui est le problème, c'est le contenu de ce "conditionnement" qui est le problème car on peut conditionner un enfant à être bon et à aimer son prochain. Le problème est également la suite donnée à ce conditionnement, il doit être accompagné à l'âge adulte d'une initiation au doute et au débat. C'est ici que résident les deux problèmes de l'islam : l'éducation religieuse islamique est inadaptée quant à son contenu et elle n'est pas accompagnée à l'âge adulte d'une initiation à la réflexion personnelle.

Arya a écrit:

Citation :

et donc ce propos de estandrine serait vrai uniquement si, jusqu'à la majorité, l'enfant ne subirait aucune influence, que ce soit par papa et maman, mais aussi par l'entourage

Bonjour,

Finalement, on se comprend. Il y a très peu de place au choix lorsqu'il s'agit de religion. On hérite la religion de ses parents ainsi que leur culture. Si quelques rares cas parviennent à s'en écarter, la grande majorité ne choisit rien du tout. Je ne critique pas cette situation, même si elle laisse peu de place à la liberté, pour une raison simple, elle stabilise la société. La société a des repères certains, elle sait pourquoi elle existe, d'où elle vient et où elle va.

Par conséquent, cette histoire de choix, c'est du vent et c'est même particulièrement néfaste lorsqu'on laisse un gamin très jeune se débrouiller. On fait porter à un enfant, qui n'a rien demandé, le fardeau du choix.

Aussi, je ne m'oppose pas à une éducation religieuse réalisée dès le plus jeune âge, à un conditionnement comme vous dites. Pour moi, l'enfant a besoin de certitudes, il ne comprend pas les doutes. C'est la base de la pédagogie. Lorsque vous étiez à la maternelle, on vous transmettait un savoir certain et stable, progressivement, surtout à la fac, on a commencé à vous initier aux débats et aux controverses pour vous faire comprendre que toute idée peut être remise en cause. Si tout est remis en cause dès le départ, il n'y a plus de convictions, plus de débats, plus de controverses et cela finit par assécher la pensée. Il faut donc des certitudes afin de les remettre par la suite en cause. C'est même là l'essence de la réflexion et la part la plus intéressante de la recherche spirituelle. Sans certitudes, l'individu est face au néant, et face au néant il n'y a rien à abattre ou à renforcer, il y a juste des errements : un jour musulman, l'autre jour chrétien et le troisième jour athée et le quatrième jour musulman à nouveau, etc. Après tout, on a bien le choix, non? Cela peut fonctionner pour quelques individus isolés dans la société, mais à grande échelle c'est la destruction programmée de la société sur le long terme parce qu'elle perdra tous ses repères.

Ce n'est donc pas le "conditionnement" dès le plus jeune âge qui est le problème, c'est le contenu de ce "conditionnement" qui est le problème car on peut conditionner un enfant à être bon et à aimer son prochain. Le problème est également la suite donnée à ce conditionnement, il doit être accompagné à l'âge adulte d'une initiation au doute et au débat. C'est ici que résident les deux problèmes de l'islam : l'éducation religieuse islamique est inadaptée quant à son contenu et elle n'est pas accompagnée à l'âge adulte d'une initiation à la réflexion personnelle.

L'enfant n'a aucun doute, les enfants croient ce que leur raconte les adultes, c'est en grandissant qu'ils se rendent compte que les adultes peuvent leur m.entir. Je n'ai aucun souvenir de doute dans mon enfance, parce que j'avais confiance comme tout les enfants; c'est pour ça que mes parents m'ont appris à ne pas suivre des adultes qui me proposerait des bonbons ou de venir chez eux pour jouer; j'ai compris bien plus tard pourquoi ils m'avaient enseigné ces choses.
Si vous avez encore des doutes quand à votre vie son issu c'est que vos n'avait pas encore découvert la vérité. Je ne sais pas tout, mais je connais celui qui connaît toutes choses, passé, présent et avenir, que mes temps et ma vie sont dans sa main. Dieu m'a libéré du doute, j'étais une grande angoissée, je faisais des crises d'angoisse et des terreurs nocturnes pendants des années, et Jésus m'a délivré! Jésus a dit "Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." Jean 8 v 36

Je suis désolée, j'ai beau avoir été élevé dans un milieu chrétien, j'avais aussi le choix entre obéir à mes parents ou non. Alors oui ils m'ont influencé dans un sens mais je suis allé tellement de fois à contre sens, carrément dans la provocation, donc le "conditionnement" c'est un terme excessif. Ils ne m'ont jamais obligé à croire, mais ils m'ont partagé leur foi. La chose qu'on m'a obligé c'est d'aller à l'église, et j'ai eu ma période où je ne voulais pas y aller, mais ils n'ont jamais cédés. Aller à l'église c'est pas conditionner, c'est comme aller à l'école, je dessinais ou rêvais pendant le cultes; la seule chose que mes parents voulaient, c'est que j'entende la parole de Dieu de l'extérieur de la famille, donc rien à voir avec du conditionnement.

SUJET CLOS MERCI DE RESPECTER LES CHOIX DE CHACUN

Estandrine a écrit:

Cher Sun Back le cerveau se développe jusqu'à 25ans. Ce n'est pas parce que le cerveau n'est pas complètement développé que l'enfants n'a pas la conscience du bien et du mal et n'est pas capable de faire des choix. C'est pour ça qu'on parle de l'âge de la raison vers 7 ans, parce que l'enfant devient autonome, qu'il a une sagesse naturel est encore son innocence, je l'ai constaté en m'occupant d'enfants que c'est une période facile. Ben sûr que nos choix sont influencé par l'affectif, mais l'expérience influence tout aussi nos choix.

c'est un fait que quand t'es petit t'es hyper naif et tu crois à tout ce que papa et maman te dise.. la preuve chaque enfant à qui papa et maman ont dit "pere noel existe" ils y ont cru.. c'est bien la preuve qu'on croit sur parole à tout ce qu'ils disent..
donc quand on t'inculque une forte croyance telle que la religion qui explique la vie, la création, qui promet un paradis ou un enfer, etc.. tout ce dont l'homme rêve.. et que tu grandis dans un milieu familial/social qui t'accentue énormément cette croyance depuis ton enfance, tu ne te détaches jamais de cette croyance même lorsque tu arrives à l'âge de la raison ; au contraire à l'âge de la raison tu vas te poser des questions sur ta religion et tu vas aller sur des sites de propagandes ou bien tu vas lire des livres pro-religieux qui te renforceront encore plus dans tes convictions

Estandrine a écrit:

Ce qui m'a ramené à Dieu c'est cette conscience du bien et du mal imprimé en moi. Autant je faisais des bêtises et disait des méchancetés, autant je les regrettais à peine les avoir faite, j'avais peur de Dieu. Mais j'ai découvert que Dieu est juste, qu'il corrige par amour pour ne pas que nous souffrions des conséquences du mal

la conscience du bien et du mal même un non croyant en dispose.. tu crois qu'un athée va dire à ses enfants "violez c'est bien! et surtout tuez c'est bien! ah et n'oubliez pas d'être des pédophiles aussi!" bien sur que non.. la conscience et la morale se développe au fil que l'intelligence et la civilisation de l'homme évolue depuis la nuit des temps .. et crois moi l'homme n'a pas attendu la religion pour savoir que tuer c'est pas bien, la morale est apparu avant la religion et s'est développé au fur à mesure. la preuve c'est que certains religieux font des atrocités, et que certains athées font des choses superbes. donc la morale est propre à la culture et à l'évolution de l'homme et n'est en rien une preuve que dieu existe ou cela ne ramène en rien en dieu.. enfin si cela se peut comme dans ton cas mais dès lors c'est purement subjectif et on se persuade soi-même intérieurement, guidés par nos sentiments et désirs intérieurs et personnels

Arya a écrit:

Bonjour,

Finalement, on se comprend. Il y a très peu de place au choix lorsqu'il s'agit de religion. On hérite la religion de ses parents ainsi que leur culture. Si quelques rares cas parviennent à s'en écarter, la grande majorité ne choisit rien du tout. Je ne critique pas cette situation, même si elle laisse peu de place à la liberté, pour une raison simple, elle stabilise la société. La société a des repères certains, elle sait pourquoi elle existe, d'où elle vient et où elle va.

Par conséquent, cette histoire de choix, c'est du vent et c'est même particulièrement néfaste lorsqu'on laisse un gamin très jeune se débrouiller. On fait porter à un enfant, qui n'a rien demandé, le fardeau du choix.

Aussi, je ne m'oppose pas à une éducation religieuse réalisée dès le plus jeune âge, à un conditionnement comme vous dites. Pour moi, l'enfant a besoin de certitudes, il ne comprend pas les doutes. C'est la base de la pédagogie. Lorsque vous étiez à la maternelle, on vous transmettait un savoir certain et stable, progressivement, surtout à la fac, on a commencé à vous initier aux débats et aux controverses pour vous faire comprendre que toute idée peut être remise en cause. Si tout est remis en cause dès le départ, il n'y a plus de convictions, plus de débats, plus de controverses et cela finit par assécher la pensée. Il faut donc des certitudes afin de les remettre par la suite en cause. C'est même là l'essence de la réflexion et la part la plus intéressante de la recherche spirituelle. Sans certitudes, l'individu est face au néant, et face au néant il n'y a rien à abattre ou à renforcer, il y a juste des errements : un jour musulman, l'autre jour chrétien et le troisième jour athée et le quatrième jour musulman à nouveau, etc. Après tout, on a bien le choix, non? Cela peut fonctionner pour quelques individus isolés dans la société, mais à grande échelle c'est la destruction programmée de la société sur le long terme parce qu'elle perdra tous ses repères.

Ce n'est donc pas le "conditionnement" dès le plus jeune âge qui est le problème, c'est le contenu de ce "conditionnement" qui est le problème car on peut conditionner un enfant à être bon et à aimer son prochain. Le problème est également la suite donnée à ce conditionnement, il doit être accompagné à l'âge adulte d'une initiation au doute et au débat. C'est ici que résident les deux problèmes de l'islam : l'éducation religieuse islamique est inadaptée quant à son contenu et elle n'est pas accompagnée à l'âge adulte d'une initiation à la réflexion personnelle.

je ne suis pas d'accord
je ne pense pas que l'homme, ni la société, ait besoin de la religion pour avoir une stabilité..
comme je le disais ci-dessus l'homme a une morale et n'a pas besoin de religion pour cette dernière
la religion a amené plusieurs fois guerres, orgueil, arrêt de la science et de la remise en question, haine envers les autres communautés (religieuses ou non), etc..
certes il ne faudrait pas que du jour au lendemain tout éclate, mais petit à petit pour ne pas choquer les esprits
quand l'homme a rentrer diverses religions dans ses cultures au fil du temps, on aurait pu parler de "perte de repère" pour les nouvelles générations aussi
aussi tu mélanges diverses possibilités de conditionnement.. d'après moi le conditionnement scolaire par exemple, n'est pas à classer au même niveau que le conditionnement religieux. le conditionnement scolaire par exemple c'est une science, et tout le monde l'apprend de la même sorte, qu'on soit de telle ou telle culture. par exemple les mathématiques, on conditionne l'enfant dans le fait que 2+2=4. mais ça qu'on ait 6 ans ou 50 ans y a pas besoin d'attendre l'âge de la raison pour faire un choix si oui ou non on veut adhérer à cette hypothèse.. car les mathématiques est une science qui permet le développement de la logique de l'homme en s'inventant cet univers chiffré
tandis que le conditionnement religieux n'a rien à voir.. il est propre à chacun justement, au cadre social et familial., et dès le départ cela créé de la différence. de plus il n'est pas une science mais juste des réponses à des questions sur "pourquoi/comment la vie" avec quelques histoires par ci par la.. cela n'a rien à voir avec le premier exemple qui lui développe en plus de cela l'intelligence humaine
et nous n'avons pas besoin de ce conditionnement religieux pour inculquer des valeurs à l'homme, encore une fois comme je viens de le dire à notre amie Estandrine, un athée ne dira pas à son enfant d'aller violer tuer chaque personne qu'il voit
tandis qu'un religieux "extrémiste" par exemple peut lui transmettre un conditionnement extrémiste etc
d'où la problématique des religions, qui engendre parfois discrimination, haine, orgueil, guerre
alors que nous n'avons pas besoin de ce conditionnement pour établir une stabilité d'après moi
nous sommes d'accord sur le fait qu' "endoctrinner bêtement et aveuglément" peut être bénéfique. or moi contrairement à toi je déclare que cet endoctrinement aveugle doit être effectué que s'il est efficace et bénéfique à l'homme, et uniquement cela (mathématiques qui développe la logique, etc)
un athée aussi fait de l'endoctrinement aveugle lorsqu'il dit "faut pas tuer c'est pas bien" et qu'il instaure de ce fait la morale..
mais tout cela n'a rien à voir avec "est ce que dieu existe" .. et c'est bien pour cela qu'endoctriner aveuglément un enfant sur une religion est quelque chose de négatif d'après moi. Il faut le laisser atteindre l'âge de la raison pour décréter par sa propre réflexion et raison s'il veut adhérer ou non à telle ou telle religion
or si ce serait le cas, il y a bien longtemps que la religion aurait disparu de toute façon... car on hérite de la religion de ses parents effectivement

Citation :

je ne pense pas que l'homme, ni la société, ait besoin de la religion pour avoir une stabilité..

Si ! Je suis peut-être athée mais je suis capable de comprendre les besoins des humains. Les croyances sont apparues très tôt dans les sociétés humaines parce qu'elles répondaient à des besoins, et ces derniers n'ont pas disparu. Les humains sont terrorisés par la mort et par leur existence. Les sociétés modernes ont préféré l'oublier et la chasser de leur existence, les sociétés post-modernes s'imaginent qu'il sera possible de la surmonter par la fusion de l'homme et la machine. La stabilité que procure la religion est celle de la continuité de l'existence, l'être humain ne disparaît jamais vraiment. Mais la question est beaucoup plus vaste et mérite un sujet à cet effet.

Citation :

comme je le disais ci-dessus l'homme a une morale et n'a pas besoin de religion pour cette dernière

Une morale sans croyance n'existe pas puisque celle qui est la nôtre est toujours religieuse. La morale laïque n'existe pas, c'est la morale chrétienne laïcisée.

Mais la question peut être discutée et reste ouverte...

Citation :

la religion a amené plusieurs fois guerres, orgueil, arrêt de la science et de la remise en question, haine envers les autres communautés (religieuses ou non), etc..

Même sans religion, on faisait la même chose. C'est juste un prétexte, mais on peut en trouver des tas d'autres.

Citation :

certes il ne faudrait pas que du jour au lendemain tout éclate, mais petit à petit pour ne pas choquer les esprits
quand l'homme a rentrer diverses religions dans ses cultures au fil du temps, on aurait pu parler de "perte de repère" pour les nouvelles générations aussi

Si les repères anciens disparaissent, la France disparaît. Voulez-vous que la France disparaisse?

J'aime trop la France pour la voir disparaître, ce qui m'oblige à défendre le christianisme malgré mon athéisme.

Citation :

aussi tu mélanges diverses possibilités de conditionnement.. d'après moi le conditionnement scolaire par exemple, n'est pas à classer au même niveau que le conditionnement religieux. le conditionnement scolaire par exemple c'est une science, et tout le monde l'apprend de la même sorte, qu'on soit de telle ou telle culture.

Vous rigolez j'espère. L'enseignement de l'histoire par exemple est digne de n'importe quel enseignement religieux. Osez remettre en cause les acquis de la révolution ou des tas d'autres faits historiques dont les gamins ne doivent jamais douter.

Citation :

par exemple les mathématiques, on conditionne l'enfant dans le fait que 2+2=4. mais ça qu'on ait 6 ans ou 50 ans y a pas besoin d'attendre l'âge de la raison pour faire un choix si oui ou non on veut adhérer à cette hypothèse.. car les mathématiques est une science qui permet le développement de la logique de l'homme en s'inventant cet univers chiffré

On n'apprend pas que des maths à l'école. D'ailleurs, les gamins ne savent plus compter, ni écrire ni lire même. Voilà qui répond à votre argument. Ils leur restent la propagande concernant certains aspects de l'histoire, la lutte contre le racisme et l’antisémitisme, bien explorer son corps et éventuellement se demander si l'on est du bon sexe.

Citation :

tandis que le conditionnement religieux n'a rien à voir.. il est propre à chacun justement, au cadre social et familial., et dès le départ cela créé de la différence. de plus il n'est pas une science mais juste des réponses à des questions sur "pourquoi/comment la vie" avec quelques histoires par ci par la.. cela n'a rien à voir avec le premier exemple qui lui développe en plus de cela l'intelligence humaine

Savoir bien calculer ne dispense pas l'enfant de se poser quelques questions existentielles. C'est quand même fondamental de déterminer les raisons de notre existence, du moins de se poser des questions à ce sujet.

Citation :

et nous n'avons pas besoin de ce conditionnement religieux pour inculquer des valeurs à l'homme, encore une fois comme je viens de le dire à notre amie Estandrine, un athée ne dira pas à son enfant d'aller violer tuer chaque personne qu'il voit

Parce que l'athée a encore des valeurs religieuses...

Citation :

tandis qu'un religieux "extrémiste" par exemple peut lui transmettre un conditionnement extrémiste etc
d'où la problématique des religions, qui engendre parfois discrimination, haine, orgueil, guerre

C'est peut-être le prix à payer pour la stabilité d'une société. Vous utilisez le logiciel de la propagande médiatique "discrimination", "haine", cela fait partie de la novlangue. Pensez-vous sérieusement que vous n'avez pas subi de conditionnement même en l'absence d'une religion?

Citation :

alors que nous n'avons pas besoin de ce conditionnement pour établir une stabilité d'après moi

Pourtant en à peine un siècle, depuis la séparation de l'Eglise et de l'Etat, la France s'éloigne de tout ce qu'elle a été pendant des siècles et cela ne fait qu'empirer.

Citation :

nous sommes d'accord sur le fait qu' "endoctrinner bêtement et aveuglément" peut être bénéfique. or moi  contrairement à toi je déclare que cet endoctrinement aveugle doit être effectué que s'il est efficace et bénéfique à l'homme, et uniquement cela (mathématiques qui développe la logique, etc)

Les maths ne développent rien du tout, je connais un mathématicien bête comme un âne ! Cela se saurait si tous les mathématiciens étaient des personnes logiques.

Citation :

un athée aussi fait de l'endoctrinement aveugle lorsqu'il dit "faut pas tuer c'est pas bien" et qu'il instaure de ce fait la morale..

Sauf que tu ne tueras point est un commandement religieux...

Citation :

mais tout cela n'a rien à voir avec "est ce que dieu existe" .. et c'est bien pour cela qu'endoctriner aveuglément un enfant sur une religion est quelque chose de négatif d'après moi. Il faut le laisser atteindre l'âge de la raison pour décréter par sa propre réflexion et raison s'il veut adhérer ou non à telle ou telle religion

Vous aurez alors des gamins qui regardent Hanouna, qui s'inspirent de Nabila, leur univers se limitera à la playstation et seront de parfaits consommateurs bien dociles.

Citation :

or si ce serait le cas, il y a bien longtemps que la religion aurait disparu de toute façon... car on hérite de la religion de ses parents effectivement

Les religions ne disparaissent JAMAIS. Lorsque l'une s'affaiblit, une autre prend sa place...

Arya a écrit:

Si ! Je suis peut-être athée mais je suis capable de comprendre les besoins des humains. Les croyances sont apparues très tôt dans les sociétés humaines parce qu'elles répondaient à des besoins, et ces derniers n'ont pas disparu. Les humains sont terrorisés par la mort et par leur existence. Les sociétés modernes ont préféré l'oublier et la chasser de leur existence, les sociétés post-modernes s'imaginent qu'il sera possible de la surmonter par la fusion de l'homme et la machine. La stabilité que procure la religion est celle de la continuité de l'existence, l'être humain ne disparaît jamais vraiment. Mais la question est beaucoup plus vaste et mérite un sujet à cet effet.

je suis aussi au courant des besoins humains.. j'ai souvent dis d'ailleurs "l'homme croit en dieu parce qu'il veut croire en dieu"
je veux dire par la qu'en effet la volonté que la vie ne soit pas inutile, immorale, sans objectif précis.. est très forte chez l'homme. car se dire qu'on peut être le pire des c** et mourir dans la même indifférence que si on est quelqu'un de bien puisqu'au final quand on meurt tout est finit, est assez dur à accepter
donc que j'aille tué violé ou autre sera indifférent du fait que j'aide les personnes pauvres etc, puisqu'une fois ma courte vie éphémère terminée, dans tous les cas l'objectif est le même.. cela effraie l'homme cette peur que la vie soit sans intérêt.. d'ailleurs c'est souvent un "argument" utilisé par les croyants face à un athée
et toi comme tu constates cela, tu te dis que la religion est donc utile pour apaiser les consciences. en gros la religion est une sorte de psy
et tu en déduis donc qu'elle est bénéfique
sur ce point je suis d'accord (même si on peut toujours se demander : vaut-il mieux se voiler la face pour s'apaiser ou vaut-il mieux accepter un fait qui peut nous déplaire ? après tout ne dit-on pas qu'une vérité qui fache est meilleure qu'un [......] qui fait plaisir)
mais le problème c'est que la religion ne s'arrête pas sur ce point bénéfique. si la religion était seulement un psy, je dirais la même chose que toi. or ce n'est pas le cas puisqu'elle comporte aussi des points négatifs et nuisibles

Arya a écrit:

Une morale sans croyance n'existe pas puisque celle qui est la nôtre est toujours religieuse. La morale laïque n'existe pas, c'est la morale chrétienne laïcisée.

Mais la question peut être discutée et reste ouverte...

le problème c'est que tu es très illogique dans ton athéisme la.. tu dis que la morale que nous détenons vient de la chrétienté (ou de la chrétienté laïcisée peu importe)
même pire tu dis "une morale sans croyance n'existe pas" mais c'est totalement faux puisqu'étant athée c'est l'homme qui a créé la religion.. et si l'homme a créé la religion, cela veut dire que ce qui se trouve dedans vient de l'homme
donc par conséquent cela veut dire que la morale qui se trouve dans le christianisme existait avant le christianisme.. et que donc l'homme n'a pas attendu la religion pour développer sa morale.. car comme je le disais cette morale s'est développé au fur de l'évolution des cultures des civilisations et de l'intelligence de l'homme
donc ton propos comme quoi la morale n'existe pas sans croyance est éronnée mon amie

Arya a écrit:

Même sans religion, on faisait la même chose. C'est juste un prétexte, mais on peut en trouver des tas d'autres.

mais ça n'a rien à voir.. as-tu déjà vu des gens athées ou autres faire la guerre en criant "vive la non existence de dieu !! la non-existence de dieu est grande!" bien sur que non.. les guerres émises ne sont pas faites au nom de l'athéisme.. ça sera pour des histoires de fric ou autre mais rien à voir avec une quelconque défense de l'idéologie "existence ou non de dieu"
tandis que les religieux si.. et des exemples ce n'est pas ce qu'il manque

Arya a écrit:

Si les repères anciens disparaissent, la France disparaît. Voulez-vous que la France disparaisse?

J'aime trop la France pour la voir disparaître, ce qui m'oblige à défendre le christianisme malgré mon athéisme.

tu parles avec de la subjectivité "j'aime trop la france" ; et en visant un pays en particulier.. moi la je parle de la religion quelle soit en france ou partout dans le monde, d'une manière purement objective sans faire parler mes sentiments et mes désirs
de plus tu n'as pas connu la france chrétienne, celle d'il y a quelques siècles donc tu n'es pas vraiment apte à juger si ces repères sont finalement des repères qu'il faut conserver.. parfois il faut savoir faire évoluer les sociétés, les mentalités, les croyances
et pour ta gouverne il y a bien longtemps que la france chrétienne dont tu parles n'existe plus.. la france du temps de la monarchie etc n'a rien à voir avec celle de nos jours et j'en ai déjà parlé en évoquant par exemple le gros laxisme des chrétiens vis à vis de leur religion

Arya a écrit:

Vous rigolez j'espère. L'enseignement de l'histoire par exemple est digne de n'importe quel enseignement religieux. Osez remettre en cause les acquis de la révolution ou des tas d'autres faits historiques dont les gamins ne doivent jamais douter.

n'importe quoi.. depuis quand "les gamins ne doivent jamais douter" ? Je te rappelle les thèses du négationisme par exemple ? plein d'enfants en ont rien à foutre de l'histoire ou se disent que c'est rempli de mensonges.. ça n'a rien à voir avec une religion qui évoque dieu, la création de la vie, et que papa et maman nous apprenne depuis notre enfance..

Citation :

par exemple les mathématiques, on conditionne l'enfant dans le fait que 2+2=4. mais ça qu'on ait 6 ans ou 50 ans y a pas besoin d'attendre l'âge de la raison pour faire un choix si oui ou non on veut adhérer à cette hypothèse.. car les mathématiques est une science qui permet le développement de la logique de l'homme en s'inventant cet univers chiffré

Arya a écrit:

On n'apprend pas que des maths à l'école. D'ailleurs, les gamins ne savent plus compter, ni écrire ni lire même. Voilà qui répond à votre argument. Ils leur restent la propagande concernant certains aspects de l'histoire, la lutte contre le racisme et l’antisémitisme, bien explorer son corps et éventuellement se demander si l'on est du bon sexe.

tu généralises trop mon amie et tu fais de quelques sujets existants une globalité en disant qu'il n'y a que cela.. du pur cliché désolé...

Arya a écrit:

Savoir bien calculer ne dispense pas l'enfant de se poser quelques questions existentielles. C'est quand même fondamental de déterminer les raisons de notre existence, du moins de se poser des questions à ce sujet.

exact mais les inculquer avec un endoctrinement profond en répétant "ça=vérité!!" je n'appelle pas ça "l'enfant se pose des questions" ou "déterminer les raisons" mais j'appelle cela de l'endoctrinement qui ne laisse place à aucune réflexion et qui ne laissera place, même avec l'âge, à une très faible remise en question et un très faible esprit critique vis à vis de sa croyance

Arya a écrit:

Parce que l'athée a encore des valeurs religieuses...

encore une fois tu prends le problème à l'envers et ton athéisme est illogique.. ces valeurs religieuses que tu énonces ont été mises dans le christianisme par des gens qui avaient déjà ces valeurs sans avoir vécu dans une société où il y avait cette religion puisque c'est eux les créateurs de cette dernière

Arya a écrit:

C'est peut-être le prix à payer pour la stabilité d'une société.

et bien je trouve ce genre de raisonnement pathétique désolé de te le dire

Arya a écrit:

Vous utilisez le logiciel de la propagande médiatique "discrimination", "haine", cela fait partie de la novlangue. Pensez-vous sérieusement que vous n'avez pas subi de conditionnement même en l'absence d'une religion?

je n'utilise aucun logiciel d'aucune propagande médiatique ce sont des faits.. il y a des guerres et de la haine entre religieux, c'est pas parce que cela est répété par les médias que cela annule ces faits.. ils sont quand même bien existants
encore une fois le conditionnement en l'absence d'une religion n'a rien à voir.. c'est pas du tout la même confiance, le même accrochage.. une religion a un aspect bien différent, de part le fait qu'elle regroupe une communauté, qu'elle créé une identité, qu'elle répond a des questions existentielles, qu'elle sert de psy, etc.. rien à voir donc avec des conditionnements dont on s'en fout clairement sur le fond

Arya a écrit:

Pourtant en à peine un siècle, depuis la séparation de l'Eglise et de l'Etat, la France s'éloigne de tout ce qu'elle a été pendant des siècles et cela ne fait qu'empirer.

c'est pas parce qu'elle s'éloigne de ce qu'elle était que c'est moins bien.. encore une fois t'étais pas une paysanne du tiers état pour pouvoir juger ce qui est mieux ou moins bien
je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a des stupidités mises en places comme lois etc, cela dit nous ne pouvons pas juger qu'avec de la subjectivité

Arya a écrit:

Les maths ne développent rien du tout, je connais un mathématicien bête comme un âne ! Cela se saurait si tous les mathématiciens étaient des personnes logiques.

les maths permettent la réflexion et le développement du cerveau c'est connu.. cela ne veut pas dire qu'un mathématicien est forcément très logique ou qu'un non mathématicien est forcément pas logique.. ne prend pas les extrêmes cela n'est pas cohérent

Arya a écrit:

Sauf que tu ne tueras point est un commandement religieux...

et que ce même commandement a été instauré par un homme qui a mit en place la morale de la société dans laquelle il vivait
donc ce même commandement, cette même morale existait avant même que cette religion n'existe.. enfin d'un point de vue athée
car un religieux prend justement le problème dans le sens dans lequel tu le prends

Arya a écrit:

Vous aurez alors des gamins qui regardent Hanouna, qui s'inspirent de Nabila, leur univers se limitera à la playstation et seront de parfaits consommateurs bien dociles.

n'importe quoi.. depuis quand ne pas endoctriner sur une religion fait que nos enfants vont devenir stupides.. voyons je te pensais un peu plus réfléchie que cela mon amie..

Arya a écrit:

Les religions ne disparaissent JAMAIS. Lorsque l'une s'affaiblit, une autre prend sa place...

quand tu dis cela on a l'impression qu'à tes yeux la religion existe depuis toujours.. or quand l'homme est apparut la religion n'existait pas, il n'y avait même pas les mots, la pensée, pour exprimer ce concept

Estandrine a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et j'ai bien aimé la réponse de notre soeur ESTANDRINE qui a écrit à ce propos  :"Il n'y a pas de règle générale. Cela dépend du choix du couple et surtout le choix des enfants à leur majorité."

Hein?! Désolé Mario et Sun Back ce n'est pas mon propos, je ne sais pas qui a dit cela, mais c'est pas moi.

Personnellement je crois que c'est l'ambiance de la famille et la façon dont les parents vivent leur foi qui soit dégoutte les enfants soit les attire vers Dieu.

c'est moi qui a dit çà !

Je m'explique concrètement : Puisque nous sommes de 2 religions différentes, nous avons décidé dès le début de ne pas se faire la guerre, ni de mettre nos enfants comme champ de bataille. Nous avons donc convenu d'inculquer à nos enfants les valeurs communes aux deux religions et également aux valeurs universelles. Lorsqu'ils ont grandi, ils posaient des questions sur nos religions. Nous répondions avec simplicité sans rentrer dans les détails des questions dogmatiques. Nous célébrons aussi toutes les fêtes importantes pour ne léser aucun.

Citation :

je suis aussi au courant des besoins humains.. j'ai souvent dis d'ailleurs "l'homme croit en dieu parce qu'il veut croire en dieu"
je veux dire par la qu'en effet la volonté que la vie ne soit pas inutile, immorale, sans objectif précis.. est très forte chez l'homme. car se dire qu'on peut être le pire des c** et mourir dans la même indifférence que si on est quelqu'un de bien puisqu'au final quand on meurt tout est finit, est assez dur à accepter

Vous avez une conception musulmane : vous pensez que l'on doit croire pour avoir une récompense ou par peur du châtiment.

On peut croire tout simplement pour son équilibre personnel et rien d'autre.

Citation :

donc que j'aille tué violé ou autre sera indifférent du fait que j'aide les personnes pauvres etc, puisqu'une fois ma courte vie éphémère terminée, dans tous les cas l'objectif est le même.. cela effraie l'homme cette peur que la vie soit sans intérêt.. d'ailleurs c'est souvent un "argument" utilisé par les croyants face à un athée

Oui des musulmans !

Citation :

et toi comme tu constates cela, tu te dis que la religion est donc utile pour apaiser les consciences. en gros la religion est une sorte de psy
et tu en déduis donc qu'elle est bénéfique

Pour l'individu peut-être, mais pour une société oui, elle la stabilise. Je suis contre l'athéisme d'Etat.

Citation :

sur ce point je suis d'accord (même si on peut toujours se demander : vaut-il mieux se voiler la face pour s'apaiser ou vaut-il mieux accepter un fait qui peut nous déplaire ? après tout ne dit-on pas qu'une vérité qui fache est meilleure qu'un [......] qui fait plaisir)
mais le problème c'est que la religion ne s'arrête pas sur ce point bénéfique. si la religion était seulement un psy, je dirais la même chose que toi. or ce n'est pas le cas puisqu'elle comporte aussi des points négatifs et nuisibles

Vous avez une vision assez bizarre de ce qu'est la religion. Il faudrait déjà que vous me donniez une définition de ce que vous appelez "religion" pour que l'on puisse discuter. La religion ne se limite pas aux trois religions monothéistes.

Citation :

le problème c'est que tu es très illogique dans ton athéisme la.. tu dis que la morale que nous détenons vient de la chrétienté (ou de la chrétienté laïcisée peu importe)
même pire tu dis "une morale sans croyance n'existe pas" mais c'est totalement faux puisqu'étant athée c'est l'homme qui a créé la religion.. et si l'homme a créé la religion, cela veut dire que ce qui se trouve dedans vient de l'homme

Je n'ai pas dit que la religion n'est pas une production humaine. Seulement une oeuvre, lorsqu'elle est produite mène une existence autonome par rapport à son auteur. L'oeuvre s'est enrichie de l'accumulation de sagesse, d'expériences et de réflexions des humains qui l'ont adoptées. Ce sont les croyants qui ont élaboré cette morale. Vous pouvez au moins leur reconnaître cela ! La religion, c'est un peu une oeuvre open source, du moins jusqu'à ce que le dogme soit définitivement fixé. La morale a une logique si elle est intégrée dans un ensemble. Si on la sépare de cet ensemble, elle perd de sa cohérence.

Par exemple, la notion de dignité humaine. L'homme est digne parce qu'il a été crée à l'image de Dieu, facile à expliquer et à comprendre. Or on continue d'utiliser cette notion de dignité en droit, mais on est incapable d'expliquer pourquoi l'homme a une dignité puisqu'il n'y a plus de dieu.

C'est comme une phrase dans une oeuvre, c'est cela la morale religieuse, si vous la séparez de l'oeuvre, elle n'a plus la même signification, mais vous ne pouvez pas nier qu'elle est extraite de cette oeuvre. Donc la morale laïque n'existe pas, les laïcs n'ont jamais rien inventé. Ils n'ont fait que reprendre le résultat des réflexions et positionnement de la religion vis-vis de certaines questions. Et même lorsqu'ils ont cru élaborer une morale, c'était une réaction à ce qui est prévu dans la religion, mais à aucun moment le produit d'un travail d'accumulation et de réflexion. En bref, la morale laïque, ce n'est rien d'autre que la reprise de la morale chrétienne ou l'affirmation du contraire de la morale chrétienne.

Citation :

donc par conséquent cela veut dire que la morale qui se trouve dans le christianisme existait avant le christianisme.. et que donc l'homme n'a pas attendu la religion pour développer sa morale.. car comme je le disais cette morale s'est développé au fur de l'évolution des cultures des civilisations et de l'intelligence de l'homme

Oui mais elle a intégré le christianisme, qui l'a nourrie, enrichie, développée et nous l'a restituée sous une autre forme qui est la forme moderne. Avouez quand même que cela nous arrange que l'on ne soit pas resté au stade de la morale des romains.

Citation :

donc ton propos comme quoi la morale  n'existe pas sans croyance est éronnée mon amie

Il vous faut réfléchir davantage à la question.

Citation :

mais ça n'a rien à voir.. as-tu déjà vu des gens athées ou autres faire la guerre en criant "vive la non existence de dieu !! la non-existence de dieu est grande!" bien sur que non.. les guerres émises ne sont pas faites au nom de l'athéisme.. ça sera pour des histoires de fric ou autre mais rien à voir avec une quelconque défense de l'idéologie "existence ou non de dieu"

Jules Ferry et Léon Blum ont engagé la France dans des guerres coloniales parce que la France devait "civiliser" les races inférieures. Est-ce différent des guerres au son d'allah ouakbar? Récemment, les US nous ont dit qu'ils allaient libérer l'Irak d'un dictateur (Sadam...) pour leur apporter la démocratie. Est-ce que c'est la démocratie qui est ici en cause ou l'impérialisme américain ? Si ce n'est pas la religion, ça sera autre chose, lorsqu'on veut une guerre, ce ne sont pas les excuses qui manquent.

Citation :

tu parles avec de la subjectivité "j'aime trop la france" ; et en visant un pays en particulier.. moi la je parle de la religion quelle soit en france ou partout dans le monde, d'une manière purement objective sans faire parler mes sentiments et mes désirs

Les mêmes causes produisent les mêmes effets ! Ce phénomène ne s'arrête pas à la France, mais c'est celui que je peux constater directement. Il n'y a rien de subjectif ici. L'homme ancien disparaît un peu partout du fait de la mondialisation...

Citation :

de plus tu n'as pas connu la france chrétienne, celle d'il y a quelques siècles donc tu n'es pas vraiment apte à juger si ces repères sont finalement des repères qu'il faut conserver.. parfois il faut savoir faire évoluer les sociétés, les mentalités, les croyances

Certes, mais j'apprends à la connaître à travers les témoignages de l'époque. Force est de constater qu'elle me fascine. La droiture, la loyauté et l'esprit de la chevalerie, quelle époque quand même ! Il n'y a qu'à voir les merveilles architecturales qu'ils nous ont laissées. Aujourd'hui, nous avons de ridicules pyramides de verre, et encore c'est un chef d'oeuvre par rapport au récent plug anal de la place Vendôme ! On est passé de la grandeur de l'humain et son élévation à son avilissement ! Vous voyez les bâtisseurs des cathédrales mettre en place cette chose abjecte qu'est le plug anal et oser appeler cela de l'art ? Le pire, c'est de trouver quelques espritS totalement malades pour vouloir défendre cette horreur au nom de la liberté artistique.

Évoluer pour quoi faire? Le fameux progrès à tout prix n'est-ce pas?

Citation :

et pour ta gouverne il y a bien longtemps que la france chrétienne dont tu parles n'existe plus.. la france du temps de la monarchie etc n'a rien à voir avec celle de nos jours et j'en ai déjà parlé en évoquant par exemple le gros laxisme des chrétiens vis à vis de leur religion

Curieux quand même de se réjouir de la disparition de la France chrétienne, mais courir défendre ce pays raciste qu'est israel et qui a un fondement religieux. Mais eux pas touche, n'est-ce pas? Soyez cohérent un peu...

Si on n'aime pas toutes les religions et on souhaite leur disparition, il n'y a pas lieu de faire de différences, niveau cohérence vous repasserez donc.

Citation :

n'importe quoi.. depuis quand "les gamins ne doivent jamais douter" ? Je te rappelle les thèses du négationisme par exemple ? plein d'enfants en ont rien à foutre de l'histoire ou se disent que c'est rempli de mensonges.. ça n'a rien à voir avec une religion qui évoque dieu, la création de la vie, et que papa et maman nous apprenne depuis notre enfance..

Le négationnisme est enseigné à l'école? J'ai raté quelque chose moi...

Si les enfants ne s'intéressent plus à l'histoire, c'est aussi parce qu'on ne l'enseigne plus, eh oui il est enseigné sous forme de thèmes sans le respect de la chronologie. Or, l'histoire sans la chronologie, ce n'est pas de l'histoire. Mais c'est aussi voulu, effacer le passé pour construire l'avenir.

Orwell a dit "celui qui contrôle le présent contrôle le passé. Celui qui contrôle le passé contrôle le futur".

Citation :

par exemple les mathématiques, on conditionne l'enfant dans le fait que 2+2=4. mais ça qu'on ait 6 ans ou 50 ans y a pas besoin d'attendre l'âge de la raison pour faire un choix si oui ou non on veut adhérer à cette hypothèse.. car les mathématiques est une science qui permet le développement de la logique de l'homme en s'inventant cet univers chiffré

Désolée, mais cela ne veut rien dire. Vous ne comprenez manifestement pas ce que je dis. Une équation mathématique ne me dit pas pourquoi j'existe.

Citation :

tu généralises trop mon amie et tu fais de quelques sujets existants une globalité en disant qu'il n'y a que cela.. du pur cliché désolé...

Que les gamins ne sachent plus écrire, triste constat et aucunement une généralisation.

Citation :

exact mais les inculquer avec un endoctrinement profond en répétant "ça=vérité!!" je n'appelle pas ça "l'enfant se pose des questions" ou "déterminer les raisons" mais j'appelle cela de l'endoctrinement qui ne laisse place à aucune réflexion et qui ne laissera place, même avec l'âge, à une très faible remise en question et un très faible esprit critique vis à vis de sa croyance

Et alors? Pourquoi vouloir pourrir la vie des gens avec des questions? Vous pensez que c'est confortable de passer sa vie à chercher à déterminer ce que l'on est et ce que l'on doit être? Cela ne peut pas fonctionner à l'échelle d'une société, cela va déstabiliser la société car elle sera imprévisible.

Citation :

encore une fois tu prends le problème à l'envers et ton athéisme est illogique.. ces valeurs religieuses que tu énonces ont été mises dans le christianisme par des gens qui avaient déjà ces valeurs sans avoir vécu dans une société où il y avait cette religion puisque c'est eux les créateurs de cette dernière

Je n'ai pas envie de me répéter.

Citation :

et bien je trouve ce genre de raisonnement pathétique désolé de te le dire

Vous n'avez aucun argument jusqu'ici à me fournir pour que je puisse entamer une discussion avec vous, c'est une perte de temps.

Citation :

je n'utilise aucun logiciel d'aucune propagande médiatique ce sont des faits.. il y a des guerres et de la haine entre religieux, c'est pas parce que cela est répété par les médias que cela annule ces faits.. ils sont quand même bien existants

Je peux sortir mon violon...

Citation :

encore une fois le conditionnement en l'absence d'une religion n'a rien à voir.. c'est pas du tout la même confiance, le même accrochage.. une religion a un aspect bien différent, de part le fait qu'elle regroupe une communauté, qu'elle créé une identité, qu'elle répond a des questions existentielles, qu'elle sert de psy, etc.. rien à voir donc avec des conditionnements dont on s'en fout clairement sur le fond

J'ai pourtant vu des franc-maçons athées plus fanatiques que des tas de chrétiens et musulmans. Le fanatisme peut exister en l'absence d'une religion monothéiste.

Citation :

c'est pas parce qu'elle s'éloigne de ce qu'elle était que c'est moins bien.. encore une fois t'étais pas une paysanne du tiers état pour pouvoir juger ce qui est mieux ou moins bien

Mais oui, est-ce différent d'une prolétaire au chômage ?

Citation :

les maths permettent la réflexion et le développement du cerveau c'est connu.. cela ne veut pas dire qu'un mathématicien est forcément très logique ou qu'un non mathématicien est forcément pas logique.. ne prend pas les extrêmes cela n'est pas cohérent

C'est la philo l'ami qui permet le développement de la réflexion, les maths permettent d'ordonner les idées mais absolument pas de dépasser un cadre. Il y a des théorèmes à respecter exactement comme des dogmes. Le théorème de Pythagore ne développe pas le cerveau, vous l'intégrer et c'est tout !

Citation :

et que ce même commandement a été instauré par un homme qui a mit en place la morale de la société dans laquelle il vivait
donc ce même commandement, cette même morale existait avant même que cette religion n'existe.. enfin d'un point de vue athée
car un religieux prend justement le problème dans le sens dans lequel tu le prends

Je n'ai jamais parlé de religion "révélée" par un dieu mais comme un corps de règles sacralisées.

Citation :

n'importe quoi.. depuis quand ne pas endoctriner sur une religion fait que nos enfants vont devenir stupides.. voyons je te pensais un peu plus réfléchie que cela mon amie..

Ils le sont parce que la religion a laissé la place à la télé, entre Nabila et Jésus...

Citation :

quand tu dis cela on a l'impression qu'à tes yeux la religion existe depuis toujours.. or quand l'homme est apparut la religion n'existait pas, il n'y avait même pas les mots, la pensée, pour exprimer ce concept

Oui la religion existe depuis toujours, parce qu'il y a des règles qui ont été très tôt placées au-dessus de l'homme et sacralisées par celui-ci, c'est cela la religion !

Estandrine a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et j'ai bien aimé la réponse de notre soeur ESTANDRINE qui a écrit à ce propos  :"Il n'y a pas de règle générale. Cela dépend du choix du couple et surtout le choix des enfants à leur majorité."

Hein?! Désolé Mario et Sun Back ce n'est pas mon propos, je ne sais pas qui a dit cela, mais c'est pas moi.

En effet, il s'agissait de notre soeur MARIE-CHANTAL


Désolé !!!!

Arya a écrit:

Vous avez une conception musulmane : vous pensez que l'on doit croire pour avoir une récompense ou par peur du châtiment.

non la peur du châtiment et la récompense c'est propre à l'homme croyant, pas uniquement au musulman

Arya a écrit:

On peut croire tout simplement pour son équilibre personnel et rien d'autre.

dérrière il y aura toujours "il faut bien se comporter sinon dieu va pas être content", et je le répète pas que pour les musulmans

Arya a écrit:

Oui des musulmans !

non, des chrétiens par exemple m'ont déjà dis cela : qu'il refusait de croire en une vie inutile, sans morale etc.. que c'était illogique
les musulmans l'expriment peut-être plus, mais ne fais pas de fixette : cela concerne l'homme croyant et pas que l'homme musulman

Arya a écrit:

Pour l'individu peut-être, mais pour une société oui, elle la stabilise. Je suis contre l'athéisme d'Etat.

tu trouves que cela la stabilise quand d'autres peuvent penser le contraire. c'est une vision subjective
mais je t'invite à aller vivre en terre musulmane sous la charia avec le califat actuel en étant non musulmane, ou encore à aller vivre en terre chrétienne à l'époque de l'inquisition etc.
qu'on garde des valeurs morales y a aucun problème, j'ai moi-même dit que j'apprécie certaines "règles religieuses" qui se dégradent trop dans notre société (respect et pudeur de la femme etc ...) ; mais pas besoin d'avoir la religion au pouvoir. et les religieux eux-mêmes le disent parfois, puisqu'ils défendent la laicité.

Arya a écrit:

Vous avez une vision assez bizarre de ce qu'est la religion. Il faudrait déjà que vous me donniez une définition de ce que vous appelez "religion" pour que l'on puisse discuter. La religion ne se limite pas aux trois religions monothéistes.

il était pourtant clair que nous parlions depuis le début du monothéisme

Arya a écrit:

Je n'ai pas dit que la religion n'est pas une production humaine. Seulement une oeuvre, lorsqu'elle est produite mène une existence autonome par rapport à son auteur. L'oeuvre s'est enrichie de l'accumulation de sagesse, d'expériences et de réflexions des humains qui l'ont adoptées. Ce sont les croyants qui ont élaboré cette morale. Vous pouvez au moins leur reconnaître cela ! La religion, c'est un peu une oeuvre open source, du moins jusqu'à ce que le dogme soit définitivement fixé. La morale a une logique si elle est intégrée dans un ensemble. Si on la sépare de cet ensemble, elle perd de sa cohérence.

tes propos l'insinuaient. or ré expliqué comme tel, effectivement je suis d'accord. l'homme a mis sur papier des valeurs morales et les à "fusionner" avec des réponses à "pourquoi la vie" etc.. et notamment avec la création d'un dieu qui a créé les notions du bien et du mal, cela a déterminé plusieurs principes et valeurs morales.
concernant l'open source assez d'accord, bien que ce n'est pas vraiment des ajouts de sources mais uniquement des interprétations nouvelles des sources
par contre le dogme n'est jamais définitivement fixé, sinon il n'existerait pas diverses "branches" dans chacune

Arya a écrit:

Par exemple, la notion de dignité humaine. L'homme est digne parce qu'il a été crée à l'image de Dieu, facile à expliquer et à comprendre. Or on continue d'utiliser cette notion de dignité en droit, mais on est incapable d'expliquer pourquoi l'homme a une dignité puisqu'il n'y a plus de dieu.

oui c'est comparable à ce que je disais sur "la vie n'a aucun sens". sans dieu, vie insensé, homme futile, ce qui amène l'homme à vouloir croire
et en droit comme dans la science en général, on est incapable d'expliquer différentes choses sans "dieu"

Arya a écrit:

C'est comme une phrase dans une oeuvre, c'est cela la morale religieuse, si vous la séparez de l'oeuvre, elle n'a plus la même signification, mais vous ne pouvez pas nier qu'elle est extraite de cette oeuvre. Donc la morale laïque n'existe pas, les laïcs n'ont jamais rien inventé.
Ils n'ont fait que reprendre le résultat des réflexions et positionnement de la religion vis-vis de certaines questions. Et même lorsqu'ils ont cru élaborer une morale, c'était une réaction à ce qui est prévu dans la religion, mais à aucun moment le produit d'un travail d'accumulation et de réflexion. En bref, la morale laïque, ce n'est rien d'autre que la reprise de la morale chrétienne ou l'affirmation du contraire de la morale chrétienne.

le laicisme existe depuis peu et c'est parce que la religion existe, comment aurait-il pu inventer quoi que ce soit ou mettre sur papier des valeurs morales avant la religion alors qu'elle existe depuis quelque millénaire et que l'homme disposait déjà de ces valeurs morales ?
ceux qui ont "inventé" comme tu dis, ce n'est pas non plus les religieux. c'était des hommes qui eux mêmes ne devaient croire en rien
comme je l'ai déjà dis, l'homme a eu une conscience et des valeurs morales avant que la religion n'existe. il a simplement mis sur papier ces valeurs morales en les fusionnant au concept dieu, mais ce n'est pas pour autant que la morale vient de la religion. elle en fait parti, mais elle ne vient pas de là à la base. et comme la religion a souvent fait parti des moeurs, sa morale est ancrée, et c'est cela qui te fait dire que la morale vient de la religion

Arya a écrit:

Oui mais elle a intégré le christianisme, qui l'a nourrie, enrichie, développée et nous l'a restituée sous une autre forme qui est la forme moderne. Avouez quand même que cela nous arrange que l'on ne soit pas resté au stade de la morale des romains.

premièrement il n'existe pas que le christianisme.. ensuite le fait qu'elle ait été enrichie démontre que la morale de l'homme ayant évolué, ce dernier a adapté ses principes moraux à sa religion en réinterprétant au fur à mesure. ce qui démontre bien, que la morale vient de l'homme et de son évolution au fil du temps (intellectuel, ..), et de l'évolution de la civilisation. la religion n'est que le support papier de cette morale, fusionner au concept dieu
et là tu pourrais me dire "mais justement, la religion dispose de la morale de l'homme mise sur papier et d'une compilation de valeurs et de règles". sauf qu'il n'existe pas qu'une religion donc on ne peut pas dire "la" religion.. bien que certaines valeurs soient similaires, d'autres se distinguent. de plus, quand on sait qu'au nom de dieu on peut balayer la morale, parce que "l'essentiel c'est que ça plaise à dieu", cela devient dangereux et nuisible.

Arya a écrit:

Il vous faut réfléchir davantage à la question.

c'est une question à laquelle j'ai réfléchi plusieurs fois, j'ai déjà discuté avec des athées qui tenaient le même discours que le tien

Arya a écrit:

Jules Ferry et Léon Blum ont engagé la France dans des guerres coloniales parce que la France devait "civiliser" les races inférieures. Est-ce différent des guerres au son d'allah ouakbar? Récemment, les US nous ont dit qu'ils allaient libérer l'Irak d'un dictateur (Sadam...) pour leur apporter la démocratie. Est-ce que c'est la démocratie qui est ici en cause ou l'impérialisme américain ? Si ce n'est pas la religion, ça sera autre chose, lorsqu'on veut une guerre, ce ne sont pas les excuses qui manquent.

quand certains font la guerre à telle époque pour telle cause et qu'ils sont athées, cela ne concerne qu'un temps T. tandis que la religion, on peut voir les mêmes guerres et les mêmes objectifs même 500 ans après.
car les croyants suivent une idéologie qui est "agir pour dieu". tandis que les autres ce sera pour un intérêt (personnel) du moment
je ne dis pas que les athées ne font pas de guerres, je dis qu'il ne la font pas au nom de l'athéisme, au nom de "vive la non existence de dieu"

Arya a écrit:

Les mêmes causes produisent les mêmes effets ! Ce phénomène ne s'arrête pas à la France, mais c'est celui que je peux constater directement. Il n'y a rien de subjectif ici. L'homme ancien disparaît un peu partout du fait de la mondialisation...

mais des "hommes anciens" il y en a tous les jours petit à petit étant donné que l'homme évolue (positivement ou négativement) constamment

Arya a écrit:

Certes, mais j'apprends à la connaître à travers les témoignages de l'époque. Force est de constater qu'elle me fascine. La droiture, la loyauté et l'esprit de la chevalerie, quelle époque quand même ! Il n'y a qu'à voir les merveilles architecturales qu'ils nous ont laissées. Aujourd'hui, nous avons de ridicules pyramides de verre, et encore c'est un chef d'oeuvre par rapport au récent plug anal de la place Vendôme ! On est passé de la grandeur de l'humain et son élévation à son avilissement ! Vous voyez les bâtisseurs des cathédrales mettre en place cette chose abjecte qu'est le plug anal et oser appeler cela de l'art ? Le pire, c'est de trouver quelques espritS totalement malades pour vouloir défendre cette horreur au nom de la liberté artistique.

Évoluer pour quoi faire? Le fameux progrès à tout prix n'est-ce pas?

le temps des forteresses et compagnie me plait aussi ; cela dit cela est propre à chacun et nous ne pouvons pas réellement juger d'une vision totalement objective

Arya a écrit:

Curieux quand même de se réjouir de la disparition de la France chrétienne, mais courir défendre ce pays raciste qu'est israel et qui a un fondement religieux. Mais eux pas touche, n'est-ce pas? Soyez cohérent un peu...

Si on n'aime pas toutes les religions et on souhaite leur disparition, il n'y a pas lieu de faire de différences, niveau cohérence vous repasserez donc.

j'ai jamais défendu israël, c'est toi qui m'invente des propos. j'ai dis que je refuse de croire qu'une petite poignée d'homme (~10millions) dirige ~7milliards. sinon autant dire clairement que ce sont des génies, et nous des gros abrutis inutiles. or si toi tu te considères comme tel, moi non
vous passez tous votre temps à leur cracher dessus, mais au final vous les vénérez et les jalousez à force de dire "il dirige tout"
de plus je ne vais pas rentrer trop dans le sujet mais israël est politique et la religion est avant tout un prétexte

Arya a écrit:

Le négationnisme est enseigné à l'école? J'ai raté quelque chose moi...

tu parlais de croyance des enfants par rapport au "conditionnement scolaire"
je t'ai donc donné l'exemple du négationnisme, qui démontre que le conditionnement scolaire peut facilement être rejeté par d'autres thèses ; contrairement au conditionnement religieux qui lui est beaucoup plus ancrée comme vérité dans l'esprit et donc bien plus difficile à rejeter

Arya a écrit:

Si les enfants ne s'intéressent plus à l'histoire, c'est aussi parce qu'on ne l'enseigne plus, eh oui il est enseigné sous forme de thèmes sans le respect de la chronologie. Or, l'histoire sans la chronologie, ce n'est pas de l'histoire. Mais c'est aussi voulu, effacer le passé pour construire l'avenir.

Orwell a dit "celui qui contrôle le présent contrôle le passé. Celui qui contrôle le passé contrôle le futur".

tu généralises un peu trop. il y en a qui s'en foute tout simplement de l'histoire, d'autre qui aime encore et continue de l'étudier ; et cela serait pareil même si l'histoire était enseigné dans sa chronologie

Arya a écrit:

Désolée, mais cela ne veut rien dire. Vous ne comprenez manifestement pas ce que je dis. Une équation mathématique ne me dit pas pourquoi j'existe.

apparemment c'est toi qui ne comprend pas. on parle d'endoctrinement religieux et d'endoctrinement scolaire. un endoctrinement religieux n'est pas une vérité, or la personne qui l'acquit va croire que si car cela sera ancré dans son esprit, et donc ne va certainement pas suffisamment se remettre en question sur cette dernière
un endoctrinement scolaire, notamment l'univers des mathématiques, et le 2+2=4 ; la personne la aussi ne se remettra pas en question sur cette vérité. or ne pas se remettre en question sur cette vérité n'est pas grave, je dirais même bénéfique. tandis qu'avec une religion c'est tout autre chose puisqu'on reste bloqué dans la croyance au fait qu'on détient la vérité absolue alors que ce n'est pas le cas

Arya a écrit:

Que les gamins ne sachent plus écrire, triste constat et aucunement une généralisation.

si c'est une généralisation, ce n'est pas parce que la révolution numérique a fait profiter les fautes d'orthographe (pour la rapidité d'exécution d'un texto par exemple), que cela veut dire que personne ne sait écrire
on peut très bien, sur un papier, ne faire aucune faute d'orthographe ; et lors d'utilisation de technologies diverses en faire.

Arya a écrit:

Et alors? Pourquoi vouloir pourrir la vie des gens avec des questions? Vous pensez que c'est confortable de passer sa vie à chercher à déterminer ce que l'on est et ce que l'on doit être? Cela ne peut pas fonctionner à l'échelle d'une société, cela va déstabiliser la société car elle sera imprévisible.

pourquoi pourrir la vie ? on peut très bien se dire qu'on ne sait pas et que notre court passage éphémère actuel ne dispose pas des moyens scientifiques pour déterminer les réponses à ces questions. ça peut être un peu dur à avaler au début, surtout si on était croyant, mais on s'y fait vite
la preuve, tu es bien athée, ta vie est-elle pour autant inconfortable ? passe-tu ta vie à déterminer ce que tu es ?

Arya a écrit:

Je n'ai pas envie de me répéter.

moi non plus

Arya a écrit:

Vous n'avez aucun argument jusqu'ici à me fournir pour que je puisse entamer une discussion avec vous, c'est une perte de temps.

les "arguments" que tu me dis je les connais déjà, c'est aussi une perte de temps pour moi. mais je fais l'effort de ne pas te le dire et de prendre quand même le temps de t'exposer mon point de vue

Arya a écrit:

Je peux sortir mon violon...

il n'empêche pas moins que c'est vrai. (et tu me parles d'argument après )

Arya a écrit:

J'ai pourtant vu des franc-maçons athées plus fanatiques que des tas de chrétiens et musulmans. Le fanatisme peut exister en l'absence d'une religion monothéiste.

je n'ai pas dis qu'un fanatique non religieux n'existe pas (pas besoin d'aller chercher la franc maçonnerie, va dans un stade de foot), mais sa motivation est moindre étant donné qu'ici c'est éphémère, la religion amène un "après" et donc un combat perpétuel

Arya a écrit:

Mais oui, est-ce différent d'une prolétaire au chômage ?

on ne sait pas, les conditions de vie diffèrent trop pour en juger.

Arya a écrit:

C'est la philo l'ami qui permet le développement de la réflexion, les maths permettent d'ordonner les idées mais absolument pas de dépasser un cadre. Il y a des théorèmes à respecter exactement comme des dogmes. Le théorème de Pythagore ne développe pas le cerveau, vous l'intégrer et c'est tout !

il n'y a pas que la philo.. c'est bien connu que les maths développe la logique et la réflexion

Arya a écrit:

Je n'ai jamais parlé de religion "révélée" par un dieu mais comme un corps de règles sacralisées.

d'accord sur ce fait

Arya a écrit:

Ils le sont parce que la religion a laissé la place à la télé, entre Nabila et Jésus...

tout dépend de l'éducation, encore une fois tu généralises.. il y a des athées qui interdissent à leur enfant les émissions de télé réalité et compagnie, alors qu'à l'inverse il y a plusieurs musulmans et chrétiens qui sont fans de ce genre d'émission
il y a trop de cas différents pour émettre des globalités

Arya a écrit:

Oui la religion existe depuis toujours, parce qu'il y a des règles qui ont été très tôt placées au-dessus de l'homme et sacralisées par celui-ci, c'est cela la religion !

déjà répondu ci-dessus

marie-chantal a écrit:

Vivre sa foi dans le mariage mixte est encore plus difficile

ça dépend des situations... personnellement, j'ai plutôt eu l'impression de l'inverse : mon couple islamo-chrétien m'aide à "vivre ma foi"...
D'un autre côté, tout dépend sans doute de ce qu'on pense mettre dans cette expression

salamsam a écrit:

Quand tu es croyant sincère et pratiquant tu as besoin de partager ta foi avec celui que tu aimes

Exact. Et ma femme et moi sommes clairement unis par notre monothéisme.