Du nouveau dans l'affaire "Trinité contre attributs"

Je réfléchissais à tout ça en faisant ma plonge hier midi (c'est pourquoi j'aime ce job: il occupe les mains et libère l'esprit!), et voici:
le nœud du problème, ce pourquoi nous passons tous une partie de notre temps en discussions étranges sur ce forum, c'est que Dieu parle.
Dieu parle, c'est le degré 0 de la révélation, ce qui distingue le monothéisme religieux de celui des philosophes.
Si nous ne croyions pas en cela nous pourrions faire comme ceux qui disent "je crois en quelque chose mais pas en quelqu'un" et qui ensuite s'en vont faire les soldes.

Que Dieu parle nous apprend ceci: il a une intelligence, une conscience et une personnalité.
Dieu est une personne.

Dieu parle.
Il a la parole.
Ceci nous apprend cela: l'unité de Dieu est doublée d'une complexité.
Car quelle est la relation entre Dieu et sa parole?
Quel est le rapport entre Dieu, qui est inaccessible, et sa parole, qui est accessible?


Face à cette question, il y a l'école musulmane et l'école chrétienne.

Pour y répondre, l'école musulmane a recours à la notion d'attribut.
La parole est un attribut de Dieu.
Un attribut parmi les autres?
Comment pourrait il en être ainsi, puisque c'est par lui qu'on connaît tous les autres?
Si le parole est un attribut de Dieu, il est au moins l'attribut primordial, puisque c'est par lui que nous connaissons les autres.

Or, encore une fois, l'usage de la parole nous apprend que Dieu a une pensée, donc une conscience.
La conscience est elle un attribut?
Moi je dirai plutôt que la conscience, c'est l'être lui même.

Autre problème: les attributs sont ils des membres de Dieu, comme par exemple mon genoux est membre de mon corps?
Sont ils des parties distinctes de son être même, de sa conscience?
Dieu ne serait alors pas entièrement conscient. Son être serait conscient (puisque parlant) mais ses attributs non.
Il y aurait des parties en Dieu, qui ne se connaîtrait pas lui même.

Autre problème: si Dieu a la parole, qu'en faisait il avant de créer des êtres doués d'oreilles?


Face à l'école musulmane: l'école chrétienne.
Elle répond au problème de la complexité divine de cette manière:
Dieu est UN dans son essence et multiple dans ses hypostases, ou personnes.
Il n'y a pas 99 éléments de complexité en Dieu (nombre des attributs en Islam), il y en a deux: la Parole et le Souffle (ou Esprit).
Dieu est Principe (Père), Parole (Fils) et Souffle (Esprit Saint).
Le Principe, sa Parole et leur Souffle
Chacune de ces hypostases jouit de l'essence divine, qui est indivisible et comporte la conscience et la personnalité.

Donc le Principe est Dieu personnel et conscient.
Sa Parole est Dieu personnel et conscient.
Leur Souffle est Dieu personnel et conscient.
Et ce que nous appelons Dieu est un seul être en trois personnes conscientes.

Encore une fois, il ne s'agit pas de compliquer les choses pour le plaisir, mais de tirer les conséquences de ce degré zéro de la Révélation: Dieu parle.
Si nous voulons des choses parfaitement simples, nous n'avons qu'à rejeter le principe même de Révélation et devenir agnostique.
En plus, il y a plein de soldes intéressantes en ce moment.

Bonjour Saint Benoit,

L'analyse que tu nous donnes le plaisir de lire est très claire.

En synchronicité avec toi, me posant la question sur ce que signifie exactement pour les musulmans les attributs divins et en particulier celui de la Parole, je lisais aujourd'hui Au commencement était le Verbe de Ludolphe Le Chartreux qui est aussi d'une grande clarté. Magnifique ouvrage que je recommande vivement à tous ceux qui veulent saisir dans son essence et sa magnificence le prologue de Jean.

Nous savons que le Prologue a été originellement écrit en grec ancien et que le mot Logos est traduit en latin par Verbum et en français soit par Parole, soit par Verbe. Ludolphe explique pourqoui il vaut mieux utiliser le mot Verbe.

Il écrit que selon Aristote la parole extérieure de la bouche n'est appelée verbe que dans un sens large, en tant qu'elle signifie la conception intérieure de l'esprit. C'est ainsi que la physionomie saine exprime la santé. Le verbe est la pensée qui exprime la parole.

Donc, le Verbe est la conception intérieure de l'esprit avant même qu'elle ne soit traduite par la parole extérieure de la bouche.

Le nom verbe désigne deux choses distincts:
1) la parole que produit la voix et qui dépasse les lèvres
2) la pensée que conçoit l'esprit et sans le quitter peut se manifester dehors.

C'est dans cette dernière acception qu'il convient de comprendre ce nom de Verbe ici employé pour désigner le Fils de Dieu, car il procède du Père par la génération éternelle, de manière à demeurer avec Lui et en Lui par l'unité d'essence, tout comme la pensée qui reste dans l'esprit d'ou elle provient et ne s'en sépare point.

Ainsi, le Verbe est-il véritablement et parfaitement en Dieu même et s'il est appelé Verbe c'est parce qu'il procède de Dieu, comme la pensée naît de l'intelligence.

Si les noms de Verbe et de Fils de Dieu désignent une même Personne, c'est que la génération du Fils par le Père est semblable à la conception de la pensée par l'intelligence.

Le Verbe rappelle non seulement celui par qui le Verbe est proféré mais encore ce qui est dit par le Verbe , la parole qu'il prononce et la doctrine qu'il enseigne.

Nous sommes seulement dans la première partie du premier verset ....

J'aimerais autant que toi que nos amis musulmans expliquent clairement ce que signifie la Parole en tant qu'attribut d'un Dieu Un qui n'a aucun mélange d'essence ni d'associé hors de Lui.

merci encore pour ta brillante analyse.
.

Tourné vers Dieu, le Verbe est pensée, livré aux hommes, il devient parole?

Tu écris "le Verbe est la pensée qui exprime la parole".
Ne voulais tu pas écrire "le verbe est la pensée qu'exprime la parole?"

"La pensée que conçoit l'esprit et sans en sortir peut se manifester dehors", c'est le langage non verbal?
Par exemple à l'intérieur je pense "Ouah! Quelle belle meuf!". Et à l'extérieur je deviens tout rouge.

Ps: bon courage pour ta lecture! Moi c'est la plonge qui m'enseigne!

Sanctus Benedictus a écrit:

Tourné vers Dieu, le Verbe est pensée, livré aux hommes, il devient parole?

Tu écris "le Verbe est la pensée qui exprime la parole".
Ne voulais tu pas écrire "le verbe est la pensée qu'exprime la parole?"

oui tu as raison

Citation :

"La pensée que conçoit l'esprit et sans en sortir peut se manifester dehors", c'est le langage non verbal?
Par exemple à l'intérieur je pense "Ouah! Quelle belle meuf!".

chez nous on dit pitoune

Citation :

Et à l'extérieur je deviens tout rouge.

  

Ps: bon courage pour ta lecture! Moi c'est la plonge qui m'enseigne!

bonne plonge