d'où vient le christianisme ?

d'où vient le christianisme ?

voici le point de vue d'un historien sur le sujet

en video

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et le texte en pdf

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l'exposé se termine par :

On ignore souvent que jusqu'aux VIIIe-IXe siècles des groupes de personnes continuent à respecter les mitsvot, les commandements de la Tora, tout en reconnaissant Jésus comme le messie.
Les travaux du professeur Shlomo Pines l'ont bien démontré. La question de l’évolution historique de ces judéo-chrétiens à une période où le christianisme est séparé du judaïsme est capitale.

Les autorités chrétiennes autant que les autorités juives ne les reconnaissent pas comme leurs adeptes. Rejetés de toute part, ils n’ont pas d’identité officielle et reconnue: "ils ne sont ni juifs ni chrétiens" comme le dira Jérôme au IVe siècle. Sans identité définie, ils seront marginalisés par les deux religions institutionnelles.

ni juif ni chrétien" cela fait penser à l'islam et on peut voir une filiation entre ces judeo-chrétiens marginalisés et l'islam

CORAN :

Al-Baqara 2.135. À ceux qui disent : «Faites-vous juifs ou chrétiens et vous serez dans le droit chemin !» Réponds : «Non ! Suivons plutôt le culte d'Abraham, ce pur monothéiste qui ne s'est jamais compromis avec les païens !»

Al-Baqara 2.140. Ou bien dites-vous que Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus étaient juifs ou chrétiens? Réponds-leur : «Qui en est le mieux renseigné, vous ou Dieu? Y a-t-il quelqu'un de plus injuste que celui qui dissimule un témoignage qu'il détient du Seigneur? Or, Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites.»

Al-i'Imran 3.67. Abraham n'était ni juif ni chrétien , mais il était un monothéiste convaincu et entièrement soumis à Dieu. Il n'a donc jamais appartenu au clan des païens.

ton paragraphe, lui meme reconnait que JESUS pratiquait le THORA et que ces disciples faisait la meme chose......c'est pourtant simple....et tu le voit clairment

les vrai disciples de JESUS sont ceux qui pratiquent son vrai enseignement, donc les  premier chrétiens marginalisé et sauvé par les musulmans comme l'atteste la parole de IBN ABBAS, le compagnons du prophete  d’après un chainon de transmission authentique :

« Lorsque DIEU décida d’élever JESUS fils de Marie, celui-ci entra dans la maison ou se trouvaient douze de ses disciples.

Jésus entra chez eux la tète ruisselante d’eau et leur dit : « il en est parmi vous qui me renieront douze foi après avoir cru en moi ! »

Il dit ensuite : « qui de vous accepte de prendre mon apparence et d’être tué a ma place et il sera avec moi aux mêmes degrés (au paradis)?

Un jeune homme se leva alors et dit : « MOI », il (jésus) lui dit : « assieds-toi ». Il répéta la même question et le même jeune homme qui se leva et répondit par OUI.

Jésus lui dit de s’assoir une nouvelle foi et répéta la même question. Une foi encor, ce fut le jeune homme qui se leva et répondit par OUI. Il (jésus) lui dit alors : « Oui, sa sera toi »

DIEU lui donna l’apparence de JESUS, tandis que celui-ci fut élevés au ciel par une ouverture dans la maison, les soldats vinrent alors et prirent le jeune homme qu’ils prirent pour JESUS ; ils le tuèrent et le crucifièrent.

Certains des disciples de JESUS le renièrent alors douze fois après avoir ajouté foi en lui.

Les chrétiens alors se divisèrent en trois catégories, la première a dit : « DIEU demeura parmi nous, autant qu’il voulut, ensuite il est monté au ciel » ; ce sont les Jacobites.

La deuxième a dit : « le fils de DIEU resta parmi nous, autant qu’il voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Nestoriens.

La troisième a dit : « le serviteur et messager de DIEU vécut parmi nous, autant que DIEU voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Monothéiste.

Les deux premières sectes se liguèrent contre les monothéistes et les tuèrent.

L’islam (l’unicité) se dissipa alors jusqu’au moment ou DIEU envoya Mohamad (sur lui la grâce).

IBN Abbas a dit : « c’est la le sens de la parole du très hauts : « Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent » (61. 14)

:

chrisredfeild a écrit:

ton paragraphe, lui meme reconnait que JESUS pratiquait le THORA et que ces disciples faisait la meme chose......c'est pourtant simple....et tu le voit clairment  

La question ici n'est pas de savoir ce que faisait Jesus, mais ce que faisaient les premiers chrétiens.

Il semble que certains chrétiens  continuaient à pratiquer le judaisme tout en reconnaissant Jesus  comme le Messie, comme le font les juifs messianiques de  nos jours.

voir ici :  http://www.akadem.org/medias/documents/--2-juifs-messianiques.pdf


or ces chrétiens n'étaient reconnus ni par les juifs, ni par les autres chrétiens et il est possible qu'ils aient trouvé refuge en arabie ou aux environs.

la théologie islamique et le coran ne seraient donc pas "tombés du ciel" mais directement inspirés des livres et des croyances et  de ces judeo-chrétiens qui ne sont "ni juifs  ni chrétiens"

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ton paragraphe, lui meme reconnait que JESUS pratiquait le THORA et que ces disciples faisait la meme chose......c'est pourtant simple....et tu le voit clairment  

La question ici n'est pas de savoir ce que faisait Jesus, mais ce que faisaient les premiers chrétiens.

Il semble que certains chrétiens  continuaient à pratiquer le judaisme tout en reconnaissant Jesus  comme le Messie, comme le font les juifs messianiques de  nos jours.

voir ici :  http://www.akadem.org/medias/documents/--2-juifs-messianiques.pdf

oui, c'est de ça que je voulait parler, les vrai chrrétiens , donc ceux qui suivent le vrai message de JESUS , a savoir : reconnaire qu'il est le vrai prophete de Dieu, LE MESSIE DE DIEU qui doit sauver le monde a la fin des temps, et reconnaitre et suivre ses enseignements : se soumettre a Dieu et l'obeir ( et appaliquer la loi de Dieu fait partie de l'obeissance a Dieu)

Citation :

or ces chrétiens n'étaient reconnus ni par les juifs, ni par les autres chrétiens et il est possible qu'ils aient trouvé refuge en arabie ou aux environs.

bien sur que celui qui reconnait JESUS ne peut etre reconnu par celui qui renie JESUS (donc les juifs)

et bien sur que celui qui reconnait JESUS autant que PROPHETE ET MESSIE DE DIEU ne peut etre reconnu par celui qui le divinise

Citation :

la théologie islamique et le coran ne seraient donc pas "tombés du ciel" mais directement inspirés des livres et des croyances et  de ces judeo-chrétiens qui ne sont "ni juifs  ni chrétiens"

mais on n'a jamais dit que les premier musulmans sont ceux qui ont suivie le prophete Mohamad.


jamais on n'a dit ça


on dit toujour, les vrai musulmans sont ceux qui se soumettent a Dieu a chaque fois que Dieu leur envoi un prophete.


il se trouve que si les musulmans etaient nombreux avant la venu de JESUS ( donc ceux qui se soumettaient aux enseignements de tout les prophètes antérieurs a JESUS ), apres JESUS, ceux qui se sont soumi a l'enseignemnt de JESUS était persecuté, et pratiquement DISPARUS.....ils ne restaient que ceux qui ont renier JESUS (donc les juifs) et ceux qui ont alterer la Parole de JESUS (donc les chrétiens).


quand au musulmans, ils etaient tres peu nombreux, et alors comme l'a dit IBN ABBAS :


Les chrétiens alors se divisèrent en trois catégories, la première a dit : « DIEU demeura parmi nous, autant qu’il voulut, ensuite il est monté au ciel » ; ce sont les Jacobites.

La deuxième a dit : « le fils de DIEU resta parmi nous, autant qu’il voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Nestoriens.

La troisième a dit : « le serviteur et messager de DIEU vécut parmi nous, autant que DIEU voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Monothéiste.

Les deux premières sectes se liguèrent contre les monothéistes et les tuèrent.

L’islam (l’unicité) se dissipa alors jusqu’au moment ou DIEU envoya Mohamad (sur lui la grâce).

IBN Abbas a dit : « c’est la le sens de la parole du très hauts : « Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent » (61. 14)

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ton paragraphe, lui meme reconnait que JESUS pratiquait le THORA et que ces disciples faisait la meme chose......c'est pourtant simple....et tu le voit clairment  

La question ici n'est pas de savoir ce que faisait Jesus, mais ce que faisaient les premiers chrétiens.

Il semble que certains chrétiens  continuaient à pratiquer le judaisme tout en reconnaissant Jesus  comme le Messie, comme le font les juifs messianiques de  nos jours.

voir ici :  http://www.akadem.org/medias/documents/--2-juifs-messianiques.pdf

oui, c'est de ça que je voulait parler, les vrai chrétiens , donc ceux qui suivent le vrai message de JESUS ,  a savoir : reconnaire qu'il est le vrai prophete de Dieu, LE MESSIE DE DIEU qui doit sauver le monde a la fin des temps, et reconnaitre et suivre ses enseignements : se soumettre a Dieu et l'obeir ( et appaliquer la loi de Dieu fait partie de l'obeissance a Dieu)

il n 'y a pas de vrais ni de faux chrétiens pas plus qu'il n'y a de vrais ni de faux musulmans.
les uns comme les autres se sont divisés en sectes et certaines sectes sont devenues majoritaires et d'autres minoritaires
les chrétiens trinitaires et les sunnites sont devenus majoritaires parce qu'ils étaient les plus forts,  pas parce qu'ils étaient plus vrais que les autres.

il y avait donc des chrétiens minoritaires qui continuaient à suivre la de Moise tout en reconnaissant Jesus comme le Messie.
d'ailleurs les "actes de apotres" en parlent.

Actes
15.1    Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés.
15.2    Paul et Barnabas eurent avec eux un débat et une vive discussion; et les frères décidèrent que Paul et Barnabas, et quelques-uns des leurs, monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens, pour traiter cette question.

Citation :

Citation :

or ces chrétiens n'étaiient reconnus ni par les juifs, ni par les autres chrétiens et il est possible qu'ils aient trouvé refuge en arabie ou aux environs.

bien sur que celui qui reconnait JESUS ne peut etre reconnu par celui qui renie JESUS (donc les juifs)

et bien sur que celui qui reconnait JESUS autant que PROPHETE ET MESSIE DE DIEU ne peut etre reconnu par celui qui le divinise

oui et que sont devenus ces croyants qui n'étaient "ni juifs ni chrétiens" ?

Citation :

Citation :

la théologie islamique et le coran ne seraient donc pas "tombés du ciel" mais directement inspirés des livres et des croyances et  de ces judeo-chrétiens qui ne sont "ni juifs  ni chrétiens"

mais on n'a jamais dit que les premier musulmans sont ceux qui ont suivie le prophete Mohamad.


jamais on n'a dit ça


on dit toujour, les vrai musulmans sont ceux qui se soumettent a Dieu a chaque fois que Dieu leur envoi un prophete.


il se trouve que si les musulmans etaient nombreux avant la venu de JESUS ( donc ceux qui se soumettaient aux enseignements de tout les prophètes antérieurs a JESUS ), apres JESUS, ceux qui se sont soumi a l'enseignemnt de JESUS était persecuté, et pratiquement DISPARUS.....ils ne restaient que ceux qui ont renier JESUS (donc les juifs) et ceux qui ont alterer la Parole de JESUS (donc les chrétiens).

OK

Citation :

quand au musulmans, ils etaient tres peu nombreux, et alors comme l'a dit IBN ABBAS :


Les chrétiens alors se divisèrent en trois catégories, la première a dit : « DIEU demeura parmi nous, autant qu’il voulut, ensuite il est monté au ciel » ; ce sont les Jacobites.

La deuxième a dit : « le fils de DIEU resta parmi nous, autant qu’il voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Nestoriens.

La troisième a dit : « le serviteur et messager de DIEU vécut parmi nous, autant que DIEU voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Monothéiste.

Les deux premières sectes se liguèrent contre les monothéistes et les tuèrent.

L’islam (l’unicité) se dissipa alors jusqu’au moment ou DIEU envoya Mohamad (sur lui la grâce).

IBN Abbas a dit : « c’est la le sens de la parole du très hauts : « Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent » (61. 14)

si  j'ai bien compris, ceux que tu appelles "musulmans" entre la mort de Jesus et la prédication de Mohamed sont ces chrétiens persécutés par les juif et les chrétiens trinitaires ?

dans ce cas  nous sommes d'accord et pour un non croyant, il est clair que ce sont eux qui ont enseigné Mohamed et lui dont dicté certains passages du coran.


Coran
25.4. «Ce Coran, disent les négateurs, n'est qu'une imposture qu'il a forgée avec l'aide d'un groupe d'individus.» Mais, en disant cela, ils commettent une grave injustice et un affreux [......].
25.5. «Ce ne sont que de vieux contes recueillis par lui, ajoutent-ils, et qu'on lui dicte matin et soir.»

16.103. Nous savons bien que les négateurs disent : «C'est un simple mortel qui l'instruit !» Mais celui qu'ils visent parle une langue étrangère , alors que ce Coran est en langue arabe bien claire.

rosarum a écrit:

si j'ai bien compris, ceux que tu appelles "musulmans" entre la mort de Jesus et la prédication de Mohamed sont ces chrétiens persécutés par les juif et les chrétiens trinitaires ?

non

je dit mieux que ça : ceux persecuté par les chrétiens trinitaires et juifs tout en etant sur la voix du prophete et messie Jesus paix et salut sur lui

Citation :

dans ce cas  nous sommes d'accord et pour un non croyant, il est clair que ce sont eux qui ont enseigné Mohamed et lui dont dicté certains passages du coran.Coran25.4. «Ce Coran, disent les négateurs, n'est qu'une imposture qu'il a forgée avec l'aide d'un groupe d'individus.» Mais, en disant cela, ils commettent une grave injustice et un affreux [......].

cette sourate est mecquoise, donc la moindre des choses, est que les mecquois auraient au moins pu capter UN INDIVIDUE PAR CE GROUPE.


ils etaient de loin plus fort que les musulmans durant la periode mé"cquoise......

finalement, ce ne sont que des accusations classiques des mécréants...et a chaque fois qu'un prophete venait avec les preuves, les mécréants inventèrent toute sorte de faux arguments pour rejeter ce prophete....mais au final, c'est toujour la parole de Dieu qui domine


donc ou sont ces groupes qui forgent le coran?

Citation :

16.103. Nous savons bien que les négateurs disent : «C'est un simple mortel qui l'instruit !» Mais celui qu'ils visent parle une langue étrangère , alors que ce Coran est en langue arabe bien claire.  

argument logique

les mécréants parlèrent ici d'un homme qui ne parlait meme l'arabe, or le prophete mohamad ne parlait que ARABE.

il y'avait donc selon les mécréants, des traducteurs?


ecoute


a force d'inventer des faux arguments, on devient ridicule .

on vous entend dire ceci : LE PROPHETE CONNAIT LA BIBLE donc il l'a copié


le prophete contredit la bible.


le prophete connait la medecine greque



le prophete avait des traducteurs (pour mon exemple, vous le dites indirectement)



le prophete avait des amis qui forgeaient avec lui le coran



le prophete....



le prophete........



vous ne pouvez pas vous mettre daccord sur une theorie?

waraka a traduit, et beaucoup ont traduit.....ce n'est pas nouveau, sa n'a jamais était quelque chose de nouveau

on a trouver beaucoup de traduction avant la venue du prophete Mohamad.

mais c'est pas une preuve

c'est ridicule

vous dites : WARAKA a traduit.....HOP, c'est lui qui lui communiquait les informations....


comme ci, ces informations ne pouvaient etre communiquer que par un traducteur, alors que les juifs arabes vivaient parmi le prophete, et donc il pouvait se passer de la traduction.....

donc comme je te l'ai dit, l'argument est ridicule

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

Waraqa en faisait très probablement partie.



selon un hadith, Waraqa avait traduit des passages de la bible en arabe.





la seule chose sur laquelle il y a accord est que l'ange Gabriel n'existe pas et que le coran est une composition 100% humaine
ensuite forcément il existe plusieurs théories sur l'origine du coran puisque sa véritable origine est inconnue.

Certes, on a déjà retrouvé au Yemen un Coran des premières années de l'Islam qui ne dit pas la même chose que le Coran "officiel"...

tt a écrit:

Certes, on a déjà retrouvé au Yemen un Coran des premières années de l'Islam qui ne dit pas la même chose que le Coran "officiel"...

Ah bon ?
Bien que nous soyons HS , pourrais tu , mon cher tt , nous donner tes sources pour affirmer une telle chose .Je pense que tu es loin d'être un spécialiste et pour affirmer une telle chose tu dois t'appuyer sur les recherches d'un spécialiste .

Pour les manuscrits de Sanaa , le Dr. G.Puin n'a jamais dit une telle chose selon moi .
Peux tu donc nous citer tes sources .

J’approuve dans son ensemble cet excellent texte de Dan Jaffé résumant les origines du christianisme, mal connues certes mais le christianisme primitif s’inscrit bien dans la ligne du premier Testament.
Ce qui est manifeste, c’est que les Eglises chrétiennes étaient dispersées et très minoritaires.
Ce texre bien que trop bref ext excellent.
Je n'en conteste qu'un détail mineur concernant le judaïsme :
le judaïsme rabbinique connu de nos jours n’est pas du tout le descendant direct du monde pharisien : le judaïsme rabbinique est la conséquence directe des deux destructions du Temple de Jérusalem, demeure de Yahvé, centre du Monde, haut lieu du judaïsme centralisé. Un judaïsme des sunagogues a alors remplacé le judaïsme centralisateur. Mais il est bien vrai qu la rupture est survenue de la part des juifs après la seconde destruction du Temple.
Il manque à mon avis è cet excellent survol des origines du christianisme un complément : du temps de Jésus il y avait bien une attente d'apocalypse, en particulier une attente de Messie libérateur qui les délivrerait par les armes de l'occupation romaine.
D'où l'extrême brutalité des autorités romaines contre tout mouvement séditieux, la crucifixion.

De nombreux auteurs objectent que les "historiens" n'ont pas relevé la mise à mort de Jésus et vont jusqu'à soutenir que Jésus n'a pas été tué : pourquoi donc auraient-ils noté la mise à mort d'un juif rebelle, Jésus, se disant Roi des Juifs donc ennemi déclaré de l'Empereur, un prophète parmi tant d'autres en ces temps troublés, un crucifié pour motif politique parmi tant d'autres ?
Il est connu que la répression des Romains contre toute sédition était féroce, les 80 000 habitants juifs de Jérusalem ont tous été déportés en esclavage après un long siège, on n'a pas le recensement des juifs victimes des représailles des Romains.
Un mot encore : on manque certes de sources, mais rien n'est dissimulé caché ou détruit pour masquer quoi que ce soit. Les chercheurs sont libres de chercher l'histoire des premiers temps du christianisme.

Citation :

ni juif ni chrétien" cela fait penser à l'islam et on peut voir une filiation entre ces judéo-chrétiens marginalisés et l'islam.

 
Il est flagrant rosarum qu'à l'origine de l'islam et de son Texte sacré il y a une ou des hérésies judéo-chrétiennes qui ont porté une doctrine dissidente.

tt a écrit:

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Certes, on a déjà retrouvé au Yemen un Coran des premières années de l'Islam qui ne dit pas la même chose que le Coran "officiel"...

byzare

on l'a retrouver et on l'a jamais montrer?????


montre le nous.

Le christianisme c'est clair cela vient des faits et dires du juif Jésus Christ, qui s'inscrit authentiquement dans la Tradition judaïque.
Faits et dires rapportés par les quatre Evangélistes et par les Apôtres, dans le siècle même de la mort de l'Homme Jésus Fils du Père, donc bien plus tôt et plus près des événements que ne seront rapportés les hadith de Muhammad.

Le corpus coranique officialisé qu'il soit dans sa version de Sanaa ou toute autre s'inscrit dans une réfutation de la Parole portée par le Christ et dans une appropriation de la Bible adaptée à l'idéologie qui deviendra l'islam.

rosarum a écrit:

La question ici n'est pas de savoir ce que faisait Jesus, mais ce que faisaient les premiers chrétiens.

cher bladi
Le christianisme est-il né tout de suite après la mort de Jésus ?
pour t'aider
Cette idée, professée par la tradition chrétienne, est impensable. Jusqu'après la destruction du Temple de Jérusalem, en 70, le mouvement qui se réclame de Jésus reste une forme de judaïsme qui s'oppose à d'autres formes de judaïsme.

zlitni a écrit:

rosarum a écrit:

La question ici n'est pas de savoir ce que faisait Jesus, mais ce que faisaient les premiers chrétiens.

cher bladi
Le christianisme est-il né tout de suite après la mort de Jésus ?
pour t'aider
Cette idée, professée par la tradition chrétienne, est impensable. Jusqu'après la destruction du Temple de Jérusalem, en 70, le mouvement qui se réclame de Jésus reste une forme de judaïsme qui s'oppose à d'autres formes de judaïsme.

oui c'est ce qui est dit dans la video que j'ai mis en introduction

rosarum a écrit:

d'où vient le christianisme ?
voici le point de vue d'un historien sur le sujet

Il y  des erreurs, des approximations et des oublis dans la vidéo.

- Il est faux de dire qu'aux premiers siècles, les disciples de Jésus étaient tous juifs. Très rapidement des non juifs ont adhéré au message du Christ. Saint Luc, l'auteur d'un des évangiles et des Actes des Apôtres était grec et il s'est converti vers les années 50.
L'inclusion des non juifs dans l'Eglise a été immédiate, dès la résurrection du Christ. Relis les Actes des Apôtres. Les Actes ont été écrits au début des années 60, et il portent un témoignage de ces faits qui est contemporain des événements.

Ce mélange de chrétiens d'origine juive et d'origine païenne n'a pas été sans conflit puisque le premier schisme de l'Eglise a été déclenché par Thébutis en 60.

- Par ailleurs, que des juifs respectent les commandements juifs de purification tout en considérant que Jésus est le messie, c'est pas non plus une nouveauté.
De multiples formes de judéo-christianisme ont coexisté aux premiers siècles du christianisme... et d'ailleurs c'est toujours le cas de nos jours. Les conciles avaient  pour objectif de déterminer l'orthodoxie. Mais naturellement, tous les adeptes d'hérésies (selon la définition : hérésie est ce qui est contraire à l'orthodoxie) n'avaient aucune raison de se soumettre aux consignes de l'Eglise....
De multiples mouvements issus du christianisme ont donc coexisté : baptistes  de Saint Jean Baptise, nestoriens, monophysites, ébionites, gnostiques, manichéens... et même musulmans  ! Autant d'hérésies au regard de l'orthodoxie catholique.

N'imagine pas l'Eglise comme une Inquisition en marche, et  qui zigouillerait tout opposant à sa juste doctrine. L'Eglise dit sa vérité... et ceux qui n'adhèrent pas à ces vues, la quitte... et ils continuent à prospérer dans leurs propres groupes religieux. Il en est ainsi depuis le début. Que de multiples formes de croyances aient coexisté ne suffit pas pour démontrer que l'orthodoxie catholique n'existait pas alors. Il s'agit d'une erreur de raisonnement.

Pour reprendre cette idée de juifs qui croient que Jésus est le messie, ils n'ont pas disparu au VIe siècle, comme il est dit dans la vidée : il y en a encore de nos jours... Les Juifs pour Jésus, tu n'en as jamais entendu parlé ?

Bref, je ne comprends pas bien le but de cet vidéo ! Elle est remplie d'erreurs.
Le but de ce genre d'enseignement est sans doute de tenter de démontrer que ... le christianisme n'existe pas et serait une mythologie tardive inventée sous l'Empereur Constantin ! Banale désinformation dont nos médias marxistes et anticléricaux sont coutumiés !

Or la foi chrétienne repose sur la conviction que Jésus est Dieu est qu'il est mort en croix, puis qu'il est ressuscité le matin de Pâques.
Cette conviction date de l'an 33... et de multiples preuves archéologiques et épigraphiques démontrent l'ancienneté de cette croyance.

Les chrétiens se trompent peut-être mais depuis l'an 33 : ils croient en la divinité du Christ et en sa résurrection. C'est un fait historique et ce genre de vidéo tendancieuse ne peut pas modifier les preuves archéologiques : ARTICLE 6. 20.  :
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LES CHRÉTIENS CROIENT EN LA DIVINITÉ DU CHRIST ET EN SA RÉSURRECTION DEPUIS L'AN 33 !

zlitni a écrit:

Jusqu'après la destruction du Temple de Jérusalem, en 70, le mouvement qui se réclame de Jésus reste une forme de judaïsme qui s'oppose à d'autres formes de judaïsme.

Ce que tu dit est faux. Les chrétiens s'étaient détachés du Temple avant sa destruction. Les chrétiens ont quitté Jérusalem en 66 pour se réfugier à Pella, avant même que les romains n'assiègent Jérusalem. Ont-ils été prévenus par une intuition mystique ? C'est ce que raconte la tradition chrétienne.
Les chrétiens avaient quitté le judaïsme, ou plutôt fondé leur propre vision du judaïsme, avant la destruction du Temple. Le fait que les chrétiens aient reçu le nom de chrétiens à Antioche dès l'an 50 en est une démonstration.

Citation :

Cette idée, professée par la tradition chrétienne, est impensable. Jusqu'après la destruction du Temple de Jérusalem, en 70, le mouvement qui se réclame de Jésus reste une forme de judaïsme qui s'oppose à d'autres formes de judaïsme.

Et alors, qui dit le contraire ?
Mais là encore vous faites tous la même erreur de prendre les textes à la lettre, hors du contexte.
Oui le christianisme primitif a été juif, oui il y a eu séparation de facto.
Mais le christianisme est authentiquement une branche de l’arbre juif, dont il partage les racines, la Bible des juifs.
Ce qui est mal connu par ce que les écrits d’époque manquent, c’est le détail de la naissance des Eglises chrétiennes, qui se sont séparées bien justement par ce que les juifs en révolte contre l’occupant ont appelé tous les juifs à s’unir contre les romains.
Les premiers chrétiens pouvaient-ils répondre à cet appel politico-religieux à une révolte du peuple juif, contre l’occupant, en reniant alors Jésus Christ Messie ?
Ils n’avaient pas le choix.
Les juifs appelaient à l'union de tout le peuple mais au prix de nier la messianité de Jésus.
Impossible pour eux!
Donc là encore il faut prendre en compte le contexte politico-religieux.

Ne traduisez pas que je conteste pierresuzanne, j’attire l’attention sur un aspect complémentaire de la recherche : la situation politique des juifs révoltés contre l’occupant romain.
L’histoire du christianisme, des christianismes, a bel et bien commencé quand Jésus Christ a été condamné et mis en croix comme « Roi des juifs ».
Pratique répressive courante des occupants contre tout ce qui menaçait l’ordre public.
Au point que les "historiens" de l'époque n'y ont pas pr^té attention, un cricifié de plus ou de moins, aucune importance pour les chroniqueurs romains.

Si l'on se réfère à la Bible, on lit, au sujet de faux-prophètes ou d'antéchrists, l'avertissement de Jésus à ses disciples :

« Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas. » (Luc 21.8)


« Ils en séduiront beaucoup. » (Matt 24.5)

« Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux. » (Mathieu 5.18)

Avant de se convertir, Paul s'appelait Saul. Puis il va prendre le prénom Paul qui vient du latin paulus, qui signifie "petit, faible". Car en effet, comme le dit la prophétie, Paul supprime des commandements qu'il considère comme une malédiction :

« Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois » (Galates 3.13)


Paul prétend avoir été illuminé par Jésus
Il est difficile d'admettre que Jésus, après son départ, soit apparu à Saül, non seulement pour le faire changer d'avis mais aussi pour en faire son principal apôtre en nation païenne. Alors qu'à ses douze apôtres Jésus leur avait interdit d'aller chez les païens, ni même en Samarie. Lui-même était venu seulement "pour les brebis perdues de la maison d'Israël" , et avait mis près de trois ans à instruire ses disciples, tous Juifs de Judée.

« Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. » (Matthieu 10.6)

mansour billah a écrit:

.....

As salam aleykum, mansour billah .

Comme tu es nouveau, je t'invites à te présenter dans la section " faisons connaissance ", ici :

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mansour billah a écrit:

Si l'on se réfère à la Bible, on lit, au sujet de faux-prophètes ou d'antéchrists, l'avertissement de Jésus à ses disciples :

« Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas.(1) » (Luc 21.8)
« Ils en séduiront beaucoup. » (Matt 24.5)

« Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux. » (Mathieu 5.18) (2)

Avant de se convertir, Paul s'appelait Saul. Puis il va prendre le prénom Paul qui vient du latin paulus, qui signifie "petit, faible". (3) Car en effet, comme le dit la prophétie, Paul supprime des commandements qu'il considère comme une malédiction :

« Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois » (Galates 3.13) (4)


Paul prétend avoir été illuminé par Jésus  
Il est difficile d'admettre que Jésus, après son départ, soit apparu à Saül, non seulement pour le faire changer d'avis mais aussi pour en faire son principal apôtre en nation païenne. Alors qu'à ses douze apôtres Jésus leur avait interdit d'aller chez les païens, ni même en Samarie. Lui-même était venu seulement "pour les brebis perdues de la maison d'Israël" , et avait mis près de trois ans à instruire ses disciples, tous Juifs de Judée.(5)

« Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. » (Matthieu 10.6)

(1) :
j'imagine que tu en conclus que Paul est hérétique ?
Tu n'as jamais lu la Bible et tu viens de le prouver !
Jésus a confié à ces 12 Apôtres (dont ne faisait pas alors partie Paul) le soin de discerner quelle était la bonne compréhension de sa Parole (Jean 15, 26-27).
Paul a respecté ce choix en retournant à Jérusalem plusieurs fois pour se soumettre au discernement des Apôtres (Lis les actes : Actes 15, 5-29)..



(2) : La Loi n'est pas abolie...
1. car le juifs la respectent toujours : il s'agit d'une confirmation de la part de Jésus que l'Alliance de Dieu avec les juifs est éternelle. Tant que le monde durera, il y aura des juifs (Marc 4, 10-12);
2. Jésus a accompli la Loi, et non abolie. Il l'a conduite à sa parfaite compréhension en en donnant le sens réel : la charité envers le prochain et la foi envers Dieu. Si tu connaissais la Bible, tu lirais la suite du texte de Matthieu (Mat 5).

(3)
Paul s'est appelé Paul dès sa naissance. Les parents de Paul était des juifs, citoyens romains. Ils ont donné à leur fils un nom juif : Saul, et un nom romain : Paul. Dès l'an 40, Paul a choisi de se faire appeler par son nom romain.
Etre petit n'est pas préjudiciable pour un chrétien. " Celui qui veut être grand parmi vous, se fera le serviteur de tous", a dit Jésus.
Parce que l'islam s'est répandu à la pointe de l'épée, tu n'as de respect que pour la violence, la puissance, et la domination ....mais c'est simplement parce que tu es dans l'erreur.

Quand on a raison, être petit, être  faible, n'a pas d'importance.

La Vérité se reconnait, car l'homme est fait pour elle.

(4)
Paul n'a supprimé aucun commandement de Dieu.
Paul reconnait absolument la légitimité de l'Ancien Testament (Lis Corinthiens, ...si tu as une Bible !).
Paul confirme que le peuple juif est éternel, et que son alliance est pour toujours (Romains 11, 25-32)..
Paul explique clairement, que maintenant que le Christ est mort en croix, nous avons maintenant bien mieux que l'Alliance juive pour être sauvés !

(5)
C'est idiot, Jésus s'est interdit à lui même (Jean 12, 20-23) d'aller vers d'autres que des juifs... c'est d'ailleurs pour cela qu'on peut dire avec assurance que le respect absolu de la Loi est pour les juifs. C'est la condition de leur survie en temps que Peuple, car cela les sépare des autres.
Cependant, Jésus a confirmé que le salut des nations viendrait par Lui (Jean 8)
Cependant, Jésus n'a pas interdit à ses Apôtres d'évangéliser les nations, puisque c'est précisément ce qu'il leur a demandé de faire (Matthieu 28, 16-19).... en conformité avec ce qu'avait annoncé l’Ancien Testament (Isaïe 49, 6). Le salut de Dieu est pour les nations, et ce salut provient d’Israël (Jean 4, 22).



Tu es bien ignorant, dis-moi....N’aurais-tu pas lu un peu trop de site antichrétiens fabriqués par des musulmans contents d'eux, ignorants, et malhonnêtes ?

Je résume la pensée 'empruntée' de Mansur comme de nombreux musulmans de passage à la hussarde sur ce forum.

Paul est appelé Paul car il est le petit qui enlève les commandements, en exemple la malédiction du bois.
Jésus n'est venu que pour le peuple juif, il n'est jamais sorti du pays ni n'a enseigné à quiconque d'autre.
Ses apôtres n'ont aucune autorité a enseigné en dehors du peuple juif car c'est un commandement de Jésus.
Et Paul donc n'est qu'un séducteur qui n'a reçu aucune illumination et qui plus est il maudit Jésus.

Donc ou bien Mansur est un men.teur ou bien les églises des apôtres reposent sur un gros men.songe à la vue de tous.

Visiblement il ne sait pas que Jésus a bien enseigné devant tous les peuples qui venaient le voir, que les apôtres ont autorité d'amener la bonne nouvelle de par le monde et qu'ils ne se sont pas retenus pour le faire. Ensuite le bois n'est une malédiction pour quiconque sauf pour les bourreaux, visiblement il en doute. Enfin les enseignements de Paul sont en conformité avec les enseignements de Jésus, c'est en cela qu'il est légitime, par ses fruits. Ce n'est pas le cas du Coran par exemple qui se réclame si fortement du Christ pourtant tout en trahissant son message. So, what else ?

Mon petit doigt me dit que Mansur est bien embrigadé, qu'il prend ses rêves pour des réalités,
Et qu'il devrait arrêter tout de suite la manne des sites islamiques car cela laisse des séquelles,
Nuisant fortement et irrémédiablement à soi-même comme aux autres à terme.