Est-ce que Juda a livré Jésus pour qu'il soit crucifié ?

Est-ce que Judas voulait vraiment la mort de Jésus ? Est-ce que Juda était du côté des pharisiens et des juifs qui eux voulaient la mort de Jésus ?

Personnellement j'ai du mal à croire à cette théorie, car si vraiment c'est Juda avait voulu, que Jésus soit condamné à mort et livré aux païens pour être crucifiés, il n'aurait pas regretté, il n'aurait eu aucun remord d'avoir livré Jésus aux pharisiens, quand il a appris sa condamnation à mort, il n'aurait pas reconnu son péché :

27 3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il avait été condamné, fut pris de remords et rapporta les 30 pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens. 27 4 "J'ai péché, dit-il, en livrant un sang innocent." Mais ils dirent : "Que nous importe? A toi de voir." 27 5 Jetant alors les pièces dans le sanctuaire, il se retira et s'en alla se pendre.

On ne peux donc pas dire que c'est Judas qui a livré Jésus à Pilate. Celui dont parle Jésus à Pilate, ne peut donc pas être Judas :

19 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché." (Jean)

Celui qui a livré Jésus a Pilate, ne peux être que quelqu'un qui voulait que Jésus soit crucifié, il ne pouvait être que quelqu'un qui en voulait à mort à Jésus.

Mais qui est celui qui en voulait à mort à Jésus, qui voulait faire souffrir Jésus ? Et dans quel but ?

Mais pourquoi dans les actes il est dit :

Actes 1

15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit:
16 Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas , qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus.
17 Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère.
18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.

Pierre dit que Judas est tombé , et non pas qu'il s'est pendu , il n'évoque même pas le fait qu'il ait ou aurait regretté , pourquoi ?

Abdullah a écrit:

Mais pourquoi dans les actes il est dit :

Actes 1

15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit:
16 Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas , qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus.
17 Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère.
18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.

Pierre dit que Judas est tombé , et non pas qu'il s'est pendu , il n'évoque même pas le fait qu'il ait ou aurait regretté , pourquoi ?

J'ai appris quelque chose d'énorme ce soir...

Voici le récit raconté par Barnabé dans son évangile:

Chapitre 215
Comme les soldats et Judas approchaient de l'endroit où se trouvait Jésus, celui-ci entendit venir beaucoup de monde. Il eut peur et se retira dans la maison. Les onze dormaient. Mais Dieu voyant le périple que courait son serviteur ordonna à Gabriel, Michel, Raphaël et Uriel, ses serviteurs, d'enlever Jésus du monde. Les saints anges vinrent et enlevèrent Jésus par la fenêtre qui fait face au midi. Ils l'emportèrent et le mirent au troisième ciel avec des anges, bénissant Dieu à jamais.

Chapitre 216
Judas fit irruption le premier dans la pièce d'où Jésus avait été enlevé et où dormaient les onze. Alors, l'admirable Dieu agit admirablement : Judas devint si semblable à Jésus par son langage et dans son visage que nous crûmes que c'était Jésus.
Judas, lui, nous ayant réveillés, cherchait où était le Maître. Mais, stupéfaits, nous répondîmes : "C'est toi, Seigneur, notre Maître! Nous as-tu oubliés ? " Mais il nous dit en souriant : "Etes-vous fous? Je suis Judas Iscariote."
Tandis qu'il parlait, la milice entra et on mit la main sur lui car il était en tout semblable à Jésus. Quant à nous, après avoir entendu les paroles de Judas et vu la foule des soldats, comme hors de nous-mêmes, nous nous enfuîmes. Jean qui dormait enveloppé d'un drap s'éveilla et s'enfuit. Comme un soldat l'avait saisi par le drap, il laissa le drap et se sauva nu, car Dieu avait exaucé la prière de Jésus et sauvé les onze du mal.

Chapitre 217
Les soldats s'emparèrent de Judas et le ligotèrent non sans dérision car il niait la vérité qu'il était Jésus. Ils lui disaient en se moquant de lui : "Ne crains pas, Seigneur, nous sommes venu pour te faire roi d'Israël! Nous ne t'avons ligoté que parce que nous savons que tu refuses le royaume!" Judas répondit : "Avez-vous perdu la cervelle? Vous êtes venus prendre Jésus Nazaréen avec des armes et des lanternes comme un voleur et vous m'avez ligoté pour me faire roi, moi qui vous ai conduits ici!" Alors les soldats perdirent patience et à coups de poings et à coups de pieds ils commencèrent à rendre à Judas la monnaie de sa pièce et en furie, ils le conduisirent à Jérusalem.



C'est étrange parce que d'après le récit de Barnabé, Judas fut pris à son propre piège et ne voulait pas sauver Jésus paix sur lui mais d'après l'islam, la personne qui a pris la place de Jésus s'est sacrifiée et savait parfaitement ce qu'elle faisait. Ce n'est pas un musulman qui est l'auteur de l'évangile de Barnabé, ou alors il connait très mal l'histoire de Jésus paix sur lui.

vivre_ensemble a écrit:

C'est étrange parce que d'après le récit de Barnabé, Judas fut pris à son propre piège et ne voulait pas sauver Jésus paix sur lui mais d'après l'islam, la personne qui a pris la place de Jésus s'est sacrifiée et savait parfaitement ce qu'elle faisait. Ce n'est pas un musulman qui est l'auteur de l'évangile de Barnabé, ou alors il connait très mal l'histoire de Jésus paix sur lui.

Ce pseudo évangile de Barnabé n'a aucune valeur puisque c'est un évangile islamisé, adapté à ce que les musulmans croient. Les deux manuscrits les plus anciens écrits en italien et espagnol ont été datés de la fin du XVIe siècle, mais du texte espagnol il ne subsiste qu'une copie du XVIIIe siècle.

Et dire que tu nous reproches d'accorder crédit à des manuscrits dont les plus anciens en notre possession date du 4ème siècles et que t'accordes, toi, du crédit à ce soit disant évangile de Barnabé dont le plus ancien manuscrit trouvé date du 16ème siècle

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

C'est étrange parce que d'après le récit de Barnabé, Judas fut pris à son propre piège et ne voulait pas sauver Jésus paix sur lui mais d'après l'islam, la personne qui a pris la place de Jésus s'est sacrifiée et savait parfaitement ce qu'elle faisait. Ce n'est pas un musulman qui est l'auteur de l'évangile de Barnabé, ou alors il connait très mal l'histoire de Jésus paix sur lui.

Ce pseudo évangile de Barnabé n'a aucune valeur puisque c'est un évangile islamisé, adapté à ce que les musulmans croient. Les deux manuscrits les plus anciens écrits en italien et espagnol ont été datés de la fin du XVIe siècle, mais du texte espagnol il ne subsiste qu'une copie du XVIIIe siècle.

Et dire que tu nous reproches d'accorder crédit à des manuscrits dont les plus anciens en notre possession date du 4ème siècles et que t'accordes, toi, du crédit à ce soit disant évangile de Barnabé dont le plus ancien manuscrit trouvé date du 16ème siècle

Je n'y accorde pas spécialement de crédit, je viens même de dire qu'il contient une erreur en bas de la page ! Cela dit le nom de "Mohamed" apparait bien dessus avant sa venue !

Tu as une source pour ce que tu avances ?

Moi oui...




Site israélien (alors qu'on est pas vraiment ami ami en ce moment !) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

C'est étrange parce que d'après le récit de Barnabé, Judas fut pris à son propre piège et ne voulait pas sauver Jésus paix sur lui mais d'après l'islam, la personne qui a pris la place de Jésus s'est sacrifiée et savait parfaitement ce qu'elle faisait. Ce n'est pas un musulman qui est l'auteur de l'évangile de Barnabé, ou alors il connait très mal l'histoire de Jésus paix sur lui.

Ce pseudo évangile de Barnabé n'a aucune valeur puisque c'est un évangile islamisé, adapté à ce que les musulmans croient. Les deux manuscrits les plus anciens écrits en italien et espagnol ont été datés de la fin du XVIe siècle, mais du texte espagnol il ne subsiste qu'une copie du XVIIIe siècle.

Et dire que tu nous reproches d'accorder crédit à des manuscrits dont les plus anciens en notre possession date du 4ème siècles et que t'accordes, toi, du crédit à ce soit disant évangile de Barnabé dont le plus ancien manuscrit trouvé date du 16ème siècle

Je n'y accorde pas spécialement de crédit, je viens même de dire qu'il contient une erreur en bas de la page ! Cela dit le nom de "Mohamed" apparait bien dessus avant sa venue !  

Tu as une source pour ce que tu avances ?

Moi oui...



Site israélien (alors qu'on est pas vraiment ami ami en ce moment !) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nous avons la preuve, dans ce soit disant évangile de Barnabé, que ce manuscrit a été écrit après le 14ème siècle :

En effet, cet évangile de Barnabé dit ceci: "Et l'année du jubilé qui revient aujourd'hui tous les cent ans, reviendra chaque année et en tout lieu, à cause du Messie". Or, dans la loi juive, le jubilé est célébré tous les 50 ans: ce n'est qu'en 1300 que l'année jubilaire sera fêtée tous les cent ans.

je t'invite à lire cet article très intéressant :

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petero a écrit:

Est-ce que Judas voulait vraiment la mort de Jésus ? Est-ce que Juda était du côté des pharisiens et des juifs qui eux voulaient la mort de Jésus ?

Personnellement j'ai du mal à croire à cette théorie, car si vraiment c'est Juda avait voulu, que Jésus soit condamné à mort et livré aux païens pour être crucifiés, il n'aurait pas regretté, il n'aurait eu aucun remord d'avoir livré Jésus aux pharisiens, quand il a appris sa condamnation à mort, il n'aurait pas reconnu son péché :

27  3  Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il avait été condamné, fut pris de remords et rapporta les 30 pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens. 27  4  "J'ai péché, dit-il, en livrant un sang innocent." Mais ils dirent : "Que nous importe? A toi de voir." 27  5  Jetant alors les pièces dans le sanctuaire, il se retira et s'en alla se pendre.

On ne peux donc pas dire que c'est Judas qui a livré Jésus à Pilate. Celui dont parle Jésus à Pilate, ne peut donc pas être Judas :

19 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché." (Jean)

Celui qui a livré Jésus a Pilate, ne peux être que quelqu'un qui voulait que Jésus soit crucifié, il ne pouvait être que quelqu'un qui en voulait à mort à Jésus.

Mais qui est celui qui en voulait à mort à Jésus, qui voulait faire souffrir Jésus ? Et dans quel but ?

Les Psaumes prophétisent celui qui a livré Jésus à Pilate :

109.6 Place-le sous l'autorité d'un méchant, Et qu'un accusateur se tienne à sa droite!

109.7 Quand on le jugera, qu'il soit déclaré coupable, Et que sa prière passe pour un péché!

109.8 Que ses jours soient peu nombreux, Qu'un autre prenne sa charge!


109.9  Que ses enfants deviennent orphelins, Et sa femme veuve!



Il voulait que soit maudit celui qui fut pendu au bois ...

109.17  Il aimait la malédiction: qu'elle tombe sur lui! Il ne se plaisait pas à la bénédiction: qu'elle s'éloigne de lui!


Jésus est sans progéniture le crucifié est marié et a des enfants  car il dit " Que ses enfants deviennent orphelins, Et sa femme veuve!" "Que ses jours soient peu nombreux, Qu'un autre prenne sa charge! "

Or, il est écrit dans le livre des Psaumes:


1.20   Que sa demeure devienne déserte, Et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre prenne sa charge!

Les apôtres ont tiré au sort pour remplacer Judas, entre Matthias et Joseph, et le sort est tombé sur Matthias (actes 1:32-26) et ont cru qu'il complétait les 11 envoyés du Christ ?!

Ce texte des psaumes parle de judas certainement car il parle de son jugement, mais quant judas fut jugé puisqu'il n'est pas le crucifié ? Alors que le texte parle de son jugement et la sentence de son jugement !? Mais quand un accusateur était à sa droite "Et qu'un accusateur se tienne à sa droite!" (Ps109-6 et Luc23-39)

"Quand on le jugera, qu'il soit déclaré coupable"?

Luc :

23.39  L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!


23.40  Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?

23.41  Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.

23.42  Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.

23.43  Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Jésus est il parti avec le criminel au paradis ? Non puisque jésus va apparaitre et va manger avec ces élèves !

Alors que judas a revêtu le manteau qu'il a prévu pour son maître !

109.18  Qu'il revête la malédiction comme son vêtement, Qu'elle pénètre comme de l'eau dans son intérieur, Comme de l'huile dans ses os!

petero a écrit:

Nous avons la preuve, dans ce soit disant évangile de Barnabé, que ce manuscrit a été écrit après le 14ème siècle :

En effet, cet évangile de Barnabé dit ceci: "Et l'année du jubilé qui revient aujourd'hui tous les cent ans, reviendra chaque année et en tout lieu, à cause du Messie". Or, dans la loi juive, le jubilé est célébré tous les 50 ans: ce n'est qu'en 1300 que l'année jubilaire sera fêtée tous les cent ans.

je t'invite à lire cet article très intéressant :

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Je parle de la datation au carbone 14. Après avoir parcouru différentes sources, je me suis rendue compte qu'à chaque fois on avait à la fin des articles "on attend les résultats des scientifiques", mais rien... elle a du être achetée par quelqu'un de très riche et c'est tout.

ASHTAR a écrit:

Les Psaumes prophétisent celui qui a livré Jésus à Pilate :

109.6 Place-le sous l'autorité d'un méchant, Et qu'un accusateur se tienne à sa droite!

109.7 Quand on le jugera, qu'il soit déclaré coupable, Et que sa prière passe pour un péché!

109.8 Que ses jours soient peu nombreux, Qu'un autre prenne sa charge!


109.9  Que ses enfants deviennent orphelins, Et sa femme veuve!



Il voulait que soit maudit celui qui fut pendu au bois ...

109.17  Il aimait la malédiction: qu'elle tombe sur lui! Il ne se plaisait pas à la bénédiction: qu'elle s'éloigne de lui!


Jésus est sans progéniture le crucifié est marié et a des enfants  car il dit " Que ses enfants deviennent orphelins, Et sa femme veuve!" "Que ses jours soient peu nombreux, Qu'un autre prenne sa charge! "

Or, il est écrit dans le livre des Psaumes:

1.20   Que sa demeure devienne déserte, Et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre prenne sa charge!

Tu oublies le verset 16 :

16 Parce qu'il ne s'est pas souvenu d'exercer la miséricorde, parce qu'il a persécuté le malheureux et l'indigent, et l'homme au coeur brisé pour le faire mourir.

Peux-tu me montrer le verset où l'on voit Judas persécuter Jésus pour le faire mourir ?

Ce psaume ne parle pas de Judas, car Judas n'a pas persécuter Jésus pour le faire mourir. Judas ne voulait pas que Jésus meurt, car s'il l'avait voulu, jamais il ne serait allé se pendre, il serait allé au pied de la croix avec les ennemis de Jésus pour le railler, pour se moquer de lui.

Si Judas s'est pendu, c'est qu'il avait vraiment du remord d'avoir livré Jésus et il a été pris de ce remord quand il a appris que les pharisiens à qui il l'avait livré, l'avait condamné à mort.

Abdullah a écrit:

Mais pourquoi dans les actes il est dit :

Actes 1

15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit:
16 Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas , qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus.
17 Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère.
18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.

Pierre dit que Judas est tombé , et non pas qu'il s'est pendu , il n'évoque même pas le fait qu'il ait ou aurait regretté , pourquoi ?

Bonsoir Abdullah ,

J'avais parlé de cela , au post 4 de ce sujet :

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petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Les Psaumes prophétisent celui qui a livré Jésus à Pilate :

109.6 Place-le sous l'autorité d'un méchant, Et qu'un accusateur se tienne à sa droite!

109.7 Quand on le jugera, qu'il soit déclaré coupable, Et que sa prière passe pour un péché!

109.8 Que ses jours soient peu nombreux, Qu'un autre prenne sa charge!


109.9  Que ses enfants deviennent orphelins, Et sa femme veuve!



Il voulait que soit maudit celui qui fut pendu au bois ...

109.17  Il aimait la malédiction: qu'elle tombe sur lui! Il ne se plaisait pas à la bénédiction: qu'elle s'éloigne de lui!



Jésus est sans progéniture le crucifié est marié et a des enfants  car il dit " Que ses enfants deviennent orphelins, Et sa femme veuve!" "Que ses jours soient peu nombreux, Qu'un autre prenne sa charge! "

Or, il est écrit dans le livre des Psaumes:

1.20   Que sa demeure devienne déserte, Et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre prenne sa charge!

Tu oublies le verset 16 :

16 Parce qu'il ne s'est pas souvenu d'exercer la miséricorde, parce qu'il a persécuté le malheureux et l'indigent, et l'homme au coeur brisé pour le faire mourir.

Peux-tu me montrer le verset où l'on voit Judas persécuter Jésus pour le faire mourir ?

Ce psaume ne parle pas de Judas, car Judas n'a pas persécuter Jésus pour le faire mourir. Judas ne voulait pas que Jésus meurt, car s'il l'avait voulu, jamais il ne serait allé se pendre, il serait allé au pied de la croix avec les ennemis de Jésus pour le railler, pour se moquer de lui.

Si Judas s'est pendu, c'est qu'il avait vraiment du remord d'avoir livré Jésus et il a été pris de ce remord quand il a appris que les pharisiens à qui il l'avait livré, l'avait condamné à mort.

Plusieurs verset montrent que Judas persécutait Jesus :


Jean :
18.1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.

18.2 Judas, qui le livrait, connaissait ce lieu, parce que Jésus et ses disciples s'y étaient souvent réunis.

18.3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.

18.4 Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?

18.5 Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.

18.6 Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.

18.7 Il leur demanda de nouveau: Qui cherchez-vous? Et ils dirent: Jésus de Nazareth.

18.8 Jésus répondit: Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.

Mathieu :

26.47 Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.

26.48 Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le.

26.49 Aussitôt, s'approchant de Jésus, il dit: Salut, Rabbi! Et il le baisa.

26.50 Jésus lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.

ASHTAR a écrit:

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Les Psaumes prophétisent celui qui a livré Jésus à Pilate :

109.6 Place-le sous l'autorité d'un méchant, Et qu'un accusateur se tienne à sa droite!

109.7 Quand on le jugera, qu'il soit déclaré coupable, Et que sa prière passe pour un péché!

109.8 Que ses jours soient peu nombreux, Qu'un autre prenne sa charge!


109.9  Que ses enfants deviennent orphelins, Et sa femme veuve!



Il voulait que soit maudit celui qui fut pendu au bois ...

109.17  Il aimait la malédiction: qu'elle tombe sur lui! Il ne se plaisait pas à la bénédiction: qu'elle s'éloigne de lui!



Jésus est sans progéniture le crucifié est marié et a des enfants  car il dit " Que ses enfants deviennent orphelins, Et sa femme veuve!" "Que ses jours soient peu nombreux, Qu'un autre prenne sa charge! "

Or, il est écrit dans le livre des Psaumes:

1.20   Que sa demeure devienne déserte, Et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre prenne sa charge!

Tu oublies le verset 16 :

16 Parce qu'il ne s'est pas souvenu d'exercer la miséricorde, parce qu'il a persécuté le malheureux et l'indigent, et l'homme au coeur brisé pour le faire mourir.

Peux-tu me montrer le verset où l'on voit Judas persécuter Jésus pour le faire mourir ?

Ce psaume ne parle pas de Judas, car Judas n'a pas persécuter Jésus pour le faire mourir. Judas ne voulait pas que Jésus meurt, car s'il l'avait voulu, jamais il ne serait allé se pendre, il serait allé au pied de la croix avec les ennemis de Jésus pour le railler, pour se moquer de lui.

Si Judas s'est pendu, c'est qu'il avait vraiment du remord d'avoir livré Jésus et il a été pris de ce remord quand il a appris que les pharisiens à qui il l'avait livré, l'avait condamné à mort.

Plusieurs verset montrent que Judas persécutait Jesus :


Jean :
18.1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.

18.2 Judas, qui le livrait, connaissait ce lieu, parce que Jésus et ses disciples s'y étaient souvent réunis.

18.3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.

18.4 Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?

18.5 Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.

18.6 Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.

18.7 Il leur demanda de nouveau: Qui cherchez-vous? Et ils dirent: Jésus de Nazareth.

18.8 Jésus répondit: Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.

Mathieu :

26.47 Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.

26.48 Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le.

26.49 Aussitôt, s'approchant de Jésus, il dit: Salut, Rabbi! Et il le baisa.

26.50 Jésus lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.

Le psaume parle de quelqu'un qui a persécuté Jésus pour le faire mourir. Judas n'a pas livré Jésus pour le faire mourir, car dans ce cas, il n'aurait pas été pris de remord de l'avoir livré quand il a appris sa condamnation à mort par ceux à qui il l'avait livré. Et il ne serait pas, à cause de son désespoir, allé se pendre. Au contraire, il serait aller se réjouir de voir Jésus mourir sur la croix.

C'est étonnant comme tu ne réfléchis pas plus loin que le bout de ta croyance

petero a écrit:

Mais qui est celui qui en voulait à mort à Jésus, qui voulait faire souffrir Jésus ? Et dans quel but ?

Jean XI,45-48 :"Beaucoup d'entre les Juifs qui étaient venus près de Marie et de Marthe, et qui avaient vu ce qu'avaient fait Jésus, crurent en lui. Mais quelques-uns d'entres eux allèrent trouver les Pharisiens, et leur racontèrent ce que Jésus avait fait. Les Pontifes et les Pharisiens assemblèrent donc le Sanhédrin et dirent : "Que ferons nous" ? Car cet homme opère beaucoup de miracles. Si nous le laissons faire, tous croiront en lui , et les Romains viendront détruire notre ville et notre nation."

Matthieu XII,39-40 : "Il leur répondit : "Cette race méchante et adultère demande un signe, et il ne lui sera pas donné d'autre signe que celui du prophète Jonas : de même que Jonas fut trois jours et 3 nuits dans le ventre du poisson, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre 3 jours et 3 nuits."
Si le seul signe que Jésus a donné à son peuple est sa résurrection, alors pourquoi l'autorité Juive - c'est à dire les Pontifes et les Pharisiens - pourrait lui en vouloir à cause de ses miracles ?

Jean XI,49-50 :"L'un deux, Caïphe qui était grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meurt pour le peuple, et que toute la nation ne périsse pas."

Comment de toute façon les apôtres ont-ils pu savoir ce qui s'était dit précisément entres les pontifes et les pharisiens ?
Tout cela n'est que pure fiction. Pour moi, le seul crime de Jésus - si on peut parler de crime - fut de remettre en cause l'autorité juive de l'époque.

Marc XII,17 : "Alors Jésus leur dit : – Rendez à César ce qui revient à César, et à Dieu ce qui revient à Dieu. Ils en restèrent tout déconcertés."

En Jean X,33-34; les juifs disent que Jésus se fait Dieu, ce qui signifie qu'il remet en cause l'enseignement de l'autorité juive (notamment concernant la loi). Ce à quoi, il réplique qu'eux même se sont fait dieux, en tout cas, c'est ce qui est écrit dans leur livre.

S'il manque quelque chose à Dieu, il manque quelque chose à la loi. D'ailleurs Jésus dit qu'il vient pour accomplir la loi. Evidemment, il faut accepter l'idée qu'il existe une loi morale parfaite capable de discerner le bien du mal. Et que l'esprit de cette loi fait parti de l'esprit de Dieu, soit le Saint-Esprit.

Si la loi avait été accomplie, pourquoi celle-ci n'est elle pas clairement énoncée dans les évangiles ?
On trouve des bribes de recommandations/commandements comme par exemple ne pas faire le sacrifice de réparation à la méthode judaïque (holocauste et sacrifice animal), sur la méthode de prier en Matthieu VI,6-13, ne jurer sur rien, on ne peut servir Dieu et les richesses, etc ...
Jésus rejette ainsi certains points de la loi judaïque sans pour autant énoncer une loi claire.

De toute façon, il a été dit que le fait de jurer sur le Saint-Esprit ne pardonnerait pas (Matthieu XII,31-33)
Il a été également dit :
Matthieu XXIV,35 : "Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point."

Jean VIII,43-45 : "Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez entendre ma parole. Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......], et le père du [......]. Et moi parce que je vous dis la vérité vous ne me croyez pas."

On peut se demander si c'est exactement cette phrase qui a été dite par Jésus, car le diable (chef des démons) est plus ou moins une invention de l'église catholique. Néanmoins, pour en arriver à dire une telle phrase, les autorités juives devaient vraiment faire les choses de travers.

Pour répondre à ta question:
Aussi pour cacher leurs erreurs et garder leur autorité sur le peuple juif ils ont décidé d'éliminer la menace que représentait Jésus.
Pour moi, c'est aussi simple que cela.

Julie a écrit:

Abdullah a écrit:

Mais pourquoi dans les actes il est dit :

Actes 1

15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit:
16 Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas , qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus.
17 Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère.
18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.

Pierre dit que Judas est tombé , et non pas qu'il s'est pendu , il n'évoque même pas le fait qu'il ait ou aurait regretté , pourquoi ?

Bonsoir Abdullah ,

J'avais parlé de cela , au post 4 de ce sujet :

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pour cette explication Julie

Abdullah a écrit:

Julie a écrit:

Abdullah a écrit:

Mais pourquoi dans les actes il est dit :

Actes 1

15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit:
16 Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas , qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus.
17 Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère.
18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.

Pierre dit que Judas est tombé , et non pas qu'il s'est pendu , il n'évoque même pas le fait qu'il ait ou aurait regretté , pourquoi ?

Bonsoir Abdullah ,

J'avais parlé de cela , au post 4 de ce sujet :

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pour cette explication Julie

Au plaisir mon cher Abdullah !

Alban a écrit:

Jean XI,49-50 :"L'un deux, Caïphe qui était grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meurt pour le peuple, et que toute la nation ne périsse pas."

Comment de toute façon les apôtres ont-ils pu savoir ce qui s'était dit précisément entres les pontifes et les pharisiens ?
Tout cela n'est que pure fiction.

Tu oublies que des pharisiens étaient proche des Apôtres, comme Nicodème et un certain nombre après la résurrection de Jésus se sont convertis. Ce sont eux qui s'opposeront d'ailleurs à Paul, quand il n'imposera pas aux païens la circoncision et l'observance de la Loi de Moïse.

Alban a écrit:

Pour moi, le seul crime de Jésus - si on peut parler de crime - fut de remettre en cause l'autorité juive de l'époque.

NON, le motif de sa condamnation sera : "26 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" 26 64 "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel." 26 65 Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : "Il a blasphémé! qu'avons-nous encore besoin de témoins? Là, vous venez d'entendre le blasphème! (Matthieu)

Jésus s'est simplement fait, ici, l'égal de Dieu en annonçant qu'il siégerait aux ciel, à la droite de la Puissance de Dieu, c'est à dire "a égalité avec Dieu".

En Jean X,33-34; les juifs disent que Jésus se fait Dieu, ce qui signifie qu'il remet en cause l'enseignement de l'autorité juive (notamment concernant la loi). Ce à quoi, il réplique qu'eux même se sont fait dieux, en tout cas, c'est ce qui est écrit dans leur livre.

Alban a écrit:

S'il manque quelque chose à Dieu, il manque quelque chose à la loi. D'ailleurs Jésus dit qu'il vient pour accomplir la loi. Evidemment, il faut accepter l'idée qu'il existe une loi morale parfaite capable de discerner le bien du mal. Et que l'esprit de cette loi fait parti de l'esprit de Dieu, soit le Saint-Esprit.

Si la loi avait été accomplie, pourquoi celle-ci n'est elle pas clairement énoncée dans les évangiles ?

La Loi et les prophètes ont été accomplie en ce sens que ce à quoi la Loi préparait, ce que les prophète avait annoncé, le don de l'Esprit de Dieu aux hommes, Jésus l'a accomplie.

Alban a écrit:

On peut se demander si c'est exactement cette phrase qui a été dite par Jésus, car le diable (chef des démons) est plus ou moins une invention de l'église catholique. Néanmoins, pour en arriver à dire une telle phrase, les autorités juives devaient vraiment faire les choses de travers.

Jésus a rencontrer le diable dans le désert. C'est pas une invention de l'Eglise catholique, mais une révélation biblique.

petero a écrit:

Tu oublies que des pharisiens étaient proche des Apôtres, comme Nicodème et un certain nombre après la résurrection de Jésus se sont convertis. Ce sont eux qui s'opposeront d'ailleurs à Paul, quand il n'imposera pas aux païens la circoncision et l'observance de la Loi de Moïse.

Je dois reconnaître que ce n'est pas bête comme théorie.
Manque de pot pour toi, la phrase "Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meurt pour le peuple, et que toute la nation ne périsse pas."
contredit ton affirmation que Jésus aurait été tué parce qu'il disait qu'il était le Christ. Il n'y a pas eu de procés, il était condamné parce qu'il menaçait l'existence même de la nation juive.
Personnellement je ne pense pas qu'on puisse tuer un homme parce qu'il dit qu'il est le Christ même à l'époque de Jésus. C'est donc bien que Jésus menaçait l'existence même de la nation juive, ou en tout cas l'autorité des scribes et des pharisiens sur le peuple juif.
A mon avis cela ne devait pas être le premier à dire qu'il était le Christ, alors pourquoi tuer celui-là plutôt qu'un autre ?

petero a écrit:

La Loi et les prophètes ont été accomplie en ce sens que ce à quoi la Loi préparait, ce que les prophète avait annoncé, le don de l'Esprit de Dieu aux hommes, Jésus l'a accomplie.

Qu'est ce que "le don de l'Esprit de Dieu aux hommes" si ce n'est la loi morale parfaite qui permet de discerner le bien du mal ?
Alors où est-elle cette loi ?
Il faut croire que Paul a oublié de nous la livrer avec les évangiles.

petero a écrit:

Jésus a rencontrer le diable dans le désert. C'est pas une invention de l'Eglise catholique, mais une révélation biblique.

Il faut rappeler que nous ne possédons pas les textes originaux des évangiles.
L'ancien testament dit peu de chose sur "le diable", elle parle de satan comme l'adversaire ou comme la colère de YHWH.
Par rapport à la description de satan comme d'une bête à corne, elle provient de différentes légendes ici ou là (et c'est là l'invention de l'église catholique).
Elle sert tout simplement à effrayer les enfants et les gens naïfs.
Pour moi, l'enfer est sur terre dès lors que les gens ne respectent pas les commandements de Dieu. Il suffit de regarder les infos en Angleterre.
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Près de 1400 enfants abusés sexuellement sur 16 ans. Des adolescentes de 11 ans violées. Des gens terrorisés.

vivre_ensemble a écrit:

Abdullah a écrit:

Mais pourquoi dans les actes il est dit :

Actes 1

15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit:
16 Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas , qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus.
17 Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère.
18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.

Pierre dit que Judas est tombé , et non pas qu'il s'est pendu , il n'évoque même pas le fait qu'il ait ou aurait regretté , pourquoi ?

J'ai appris quelque chose d'énorme ce soir...

Voici le récit raconté par Barnabé dans son évangile:

Chapitre 215
Comme les soldats et Judas approchaient de l'endroit où se trouvait Jésus, celui-ci entendit venir beaucoup de monde. Il eut peur et se retira dans la maison. Les onze dormaient. Mais Dieu voyant le périple que courait son serviteur ordonna à Gabriel, Michel, Raphaël et Uriel, ses serviteurs, d'enlever Jésus du monde. Les saints anges vinrent et enlevèrent Jésus par la fenêtre qui fait face au midi. Ils l'emportèrent et le mirent au troisième ciel avec des anges, bénissant Dieu à jamais.

Chapitre 216
Judas fit irruption le premier dans la pièce d'où Jésus avait été enlevé et où dormaient les onze. Alors, l'admirable Dieu agit admirablement : Judas devint si semblable à Jésus par son langage et dans son visage que nous crûmes que c'était Jésus.
Judas, lui, nous ayant réveillés, cherchait où était le Maître. Mais, stupéfaits, nous répondîmes : "C'est toi, Seigneur, notre Maître! Nous as-tu oubliés ? " Mais il nous dit en souriant : "Etes-vous fous? Je suis Judas Iscariote."
Tandis qu'il parlait, la milice entra et on mit la main sur lui car il était en tout semblable à Jésus. Quant à nous, après avoir entendu les paroles de Judas et vu la foule des soldats, comme hors de nous-mêmes, nous nous enfuîmes. Jean qui dormait enveloppé d'un drap s'éveilla et s'enfuit. Comme un soldat l'avait saisi par le drap, il laissa le drap et se sauva nu, car Dieu avait exaucé la prière de Jésus et sauvé les onze du mal.

Chapitre 217
Les soldats s'emparèrent de Judas et le ligotèrent non sans dérision car il niait la vérité qu'il était Jésus. Ils lui disaient en se moquant de lui : "Ne crains pas, Seigneur, nous sommes venu pour te faire roi d'Israël! Nous ne t'avons ligoté que parce que nous savons que tu refuses le royaume!" Judas répondit : "Avez-vous perdu la cervelle? Vous êtes venus prendre Jésus Nazaréen avec des armes et des lanternes comme un voleur et vous m'avez ligoté pour me faire roi, moi qui vous ai conduits ici!" Alors les soldats perdirent patience et à coups de poings et à coups de pieds ils commencèrent à rendre à Judas la monnaie de sa pièce et en furie, ils le conduisirent à Jérusalem.



C'est étrange parce que d'après le récit de Barnabé, Judas fut pris à son propre piège et ne voulait pas sauver Jésus paix sur lui mais d'après l'islam, la personne qui a pris la place de Jésus s'est sacrifiée et savait parfaitement ce qu'elle faisait. Ce n'est pas un musulman qui est l'auteur de l'évangile de Barnabé, ou alors il connait très mal l'histoire de Jésus paix sur lui.

Vous en êtes encore à parler de cet évangile bidonné, écrit au 14ème siècle par des musulmans...
Vous n'avez honte de rien, décidémment.

Alban a écrit:

petero a écrit:

Tu oublies que des pharisiens étaient proche des Apôtres, comme Nicodème et un certain nombre après la résurrection de Jésus se sont convertis. Ce sont eux qui s'opposeront d'ailleurs à Paul, quand il n'imposera pas aux païens la circoncision et l'observance de la Loi de Moïse.

Je dois reconnaître que ce n'est pas bête comme théorie.
Manque de pot pour toi, la phrase "Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meurt pour le peuple, et que toute la nation ne périsse pas."
contredit ton affirmation que Jésus aurait été tué parce qu'il disait qu'il était le Christ. Il n'y a pas eu de procés, il était condamné parce qu'il menaçait l'existence même de la nation juive.

Personnellement je ne pense pas qu'on puisse tuer un homme parce qu'il dit qu'il est le Christ même à l'époque de Jésus.

Effectivement, on n'aurait pas tué un homme qui se serait dit Messie, car d'autres s'étaient dit Messie avant Jésus et on ne les avait pas tué pour cela. Mais un homme se disant Fils de Dieu et annonçant que dorénavant on le verrait siéger à la droite de la puissance de Dieu, c'était plus la même chose. Là, on avait à faire à un homme qui se faisait l'égal de Dieu et qui d'ailleurs agissait depuis un moment comme étant l'égal de Dieu ; se permettant de pardonner les péchés, de ne pas respecter le sabbat, de renvoyer une femme prise en flagrant délit d'adultère alors que la Loi demandait à ce qu'on la lapide, etc ...

Que les pharisiens puissent fait condamner à mort un homme qui se disait Fils de Dieu et appelé à siéger sur le trône même de Dieu, c'était tout à fait normal, car la Loi de Moïse prescrivait qu'on mette à mort ceux qui osaient se faire l'égal de Dieu.

Alban a écrit:

C'est donc bien que Jésus menaçait l'existence même de la nation juive, ou en tout cas l'autorité des scribes et des pharisiens sur le peuple juif.

Et comment un homme qui disait que son Royaume n'était pas de ce monde, et qui faisait tout pour ne pas qu'on fasse de lui le successeur de David, aurait-il pu menacer l'existence de la nation juive ? Par contre, le fait qu'il se place au dessus de l'autorité des pharisiens, parlant lui-même comme s'il était le maître du Sabbat que Dieu avait donné, alors là effectivement, cela ne devait pas plaire aux pharisiens, mais justement parce que Jésus se prenait pour Dieu selon eux.

Alban a écrit:

Qu'est ce que "le don de l'Esprit de Dieu aux hommes" si ce n'est la loi morale parfaite qui permet de discerner le bien du mal ?

Quand Dieu a dit : "Je vous donnerai un coeur nouveau, je vous donnerai un esprit nouveau, je mettrai en vous mon Esprit", il avait déjà donné la Loi morale. et on voyait bien que malgré ce don de la loi, les coeurs ne changeaient pas vraiment. Dieu annonce qu'il va aller plus loin, en changeant directement le coeur de l'homme, en ôtant de l'homme son coeur de pierre, c'est à dire fait de poussière, pour mettre en lui un coeur de chair, son propre Esprit ajoute-il.

Pourque l'homme marche selon les lois de Dieu, c'est à dire fonctionne selon les lois avec lesquelles Dieu fonctionne lui-même, pour que l'homme pratique les coutumes de Dieu, c'est à dire vive à la manière de Dieu, Dieu annonce qu'il va mettre en l'homme son Esprit, qu'il appelle "un coeur nouveau", "un coeur de chair".

Ce qui veut dire que l'Esprit que Dieu allait mettre en l'homme était appelé à remplacer la loi qui ne changeait pas le coeur de l'homme, le coeur de l'homme qu'il est impossible de changer sans mettre un nouveau coeur, le coeur de Dieu, l'Esprit.

C'est cela que toi et nos frères musulmans ne saisissez pas. Vous restez attaché à la Loi, oubliant que Jésus est venu mettre dans l'homme, le coeur de chair de Dieu qui n'est autre que son propre Esprit qui est comme son Coeur, le Coeur qui fait vivre Jésus son Verbe, devenu homme, le Coeur qui fait vivre Dieu et Jésus, d'Amour.

Dieu après nous avoir donné la Loi, nous a fait don de son Esprit, pour que son Esprit accomplisse ce que la Loi était incapable d'accomplir, nous faire vivre par Dieu, par Jésus son Fils, de sa Vie, nous faire fonctionner selon ses lois et pratiquer ses coutumes.

petero a écrit:

Effectivement, on n'aurait pas tué un homme qui se serait dit Messie, car d'autres s'étaient dit Messie avant Jésus et on ne les avait pas tué pour cela. Mais un homme se disant Fils de Dieu et annonçant que dorénavant on le verrait siéger à la droite de la puissance de Dieu, c'était plus la même chose. Là, on avait à faire à un homme qui se faisait l'égal de Dieu et qui d'ailleurs agissait depuis un moment comme étant l'égal de Dieu ; se permettant de pardonner les péchés, de ne pas respecter le sabbat, de renvoyer une femme prise en flagrant délit d'adultère alors que la Loi demandait à ce qu'on la lapide, etc ...

Lévitique XIX,17 : "Tu ne haïras point ton frère dans ton cœur, mais tu reprendras ton prochain, afin de ne pas te charger d'un péché à cause de lui."
Lévitique XIX,18 : "Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi même. Je suis YHWH."
Comment YHWH peut-il demander de lapider certains fauteurs et nous demander de ne pas haïr ou de se venger ?
Tu me diras une fois que la personne est lapidée, il n'y a plus de haine dans ton cœur. Néanmoins si tu lapides tu te couvres d'un péché.
Aussi c'est là la réponse de Jésus et son choix, c'est à dire pardonner les péchés. Le péché d'ailleurs menait les plus riches à pratiquer des holocaustes. Ce que Jésus désapprouve. On comprend pourquoi quand on lit en quoi consister le sacrifice de réparation :
Lévitique VII,1-2 : "Voici la loi concernant le sacrifice de réparation. C’est une chose très sainte. On égorgera la victime du sacrifice de réparation au même endroit que l’holocauste, et l’on aspergera de son sang tous les côtés de l’autel."
Lévitique VIII,23 : "Moïse l’égorgea et prit de son sang qu’il appliqua sur le lobe de l’oreille droite d’Aaron, sur le pouce de sa main droite et sur le gros orteil de son pied droit."
Ces rites de sang sont ridicules et font plus penser à des actes de sorcellerie qu'autre chose.

petero a écrit:

Que les pharisiens puissent fait condamner à mort un homme qui se disait Fils de Dieu et appelé à siéger sur le trône même de Dieu, c'était tout à fait normal, car la Loi de Moïse prescrivait qu'on mette à mort ceux qui osaient se faire l'égal de Dieu.
Et comment un homme qui disait que son Royaume n'était pas de ce monde, et qui faisait tout pour ne pas qu'on fasse de lui le successeur de David, aurait-il pu menacer l'existence de la nation juive ?

C'est simple, si la loi contient des contradictions, elle ne vient pas de Dieu mais des hommes. Aussi il remet en question l'autorité juive. S'il remet en question l'autorité juive alors il met en péril la nation juive toute entière.

petero a écrit:

Par contre, le fait qu'il se place au dessus de l'autorité des pharisiens, parlant lui-même comme s'il était le maître du Sabbat que Dieu avait donné, alors là effectivement, cela ne devait pas plaire aux pharisiens, mais justement parce que Jésus se prenait pour Dieu selon eux.

Ils disent que Jésus se prend pour Dieu car il remet en cause certains points de la loi. Aussi il prétend savoir ce qui est bien ou mal. Donc il prétend être comme Dieu, puisque Dieu sait ce qui est bien ou mal (Genèse III).

petero a écrit:

Quand Dieu a dit : "Je vous donnerai un coeur nouveau, je vous donnerai un esprit nouveau, je mettrai en vous mon Esprit", il avait déjà donné la Loi morale.  et on voyait bien que malgré ce don de la loi, les coeurs ne changeaient pas vraiment. Dieu annonce qu'il va aller plus loin, en changeant directement le coeur de l'homme, en ôtant de l'homme son coeur de pierre, c'est à dire fait de poussière, pour mettre en lui un coeur de chair, son propre Esprit ajoute-il.

Pour moi la loi morale doit te permettre de discerner ce qui est bien ou mal. La phrase "Je vous donnerai un coeur nouveau, je vous donnerai un esprit nouveau, je mettrai en vous mon Esprit" ne me le permet pas.

petero a écrit:

Pourque l'homme marche selon les lois de Dieu, c'est à dire fonctionne selon les lois avec lesquelles Dieu fonctionne lui-même, pour que l'homme pratique les coutumes de Dieu, c'est à dire vive à la manière de Dieu, Dieu annonce qu'il va mettre en l'homme son Esprit, qu'il appelle "un coeur nouveau", "un coeur de chair".

Je ne sais pas où est ce que tu as lu cela, mais Jésus a dit c'est du coeur de l'homme que vienne les mauvaises pensées, les adultères, ...

petero a écrit:

Ce qui veut dire que l'Esprit que Dieu allait mettre en l'homme était appelé à remplacer la loi qui ne changeait pas le coeur de l'homme, le coeur de l'homme qu'il est impossible de changer sans mettre un nouveau coeur, le coeur de Dieu, l'Esprit.

Chacun son truc mais moi je préfère un référentiel qui me permette de savoir ce qui est bien ou mal. Fonctionner à l'instinct ou au coeur comme tu dis et j'aurais l'impression d'être un animal ou un être humain asservi par ses émotions.

petero a écrit:

C'est cela que toi et nos frères musulmans ne saisissez pas. Vous restez attaché à la Loi, oubliant que Jésus est venu mettre dans l'homme, le coeur de chair de Dieu qui n'est autre que son propre Esprit qui est comme son Coeur, le Coeur qui fait vivre Jésus son Verbe, devenu homme, le Coeur qui fait vivre Dieu et Jésus, d'Amour.

Je prône le quiétisme et la réflexion plutôt que les émotions. Mais je m'inspire de certains points du Coran comme de la bible. Je ne me considère pas comme un frère des musulmans.

petero a écrit:

Dieu après nous avoir donné la Loi, nous a fait don de son Esprit, pour que son Esprit accomplisse ce que la Loi était incapable d'accomplir, nous faire vivre par Dieu, par Jésus son Fils, de sa Vie, nous faire fonctionner selon ses lois et pratiquer ses coutumes.

La Loi est esprit. La Loi est donc une partie de l'Esprit de Dieu.
Veux tu vivre par Dieu ou par ce que tu crois être Dieu ?

Alban a écrit:

Pour moi la loi morale doit te permettre de discerner ce qui est bien ou mal. La phrase "Je vous donnerai un coeur nouveau, je vous donnerai un esprit nouveau, je mettrai en vous mon Esprit" ne me le permet pas.

Oui, la Loi te permet de discerner ce qui est bien ou mal, mais la loi ne te change pas, elle ne te rend pas saint, capable de ne plus commettre aucun péché, n'avoir plus de mauvaises penser. Pour fonctionner comme Dieu fonctionne, marcher selon ses lois, il faut être mûs par l'Esprit de Dieu qui Lui seul est saint.

Alban a écrit:

Je ne sais pas où est ce que tu as lu cela, mais Jésus a dit c'est du coeur de l'homme que vienne les mauvaises pensées, les adultères, ...

Et c'est du coeur de Dieu, son propre coeur car Jésus est Dieu, qui vient les pensées parfaites. Dieu avait promis qu'il mettrait en nous un coeur nouveau, son Esprit, pour que nous marchions selon ses lois :

36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel)

Alban a écrit:

Chacun son truc mais moi je préfère un référentiel qui me permette de savoir ce qui est bien ou mal. Fonctionner à l'instinct ou au coeur comme tu dis et j'aurais l'impression d'être un animal ou un être humain asservi par ses émotions.

Non, je ne t'ai pas dit "fonctionner à l'intinct ou au coeur", je t'ai dit qu'en recevant en nous l'Esprit de Dieu, donné par Jésus et son Père à ceux qui s'unisse à sa chair, à son corps, nous sommes mus par l'Esprit de Dieu et donc nous fonctionnons sous l'inspiration de l'Esprit de Dieu.

Alban a écrit:

La Loi est esprit. La Loi est donc une partie de l'Esprit de Dieu. Veux tu vivre par Dieu ou par ce que tu crois être Dieu ?

Je veux vivre par Jésus qui est Dieu, je veux vivre en Jésus et par Jésus en Dieu, parce que c'est ce qu'il veut pour moi :

6 57 "De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi." 11 26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu?" (Jean)

Petero a écrit:

Oui, la Loi te permet de discerner ce qui est bien ou mal, mais la loi ne te change pas, elle ne te rend pas saint,

Personnellement, je n'aime pas trop le mot "Saint". Dans la bible, on lit en Mathieu VI,6-13 dans certaines versions "Que ton nom soit reconnu comme Dieu" et généralement ce passage est modernisé en "Que ton nom soit sanctifié". Ainsi quand tu reconnais quelqu'un comme "Saint" c'est reconnaître qu'il est comme Dieu. Evidemment, on trouve d'autres sens au mot "saint". J'imagine que quand tu utilises le mot saint, tu veux dire quelque chose comme "d'une grande morale, très proche de Dieu sans être Dieu".
Si la loi ne te change pas, c'est que tu ne la comprends pas. Il est bon de méditer sur le sens des mots de la loi.
Quand je dis que je prône le quiétisme, je cherche davantage à communier au travers de cette loi et au travers mes connaissances du monde.
Selon Le Petit Robert des noms propres, Quiétisme :
Doctrine religieuse professée en Espagne au XVe siècle par le moine Miguel de Molinos et introduite en France par Mme Guyon*.
Elle défendait la vision du « pur amour », soit une communion avec Dieu d'une telle perfection qu'elle dispense des rites, et, dans l'abandon de soi, signifie que l'on renonce à demander quoi que ce soit à Dieu.

Petero a écrit:

capable de ne plus commettre aucun péché, n'avoir plus de mauvaises penser.

Les mauvaises pensées tant qu'elles n'entraînent pas d'actes ou de conséquences fâcheuses ne sont rien. Néanmoins elles sont une gêne pour faire des actions plus valorisantes. Il est bon de s'interroger pour savoir d'où elles peuvent venir.

Petero a écrit:

Pour fonctionner comme Dieu fonctionne, marcher selon ses lois, il faut être mûs par l'Esprit de Dieu qui Lui seul est saint.

Pour marcher selon la loi de Dieu, il faut la connaître et la comprendre.
Pour moi la Loi fait parti de l'Esprit de Dieu.
Si l'être suprême te contraint à agir selon sa loi, où est le challenge et le mérite ?
Enfin si une "force spirituelle" te contraint à faire quelque chose (bien ou mal), est-ce vraiment Dieu si Dieu nous laisse libre ?
Pourquoi Dieu nous posséderait pour nous contraindre à faire quelque chose ?

Petero a écrit:

Et c'est du coeur de Dieu, son propre coeur car Jésus est Dieu, qui vient les pensées parfaites. Dieu avait promis qu'il mettrait en nous un coeur nouveau, son Esprit, pour que nous marchions selon ses lois :

Et c'est bien ce que je te demande, Si Jésus a accompli la loi, où est la loi de Dieu (de Jésus) dans les évangiles ?

Petero a écrit:

Non, je ne t'ai pas dit "fonctionner à l'intinct ou au coeur", je t'ai dit qu'en recevant en nous l'Esprit de Dieu, donné par Jésus et son Père à ceux qui s'unisse à sa chair, à son corps, nous sommes mus par l'Esprit de Dieu et donc nous fonctionnons sous l'inspiration de l'Esprit de Dieu.

J'ai toujours entendu dire que Dieu était un pur esprit. Donc, en théorie, pas de corps.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "fonctionner sous l'inspiration de l'Esprit de Dieu". La Loi morale parfaite est Esprit de Dieu et elle est là pour nous inspirer et nous guider. Si une "force spirituelle" te fait penser quelque chose, c'est ce que j'appelle une possession spirituelle (une possession de plus bas niveau), un petit trouble élémentaire et grâce à la Loi on arrive à limiter les dégâts.

Petero a écrit:

Je veux vivre par Jésus qui est Dieu, je veux vivre en Jésus et par Jésus en Dieu, parce que c'est ce qu'il veut pour moi :

6 57 "De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi." 11 26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu?" (Jean)

En fait, je ne désire pas vivre éternellement.
Que signifie "manger Jésus" ?
Tu dis "Quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais" et dans l'autre tu dis qu'il faut "manger Jésus" pour vivre par lui.
Pour moi cela ne signifie pas qu'il faille manger du pain consacré mais plutôt qu'il faut réfléchir sur les paroles de l'évangile.
Or elles sont loin d'être toutes accessibles au commun des mortels. Il y a 4 livres, donc des répétitions. Il serait bon de les mettre sous forme plus simplifié et plus moderne. Surtout de les résumer pour garder l'essentiel.
Par ailleurs, dire que celui qui croit en moi vivra par moi est une lapalissade.
Ainsi quelqu'un qui lit Arthur Schopenhauer et qui croit en ses écrits vivra aussi par son enseignement.