| | | À quelle heure Jésus a-t-il été mis sur la croix ? |  |
| | | Auteur | Message |
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Abdullah
 | Sujet: À quelle heure Jésus a-t-il été mis sur la croix ?  Lun 08 Sep 2014, 02:09 | |
| EDIT : par respect envers nos amis chrétiens je supprime le passage ironique à l'égard des évangélistes , encore une fois l'article n'est pas de moi je n'ai pas fait attention à ces propos et je n'ai voulu blesser personne , et je m'excuse si ce fut le casSi Jésus a réellement été crucifié et que les documents évangéliques qui l'attestent ont été inspirés par le Saint-Esprit, on ne devrait logiquement pas trouver de contradictions quant à l'événement de cette même crucifixion . Pourtant, les évangélistes se contredisent quant à savoir à quelle heure Jésus a été mit sur la croix. Selon Marc, il s'agit de trois heures, ce qui signifie neuf heures du matin, puisque les juifs contaient la journée à partir de six heures du matin : - Spoiler:
Marc 15:25 C'était la troisième heure, quand ils le crucifièrent. Problème, selon Jean, c'est à six heures que Jésus a été mit sur la croix, ce qui signifie douze heures, puisque les juifs contaient la journée à partir de six heures du matin : Jean 19:14 C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs : Voici votre roi. [Note: L'auteur du quatrième évangile est inconnu mais nous dirons "Jean" pour des raisons de commodité.] Voici ce qu'ont dit les exégètes pour résoudre cette contradiction gênante : - Spoiler:
Bible Annotée sur Jean 19.14:
Ce moment, le plus important de l'histoire, où le Sauveur du monde va être livré et crucifié, est si solennel pour notre évangéliste, qu'il interrompt son récit pour en marquer le jour et l'heure. Mais, chose étrange, ce jour et cette heure sont l'un et l'autre devenus un sujet de controverse! {Voir #Jn 13:1, note.} L'expression, la préparation de la Pâque, est traduite par les interprètes qui pensent que Jésus fut crucifié le 15 Nisan: "le vendredi de la semaine de Pâque," le mot préparation désignant parfois le vendredi, veille du sabbat. La sixième heure, c'est-à-dire, en comptant depuis six heures du matin, midi. Marc {#Mr 15:25, voir la note} dit la troisième heure, c'est à-dire neuf heures. Matthieu {#Mt 27:45} et Luc {#Lu 23:44} sont d'accord avec Marc, car ils font commencer les ténèbres à midi, assez longtemps après que Jésus eut été mis en croix. Des diverses explications qu'on a données pour effacer cette différence, la plus satisfaisante consiste à rappeler que, chez les Juifs, le jour se divisait, non en heures, mais en quatre parties de trois heures chacune, et à dire que Marc et Jean prennent la seconde (de neuf heures à midi) d'une manière indéterminée (environ), l'un la désignant par l'heure où elle commençait, l'autre par celle qui la terminait.-Quelques manuscrits de notre évangile portent: la troisième heure; mais ce n'est là, évidemment, qu'une correction destinée à faire disparaître la différence. Eusèbe déjà a émis une supposition qui est adoptée par quelques critiques: comme en grec, les chiffres sont indiqués par des lettres de l'alphabet, et que les deux lettres qui représentent 3 et 6 ont assez de ressemblance, il se pourrait qu'il n'y eut qu'une erreur de copiste. Quoi qu'il en soit d'ailleurs, il est difficile d'admettre que la troisième heure (neuf heures du matin) ait été exactement celle où commença le supplice de Jésus, car les nombreuses tractations qui précèdent: dernière séance du sanhédrin, négociations des Juifs avec Pilate, renvoi à Hérode, flagellation, prononcé de la sentence, durent prendre un temps plus long.
La Bible Annotée tente de résoudre la contradiction en disant que le mot "environ" donné par Jean, pouvait une différence de 3h. Mais cette affirmation est fausse, puisque Jean a dit "environ 6h" et non pas "environ 3h". Ce qui signifie que l'heure où Jésus a été mit sur la croix selon Jean est plus proche de 6h que de 3h, contrairement à ce que disent les autres évangélistes. D'ailleurs, comment se fait-il que Jean doutait quant à l'heure où Jésus a été mit sur la croix? Le Saint-Esprit n'avait-il pas pour but d'informer les disciples sur toutes choses? Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit–Saint , que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses , et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. 1 Corinthiens 2:10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout , même les profondeurs de Dieu. Pourquoi à d'autres moments Jean connaissait les horaires exacts des évènements ? Jean 4:52 Il leur demanda à quelle heure il s'était trouvé mieux ; et ils lui dirent : Hier, à la septième heure , la fièvre l'a quitté. Comment se fait-il que Jean puisse se tromper dans un moment aussi important, "le plus important de l'histoire" selon la B.A, à savoir la crucifixion de Jésus ? Un autre argument est le suivant : - Spoiler:
Johnson sur Jean 19.14:
C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Jean indique le moment exact où ce jugement célèbre fut rendu. Il était environ six heures du matin, le vendredi, le jour de la préparation de la Pâque. Marc dit que la crucifixion a commencé à la troisième heure, donc neuf heures du matin, puisque les Juifs faisaient débuter la journée à six heures. Jean a écrit de nombreuses années plus tard, après que Jérusalem fut tombée, parmi un peuple qui comptait à partir de minuit, comme le faisait tout le monde Romain. C'est pourquoi il parle de la sixième heure, et non de la première comme le faisaient les Juifs.
De même Facealislam a dit : - Spoiler:
Ayant écrit son évangile à Ephèse (la capitale de la province Romaine en Asie), Jean a naturellement employé la mesure Romaine pour décrire le temps. Tandis que Matthieu, Marc et Luc ont employé le système Juif pour mesurer un jour, c'est à dire du lever au coucher du soleil. Le système Romain quant à lui était de minuit à minuit. Par conséquent Jean, donnant l'heure selon un système de mesure du temps différent que celui de Matthieu, Marc et Luc, l'heure que donnera Jean ne correspondra pas à l'heure que donne Matthieu, Marc ou Luc.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Mais ce que disent Facealislam et le commentaire de Johnson est incorrect, puisque si Jean commençait à compter à partir de minuit comme le faisait les Romains, nous obtiendrons alors 6h du matin. Or selon Marc, il s'agissait de 3h + 6h (journées juives), ce qui donne 9h du matin. De toute évidence, il est faux de dire que Jean employait la mesure Romaine pour décrire le temps, puisque dans les autres versets où Jésus cite des horaires, il le fait en désignant celui des juifs : Jean 4.6 Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.- Spoiler:
Bible Annotée sur Jean 4.6 :
La sixième heure, c'est-à-dire midi , {voir #Jn 1:40, 2e note} l'heure de la plus grande chaleur. Cette observation nous fait sentir combien Jésus devait être fatigué, épuisé par la marche et accablé par l'ardeur du soleil , quand il vint s'asseoir sur le bord du puits de Jacob!
Johnson sur Jean 4.5 :
Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. Les puits étaient généralement entourés d'une margelle, et recouverts. Le Sauveur s'est assis sur cette margelle, à l'abri du soleil, la sixième heure étant midi.
Tresmontant sur Jean 4.6:
C'était environ la sixième heure: ce que les Hébreux appelaient la sixième heure correspond au milieu de la journée.
ACEBAC sur Jean 4.6:
On comparera ce verset avec ce qu'un historien juif du premier siècle écrit au sujet de la rencontre de Moïse et des filles de Réouël {#Ex 2:15}: 'Moïse s'assied au bord d'un puits, à peu de distance de la ville, et s'y repose de sa fatigue et de ses misères; c'était vers le milieu du jour.' Par ce rapprochement avec cette tradition au sujet de Moïse, Jean veut indiquer que Jésus est le Prophète semblable à Moïse que les Samaritains attendaient {voir #De 18:18}.
Jean 1.39 Venez, leur dit–il, et voyez. Ils allèrent, et ils virent où il demeurait ; et ils restèrent auprès de lui ce jour–là. C'était environ la dixième heure.- Spoiler:
Bible Annotée sur Jean 1.39:
C'est-à-dire quatre heures de l'après-midi, à compter depuis six heures du matin selon la manière des Juifs. Notre évangéliste adopte probablement partout cette division du jour usitée chez tous les peuples anciens, qui comptaient les heures à partir du lever du soleil, et non, comme le pensent quelques interprètes (Tholuck, Ebrard, Ewald, Westcott, Keil), celle des modernes, qui les comptent à partir de minuit. Cette dernière manière de compter placerait le fait qui nous occupe à dix Heures du matin. {voir #Jn 4:6,52 11:9 19:14, notes.} Ce jour-là s'expliquerait mieux s'il s'agissait de dix heures du matin, mais cette expression peut s'appliquer aussi à la fin de la journée. Elle oppose à la courte visite que les deux disciples se proposaient de faire à Jésus, les longues heures qu'ils passèrent auprès de lui.
Johnson sur Jean 1.39:
C'était environ la dixième heure. En partant de six heures du matin, la première heure chez les Juifs, la dixième heure était quatre heures de l'après-midi.
Tresmontant sur Jean 1.39 :
C'était environ la dixième heure: dans le système hébreu ancien, la journée commence le soir, au coucher du soleil. La journée est divisée en deux parts: la moitié nocturne, depuis le coucher du soleil jusqu'au lever du jour, et la moitié diurne, depuis le lever du soleil jusqu'au coucher du soleil. Chaque moitié est divisée en douze heures, schaah, pluriel schaôt. Lors de l'équinoxe, la première heure commence environ à six heures de notre système. Ce système horaire hébreu est celui des Évangiles, des Actes des Apôtres. La dixième heure correspond donc à peu près à ce que nous appelons quatre heures de l'après-midi.
ACEBAC sur Jean 1.39:
Quatre heures de l'après-midi.Littéralement: «la dixième heure». Dix, dans certains textes du judaïsme et de la littérature hellénistique, était le chiffre parfait.
Jean 4:52 Il leur demanda à quelle heure il s'était trouvé mieux ; et ils lui dirent : Hier, à la septième heure, la fièvre l'a quitté. - Spoiler:
Bible Annotée sur Jean 4.52 :
La septième heure, selon la manière juive de diviser le jour , indique une heure après midi.
Tresmontant sur Jean 4.52:
Hier à la septième heure: environ ce que nous appelons une heure de l'après-midi dans notre système.
Enfin, la Bible Annotée acquiesce à deux autres moments et reconnaît qu'il y a bien une contradiction sur le moment où Jésus a été mit sur la croix : - Spoiler:
Bible Annotée sur Marc 15.25:
La troisième heure, en comptant depuis six heures du matin, à la manière des Juifs, correspond à neuf heures. Cette indication ne saurait s'accorder avec #Jn 19:14, où il est dit qu'à la sixième heure (midi) Jésus était encore chez Pilate, qui allait le livrer aux Juifs. Il y a donc entre Marc et Jean un écart de trois heures.
Bible Annotée sur Matthieu 27.45
La sixième heure, à compter de six heures du matin, c'était midi; la neuvième heure, trois heures. Les trois premiers évangélistes s'accordent sur ce moment où se produisirent les ténèbres. Si elles avaient eu lieu dès le commencement du supplice de Jésus, il ne serait pas difficile de concilier ce récit avec celui de Jean #Jn 19:14 qui nous apprend que ce fut environ la sixième heure (midi) que Pilate livra Jésus pour être crucifié. Mais la difficulté gît dans le récit de Marc {#Mr 15:25} (voir la note), qui place le crucifiement dès la troisième heure (neuf heures du matin), en sorte que, selon lui, Jésus avait déjà souffert trois heures le supplice de la croix au moment des ténèbres.Tout ce qui a été dit pour concilier cette différence est insuffisant. Ne vaut-il pas mieux se résigner à ce que quelque obscurité plane sur un point de détail, que de vouloir l'éclaircir à tout prix, par des raisons sans valeur?
Il en est de même pour le dictionnaire de Westphal : - Spoiler:
Notons encore ces trois points, dont le dernier surtout est d’une gravité qui n’échappera à personne: d’après #Mr 15:25, la mise en croix eut lieu dès la troisième heure, tandis que, selon #Jn 19:14, il était la sixième heure lorsque Pilate, mettant un terme à ses hésitations, céda aux instances des Juifs et leur livra Jésus pour être crucifié. Dictionnaire Encyclopédique de la Bible Westphal, JEAN (évangile de) 2. II Rapports avec les évangiles synoptiques. 1. LE MINISTERE DE JESUS, b.
Il y a donc des contradictions sur le moment où Jésus aurait été mit sur la croix. Cela constitue donc un argument supplémentaire en faveur de la non-crucifixion de Jésus, ce qui concorde avec la notion de conjecture dont le Coran parle (4/157). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dernière édition par Abdullah le Lun 08 Sep 2014, 09:18, édité 1 fois |
|  | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: À quelle heure Jésus a-t-il été mis sur la croix ? Lun 08 Sep 2014, 02:42 | |
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Dernière édition par Julie le Lun 18 Mai 2015, 15:22, édité 1 fois |
| | | | Petero
| | Sujet: Re: À quelle heure Jésus a-t-il été mis sur la croix ? Lun 08 Sep 2014, 03:16 | |
| - Abdullah a écrit:
- Il y a donc des contradictions sur le moment où Jésus aurait été mit sur la croix.
C'est comme si on demandait à plusieurs témoins d'un accident de voiture, de dire quelle heure il était quand l'accident a eu lieu. Aucun d'eux, à ce moment là, n'avait pensé à regarder sa montre. Chacun va alors donner une heure différente. Ce qui est normal. Et est-ce que cela va remettre en question l'accident dont ils ont été les témoins ? NON. De connaître exactement l'heure à laquelle l'accident a eu lieu, ce n'est pas important en soi. L'important c'est que tous témoignent de l'évènement par lui-même. Eh bien c'est la même chose avec la mort de Jésus sur la croix. L'important c'est que tous témoignent de cette mort de Jésus, et qu'ils ne donnent pas la même heure c'est pas important, car ils n'ont pas à ce moment là, pensé à vérifier l'heure à laquelle Jésus avait été crucifié. - Abdullah a écrit:
- Cela constitue donc un argument supplémentaire en faveur de la non-crucifixion de Jésus, ce qui concorde avec la notion de conjecture dont le Coran parle (4/157).[/b]
NON, c'est pas un argument supplémentaire en faveur de la non crucifixion de Jésus. C'est un argument pas important mais dont les musulmans se servent pour défendre le Coran qui fait plus que se tromper sur l'heure puisqu'il est allé jusqu'à dire que Jésus n'avait pas été crucifié. |
| | | | BERNARD
| | Sujet: Re: À quelle heure Jésus a-t-il été mis sur la croix ? Lun 08 Sep 2014, 06:56 | |
| - Abdullah a écrit:
- Si Jésus a réellement été crucifié et que les documents évangéliques qui l'attestent ont été inspirés par le Saint-Esprit, on ne devrait logiquement pas trouver de contradictions quant à l'événement de cette même crucifixion (car l'Esprit Saint est un esprit de vérité, pas un esprit de [......], "soufflant" des informations erronées aux évangélistes). Pourtant, les évangélistes se contredisent quant à savoir à quelle heure Jésus a été mit sur la croix. Selon Marc, il s'agit de trois heures, ce qui signifie neuf heures du matin, puisque les juifs contaient la journée à partir de six heures du matin :
Marc 15:25
C'était la troisième heure, quand ils le crucifièrent.
Problème, selon Jean, c'est à six heures que Jésus a été mit sur la croix, ce qui signifie douze heures, puisque les juifs contaient la journée à partir de six heures du matin :
Jean 19:14
C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs : Voici votre roi.
[Note: L'auteur du quatrième évangile est inconnu mais nous dirons "Jean" pour des raisons de commodité.]
Voici ce qu'ont dit les exégètes pour résoudre cette contradiction gênante :
- Spoiler:
Bible Annotée sur Jean 19.14:
Ce moment, le plus important de l'histoire, où le Sauveur du monde va être livré et crucifié, est si solennel pour notre évangéliste, qu'il interrompt son récit pour en marquer le jour et l'heure. Mais, chose étrange, ce jour et cette heure sont l'un et l'autre devenus un sujet de controverse! {Voir #Jn 13:1, note.} L'expression, la préparation de la Pâque, est traduite par les interprètes qui pensent que Jésus fut crucifié le 15 Nisan: "le vendredi de la semaine de Pâque," le mot préparation désignant parfois le vendredi, veille du sabbat. La sixième heure, c'est-à-dire, en comptant depuis six heures du matin, midi. Marc {#Mr 15:25, voir la note} dit la troisième heure, c'est à-dire neuf heures. Matthieu {#Mt 27:45} et Luc {#Lu 23:44} sont d'accord avec Marc, car ils font commencer les ténèbres à midi, assez longtemps après que Jésus eut été mis en croix. Des diverses explications qu'on a données pour effacer cette différence, la plus satisfaisante consiste à rappeler que, chez les Juifs, le jour se divisait, non en heures, mais en quatre parties de trois heures chacune, et à dire que Marc et Jean prennent la seconde (de neuf heures à midi) d'une manière indéterminée (environ), l'un la désignant par l'heure où elle commençait, l'autre par celle qui la terminait.-Quelques manuscrits de notre évangile portent: la troisième heure; mais ce n'est là, évidemment, qu'une correction destinée à faire disparaître la différence. Eusèbe déjà a émis une supposition qui est adoptée par quelques critiques: comme en grec, les chiffres sont indiqués par des lettres de l'alphabet, et que les deux lettres qui représentent 3 et 6 ont assez de ressemblance, il se pourrait qu'il n'y eut qu'une erreur de copiste. Quoi qu'il en soit d'ailleurs, il est difficile d'admettre que la troisième heure (neuf heures du matin) ait été exactement celle où commença le supplice de Jésus, car les nombreuses tractations qui précèdent: dernière séance du sanhédrin, négociations des Juifs avec Pilate, renvoi à Hérode, flagellation, prononcé de la sentence, durent prendre un temps plus long.
La Bible Annotée tente de résoudre la contradiction en disant que le mot "environ" donné par Jean, pouvait une différence de 3h. Mais cette affirmation est fausse, puisque Jean a dit "environ 6h" et non pas "environ 3h". Ce qui signifie que l'heure où Jésus a été mit sur la croix selon Jean est plus proche de 6h que de 3h, contrairement à ce que disent les autres évangélistes. D'ailleurs, comment se fait-il que Jean doutait quant à l'heure où Jésus a été mit sur la croix? Le Saint-Esprit n'avait-il pas pour but d'informer les disciples sur toutes choses?
Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit–Saint , que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses , et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
1 Corinthiens 2:10
Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout , même les profondeurs de Dieu.
Pourquoi à d'autres moments Jean connaissait les horaires exacts des évènements ?
Jean 4:52
Il leur demanda à quelle heure il s'était trouvé mieux ; et ils lui dirent : Hier, à la septième heure , la fièvre l'a quitté.
Comment se fait-il que Jean puisse se tromper dans un moment aussi important, "le plus important de l'histoire" selon la B.A, à savoir la crucifixion de Jésus ?
Un autre argument est le suivant :
- Spoiler:
Johnson sur Jean 19.14:
C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Jean indique le moment exact où ce jugement célèbre fut rendu. Il était environ six heures du matin, le vendredi, le jour de la préparation de la Pâque. Marc dit que la crucifixion a commencé à la troisième heure, donc neuf heures du matin, puisque les Juifs faisaient débuter la journée à six heures. Jean a écrit de nombreuses années plus tard, après que Jérusalem fut tombée, parmi un peuple qui comptait à partir de minuit, comme le faisait tout le monde Romain. C'est pourquoi il parle de la sixième heure, et non de la première comme le faisaient les Juifs.
De même Facealislam a dit :
- Spoiler:
Ayant écrit son évangile à Ephèse (la capitale de la province Romaine en Asie), Jean a naturellement employé la mesure Romaine pour décrire le temps. Tandis que Matthieu, Marc et Luc ont employé le système Juif pour mesurer un jour, c'est à dire du lever au coucher du soleil. Le système Romain quant à lui était de minuit à minuit. Par conséquent Jean, donnant l'heure selon un système de mesure du temps différent que celui de Matthieu, Marc et Luc, l'heure que donnera Jean ne correspondra pas à l'heure que donne Matthieu, Marc ou Luc.
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Mais ce que disent Facealislam et le commentaire de Johnson est incorrect, puisque si Jean commençait à compter à partir de minuit comme le faisait les Romains, nous obtiendrons alors 6h du matin. Or selon Marc, il s'agissait de 3h + 6h (journées juives), ce qui donne 9h du matin. De toute évidence, il est faux de dire que Jean employait la mesure Romaine pour décrire le temps, puisque dans les autres versets où Jésus cite des horaires, il le fait en désignant celui des juifs :
Jean 4.6
Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.
- Spoiler:
Bible Annotée sur Jean 4.6 :
La sixième heure, c'est-à-dire midi , {voir #Jn 1:40, 2e note} l'heure de la plus grande chaleur. Cette observation nous fait sentir combien Jésus devait être fatigué, épuisé par la marche et accablé par l'ardeur du soleil , quand il vint s'asseoir sur le bord du puits de Jacob!
Johnson sur Jean 4.5 :
Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. Les puits étaient généralement entourés d'une margelle, et recouverts. Le Sauveur s'est assis sur cette margelle, à l'abri du soleil, la sixième heure étant midi.
Tresmontant sur Jean 4.6:
C'était environ la sixième heure: ce que les Hébreux appelaient la sixième heure correspond au milieu de la journée.
ACEBAC sur Jean 4.6:
On comparera ce verset avec ce qu'un historien juif du premier siècle écrit au sujet de la rencontre de Moïse et des filles de Réouël {#Ex 2:15}: 'Moïse s'assied au bord d'un puits, à peu de distance de la ville, et s'y repose de sa fatigue et de ses misères; c'était vers le milieu du jour.' Par ce rapprochement avec cette tradition au sujet de Moïse, Jean veut indiquer que Jésus est le Prophète semblable à Moïse que les Samaritains attendaient {voir #De 18:18}.
Jean 1.39
Venez, leur dit–il, et voyez. Ils allèrent, et ils virent où il demeurait ; et ils restèrent auprès de lui ce jour–là. C'était environ la dixième heure.
- Spoiler:
Bible Annotée sur Jean 1.39:
C'est-à-dire quatre heures de l'après-midi, à compter depuis six heures du matin selon la manière des Juifs. Notre évangéliste adopte probablement partout cette division du jour usitée chez tous les peuples anciens, qui comptaient les heures à partir du lever du soleil, et non, comme le pensent quelques interprètes (Tholuck, Ebrard, Ewald, Westcott, Keil), celle des modernes, qui les comptent à partir de minuit. Cette dernière manière de compter placerait le fait qui nous occupe à dix Heures du matin. {voir #Jn 4:6,52 11:9 19:14, notes.} Ce jour-là s'expliquerait mieux s'il s'agissait de dix heures du matin, mais cette expression peut s'appliquer aussi à la fin de la journée. Elle oppose à la courte visite que les deux disciples se proposaient de faire à Jésus, les longues heures qu'ils passèrent auprès de lui.
Johnson sur Jean 1.39:
C'était environ la dixième heure. En partant de six heures du matin, la première heure chez les Juifs, la dixième heure était quatre heures de l'après-midi.
Tresmontant sur Jean 1.39 :
C'était environ la dixième heure: dans le système hébreu ancien, la journée commence le soir, au coucher du soleil. La journée est divisée en deux parts: la moitié nocturne, depuis le coucher du soleil jusqu'au lever du jour, et la moitié diurne, depuis le lever du soleil jusqu'au coucher du soleil. Chaque moitié est divisée en douze heures, schaah, pluriel schaôt. Lors de l'équinoxe, la première heure commence environ à six heures de notre système. Ce système horaire hébreu est celui des Évangiles, des Actes des Apôtres. La dixième heure correspond donc à peu près à ce que nous appelons quatre heures de l'après-midi.
ACEBAC sur Jean 1.39:
Quatre heures de l'après-midi.Littéralement: «la dixième heure». Dix, dans certains textes du judaïsme et de la littérature hellénistique, était le chiffre parfait.
Jean 4:52
Il leur demanda à quelle heure il s'était trouvé mieux ; et ils lui dirent : Hier, à la septième heure, la fièvre l'a quitté.
- Spoiler:
Bible Annotée sur Jean 4.52 :
La septième heure, selon la manière juive de diviser le jour , indique une heure après midi.
Tresmontant sur Jean 4.52:
Hier à la septième heure: environ ce que nous appelons une heure de l'après-midi dans notre système.
Enfin, la Bible Annotée acquiesce à deux autres moments et reconnaît qu'il y a bien une contradiction sur le moment où Jésus a été mit sur la croix :
- Spoiler:
Bible Annotée sur Marc 15.25:
La troisième heure, en comptant depuis six heures du matin, à la manière des Juifs, correspond à neuf heures. Cette indication ne saurait s'accorder avec #Jn 19:14, où il est dit qu'à la sixième heure (midi) Jésus était encore chez Pilate, qui allait le livrer aux Juifs. Il y a donc entre Marc et Jean un écart de trois heures.
Bible Annotée sur Matthieu 27.45
La sixième heure, à compter de six heures du matin, c'était midi; la neuvième heure, trois heures. Les trois premiers évangélistes s'accordent sur ce moment où se produisirent les ténèbres. Si elles avaient eu lieu dès le commencement du supplice de Jésus, il ne serait pas difficile de concilier ce récit avec celui de Jean #Jn 19:14 qui nous apprend que ce fut environ la sixième heure (midi) que Pilate livra Jésus pour être crucifié. Mais la difficulté gît dans le récit de Marc {#Mr 15:25} (voir la note), qui place le crucifiement dès la troisième heure (neuf heures du matin), en sorte que, selon lui, Jésus avait déjà souffert trois heures le supplice de la croix au moment des ténèbres.Tout ce qui a été dit pour concilier cette différence est insuffisant. Ne vaut-il pas mieux se résigner à ce que quelque obscurité plane sur un point de détail, que de vouloir l'éclaircir à tout prix, par des raisons sans valeur?
Il en est de même pour le dictionnaire de Westphal :
- Spoiler:
Notons encore ces trois points, dont le dernier surtout est d’une gravité qui n’échappera à personne: d’après #Mr 15:25, la mise en croix eut lieu dès la troisième heure, tandis que, selon #Jn 19:14, il était la sixième heure lorsque Pilate, mettant un terme à ses hésitations, céda aux instances des Juifs et leur livra Jésus pour être crucifié. Dictionnaire Encyclopédique de la Bible Westphal, JEAN (évangile de) 2. II Rapports avec les évangiles synoptiques. 1. LE MINISTERE DE JESUS, b.
Il y a donc des contradictions sur le moment où Jésus aurait été mit sur la croix. Cela constitue donc un argument supplémentaire en faveur de la non-crucifixion de Jésus, ce qui concorde avec la notion de conjecture dont le Coran parle (4/157).
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Tes argument ne valent pas un clou . Tu veux avoir raison et tu t'y prend très mal . Ce qui est important pour les chrétiens c'est l’évènement pas l'heure à laquelle il a eu lieux comme je te l'ai dit en MP on s'en fout de l'heure. |
| | | | mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
| | Sujet: Re: À quelle heure Jésus a-t-il été mis sur la croix ? Lun 08 Sep 2014, 07:54 | |
| - Abdullah a écrit:
- Si Jésus a réellement été crucifié et que les documents évangéliques qui l'attestent ont été inspirés par le Saint-Esprit, on ne devrait logiquement pas trouver de contradictions quant à l'événement de cette même crucifixion (car l'Esprit Saint est un esprit de vérité, pas un esprit de [......], "soufflant" des informations erronées aux évangélistes). Pourtant, les évangélistes se contredisent quant à savoir à quelle heure Jésus a été mit sur la croix. Selon Marc, il s'agit de trois heures, ce qui signifie neuf heures du matin, puisque les juifs contaient la journée à partir de six heures du matin :
- Spoiler:
Marc 15:25 C'était la troisième heure, quand ils le crucifièrent. Problème, selon Jean, c'est à six heures que Jésus a été mit sur la croix, ce qui signifie douze heures, puisque les juifs contaient la journée à partir de six heures du matin : Jean 19:14 C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs : Voici votre roi. [Note: L'auteur du quatrième évangile est inconnu mais nous dirons "Jean" pour des raisons de commodité.] Voici ce qu'ont dit les exégètes pour résoudre cette contradiction gênante : - Spoiler:
Bible Annotée sur Jean 19.14:
Ce moment, le plus important de l'histoire, où le Sauveur du monde va être livré et crucifié, est si solennel pour notre évangéliste, qu'il interrompt son récit pour en marquer le jour et l'heure. Mais, chose étrange, ce jour et cette heure sont l'un et l'autre devenus un sujet de controverse! {Voir #Jn 13:1, note.} L'expression, la préparation de la Pâque, est traduite par les interprètes qui pensent que Jésus fut crucifié le 15 Nisan: "le vendredi de la semaine de Pâque," le mot préparation désignant parfois le vendredi, veille du sabbat. La sixième heure, c'est-à-dire, en comptant depuis six heures du matin, midi. Marc {#Mr 15:25, voir la note} dit la troisième heure, c'est à-dire neuf heures. Matthieu {#Mt 27:45} et Luc {#Lu 23:44} sont d'accord avec Marc, car ils font commencer les ténèbres à midi, assez longtemps après que Jésus eut été mis en croix. Des diverses explications qu'on a données pour effacer cette différence, la plus satisfaisante consiste à rappeler que, chez les Juifs, le jour se divisait, non en heures, mais en quatre parties de trois heures chacune, et à dire que Marc et Jean prennent la seconde (de neuf heures à midi) d'une manière indéterminée (environ), l'un la désignant par l'heure où elle commençait, l'autre par celle qui la terminait.-Quelques manuscrits de notre évangile portent: la troisième heure; mais ce n'est là, évidemment, qu'une correction destinée à faire disparaître la différence. Eusèbe déjà a émis une supposition qui est adoptée par quelques critiques: comme en grec, les chiffres sont indiqués par des lettres de l'alphabet, et que les deux lettres qui représentent 3 et 6 ont assez de ressemblance, il se pourrait qu'il n'y eut qu'une erreur de copiste. Quoi qu'il en soit d'ailleurs, il est difficile d'admettre que la troisième heure (neuf heures du matin) ait été exactement celle où commença le supplice de Jésus, car les nombreuses tractations qui précèdent: dernière séance du sanhédrin, négociations des Juifs avec Pilate, renvoi à Hérode, flagellation, prononcé de la sentence, durent prendre un temps plus long.
La Bible Annotée tente de résoudre la contradiction en disant que le mot "environ" donné par Jean, pouvait une différence de 3h. Mais cette affirmation est fausse, puisque Jean a dit "environ 6h" et non pas "environ 3h". Ce qui signifie que l'heure où Jésus a été mit sur la croix selon Jean est plus proche de 6h que de 3h, contrairement à ce que disent les autres évangélistes. D'ailleurs, comment se fait-il que Jean doutait quant à l'heure où Jésus a été mit sur la croix? Le Saint-Esprit n'avait-il pas pour but d'informer les disciples sur toutes choses? Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit–Saint , que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses , et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. 1 Corinthiens 2:10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout , même les profondeurs de Dieu. Pourquoi à d'autres moments Jean connaissait les horaires exacts des évènements ? Jean 4:52 Il leur demanda à quelle heure il s'était trouvé mieux ; et ils lui dirent : Hier, à la septième heure , la fièvre l'a quitté. Comment se fait-il que Jean puisse se tromper dans un moment aussi important, "le plus important de l'histoire" selon la B.A, à savoir la crucifixion de Jésus ? Un autre argument est le suivant : - Spoiler:
Johnson sur Jean 19.14:
C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Jean indique le moment exact où ce jugement célèbre fut rendu. Il était environ six heures du matin, le vendredi, le jour de la préparation de la Pâque. Marc dit que la crucifixion a commencé à la troisième heure, donc neuf heures du matin, puisque les Juifs faisaient débuter la journée à six heures. Jean a écrit de nombreuses années plus tard, après que Jérusalem fut tombée, parmi un peuple qui comptait à partir de minuit, comme le faisait tout le monde Romain. C'est pourquoi il parle de la sixième heure, et non de la première comme le faisaient les Juifs.
De même Facealislam a dit : - Spoiler:
Ayant écrit son évangile à Ephèse (la capitale de la province Romaine en Asie), Jean a naturellement employé la mesure Romaine pour décrire le temps. Tandis que Matthieu, Marc et Luc ont employé le système Juif pour mesurer un jour, c'est à dire du lever au coucher du soleil. Le système Romain quant à lui était de minuit à minuit. Par conséquent Jean, donnant l'heure selon un système de mesure du temps différent que celui de Matthieu, Marc et Luc, l'heure que donnera Jean ne correspondra pas à l'heure que donne Matthieu, Marc ou Luc.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Mais ce que disent Facealislam et le commentaire de Johnson est incorrect, puisque si Jean commençait à compter à partir de minuit comme le faisait les Romains, nous obtiendrons alors 6h du matin. Or selon Marc, il s'agissait de 3h + 6h (journées juives), ce qui donne 9h du matin. De toute évidence, il est faux de dire que Jean employait la mesure Romaine pour décrire le temps, puisque dans les autres versets où Jésus cite des horaires, il le fait en désignant celui des juifs : Jean 4.6 Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.- Spoiler:
Bible Annotée sur Jean 4.6 :
La sixième heure, c'est-à-dire midi , {voir #Jn 1:40, 2e note} l'heure de la plus grande chaleur. Cette observation nous fait sentir combien Jésus devait être fatigué, épuisé par la marche et accablé par l'ardeur du soleil , quand il vint s'asseoir sur le bord du puits de Jacob!
Johnson sur Jean 4.5 :
Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. Les puits étaient généralement entourés d'une margelle, et recouverts. Le Sauveur s'est assis sur cette margelle, à l'abri du soleil, la sixième heure étant midi.
Tresmontant sur Jean 4.6:
C'était environ la sixième heure: ce que les Hébreux appelaient la sixième heure correspond au milieu de la journée.
ACEBAC sur Jean 4.6:
On comparera ce verset avec ce qu'un historien juif du premier siècle écrit au sujet de la rencontre de Moïse et des filles de Réouël {#Ex 2:15}: 'Moïse s'assied au bord d'un puits, à peu de distance de la ville, et s'y repose de sa fatigue et de ses misères; c'était vers le milieu du jour.' Par ce rapprochement avec cette tradition au sujet de Moïse, Jean veut indiquer que Jésus est le Prophète semblable à Moïse que les Samaritains attendaient {voir #De 18:18}.
Jean 1.39 Venez, leur dit–il, et voyez. Ils allèrent, et ils virent où il demeurait ; et ils restèrent auprès de lui ce jour–là. C'était environ la dixième heure.- Spoiler:
Bible Annotée sur Jean 1.39:
C'est-à-dire quatre heures de l'après-midi, à compter depuis six heures du matin selon la manière des Juifs. Notre évangéliste adopte probablement partout cette division du jour usitée chez tous les peuples anciens, qui comptaient les heures à partir du lever du soleil, et non, comme le pensent quelques interprètes (Tholuck, Ebrard, Ewald, Westcott, Keil), celle des modernes, qui les comptent à partir de minuit. Cette dernière manière de compter placerait le fait qui nous occupe à dix Heures du matin. {voir #Jn 4:6,52 11:9 19:14, notes.} Ce jour-là s'expliquerait mieux s'il s'agissait de dix heures du matin, mais cette expression peut s'appliquer aussi à la fin de la journée. Elle oppose à la courte visite que les deux disciples se proposaient de faire à Jésus, les longues heures qu'ils passèrent auprès de lui.
Johnson sur Jean 1.39:
C'était environ la dixième heure. En partant de six heures du matin, la première heure chez les Juifs, la dixième heure était quatre heures de l'après-midi.
Tresmontant sur Jean 1.39 :
C'était environ la dixième heure: dans le système hébreu ancien, la journée commence le soir, au coucher du soleil. La journée est divisée en deux parts: la moitié nocturne, depuis le coucher du soleil jusqu'au lever du jour, et la moitié diurne, depuis le lever du soleil jusqu'au coucher du soleil. Chaque moitié est divisée en douze heures, schaah, pluriel schaôt. Lors de l'équinoxe, la première heure commence environ à six heures de notre système. Ce système horaire hébreu est celui des Évangiles, des Actes des Apôtres. La dixième heure correspond donc à peu près à ce que nous appelons quatre heures de l'après-midi.
ACEBAC sur Jean 1.39:
Quatre heures de l'après-midi.Littéralement: «la dixième heure». Dix, dans certains textes du judaïsme et de la littérature hellénistique, était le chiffre parfait.
Jean 4:52 Il leur demanda à quelle heure il s'était trouvé mieux ; et ils lui dirent : Hier, à la septième heure, la fièvre l'a quitté. - Spoiler:
Bible Annotée sur Jean 4.52 :
La septième heure, selon la manière juive de diviser le jour , indique une heure après midi.
Tresmontant sur Jean 4.52:
Hier à la septième heure: environ ce que nous appelons une heure de l'après-midi dans notre système.
Enfin, la Bible Annotée acquiesce à deux autres moments et reconnaît qu'il y a bien une contradiction sur le moment où Jésus a été mit sur la croix : - Spoiler:
Bible Annotée sur Marc 15.25:
La troisième heure, en comptant depuis six heures du matin, à la manière des Juifs, correspond à neuf heures. Cette indication ne saurait s'accorder avec #Jn 19:14, où il est dit qu'à la sixième heure (midi) Jésus était encore chez Pilate, qui allait le livrer aux Juifs. Il y a donc entre Marc et Jean un écart de trois heures.
Bible Annotée sur Matthieu 27.45
La sixième heure, à compter de six heures du matin, c'était midi; la neuvième heure, trois heures. Les trois premiers évangélistes s'accordent sur ce moment où se produisirent les ténèbres. Si elles avaient eu lieu dès le commencement du supplice de Jésus, il ne serait pas difficile de concilier ce récit avec celui de Jean #Jn 19:14 qui nous apprend que ce fut environ la sixième heure (midi) que Pilate livra Jésus pour être crucifié. Mais la difficulté gît dans le récit de Marc {#Mr 15:25} (voir la note), qui place le crucifiement dès la troisième heure (neuf heures du matin), en sorte que, selon lui, Jésus avait déjà souffert trois heures le supplice de la croix au moment des ténèbres.Tout ce qui a été dit pour concilier cette différence est insuffisant. Ne vaut-il pas mieux se résigner à ce que quelque obscurité plane sur un point de détail, que de vouloir l'éclaircir à tout prix, par des raisons sans valeur?
Il en est de même pour le dictionnaire de Westphal : - Spoiler:
Notons encore ces trois points, dont le dernier surtout est d’une gravité qui n’échappera à personne: d’après #Mr 15:25, la mise en croix eut lieu dès la troisième heure, tandis que, selon #Jn 19:14, il était la sixième heure lorsque Pilate, mettant un terme à ses hésitations, céda aux instances des Juifs et leur livra Jésus pour être crucifié. Dictionnaire Encyclopédique de la Bible Westphal, JEAN (évangile de) 2. II Rapports avec les évangiles synoptiques. 1. LE MINISTERE DE JESUS, b.
Il y a donc des contradictions sur le moment où Jésus aurait été mit sur la croix. Cela constitue donc un argument supplémentaire en faveur de la non-crucifixion de Jésus, ce qui concorde avec la notion de conjecture dont le Coran parle (4/157). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cher ABDULLAH, il te faudra relire la Charte, car il y est précisé que le premier message d'un nouveau sujet sert d'introduction au sujet !
J'ai donc dû mettre tout ton raisonnement en "spoiler" ... |
| | | | Petero
| | Sujet: Re: À quelle heure Jésus a-t-il été mis sur la croix ? Lun 08 Sep 2014, 08:21 | |
| - Abdullah a écrit:
- (car l'Esprit Saint est un esprit de vérité, pas un esprit de [......], "soufflant" des informations erronées aux évangélistes). Pourtant, les évangélistes se contredisent quant à savoir à quelle heure Jésus a été mit sur la croix. Selon Marc, il s'agit de trois heures, ce qui signifie neuf heures du matin, puisque les juifs contaient la journée à partir de six heures du matin
Sauf que Dieu n'a pas soufflé aux évangélistes ce qu'ils devaient écrire. L'inspiration n'a jamais été "une dictée". Ce que Dieu a inspiré aux évangéliste, c'est de mettre par écrit le témoignage sur Jésus que les Apôtres avaient donnés avec l'aide de son Esprit Saint et qui n'est autre que le témoignage que Jésus avait lui-même donné par l'oeuvre qu'il avait accomplie. La preuve nous est donné par Luc qui ne nous dit pas que Dieu lui a dicté son Evangile, mais que son Evangile est le fruit d'une enquête minutieuse qui repose sur le témoignage que Luc a recueilli auprès des témoins oculaires, pour que son ami Théophile se rendent bien compte de la sûreté des enseignements qu'il avait reçu via ces récits que beaucoup avaient composés d'après ce qu'avaient transmis ceux qui avaient été témoins oculaires et serviteurs de la Parole, les Apôtres. Théophile n'a pas été enseigné directement par les Apôtres, témoins oculaires des évènements concernant Jésus. Il avait été enseigné par ceux qui avaient été enseignés par les Apôtres, témoins occulaires. Et pour que Théophile se rende bien compte que ces témoignages qu'il avait reçu de ceux qui avaient été enseigné par les Apôtre, Luc a pris soin lui-même de faire son enquête auprès de témoins oculaires. 1 1 Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1 2 d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
1 3 j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,
1 4 pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.L'évangile de Luc n'est pas le résultat d'une dictée qu'il aurait reçu d'un ange, comme Mohamed dit avoir reçu le Coran, sous forme d'une dictée orale. L'évangile de Luc, c'est le résultat de l'enquête qu'il a mené auprès des témoins occulaires, enquête que l'Esprit de Dieu l'a poussé à entreprendre. Et ce sont ceux qui ont été témoins occulaires qui lui ont fournis les renseignements avec lequel il a composé son Evangile. Et ce sont ces témoins occulaires qui n'ayant pas fait vraiment attention à l'heure qu'il était quand Jésus est mort, on donné des heures qui ne concordaient pas. Par contre, nous le voyons, tous les témoignages concordent sur l'évènement lui-même, la crucifixion de Jésus, sa mort et ses apparitions prouvant sa résurrection ; là où il y a contradiction c'est sur ce qui est moins important, les détails et ici, l'heure exacte de la crucifixion de Jésus  On voit bien quel est le but de ta démarche. Essayer de décridibiliser les Evangiles qui mettent en lumière la crucifixion de Jésus, sa mort et sa résurrection et en même temps mettent en lumière que le Coran veut cacher. Le Coran a fait passer dans les ténèbres ce que les Apôtres ont fait passer dans la lumière, le sacrifice d'expiation que Jésus a offert à son Père pour nos péchés et qu'il nous a offert aussi à nous pour notre libération. |
| | | | Abdullah
| | Sujet: Re: À quelle heure Jésus a-t-il été mis sur la croix ? Lun 08 Sep 2014, 09:09 | |
| - ChrisLam a écrit:
- Abdullah a écrit:
- Si Jésus a réellement été crucifié et que les documents évangéliques qui l'attestent ont été inspirés par le Saint-Esprit, on ne devrait logiquement pas trouver de contradictions quant à l'événement de cette même crucifixion (car l'Esprit Saint est un esprit de vérité, pas un esprit de [......], "soufflant" des informations erronées aux évangélistes). Pourtant, les évangélistes se contredisent quant à savoir à quelle heure Jésus a été mit sur la croix. Selon Marc, il s'agit de trois heures, ce qui signifie neuf heures du matin, puisque les juifs contaient la journée à partir de six heures du matin :
Marc 15:25
C'était la troisième heure, quand ils le crucifièrent.
Problème, selon Jean, c'est à six heures que Jésus a été mit sur la croix, ce qui signifie douze heures, puisque les juifs contaient la journée à partir de six heures du matin :
Jean 19:14
C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs : Voici votre roi.
[Note: L'auteur du quatrième évangile est inconnu mais nous dirons "Jean" pour des raisons de commodité.]
Voici ce qu'ont dit les exégètes pour résoudre cette contradiction gênante :
- Spoiler:
Bible Annotée sur Jean 19.14:
Ce moment, le plus important de l'histoire, où le Sauveur du monde va être livré et crucifié, est si solennel pour notre évangéliste, qu'il interrompt son récit pour en marquer le jour et l'heure. Mais, chose étrange, ce jour et cette heure sont l'un et l'autre devenus un sujet de controverse! {Voir #Jn 13:1, note.} L'expression, la préparation de la Pâque, est traduite par les interprètes qui pensent que Jésus fut crucifié le 15 Nisan: "le vendredi de la semaine de Pâque," le mot préparation désignant parfois le vendredi, veille du sabbat. La sixième heure, c'est-à-dire, en comptant depuis six heures du matin, midi. Marc {#Mr 15:25, voir la note} dit la troisième heure, c'est à-dire neuf heures. Matthieu {#Mt 27:45} et Luc {#Lu 23:44} sont d'accord avec Marc, car ils font commencer les ténèbres à midi, assez longtemps après que Jésus eut été mis en croix. Des diverses explications qu'on a données pour effacer cette différence, la plus satisfaisante consiste à rappeler que, chez les Juifs, le jour se divisait, non en heures, mais en quatre parties de trois heures chacune, et à dire que Marc et Jean prennent la seconde (de neuf heures à midi) d'une manière indéterminée (environ), l'un la désignant par l'heure où elle commençait, l'autre par celle qui la terminait.-Quelques manuscrits de notre évangile portent: la troisième heure; mais ce n'est là, évidemment, qu'une correction destinée à faire disparaître la différence. Eusèbe déjà a émis une supposition qui est adoptée par quelques critiques: comme en grec, les chiffres sont indiqués par des lettres de l'alphabet, et que les deux lettres qui représentent 3 et 6 ont assez de ressemblance, il se pourrait qu'il n'y eut qu'une erreur de copiste. Quoi qu'il en soit d'ailleurs, il est difficile d'admettre que la troisième heure (neuf heures du matin) ait été exactement celle où commença le supplice de Jésus, car les nombreuses tractations qui précèdent: dernière séance du sanhédrin, négociations des Juifs avec Pilate, renvoi à Hérode, flagellation, prononcé de la sentence, durent prendre un temps plus long.
La Bible Annotée tente de résoudre la contradiction en disant que le mot "environ" donné par Jean, pouvait une différence de 3h. Mais cette affirmation est fausse, puisque Jean a dit "environ 6h" et non pas "environ 3h". Ce qui signifie que l'heure où Jésus a été mit sur la croix selon Jean est plus proche de 6h que de 3h, contrairement à ce que disent les autres évangélistes. D'ailleurs, comment se fait-il que Jean doutait quant à l'heure où Jésus a été mit sur la croix? Le Saint-Esprit n'avait-il pas pour but d'informer les disciples sur toutes choses?
Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit–Saint , que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses , et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
1 Corinthiens 2:10
Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout , même les profondeurs de Dieu.
Pourquoi à d'autres moments Jean connaissait les horaires exacts des évènements ?
Jean 4:52
Il leur demanda à quelle heure il s'était trouvé mieux ; et ils lui dirent : Hier, à la septième heure , la fièvre l'a quitté.
Comment se fait-il que Jean puisse se tromper dans un moment aussi important, "le plus important de l'histoire" selon la B.A, à savoir la crucifixion de Jésus ?
Un autre argument est le suivant :
- Spoiler:
Johnson sur Jean 19.14:
C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Jean indique le moment exact où ce jugement célèbre fut rendu. Il était environ six heures du matin, le vendredi, le jour de la préparation de la Pâque. Marc dit que la crucifixion a commencé à la troisième heure, donc neuf heures du matin, puisque les Juifs faisaient débuter la journée à six heures. Jean a écrit de nombreuses années plus tard, après que Jérusalem fut tombée, parmi un peuple qui comptait à partir de minuit, comme le faisait tout le monde Romain. C'est pourquoi il parle de la sixième heure, et non de la première comme le faisaient les Juifs.
De même Facealislam a dit :
- Spoiler:
Ayant écrit son évangile à Ephèse (la capitale de la province Romaine en Asie), Jean a naturellement employé la mesure Romaine pour décrire le temps. Tandis que Matthieu, Marc et Luc ont employé le système Juif pour mesurer un jour, c'est à dire du lever au coucher du soleil. Le système Romain quant à lui était de minuit à minuit. Par conséquent Jean, donnant l'heure selon un système de mesure du temps différent que celui de Matthieu, Marc et Luc, l'heure que donnera Jean ne correspondra pas à l'heure que donne Matthieu, Marc ou Luc.
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Mais ce que disent Facealislam et le commentaire de Johnson est incorrect, puisque si Jean commençait à compter à partir de minuit comme le faisait les Romains, nous obtiendrons alors 6h du matin. Or selon Marc, il s'agissait de 3h + 6h (journées juives), ce qui donne 9h du matin. De toute évidence, il est faux de dire que Jean employait la mesure Romaine pour décrire le temps, puisque dans les autres versets où Jésus cite des horaires, il le fait en désignant celui des juifs :
Jean 4.6
Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.
- Spoiler:
Bible Annotée sur Jean 4.6 :
La sixième heure, c'est-à-dire midi , {voir #Jn 1:40, 2e note} l'heure de la plus grande chaleur. Cette observation nous fait sentir combien Jésus devait être fatigué, épuisé par la marche et accablé par l'ardeur du soleil , quand il vint s'asseoir sur le bord du puits de Jacob!
Johnson sur Jean 4.5 :
Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. Les puits étaient généralement entourés d'une margelle, et recouverts. Le Sauveur s'est assis sur cette margelle, à l'abri du soleil, la sixième heure étant midi.
Tresmontant sur Jean 4.6:
C'était environ la sixième heure: ce que les Hébreux appelaient la sixième heure correspond au milieu de la journée.
ACEBAC sur Jean 4.6:
On comparera ce verset avec ce qu'un historien juif du premier siècle écrit au sujet de la rencontre de Moïse et des filles de Réouël {#Ex 2:15}: 'Moïse s'assied au bord d'un puits, à peu de distance de la ville, et s'y repose de sa fatigue et de ses misères; c'était vers le milieu du jour.' Par ce rapprochement avec cette tradition au sujet de Moïse, Jean veut indiquer que Jésus est le Prophète semblable à Moïse que les Samaritains attendaient {voir #De 18:18}.
Jean 1.39
Venez, leur dit–il, et voyez. Ils allèrent, et ils virent où il demeurait ; et ils restèrent auprès de lui ce jour–là. C'était environ la dixième heure.
- Spoiler:
Bible Annotée sur Jean 1.39:
C'est-à-dire quatre heures de l'après-midi, à compter depuis six heures du matin selon la manière des Juifs. Notre évangéliste adopte probablement partout cette division du jour usitée chez tous les peuples anciens, qui comptaient les heures à partir du lever du soleil, et non, comme le pensent quelques interprètes (Tholuck, Ebrard, Ewald, Westcott, Keil), celle des modernes, qui les comptent à partir de minuit. Cette dernière manière de compter placerait le fait qui nous occupe à dix Heures du matin. {voir #Jn 4:6,52 11:9 19:14, notes.} Ce jour-là s'expliquerait mieux s'il s'agissait de dix heures du matin, mais cette expression peut s'appliquer aussi à la fin de la journée. Elle oppose à la courte visite que les deux disciples se proposaient de faire à Jésus, les longues heures qu'ils passèrent auprès de lui.
Johnson sur Jean 1.39:
C'était environ la dixième heure. En partant de six heures du matin, la première heure chez les Juifs, la dixième heure était quatre heures de l'après-midi.
Tresmontant sur Jean 1.39 :
C'était environ la dixième heure: dans le système hébreu ancien, la journée commence le soir, au coucher du soleil. La journée est divisée en deux parts: la moitié nocturne, depuis le coucher du soleil jusqu'au lever du jour, et la moitié diurne, depuis le lever du soleil jusqu'au coucher du soleil. Chaque moitié est divisée en douze heures, schaah, pluriel schaôt. Lors de l'équinoxe, la première heure commence environ à six heures de notre système. Ce système horaire hébreu est celui des Évangiles, des Actes des Apôtres. La dixième heure correspond donc à peu près à ce que nous appelons quatre heures de l'après-midi.
ACEBAC sur Jean 1.39:
Quatre heures de l'après-midi.Littéralement: «la dixième heure». Dix, dans certains textes du judaïsme et de la littérature hellénistique, était le chiffre parfait.
Jean 4:52
Il leur demanda à quelle heure il s'était trouvé mieux ; et ils lui dirent : Hier, à la septième heure, la fièvre l'a quitté.
- Spoiler:
Bible Annotée sur Jean 4.52 :
La septième heure, selon la manière juive de diviser le jour , indique une heure après midi.
Tresmontant sur Jean 4.52:
Hier à la septième heure: environ ce que nous appelons une heure de l'après-midi dans notre système.
Enfin, la Bible Annotée acquiesce à deux autres moments et reconnaît qu'il y a bien une contradiction sur le moment où Jésus a été mit sur la croix :
- Spoiler:
Bible Annotée sur Marc 15.25:
La troisième heure, en comptant depuis six heures du matin, à la manière des Juifs, correspond à neuf heures. Cette indication ne saurait s'accorder avec #Jn 19:14, où il est dit qu'à la sixième heure (midi) Jésus était encore chez Pilate, qui allait le livrer aux Juifs. Il y a donc entre Marc et Jean un écart de trois heures.
Bible Annotée sur Matthieu 27.45
La sixième heure, à compter de six heures du matin, c'était midi; la neuvième heure, trois heures. Les trois premiers évangélistes s'accordent sur ce moment où se produisirent les ténèbres. Si elles avaient eu lieu dès le commencement du supplice de Jésus, il ne serait pas difficile de concilier ce récit avec celui de Jean #Jn 19:14 qui nous apprend que ce fut environ la sixième heure (midi) que Pilate livra Jésus pour être crucifié. Mais la difficulté gît dans le récit de Marc {#Mr 15:25} (voir la note), qui place le crucifiement dès la troisième heure (neuf heures du matin), en sorte que, selon lui, Jésus avait déjà souffert trois heures le supplice de la croix au moment des ténèbres.Tout ce qui a été dit pour concilier cette différence est insuffisant. Ne vaut-il pas mieux se résigner à ce que quelque obscurité plane sur un point de détail, que de vouloir l'éclaircir à tout prix, par des raisons sans valeur?
Il en est de même pour le dictionnaire de Westphal :
- Spoiler:
Notons encore ces trois points, dont le dernier surtout est d’une gravité qui n’échappera à personne: d’après #Mr 15:25, la mise en croix eut lieu dès la troisième heure, tandis que, selon #Jn 19:14, il était la sixième heure lorsque Pilate, mettant un terme à ses hésitations, céda aux instances des Juifs et leur livra Jésus pour être crucifié. Dictionnaire Encyclopédique de la Bible Westphal, JEAN (évangile de) 2. II Rapports avec les évangiles synoptiques. 1. LE MINISTERE DE JESUS, b.
Il y a donc des contradictions sur le moment où Jésus aurait été mit sur la croix. Cela constitue donc un argument supplémentaire en faveur de la non-crucifixion de Jésus, ce qui concorde avec la notion de conjecture dont le Coran parle (4/157).
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Tes argument ne valent pas un clou .
Tu veux avoir raison et tu t'y prend très mal .
Ce qui est important pour les chrétiens c'est l’évènement pas l'heure à laquelle il a eu lieux comme je te l'ai dit en MP on s'en fout de l'heure. L'article n'est pas de moi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | | Abdullah
| | Sujet: Re: À quelle heure Jésus a-t-il été mis sur la croix ? Lun 08 Sep 2014, 09:28 | |
| - petero a écrit:
- Abdullah a écrit:
- (car l'Esprit Saint est un esprit de vérité, pas un esprit de [......], "soufflant" des informations erronées aux évangélistes). Pourtant, les évangélistes se contredisent quant à savoir à quelle heure Jésus a été mit sur la croix. Selon Marc, il s'agit de trois heures, ce qui signifie neuf heures du matin, puisque les juifs contaient la journée à partir de six heures du matin
Sauf que Dieu n'a pas soufflé aux évangélistes ce qu'ils devaient écrire. L'inspiration n'a jamais été "une dictée". Ce que Dieu a inspiré aux évangéliste, c'est de mettre par écrit le témoignage sur Jésus que les Apôtres avaient donnés avec l'aide de son Esprit Saint et qui n'est autre que le témoignage que Jésus avait lui-même donné par l'oeuvre qu'il avait accomplie.
La preuve nous est donné par Luc qui ne nous dit pas que Dieu lui a dicté son Evangile, mais que son Evangile est le fruit d'une enquête minutieuse qui repose sur le témoignage que Luc a recueilli auprès des témoins oculaires, pour que son ami Théophile se rendent bien compte de la sûreté des enseignements qu'il avait reçu via ces récits que beaucoup avaient composés d'après ce qu'avaient transmis ceux qui avaient été témoins oculaires et serviteurs de la Parole, les Apôtres.
Théophile n'a pas été enseigné directement par les Apôtres, témoins oculaires des évènements concernant Jésus. Il avait été enseigné par ceux qui avaient été enseignés par les Apôtres, témoins occulaires. Et pour que Théophile se rende bien compte que ces témoignages qu'il avait reçu de ceux qui avaient été enseigné par les Apôtre, Luc a pris soin lui-même de faire son enquête auprès de témoins oculaires.
1 1 Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1 2 d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
1 3 j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,
1 4 pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.
L'évangile de Luc n'est pas le résultat d'une dictée qu'il aurait reçu d'un ange, comme Mohamed dit avoir reçu le Coran, sous forme d'une dictée orale. L'évangile de Luc, c'est le résultat de l'enquête qu'il a mené auprès des témoins occulaires, enquête que l'Esprit de Dieu l'a poussé à entreprendre.
Et ce sont ceux qui ont été témoins occulaires qui lui ont fournis les renseignements avec lequel il a composé son Evangile. Et ce sont ces témoins occulaires qui n'ayant pas fait vraiment attention à l'heure qu'il était quand Jésus est mort, on donné des heures qui ne concordaient pas.
Par contre, nous le voyons, tous les témoignages concordent sur l'évènement lui-même, la crucifixion de Jésus, sa mort et ses apparitions prouvant sa résurrection ; là où il y a contradiction c'est sur ce qui est moins important, les détails et ici, l'heure exacte de la crucifixion de Jésus
On voit bien quel est le but de ta démarche. Essayer de décridibiliser les Evangiles qui mettent en lumière la crucifixion de Jésus, sa mort et sa résurrection et en même temps mettent en lumière que le Coran veut cacher. Le Coran a fait passer dans les ténèbres ce que les Apôtres ont fait passer dans la lumière, le sacrifice d'expiation que Jésus a offert à son Père pour nos péchés et qu'il nous a offert aussi à nous pour notre libération. Je viens de supprimer ce passage , qui je le rappelle encore est tiré d'un article qui n'est pas de moi , je pensais faire une série de topics sur le sujet "Crucifxion et Contradiction" , c'est vrai que pour commencer j'aurais du prendre quelque chose de plus intéressant ... Car toute seule cette contradiction semble dénuée d'intérêt. |
| | | | mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
| | Sujet: Re: À quelle heure Jésus a-t-il été mis sur la croix ? Lun 08 Sep 2014, 10:22 | |
| - Abdullah a écrit:
Je viens de supprimer ce passage , qui je le rappelle encore est tiré d'un article qui n'est pas de moi , je pensais faire une série de topics sur le sujet "Crucifxion et Contradiction" , c'est vrai que pour commencer j'aurais du prendre quelque chose de plus intéressant ... Car toute seule cette contradiction semble dénuée d'intérêt.
Je verrouille donc ce fil ( qui sera réouvert le cas échéant, à ta demande par MP ) |
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| | Sujet: Re: À quelle heure Jésus a-t-il été mis sur la croix ? | |
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