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 Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.

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Petero
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MessageSujet: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyDim 25 Mai 2014, 09:49

25 mai 2014

controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.

le texte coranique comporte un certain nombre de versets qui se rapportent à des controverses théologiques avec des juifs et des chrétiens (exemples : 2-111  , 2-113, 2-120, 2-135 , 5-18 , 9-30)

ces controverses sont elles historiques et si oui :
- qui étaient ces juifs et ces chrétiens ?
- où et quand ces controverses ont elle eu lieu ?
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyLun 26 Mai 2014, 00:21

rosarum a écrit:
controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.

le texte coranique comporte un certain nombre de versets qui se rapportent à des controverses théologiques avec des juifs et des chrétiens (exemples : 2-111  , 2-113, 2-120, 2-135 , 5-18 , 9-30)

ces controverses sont elles historiques et si oui :
- qui étaient ces juifs et ces chrétiens ?
- où et quand ces controverses ont elle eu lieu ?

2-111
111. Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.

sa veut dire que les juifs disent : SEUL NOUS IRONS AU PARADIS

et les chrétiens disent pareille.


2-113
113. Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.



bien sur qu'ils disent ça.......UN JUIF te dira qu'un chrétien est dans l'erreur et le chrétien te dira pareille.

2-120
120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis: ‹Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction›. Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.




c evident, surtout pour les chrétiens...


2-135
135. Ils ont dit: ‹Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie›. - Dis: ‹Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs›.


la encore c évident.

5-18
18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.


actuellement ne disent-ils pas ceci???




9-30

30. Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?


la par contre, c'est un sujet qui doit être traité a part (sur la question d'UZAYR), mais d'apres l'exégètes d'ibn kathir, sa ne concerne qu'une partie des juifs qui ont adorer ESDRAS durant son epoque.



pour les autres versets (hors celui de ESDRAS) : tu a dit :

qui étaient ces juifs et ces chrétiens ?

REPONSE : les juifs et chrétiens depuis la venu de l'islam et meme avant, puisque aussitôt le christiannisme est venu, les juifs et chrétiens se sont opposé entre eux.


ta deuxieme question :

où et quand ces controverses ont elle eu lieu ?


reponse : celles qui sont en rapport directe avec l'islam comme le verset 2-120 sont apparus des que l'islam est venu, d'autres qui avant comme :

2-113
113. Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.




cette controverse est apparue avant l'islam bien évidement, et ELLE SE TROUVE DANS L'EVANGILE : JUIFS VS EVANGILE
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyLun 26 Mai 2014, 01:47

Faites attention lorsque vous utilisez le mot chrétien. Il n'existe pas dans le coran. C'est nasara qui représente une secte hérétique: i.e. les nestoriens dont Waraqa était évèque .

Les soit-disants chrétiens du coran ne représente en rien les chrétiens catholiques orthodoxes ou protestants.
Faites attention.

Et les juifs. qui sont les juifs dans le coran? ceux de la diaspora? ceux de Jérusalem? d'Alexandrie?
Ce ne sont pas tous les juifs qui sont responsables de la mort du Christ mais ceux appartenant au Sanhédrin. Rien èàa voir avec les juifs en général


Permettez,
Dans les sourates 2. 111, 113, 120; 5. 118; 9.10  le terme An-Naşārá =  ‌ال‍‍‍نَّ‍‍‍‍صَ‍‍ا‌‍رَ‌ى‌  ne signifie pas chrétien mais bien nassaréens. Ceci est une mauvaise traduction de l'arabe au français. An-Naşārá ce ne sont pas les chrétiens catholiques de l'époque, ni ceux orthodoxes et protestants qui suivront.

Pour vraiment comprendre qui sont les sassaréens voir plus en détail le livre ''Qui sont les chrétiens du Coran ?''
Par Joachim Gnilka

Voici un petit résumé
Le développement central de ce livre : le nom de « nassaréens » (en-Naçâra) donné à une communauté de croyants par le Coran, expression relativement peu fréquente - seulement quatorze citations sur les quatre-vingts qui désignent les chrétiens, soit comme les gens du Livre (33 occurrences), soit comme ceux qui ont reçu le Livre (21 occ.), soit comme ceux qui ont reçu la connaissance (9 occ.), soit comme ceux qui suivent Jésus (2 occ.), soit comme les gens de l'Évangile, (1 occ.). Il est courant de donner à ce mot, « en-Naçâra », une signification identique au terme de « nazarénien », ou de « nazôréen », présent dans les écrits chrétiens des origines. Quitte à faire référence au terme « nazôréen » des écrits mandéens (voir p. 34).

Malgré cette similitude apparente entre « en-Naçâra » et « nazarénien », les deux termes ne peuvent être considérés comme ayant une base commune. Et ceci pour deux raisons : d'une part les précisions que nous donne Épiphane de Salamine dans son traité Panarion sur les hérésies, où il distingue nettement entre deux groupes religieux - les nassaréens d'un côté et les nazôréens, proches des ébionites, de l'autre (Panarion, § 29-30) -, pour des raisons linguistiques d'autre part, la lettre tsadé de l'hébreu, deuxième consonne du mot nazôréen, qui se permute en hébreu (dictionnaire de Sander et Trenel) avec les consonnes zayin et tet est utilisée pour rendre trois consonnes de la langue sémitique originelle : le dâd, le tâ et le zâ ; mais le tsadé hébreu ne se transforme jamais en sâd, deuxième lettre du nom « en-Naçâra » du Coran. Les nassaréens du Coran de sont donc pas assimilables aux « nazaréniens » ou aux « nazôréens » des textes chrétiens canoniques.

Si le terme « en-Naçâra » qui désigne les chrétiens dans le Coran (terme associé aux dénominations « gens du Livre » ou « gens de l'Évangile » ou encore « ceux qui suivent Jésus ») n'a pas pour origine le nom de nazarénien ou de nazôréen, quelle serait son origine ?


L'origine du terme « en-Naçâra » pour désigner les disciples de Jésus est clairement indiquée par le texte du Coran dans les sourates 3 et 61. Dans ces deux textes, les adeptes de Jésus, « al-Hawâriyoun » (mot éthiopien qui désigne en fait les apôtres), sont désignés comme ceux qui « ont pris le parti » de Jésus (traduction de Jacques Berque), en arabe « al-Ançâr ». Les deux noms « en-Naçâra » et « al-Ançâr » partagent la même racine nçr dont le verbe simple naçara renvoie à des actes d'aide et d'assistance, de là la traduction proposée par Jacques Berque « prendre le parti de ». En forçant la signification de « en-Naçâra », le terme pourrait être traduit en français par le mot « partisans », en rappelant que ce nom « en-Naçâra » ne désigne les chrétiens que dans moins de 16 % des cas.

Il est évident que l'identité des chrétiens dans le Coran se réfère essentiellement à la personne de Jésus. D'où tout un chapitre qui constitue une première conclusion du livre, « L'image de Jésus dans le Coran ». Dans ce chapitre l'auteur nous présente une très bonne synthèse de plusieurs ouvrages parus en allemand depuis une vingtaine d'années. Toutefois le terme « Messie » associé uniquement à la personne de Jésus dans le Coran (11 occurrences) est laissé de côté. Alors que l'étude de ce terme très spécifique aurait permis de signaler l'absence totale dans le Coran de l'idée chrétienne (et juive) du messianisme.
260220
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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyLun 26 Mai 2014, 09:05

chrisredfeild a écrit:

ta deuxieme question :

où et quand ces controverses ont elle eu lieu ?


reponse : celles qui sont en rapport directe avec l'islam comme le verset  2-120 sont apparus des que l'islam est venu, d'autres qui avant comme :

2-113
113. Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.




cette controverse est apparue avant l'islam bien évidement, et ELLE SE TROUVE DANS L'EVANGILE : JUIFS VS EVANGILE

merci chrisredfeild mais je voudrais une réponse plus précise :
quelles sont les circonstances de la révélation pour ces versets ? (est ce que Mohamed a rencontré ces juifs et ces chrétiens et discuté religion avec eux ?)
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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyLun 26 Mai 2014, 16:11

Ennazus a écrit:
Permettez,
Dans les sourates 2. 111, 113, 120; 5. 118; 9.10  le terme An-Naşārá =  ‌ال‍‍‍نَّ‍‍‍‍صَ‍‍ا‌‍رَ‌ى‌  ne signifie pas chrétien mais bien nassaréens. Ceci est une mauvaise traduction de l'arabe au français. An-Naşārá ce ne sont pas les chrétiens catholiques de l'époque, ni ceux orthodoxes et protestants qui suivront.

c'est en effet plus que probable mais c'est un autre aspect de la question.

dans un premier temps, je voudrais savoir ce que dit la tradition musulmans sur les circonstances dans lesquelles ces controverses théologiques se seraient déroulées, si elles ont vraiment eu lieu.

la tradition musulmane est capable de nous rapporter comment Mohamed se brossait les dents, il serait surprenant qu'elle ne puisse pas nous rapporter les circonstances de ces controverses.
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyLun 26 Mai 2014, 16:23

Certainement Rosarum,

il importe de connaître les circonstances tout en sachant très bien que les nassaréens ne sont pas les chrétiens. À mon avis, cela éclairera encore mieux ta question pertinente qui est claire et précise.

Bien à vous

Le Christ est vraiment ressuscité Alléluyah
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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyMar 27 Mai 2014, 01:27

rosarum a écrit:
chrisredfeild a écrit:

ta deuxieme question :

où et quand ces controverses ont elle eu lieu ?


reponse : celles qui sont en rapport directe avec l'islam comme le verset  2-120 sont apparus des que l'islam est venu, d'autres qui avant comme :

2-113
113. Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.




cette controverse est apparue avant l'islam bien évidement, et ELLE SE TROUVE DANS L'EVANGILE : JUIFS VS EVANGILE

merci chrisredfeild mais je voudrais une réponse plus précise :
quelles sont les circonstances de la révélation pour ces versets ? (est ce que Mohamed a rencontré ces juifs et ces chrétiens et discuté religion avec eux ?)


pour les circonstance, je ne sais pas, il faut voir avec les livres de l'exégèses comme celui d'ibn kathir.

mais ce qui est sur est que le prophete était déjà en contacte avec eux, surtout pour les juifs.


il y'a déjà eu des méssager envoyé par le prophete au Roi des romains afin de les inviter a embrasser l'islam.....assurément, ceux qui l'ont rejeté ont surement dit ce des phrases tel que : nous sommes la verité......

pour les juifs c'est pareille.





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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyMar 27 Mai 2014, 01:30

Ennazus a écrit:
Faites attention lorsque vous utilisez le mot chrétien. Il n'existe pas dans le coran. C'est nasara qui représente une secte hérétique: i.e. les nestoriens dont Waraqa était évèque .

Les soit-disants chrétiens du coran ne représente en rien les chrétiens catholiques orthodoxes ou protestants.
Faites attention.


t'a raison sur un point, un chretien ne doit etre appeler chrétien pout la raison suivante : etre chrétien signifie etre disciple du christ, donc suivre ses ensiegnements, or, vous ne le suivez pas, c'est pourquoi le Coran utilise plutôt le terme : NAZAREEN....et c'est plus juste


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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyMar 27 Mai 2014, 05:04

chrisredfeild a écrit:


t'a raison sur un point, un chretien ne doit etre appeler chrétien pout la raison suivante : etre chrétien signifie etre disciple du christ, donc suivre ses ensiegnements, or, vous ne le suivez pas, c'est pourquoi le Coran utilise plutôt le terme : NAZAREEN....et c'est plus juste



Est-ce que tu considère le ton de ta réponse très musulmane qui invite au dialogue. Rosarum aimerait connaître quelles sont les sources de la contreverse, et j'ajoute à sa question un paramètre à considérer qui est le terme nassara. Une autre personne plus instruite peut répondre de manière objective. Quelle est la contreverse qui implique les juifs et les nassaréens (hérétiques chrétiens)?
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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyMer 28 Mai 2014, 02:07

Ennazus a écrit:
chrisredfeild a écrit:


t'a raison sur un point, un chretien ne doit etre appeler chrétien pout la raison suivante : etre chrétien signifie etre disciple du christ, donc suivre ses ensiegnements, or, vous ne le suivez pas, c'est pourquoi le Coran utilise plutôt le terme : NAZAREEN....et c'est plus juste



Est-ce que tu considère le ton de ta réponse très musulmane qui invite au dialogue. Rosarum aimerait connaître quelles sont les sources de la contreverse, et j'ajoute à sa question un paramètre à considérer qui est le terme nassara. Une autre personne plus instruite peut répondre de manière objective. Quelle est la contreverse qui implique les juifs et les nassaréens (hérétiques chrétiens)?

justement je n'ai pas compris sa question


la REPONSE est evidente....


les juifs ont toujour pretendu que CHRETIENS ou MUSULMANS ne tiennent sur rien


les CHRETIENS AUSSI


Rosarum me demande de lui fournir les sources pour ça?



ne dites vous pas autant que CHRETIENS que vous etes les raproche et le preferer de Dieu?

les juifs ne disent-*ils pas ceci??


ça demande une source pour le savoir?



depuis quand les juifs et chrétiens ont commencé a dire ceci?



c bien evident


des que CHRETIENS sont apparue, donc des l'avenue de JESUS, JUIFS ont commencé a crrer ces contreverses avec les chrétiens.... il te suffit d'ouvrir l'EVANGILE pour voir ces contreverses apparaitre du temps de JESUS


bien evidement, JESUS avait raison, LES JUIFS avaient tort..

maintenant, le Coran rappelle cette realité, vous nous dites de vous afficher les sources?


et de meme pour le coran,

les controverses entre chrétiens-*juifs et musulmans ne sont apparue que lorsque le prophete Mohamad est venu


beaucoup de versets coraniques attestent de cette verité, de la meme façon que l'évangile...


les juifs ont traité JESUS de faux prophete, voila qu'ils refont pareille avec le prophete Mohamad....


normal


je ne voit pas ou Rosarum veut en venir, c'est tellement claire
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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyMer 28 Mai 2014, 03:53

chrisredfeild a écrit:


les juifs ont traité JESUS de faux prophete, voila qu'ils refont pareille avec le prophete Mohamad....


C'est peut être clair pour toi, car tu amènes cette interprétation centrer sur toi-même. Regardez-moi je serai victime de ci et cela car c'est arrivé aux juifs et aux chrétiens. Ceci prouve que je suis Le prophète. Pas fort, pas fort comme méthode d'argumentation. Ceci prouve qu'à cette époque l'art du dialogue interreligieux n'existait pas. Regardes-les comment ils sont incapables de discuter entre eux. Nous c'est mieux on leurs ferment la gueule en leur disant que nous avons la Vérité absolue, donc pas de dialogue.

Je pense que ça manque de raffinement et de profondeur d'esprit. Peut-être qu'au point de vue poétique si on l'entend en arabe cela fait ressentir un sentiment chez la personne, mais au point de vue rationnel et intellectuel, ça laisse à désirer.

Le principal c'est comment toi en tant que musulman ça vient te chercher intérieurement et que tu ne cherches pas des noises avec les autres. La foi ça ne se mesure pas.
ciao

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Petero

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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyMer 28 Mai 2014, 08:02

chrisredfeild a écrit:
des que CHRETIENS sont apparue, donc des la venue de JESUS, les JUIFS ont commencé a créer ces contreverses avec les chrétiens.... il te suffit d'ouvrir l'EVANGILE pour voir ces contreverses apparaitre du temps de JESUS.


bien evidement, JESUS avait raison, LES JUIFS avaient tort.


Déjà, ce ne sont pas tous les juifs qui ont commencés à créer des contreverses avec Jésus et ses disciples, ce sont uniquement LES PHARISIENS et LES DOCTEURS DE LA LOI. Ce sont les chefs des juifs qui sont les premiers à avoir créer ces contreverses. Ce serait tout à l'honneur des musulmans qu'ils ne déforment pas la vérité. Merci.

Et il est bon pour comprendre de rappeler ces contreverses, ou contestations créer par ces pasteurs ou chefs juifs :

Première controverse : Ils reprochent à Jésus de manger avec les publicains et les pécheurs. Jésus se souille selon les pharisiens, en se mêlant aux pécheurs.

9 11 Ce qu'ayant vu, les Pharisiens disaient à ses disciples "Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les pécheurs?"


Deuxième controverse : Ils reprochent à Jésus de ne pas respecter le Sabbat

12 1 En ce temps-là Jésus vint à passer, un jour de sabbat, à travers les moissons. Ses disciples eurent faim et se mirent à arracher des épis et à les manger. 12 2 Ce que voyant, les Pharisiens lui dirent : "Voilà tes disciples qui font ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat!" (Matthieu)

Et c'est alors que Jésus va prononcer une parole qui va heurté les pharisiens qui à partir de ce jour, vont projeter de le tuer :

12 8 Car le Fils de l'homme est maître du sabbat."

En se disant "maître du sabbat", Jésus vient de se dire "Dieu". Jésus n'a pas dit : "Je suis Dieu adorez-moi", mais il a commencé à dire "JE SUIS LE MAÎTRE DU SABBAT", ce qui veut dire indirectement pour les pharisiens : "JE SUIS DIEU", car seul Dieu est le Maître du Sabbat, seul Dieu fait ce qu'il veut pendant le Sabbat.

Et pour prouver qu'Il Est vraiment Dieu, maître du Sabbat, Jésus se rend le jour même, jour de Sabbat dans une synagogue :

12 9 Parti de là, il vint dans leur synagogue.
12 10 Et voici un homme qui avait une main sèche, et ils lui posèrent cette question : "Est-il permis de guérir, le jour du sabbat?" afin de l'accuser.
12 11 Mais il leur dit : "Quel sera d'entre vous l'homme qui aura une seule brebis, et si elle tombe dans un trou, le jour du sabbat, n'ira la prendre et la relever?
12 12 Or, combien un homme vaut plus qu'une brebis! Par conséquent il est permis de faire une bonne action le jour du sabbat."
12 13 Alors il dit à l'homme : "Etends ta main." Il l'étendit et elle fut remise en état, saine comme l'autre.(Matthieu)


Jésus vient de prouver qu'il est Dieu, non seulement le maître du Sabbat, mais aussi maître de sa création, capable de réparer sa création, ses créatures abîmées par le mal, en redonnant vie à la main de cet homme. Pour les pharisiens, cet infirme de la main était un pécheur, car pour eux l'infirmité c'était comme une punition que Dieu avait infligé aux pécheurs. Et Jésus non seulement pardonne à cet infirme ses péchés, mais il lui rend la santé, il le guérit physiquement. Il fait disparaître ce qui était pour les pharisiens, la trace du péché, la main déssèchée.

Les pharisiens sont scandalisé par l'attitude de Jésus et par ses prétentions à être l'égal de Dieu en se disant "maître du Sabbat". C'est alors qu'ils vont chercher à le perdre :

12 14 Etant sortis, les Pharisiens tinrent conseil contre lui, en vue de le perdre. (Matthieu)

Voilà, nos évangiles nous montre clairement la source des controverses que les juifs ont créées avec Jésus et cette source, c'est :

"JESUS SE DIT MAÎTRE DU SABBAT", donc JESUS SE DIT DIEU.


chrisredfeild a écrit:
les controverses entre chrétiens-*juifs et musulmans ne sont apparue que lorsque le prophete Mohamad est venu

beaucoup de versets coraniques attestent de cette verité, de la meme façon que l'évangile...

les juifs ont traité JESUS de faux prophete, voila qu'ils refont pareille avec le prophete Mohamad....

Les juifs ont traité Jésus de faux prophète parce qu'il se disait "Maître du Sabbat" ; parce qu'il se disait égal de Dieu, parce qu'il se disait être "Je Suis" venu pardonner les péchés et guérir les malades.

Ces mêmes juifs et les chrétiens vont traités Mohammed de "faux prophète", car Mohamed se dit envoyé de Dieu, remettant en question la religion juive et la religion chrétienne.

chrisredfeild a écrit:
je ne voit pas ou Rosarum veut en venir, c'est tellement claire

Notre frère Rosarum veut savoir si les musulman connaissent ce que Mohammed aurait dit et fait, qui aurait causé la controverse qui exista alors entre ces juifs, chrétiens et Mohamed, et les compagnons qui suivaient Mohamed ?

Moi je crois que c'est tout simplement parce que Mohamed qui prétendait être un prophète de Dieu, un envoyé de Dieu, essayait de détourner les juifs et les chrétiens de leur religion.



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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyLun 02 Juin 2014, 07:59

chrisredfeild a écrit:
Ennazus a écrit:
chrisredfeild a écrit:


t'a raison sur un point, un chretien ne doit etre appeler chrétien pout la raison suivante : etre chrétien signifie etre disciple du christ, donc suivre ses ensiegnements, or, vous ne le suivez pas, c'est pourquoi le Coran utilise plutôt le terme : NAZAREEN....et c'est plus juste



Est-ce que tu considère le ton de ta réponse très musulmane qui invite au dialogue. Rosarum aimerait connaître quelles sont les sources de la contreverse, et j'ajoute à sa question un paramètre à considérer qui est le terme nassara. Une autre personne plus instruite peut répondre de manière objective. Quelle est la contreverse qui implique les juifs et les nassaréens (hérétiques chrétiens)?

justement je n'ai pas compris sa question


la REPONSE est evidente....


les juifs ont toujour pretendu que CHRETIENS ou MUSULMANS ne tiennent sur rien


les CHRETIENS AUSSI


Rosarum me demande de lui fournir les sources pour ça?



non je demande si le prophète dit cela , quand l'a t il dit et à qui l'a t il dit ?

(versets 2-111 , 2-113, 2-120, 2-135 , 5-18 , 9-30)
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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyMar 03 Juin 2014, 00:08

2-111
111. Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.



ici, la controverses entre chrétiens et juifs est connu, elle l'était meme du temps de Jésus.....les uns traitent les autres d' INFIDELES....

puis, du temps du prophète Mohamad, ici, c'est Dieu qui dit a Mohamad  DE LEUR DIRE : DONNEZ VOTRE PREUVE SI VOUS ETES VERIDIQUES....


en faite, par ce verset, Dieu ne s'adresse pas uniquement a Mohamad mais plutôt a toute la communauté islamique

si un chrétien ou un juif nous dira ceci, nous lui dirons : donnez votre preuve si vous etes véridiques



pour les autres versets c'est pareille :

2-113
113. Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.



NORMAL


je ne voit pas ou est la critique


2-120
120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis: ‹Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction›. Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.



meme explication que le premier verset

2-135
135. Ils ont dit: ‹Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie›. - Dis: ‹Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs›.

meme chose



5-18
18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.



meme chose



et ainsi de suite


en faite, je n'ai pas compris le probleme .
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Petero

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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyMar 03 Juin 2014, 08:13

chrisredfeild a écrit:
2-111
111. Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.

ici, la controverses entre chrétiens et juifs est connu, elle l'était meme du temps de Jésus.....les uns traitent les autres d' INFIDELES....

Et aujourd'hui qui traite les juifs d'infidèles ? Qui traite les chrétiens d'infidèles ? LES MUSULMANS. Qui dit que les Juifs n'entreront pas au Paradis ? Qui dis que les chrétiens n'entreront pas au Paradis ? LES MUSULMANS.

Nous, chrétiens, on dit que tout homme en qui Dieu vient établir sa demeure avec son Fils et l'Esprit, par son Esprit Saint, il entre au Paradis, car le Paradis c'est là où Dieu vient établir sa demeure. Dieu vient faire du coeur de l'homme son Ciel, son trône.

"14 23 Jésus lui répondit "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui. (Jean)

Les musulmans, ils croient qu'ils aiment Jésus mais le problème c'est que c'est seulement ce qu'ils croient, tout comme les pharisiens croyaient aimer Dieu, alors qu'à vrai dire ils ne l'aimaient pas :

8 42 Jésus leur dit "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne viens pas de moi-même; mais lui m'a envoyé.

Garder les paroles de Jésus cela veut dire "croire dans les conserver telles qu'il les donnent" ors les musulmans ne conservent pas les paroles de Jésus telle qu'il les donne. Les musulmans transforment les paroles de Jésus dans l'interprétation qu'ils font de ces paroles.

Par exemple, quand Jésus dit "qui me voit voit le Père" ou quand on lui demande : "montre-nous le père" et qu'il répond "cela fait longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas", les musulman font dire que ce n'est pas le Père qu'on voit, mais le Fils faire la volonté du Père. Pour leur, Jésus fais voir le père en le représentant. C'est comme un monarque qui envoie son Fils pour le représenter, quand on voit le fils, on voit le Fils et pas le monarque en personne. C'est ce que représente le monarque, c'est à dire "le Royaume" que préside son Père que l'on voit et pas le Père.

Eh bien c'est exactement ce que l'on voit en Jésus, c'est le Royaume de Dieu car c'est par Jésus que Dieu règne. En Jésus on voit Dieu à l'oeuvre, Dieu parlant, Dieu agissant. Quand on voit Jésus ressusciter les morts, on voit son Père ressusciter les morts par sa Parole devenu homme, par son Verbe devenu homme.

C'est pourquoi Jésus nous dit que c'est le Père qui par Lui fait ses oeuvres. Les oeuvres que Jésus accomplit, ce sont les oeuvres que son Père qui n'est qu'Un seul Dieu avec Lui, accomplit par Lui. JESUS C'EST LA MAIN DU PERE, DE DIEU.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyLun 20 Fév 2017, 01:25

chrisredfeild a écrit:
2-111
111. Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.

2-113
113. Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.


2-120
120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis: ‹Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction›. Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.


2-135
135. Ils ont dit: ‹Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie›. - Dis: ‹Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs›.

5-18
18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.


et ainsi de suite

Surtout que les mêmes critiques peuvent être adressées à la meilleure des communautés, celle qui a reçu le livre incréé de Dieu.

Pour moi c'est du marketing politique. Il faut bien se différencier en 3ème homme en renvoyant dos à dos les leaders historiques.

Mais attention que les mêmes arguments ne s'appliquent à la nouvelle communauté. Cela nous saute aux yeux.

Jésus parlait en maître aux juifs sans caricaturer leur foi, ce n'est pas le cas du Coran qui caricature la foi juive et chrétienne.

Se pourrait il que Dieu ait perdu la connaissance subtile des écritures en 600 ans pour parler non en Vérité mais en caricature ?
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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyLun 20 Fév 2017, 09:24

brigit a écrit:
Surtout que les mêmes critiques peuvent être adressées à la meilleure des communautés, celle qui a reçu le livre incréé de Dieu.
Pour une fois que je suis en partie d'accord .

Si ces versets apparaissent dans le coran c'est bien pour que la nouvelle communauté ne suivent pas ces traces .
Quant à la doxa majoritaire du salafisme concernant la seule religion agréé par dieu qui ne peut être que l'islam , c'est bien du marketing politique .

En lisant et en analysant les versets du coran, la conclusion est bien différente .
Quant à la controverse elle n'est pas théologique , le coran ne fait pas de théologie . Les arguments sont de l'ordre de l'autoritaire .
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lukikuk

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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyLun 20 Fév 2017, 10:36

Qui sont les Nassara et les chretiens

Les Nassaras dont parle le Coran sont-ils distincts des Chrétiens, ou bien incluent-ils ceux-ci ? - Les Chrétiens Trinitaires sont-ils des Gens du Livre ou bien des associateurs ?

Est ce que les Nassaras veut dire Supporteurs ceux qui ont soutenu Jésus fils de Marie des juifs
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Raziel

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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyMar 21 Fév 2017, 23:42

rosarum a écrit:
controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.

le texte coranique comporte un certain nombre de versets qui se rapportent à des controverses théologiques avec des juifs et des chrétiens (exemples : 2-111  , 2-113, 2-120, 2-135 , 5-18 , 9-30)

ces controverses sont elles historiques et si oui :
- qui étaient ces juifs et ces chrétiens ?
- où et quand ces controverses ont elle eu lieu ?

Il n'y a jamais eu de chrétiens dans le coran. Juste des nazaréens.

Savez-vous que nous disposons d'un dialogue authentique de l'an 639 entre l'Emir Amrou d'Egypte
et les chrétiens ?

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

Savez-vous de quoi il ont parlé ? Savez-vous que Mohamed n'intéressait plus personne ?

Mohamed que nous connaissons est un fake, un fantôme du véritable Mehmet.
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Tonton

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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyMer 22 Fév 2017, 10:01

Bonjour,

li faut remettre les choses dans le contexte, une approche historique a été faite sur l'islam par Arte, il y a quelques années, lors d'une soirée thématique.

Je ne peux dire si l'ensemble du contenu peut être considéré comme valide ou pas, mais une chose évoquée m'a interpellé.


A la naissance de l'islam, autant les chrétiens que les juifs se sont posé la question si il fallait intégrer cette communauté naissante à la leur. C'est à dire que dans un premier temps, les musulmans devaient se rattacher forcement à l'une des communautés en place préalablement.

Mais ça, c'est la vision des chrétiens et juifs, alors que les musulmans n'avaient rien demandé, ils voulaient rester indépendants, de l'un et de l'autre. Ca ce comprend, et c'est un processus d'indépendance qui explique aussi pourquoi au départ, les chrétiens étaient considérés comme étant une secte juive avant d'être aussi indépendant.

Ce que je dit là, n'est pas LA réponse, évidement, on ne peut pas oublier les théologies respectives, mais c'est une façon de regarder la situation sous un angle un peu différent.
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Ren'

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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. EmptyDim 26 Fév 2017, 07:34

Raziel a écrit:
Savez-vous de quoi il ont parlé ?
Fondamentalement, du sujet éminement pratique qui intéressait le conquérant de l'Egypte : que faire des chrétiens ?
...c'est la question sous-jacente à ce débat dont les questions sont clairement orientées par le Coran
(cf ma présentation de ce dialogue il y a quelques années : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
L'Islam de l'époque ne recherche pas la conversion des non-arabes (ça diminuerait les ressources fiscales)
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MessageSujet: Re: Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens.   Coran ; controverses théologiques avec les juifs et les chrétiens. Empty

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