Alliance avec lequel ? Issac / Ismaël

Rappel du premier message :

28 février 2014

En faisant d'Ismaël l'enfant du sacrifice, ce qui est contraire à l'enseignement de la torah et de la bible, mohammad a falsifié et donc modifié les desseins de Dieu.
Ismaël n'est pas l'enfant de la promesse, il n'est pas l'enfant avec qui dieu a établi son alliance perpétuelle. Ismaël n'a pas été rejeté par dieu car il est aussi enfant d'Abraham, mais, il n'est pas dans les desseins de Dieu.

Le texte de la genèse est très clair  :

20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque.

La Bible et le Coran reprennent tous deux l'histoire d'Abraham acceptant d'immoler son fils en holocauste à Dieu. Ce geste est fondateur de l'acte de foi parfait demandé par Dieu à Abraham, auquel il vaut dans la Bible l'Alliance, et dans le Coran le fait d'être considéré comme le premier des musulmans, à cause de son acte de soumission totale à Dieu.

Mais alors que dans la Bible, l'identité du fils est claire - il s'agit d'Isaac -, le Coran, lui, ne la précise pas. D'où la question posée par les commentateurs : s'agissait-il d'Isaac, fils de la femme libre, ou d'Ismaël, fils de la femme servante ? Les commentateurs (du Coran) se partageront à ce sujet, mais la tradition musulmane la plus générale finira, au fil des temps, par opter pour Ismaël. Pourquoi ? Pour y répondre examinons les sources de ces hypothèses contradictoires, non dans la Bible qui est précise mais dans le Coran.

Le récit biblique

Je passerai très vite sur la tradition biblique, n'en rappelant que l'essentiel : le chapitre XVI de la Genèse annonce la naissance d'Ismaël de la servante égyptienne d'Abram, Agar. Agar ayant fui à cause des mauvais traitements de Saraï, Dieu lui ordonne de revenir, et lui fait une promesse : " Je multiplierai beaucoup ta descendance, tellement qu'on ne pourra pas la compter " (verset 10). Le verset 11 poursuit : " L'ange de l’Éternel lui dit : Tu es enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, car l’Éternel a entendu ta détresse. Celui-là sera un onagre-adam (c’est-à-dire un être humain qui aura les habitudes de l’onagre ou âne sauvage : solitude et tempérament ombrageux. Les Ismaélites vivront dans le désert. ), sa main contre tous, et la main de tous sera contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères. "

Puis l'alliance est conclue avec Abram, qui devient Abraham ; est annoncée la naissance d'Isaac, de Saraï, devenue Sara. C'est avec Isaac que se poursuivra l'alliance. Ismaël est béni, et il lui est promis d'être le père d'une grande descendance, mais ce n'est pas avec lui que se fera l'alliance (Gn. XXI).

Agar et Ismaël sont chassés dans le désert, où ils survivront. Dieu rappelle sa promesse : " J'en ferai un grand peuple " (Gn. XXI, 18 ) . Ismaël grandira au désert et deviendra tireur d'arc. Il épousera une égyptienne. Ismaël sera considéré comme l'ancêtre des Arabes du désert, à l'image de l'onagre, indépendant et vagabond, comme le décrit Job (XXXIX, 5-8 ) : " Qui a lâché l'onagre en liberté, délié la corde de l'âne sauvage ? A lui, j'ai donné le désert pour demeure, la plaine salée pour habitat. Il se rit du tumulte des villes et n'entend pas les cris d’un charretier. Il explore les montagnes, son pâturage, à la recherche de toute verdure ".

C'est au chapitre XXII que la Genèse décrit le sacrifice d'Isaac, par lequel Dieu veut éprouver la foi d'Abraham. Dieu répète alors sa promesse de descendance.

J'en veux pour preuve que tous les prophètes descendent d'Isaac et aucun d'Ismaël si ce n'est Mohamed. On peut donc en conclure que l'alliance à été fait pour Isaac et Ismaël n'est que l'enfant de circonstance.

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Le fait qu'il descende d'Ismaël est donc une invention musulmane plus tardive que l'écriture du Coran.

je ne vais pas te faire des remarques sur les piètres explications que tu donne à Joanni , mais je te ferais une remarque sur ce que tu éssaye de faire croire aux gens , et plus particulièrement à nos amis chrétiens .

les arabes descendent d'ismael , et ce n'est pas une invention musulmane tardive , Falvius joseph au premier siècle l'a attesté et écrits dans l'histoire des juifs , donc ce témoignage qui date du 1er sciècle est suffisant sans en t'ajoutant d'autres plus anciens , que tes dires c'est de la falsification de l'histoire et de la mémoire de l'humanité , soit au moins objectif dans tes propos , malgré ton dédain et ta haine que tu porte contre l'islam .

dans la Bible et pour les juifs les descendants d'Ismael étaient les Agarènes , des tribus arabes qui vivaient de l'autre coté du Jourdain pas en Arabie là ou est née Mohamed!!!
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Serena57 a écrit:

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Le fait qu'il descende d'Ismaël est donc une invention musulmane plus tardive que l'écriture du Coran.

je ne vais pas te faire des remarques sur les piètres explications que tu donne à Joanni , mais je te ferais une remarque sur ce que tu éssaye de faire croire aux gens , et plus particulièrement à nos amis chrétiens .

les arabes descendent d'ismael , et ce n'est pas une invention musulmane tardive , Falvius joseph au premier siècle l'a attesté et écrits dans l'histoire des juifs , donc ce témoignage qui date du 1er sciècle est suffisant sans en t'ajoutant d'autres plus anciens , que tes dires c'est de la falsification de l'histoire et de la mémoire de l'humanité , soit au moins objectif dans tes propos , malgré ton dédain et ta haine que tu porte contre l'islam .

dans la Bible et pour les juifs les descendants d'Ismael étaient les Agarènes , des tribus arabes qui vivaient de l'autre coté du Jourdain pas en Arabie là ou est née Mohamed!!!
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Abraham descend des arabes en tant que sémite mais les arabes ne descendent pas d'Abraham.

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

mais nous lisons pourtant ceci dans :

CORAN 6:83. Tel est l'argument que Nous inspirâmes à Abraham contre son peuple. Nous élevons en haut rang qui Nous voulons. Ton Seigneur est Sage et Omniscient.

84. Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.

85. De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.

86. De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Lot. Chacun d'eux Nous l'avons favorisé par dessus le reste du monde.

 

Donc, selon le Coran, Ismaël serait prophète  !

Mais nous lisons également ceci dans le Coran :

« Et Nous donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et Le Livre. » (S. 29, 27).

Comment comprendre ?

sans doute ce verset nous donne-t-il une explication  :
« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

tu voie tu nous démontre que tu n'a pas compris le CORAN et tu veux le critiquer ? voyons !!

Ismaël était lui aussi prophete et le verset que je cite le prouve  mais le verset CORAN 29:27  parle de la premiere alliance avec le peuple hébreux mais nous

lisons aussi :

"Et lorsque nous prîmes l'Engagement (Mîthâq) des fils d'Israël et nommâmes douze chefs d'entre eux. Et Dieu dit : "Je suis avec vous. Si vous accomplissez la prière, donnez l'aumône, croyez en Mes Messagers et les aidez, et faîtes un bon prêt à Dieu, J'effacerai assurément vos péchés et vous ferai entrer dans des Jardins sous lesquels [= au bord desquels] coulent les rivières. Et celui d'entre vous qui ne croit pas après cela [= ce Pacte], celui-là se sera égaré du droit chemin"" (Coran 5/12).

Et aussi :



"Et lorsque Nous prîmes votre Engagement (Mîthâq) et que nous portâmes au dessus de vous le Mont : "Prenez fermement ce que Nous vous avons donné, et souvenez-vous de ce qui s'y trouve, afin d'être pieux"" (Coran 2/63).

: "Et si vous vous détournez, Il (prendra) à votre place un peuple autre que vous, ensuite (ceux-là) ne seront pas comme vous" (Coran 47/38) ;

LE CORAN s’interprète lui même par lui même  et il faudrait que tu lise TOUT LE CORAN pour le comprendre avant de crier aux contardictions

Comprends tu ?

NB : Pour rappel Jésus conclut par cette phrase : "Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits" (Matthieu 21/43).

SKIPEER a écrit:

tu voie tu nous démontre que tu n'a pas compris le CORAN et tu veux le critiquer ? voyons !!

Ismaël était lui aussi prophete et le verset que je cite le prouve  mais le verset CORAN 29:27  parle de la premiere alliance avec le peuple hébreux mais nous lisons aussi :

"Et lorsque nous prîmes l'Engagement (Mîthâq) des fils d'Israël et nommâmes douze chefs d'entre eux. Et Dieu dit : "Je suis avec vous. Si vous accomplissez la prière, donnez l'aumône, croyez en Mes Messagers et les aidez, et faîtes un bon prêt à Dieu, J'effacerai assurément vos péchés et vous ferai entrer dans des Jardins sous lesquels [= au bord desquels] coulent les rivières. Et celui d'entre vous qui ne croit pas après cela [= ce Pacte], celui-là se sera égaré du droit chemin"" (Coran 5/12).

Et aussi :

"Et lorsque Nous prîmes votre Engagement (Mîthâq) et que nous portâmes au dessus de vous le Mont : "Prenez fermement ce que Nous vous avons donné, et souvenez-vous de ce qui s'y trouve, afin d'être pieux"" (Coran 2/63).

: "Et si vous vous détournez, Il (prendra) à votre place un peuple autre que vous, ensuite (ceux-là) ne seront pas comme vous" (Coran 47/38) ;

LE CORAN s’interprète lui même par lui même  et il faudrait que tu lise TOUT LE CORAN pour le comprendre avant de crier aux contardictions

Comprends tu ?

NB : Pour rappel Jésus conclut par cette phrase : "Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits" (Matthieu 21/43).

Et Jésus dit aussi qu'il ne sert à rien de se dire enfants d'Abraham, que les pierres même du désert pourraient l'être.
Jésus dit aussi à Satan qu'il ne changera pas les pierres du désert en pain pour se sustenter.
Ce sont les hommes qui se nourrissent de Dieu et non Dieu qui se nourrit des hommes.
A quoi bon perdre son âme à vouloir conquérir tous les esprits est il dit.

Etc... Etc... Bref, une une phrase : Quand produirez vous donc des fruits dignes de la repentance ?

La seule question, Muhammad a t il produit des fruits dignes de repentance ? Le Coran est il fidèle à la parole du Christ ?

brigit a écrit:

Serena57 a écrit:

azdan a écrit:

je ne vais pas te faire des remarques sur les piètres explications que tu donne à Joanni , mais je te ferais une remarque sur ce que tu éssaye de faire croire aux gens , et plus particulièrement à nos amis chrétiens .

les arabes descendent d'ismael , et ce n'est pas une invention musulmane tardive , Falvius joseph au premier siècle l'a attesté et écrits dans l'histoire des juifs , donc ce témoignage qui date du 1er sciècle est suffisant sans en t'ajoutant d'autres plus anciens , que tes dires c'est de la falsification de l'histoire et de la mémoire de l'humanité , soit au moins objectif dans tes propos , malgré ton dédain et ta haine que tu porte contre l'islam .

dans la Bible et pour les juifs les descendants d'Ismael étaient les Agarènes , des tribus arabes qui vivaient de l'autre coté du Jourdain pas en Arabie là ou est née Mohamed!!!
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Abraham descend des arabes en tant que sémite mais les arabes ne descendent pas d'Abraham.

tout les sémites ne sont pas arabes !!
"arabe" est un terme qui regroupe des populations qui ont une langue et une culture de base commune.

Serena57 a écrit:

brigit a écrit:

Serena57 a écrit:

dans la Bible et pour les juifs les descendants d'Ismael étaient les Agarènes , des tribus arabes qui vivaient de l'autre coté du Jourdain pas en Arabie là ou est née Mohamed!!!
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Abraham descend des arabes en tant que sémite mais les arabes ne descendent pas d'Abraham.

tout les sémites ne sont pas arabes !!
"arabe" est un terme qui regroupe des populations qui ont une langue et une culture de base commune.

En tant que sémite, appelons les comme vous voulez, ceux qui viennent du désert intérieur au croissant fertile.
C'est une donnée historique sûrement vieille comme le premier peuplement ce cette région,
Tous les écrits des civilisations passées en témoignent.

Disons que les arabes descendent de Sem mais sûrement pas d'Abraham de ce fait, car ces peuples sont plus anciens.
C'est une donnée historique incontestable. Donc s'ils ne descendent pas d'Abraham, ils ne descendent pas d'Ismaël non plus.
C'est étrange de chercher la filiation biblique par celui qui est présenté comme l'âne sauvage du désert dressé seul contre tous.

Produisez donc du fruit digne de la repentance, et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham. Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu - Matthieu 3:8..10

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SKIPEER a écrit:

brigit a écrit:

Le Coran est il fidèle à la parole du Christ ?

le CORAN est lui fidèle a la promesse d'Allah exalte soit il qu'il a faite a ABRAHAM paix sur lui .
l'ultime messager, suscité parmi les Arabes le prophete Mohammed paix sur lui , ne reprendra pas, lui, la Torah comme base, mais reviendra aux sources vives de la Voie d'Abraham paix sur lui , telle que demeurées dans le courant de Ismaël


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Oui et en cela je serais grès à tous les musulmans de ne pas mêler donc Jésus aux tribulations coraniques.
Or le Coran mêle Jésus à cela, reconnait son messianisme unique et critique la religiosité des chrétiens.
Donc comment un chrétien croyant dans les évangiles doit il prendre le Coran ?
Par le prisme de la parole de Jésus dans les évangiles, sortant les juifs de la tradition vers la seule vérité de Dieu,
La chrétienne que je suis vois dans le Coran la prophétie des mêmes tribulations que ceux de l'ancien testament,
Tant que le Christ ne leur sera pas révélé. Qui est donc le Messie ? En quoi est il le Messie de la fin des temps ?
Parce qu'il met une bonne rouste aux méchants et qu'il fonde la cité céleste sur terre et en nos coeurs par sa révélation ?
Quelle est la nature de cette bonne rouste ? Pourquoi rejeter à demain ce qui est descendu en nous comme devant nous de tout temps ?

Si vous vous moquez des témoignages que je vous cite ,sachez que flavius Joseph est le seul chroniqueur qui parle de l'historicité de Jésus , et si il atteste que le arabes sont descendants d'Ismaël , et que vous vous le nier , cel veut dire vous niez même de l'exigence de jesus .
Alors soyez sage de dire que flavius l'a attesté qu'ismael est le père des arabes .

azdan a écrit:

Si vous vous moquez des témoignages que je vous cite ,sachez que flavius Joseph est le seul chroniqueur qui parle de l'historicité de Jésus , et si il atteste que le arabes sont descendants d'Ismaël , et que vous vous le nier , cel veut dire vous niez même de l'exigence de jesus .
Alors soyez sage de dire que flavius l'a attesté qu'ismael est le père des arabes .

Tu as conscience que tu parle d'un historien qui a 2000 ans ??? Qu'il n'avait accès à aucune des techniques modèrne que nous avons en terme de recherches archéologiques, et particulièrement de datation ? Tu n'aurai pas une référence un peut plus récente ? Ou alors elles contredisent la version islamique :)

Citer les auteurs anciens est très bien en terme de philosophie ou de théologique, mais pour l'histoire c'est à prendre avec des pincettes. D'autant que Flavius Josephète fait énormement d'erreurs, notamment en terme de lecture des textes. Il pense en effet qu'Eve vient d'une côte, par exemple, et non d'un côté. Il n'a qu'une interprétation limitée au premier niveau de la bible (niveau historique), puisqu'il fait lui même un travail d'historien. Travail limité par les connaissances de son époque.

Peut être que Muhammad descend d'Ismaël ainsi que certains de sa région mais sûrement pas tous les arabes,
Si l'on fait des arabes les sémites qui habitent le désert intérieur au croissant fertile. C'est une donnée historique.
Qui sait à ce propos que les assyriens sont des sémites arabes tout comme les akkadiens ? Sont ils descendants aussi d'Ismaël ?
Comment celui né après pourrait il être le père des nations arabes, pour les akkadiens ?
Comment une nation sémite arabe n'aurait elle pas reconnu sa propre famille en terre d'Israël, pour les assyriens ?
Ce n'est pas Abraham qui lie toutes les nations arabes mais Sem suivant la bible.
Les anciens savaient écouter les langues tout simplement pour reconnaître la plus ou moins grande proximité des peuples.
Quant aux maghrébins, génétiquement ils ne sont arabe qu'à 10%. Donc cet attachement biologique est une illusion de plus.
Il va falloir se faire une raison, l'héritage est d'abord symbolique voir uniquement. C'est d'abord du coeur que l'on se circoncit.

SKIPEER a écrit:

brigit a écrit:

Le Coran est il fidèle à la parole du Christ ?

le CORAN est lui fidèle a la promesse d'Allah exalte soit il qu'il a faite a ABRAHAM paix sur lui .

Ah bon !!!  Voici la promesse de Dieu à Abraham :

"19 Dieu dit: " Oui, Sara, ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui. 20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. "  (Genèse (CP) 17)

La promesse c'est "une alliance". Et cette alliance, Dieu dit clairement qu'il l'établira avec Isaac et avec tous ses descendants.

Pour Ismaël, pas d'alliance mais une bénédiction et la promesse qu'il deviendra une grande nation.

Et en effet, dans le Coran qui vient nous raconter l'histoire d'Ismaël, il n'est pas du cout question d'une alliance.

Ors cette alliance, toute l'histoire des descendants d'Isaac en parle, après qu'elle fût renouvelée de générations en générations jusqu'à la venue du Ciel du Fils de Dieu, Jésus, qui va sa sceller pour toujours dans l'éternité, en son sang.

Les descendants d'Ismaël sont devenus une grande nation, qui est appelée, avec toutes les nations, à entrer dans l'alliance que Jésus est venu sceller en son sang. Les Arabes sont appelés, comme les européens, les asiatiques, etc ... a rejoindre le Peuple de Dieu, en marche avec Jésus, dans sa maison, son Eglise, vers le Royaume de Dieu son Père.

SKIPEER a écrit:

: "Et si vous vous détournez, Il (prendra) à votre place un peuple autre que vous, ensuite (ceux-là) ne seront pas comme vous" (Coran 47/38) ;

LE CORAN s’interprète lui même par lui même  et il faudrait que tu lise TOUT LE CORAN pour le comprendre avant de crier aux contardictions

Comprends tu ?

NB : Pour rappel Jésus conclut par cette phrase : "Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits" (Matthieu 21/43).

Oui, on comprends que l'auteur du Coran qui l'a écrit 600 ans après les évangiles a repris cette parole de Jésus pour faire croire que l'Islam c'était ce peuple. Ors nous savons que ce peuple dont parle Jésus, c'est le peuple qui va se rassembler autour de Lui, de son Esprit et dans son Eglise, à partir de la Pentecôte. C'est dans ce Peuple, que Lui le descendant d'Isaac rassemble, que toutes les nations de la terre sont bénis, reçoivent l'Esprit Saint. Ainsi la promesse faite par Dieu à Abraham et Isaac, est accomplie.

4 consonnes sans voyelles a écrit:

azdan a écrit:

Si vous vous moquez des témoignages que je vous cite ,sachez que flavius Joseph est le seul chroniqueur qui parle de l'historicité de Jésus , et si il atteste que le arabes sont descendants d'Ismaël , et que vous vous le nier , cel veut dire vous niez même de l'exigence de jesus .
Alors soyez sage de dire que flavius l'a attesté qu'ismael est le père des arabes .

Tu as conscience que tu parle d'un historien qui a 2000 ans ??? Qu'il n'avait accès à aucune des techniques modèrne que nous avons en terme de recherches archéologiques, et particulièrement de datation ? Tu n'aurai pas une référence un peut plus récente ? Ou alors elles contredisent la version islamique :)

Citer les auteurs anciens est très bien en terme de philosophie ou de théologique, mais pour l'histoire c'est à prendre avec des pincettes. D'autant que Flavius Josephète fait énormement d'erreurs, notamment en terme de lecture des textes. Il pense en effet qu'Eve vient d'une côte, par exemple, et non d'un côté. Il n'a qu'une interprétation limitée au premier niveau de la bible (niveau historique), puisqu'il fait lui même un travail d'historien. Travail limité par les connaissances de son époque.

Techniques modernes pour attester l'histoire ? Je veux bien puisque je suis scientifique , alors montre moi à part le témoignage de flavius  , les textes des evangile et du coran ,comment avec la science tu peux prouver l'historicité de Jésus sans y remédier aux textes , que dit pour toi l'archéologie ?

azdan a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

azdan a écrit:

Si vous vous moquez des témoignages que je vous cite ,sachez que flavius Joseph est le seul chroniqueur qui parle de l'historicité de Jésus , et si il atteste que le arabes sont descendants d'Ismaël , et que vous vous le nier , cel veut dire vous niez même de l'exigence de jesus .
Alors soyez sage de dire que flavius l'a attesté qu'ismael est le père des arabes .

Tu as conscience que tu parle d'un historien qui a 2000 ans ??? Qu'il n'avait accès à aucune des techniques modèrne que nous avons en terme de recherches archéologiques, et particulièrement de datation ? Tu n'aurai pas une référence un peut plus récente ? Ou alors elles contredisent la version islamique :)

Citer les auteurs anciens est très bien en terme de philosophie ou de théologique, mais pour l'histoire c'est à prendre avec des pincettes. D'autant que Flavius Josephète fait énormement d'erreurs, notamment en terme de lecture des textes. Il pense en effet qu'Eve vient d'une côte, par exemple, et non d'un côté. Il n'a qu'une interprétation limitée au premier niveau de la bible (niveau historique), puisqu'il fait lui même un travail d'historien. Travail limité par les connaissances de son époque.

Techniques modernes pour attester l'histoire ? Je veux bien puisque je suis scientifique , alors montre moi à part le témoignage de flavius  , les textes des evangile et du coran ,comment avec la science tu peux prouver l'historicité de Jésus sans y remédier aux textes , que dit pour toi l'archéologie ?

il y a un fossile pour 4 consonnes sans voyelles le Suaire de Turin

azdan a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

azdan a écrit:

Si vous vous moquez des témoignages que je vous cite ,sachez que flavius Joseph est le seul chroniqueur qui parle de l'historicité de Jésus , et si il atteste que le arabes sont descendants d'Ismaël , et que vous vous le nier , cel veut dire vous niez même de l'exigence de jesus .
Alors soyez sage de dire que flavius l'a attesté qu'ismael est le père des arabes .

Tu as conscience que tu parle d'un historien qui a 2000 ans ??? Qu'il n'avait accès à aucune des techniques modèrne que nous avons en terme de recherches archéologiques, et particulièrement de datation ? Tu n'aurai pas une référence un peut plus récente ? Ou alors elles contredisent la version islamique :)

Citer les auteurs anciens est très bien en terme de philosophie ou de théologique, mais pour l'histoire c'est à prendre avec des pincettes. D'autant que Flavius Josephète fait énormement d'erreurs, notamment en terme de lecture des textes. Il pense en effet qu'Eve vient d'une côte, par exemple, et non d'un côté. Il n'a qu'une interprétation limitée au premier niveau de la bible (niveau historique), puisqu'il fait lui même un travail d'historien. Travail limité par les connaissances de son époque.

Techniques modernes pour attester l'histoire ? Je veux bien puisque je suis scientifique , alors montre moi à part le témoignage de flavius  , les textes des evangile et du coran ,comment avec la science tu peux prouver l'historicité de Jésus sans y remédier aux textes , que dit pour toi l'archéologie ?

Ou est ce que j'ai parlé de Jésus ?
J'ai parlé de l'oeuvre de Josèphe en général...
Ha oui ! c'est vrai !! Contrairement aux "Lemoineau" et autre wesh wesh 2.0n j'ai eut le malheur de le lire :)
Ce qui fait que déja je sais l'écrire sans faute (c'est Josèphe avec un E)
Ismael a t'il déja réellement existé ?
Faut arreter deux minutes, tu n'applique aucune démarche scientifique dans ton raisonnement, que la croyance précède.

Tu as des bases scientifique ? Cool !
Maintenant si tu veux un chouilla de base historique, je te conseille Fernand Braudel. Tu y apprendra comment on fait de l'histoire :)

4 consonnes sans voyelles a écrit:

azdan a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

Tu as conscience que tu parle d'un historien qui a 2000 ans ??? Qu'il n'avait accès à aucune des techniques modèrne que nous avons en terme de recherches archéologiques, et particulièrement de datation ? Tu n'aurai pas une référence un peut plus récente ? Ou alors elles contredisent la version islamique :)

Citer les auteurs anciens est très bien en terme de philosophie ou de théologique, mais pour l'histoire c'est à prendre avec des pincettes. D'autant que Flavius Josephète fait énormement d'erreurs, notamment en terme de lecture des textes. Il pense en effet qu'Eve vient d'une côte, par exemple, et non d'un côté. Il n'a qu'une interprétation limitée au premier niveau de la bible (niveau historique), puisqu'il fait lui même un travail d'historien. Travail limité par les connaissances de son époque.

Techniques modernes pour attester l'histoire ? Je veux bien puisque je suis scientifique , alors montre moi à part le témoignage de flavius  , les textes des evangile et du coran ,comment avec la science tu peux prouver l'historicité de Jésus sans y remédier aux textes , que dit pour toi l'archéologie ?

Ou est ce que j'ai parlé de Jésus ?
J'ai parlé de l'oeuvre de Josèphe en général...
Ha oui ! c'est vrai !! Contrairement aux "Lemoineau" et autre wesh wesh 2.0n j'ai eut le malheur de le lire :)
Ce qui fait que déja je sais l'écrire sans faute (c'est Josèphe avec un E)
Ismael a t'il déja réellement existé ?
Faut arreter deux minutes, tu n'applique aucune démarche scientifique dans ton raisonnement, que la croyance précède.

Tu as des bases scientifique ? Cool !
Maintenant si tu veux un chouilla de base historique, je te conseille Fernand Braudel. Tu y apprendra comment on fait de l'histoire :)

flavius joseph est un chroniqeur , et comme tout ancien historien , la technqiue commence par la plume , il s'informe , il lit , et il récolte le maximum d'information , c'est un journaliste à l'ancienne , maintenant si toi tu ne veux pas prendre en considération son témoignage , vu qu'il est juif , ou non chrétien , ça c'est une autre chose .

azdan a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

azdan a écrit:

Techniques modernes pour attester l'histoire ? Je veux bien puisque je suis scientifique , alors montre moi à part le témoignage de flavius  , les textes des evangile et du coran ,comment avec la science tu peux prouver l'historicité de Jésus sans y remédier aux textes , que dit pour toi l'archéologie ?

Ou est ce que j'ai parlé de Jésus ?
J'ai parlé de l'oeuvre de Josèphe en général...
Ha oui ! c'est vrai !! Contrairement aux "Lemoineau" et autre wesh wesh 2.0n j'ai eut le malheur de le lire :)
Ce qui fait que déja je sais l'écrire sans faute (c'est Josèphe avec un E)
Ismael a t'il déja réellement existé ?
Faut arreter deux minutes, tu n'applique aucune démarche scientifique dans ton raisonnement, que la croyance précède.

Tu as des bases scientifique ? Cool !
Maintenant si tu veux un chouilla de base historique, je te conseille Fernand Braudel. Tu y apprendra comment on fait de l'histoire :)

flavius joseph est un chroniqeur , et comme tout ancien historien , la technqiue commence par la plume , il s'informe , il lit , et il récolte le maximum d'information , c'est un journaliste à l'ancienne , maintenant si toi tu ne veux pas prendre en considération son témoignage , vu qu'il est juif , ou non chrétien , ça c'est une autre chose .

Mais Flavius Josephe ne peut pas être cité pour des faits qui se passent 15 siècles avant sa naissance ( en suposant qu ismael est du 15ème siècle avant jc ) surtout quand il se dispense de parler de leur histoire pendant 15 siècles .
En effet , puisqu il est chroniqueur comme tu dis , si il avait connu réellement quelque chose auprès des arabes ; il se serait empressé d en faire la chronique. Or ce n est pas le cas . Donc il ne savait rien

De plus , l Arabie à l époque de Flavius Josepehe , ce n est pas la même vision qu avaient l Arabie des abbassides.
L Arabie à l époque de Josephe c est par exemple la région de Bosra , ou Diospolis ( actuellement Lod  https://fr.wikipedia.org/wiki/Lod_(Isra%C3%ABl) )
Selon, la tradition musulmane , mohammed aurait rencontré  le moine chrétien nestorien Bahira
Or Bahira était du monastère de Bosra
Donc ou est médine et la mecque si ces villes sont dans la région de Bosra , et que Bosra est la capitale de l Arabie circoncise à ses alentours ?


Bahira est appelé aussi sergius . Cela tombe bien puisqu il y a une cathédrale du 6ème siècle en mémoire de Saint Sergius à Bosra :
In 512-513 a large cathedral was dedicated to Sts. Sergius, Bacchus and Leontius, three Roman soldiers who suffered martyrdom to profess their faith; the cult of military saints was promoted by the Byzantine emperors as a way of strengthening the morale of the population at a time when the empire was threatened by the Sassanids (Persians);
Qui était Saint Sergius ? C était un soldat romain du 4ème siècle  

Donc on se demande comment Mohammed a pu contacter un saint du 4ème siècle

On voit bien par cet exemple , comment la propagande abbasside a oeuvré pour construire un mythe de toutes pièces à partir d élements existants

azdan a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

azdan a écrit:

Techniques modernes pour attester l'histoire ? Je veux bien puisque je suis scientifique , alors montre moi à part le témoignage de flavius  , les textes des evangile et du coran ,comment avec la science tu peux prouver l'historicité de Jésus sans y remédier aux textes , que dit pour toi l'archéologie ?

Ou est ce que j'ai parlé de Jésus ?
J'ai parlé de l'oeuvre de Josèphe en général...
Ha oui ! c'est vrai !! Contrairement aux "Lemoineau" et autre wesh wesh 2.0n j'ai eut le malheur de le lire :)
Ce qui fait que déja je sais l'écrire sans faute (c'est Josèphe avec un E)
Ismael a t'il déja réellement existé ?
Faut arreter deux minutes, tu n'applique aucune démarche scientifique dans ton raisonnement, que la croyance précède.

Tu as des bases scientifique ? Cool !
Maintenant si tu veux un chouilla de base historique, je te conseille Fernand Braudel. Tu y apprendra comment on fait de l'histoire :)

flavius joseph est un chroniqeur , et comme tout ancien historien , la technqiue commence par la plume , il s'informe , il lit , et il récolte le maximum d'information , c'est un journaliste à l'ancienne , maintenant si toi tu ne veux pas prendre en considération son témoignage , vu qu'il est juif , ou non chrétien , ça c'est une autre chose .

Heu loulou, a ta place, j'irai molo sur les accusation voilées d'antisémitisme...
90% de l'antisémitisme de la planète vient de l'islam...
Et ce n'est pas ma religion qui prone que "seuls les musulmans iront au paradis"...

4 consonnes sans voyelles a écrit:

azdan a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

Ou est ce que j'ai parlé de Jésus ?
J'ai parlé de l'oeuvre de Josèphe en général...
Ha oui ! c'est vrai !! Contrairement aux "Lemoineau" et autre wesh wesh 2.0n j'ai eut le malheur de le lire :)
Ce qui fait que déja je sais l'écrire sans faute (c'est Josèphe avec un E)
Ismael a t'il déja réellement existé ?
Faut arreter deux minutes, tu n'applique aucune démarche scientifique dans ton raisonnement, que la croyance précède.

Tu as des bases scientifique ? Cool !
Maintenant si tu veux un chouilla de base historique, je te conseille Fernand Braudel. Tu y apprendra comment on fait de l'histoire :)

flavius joseph est un chroniqeur , et comme tout ancien historien , la technqiue commence par la plume , il s'informe , il lit , et il récolte le maximum d'information , c'est un journaliste à l'ancienne , maintenant si toi tu ne veux pas prendre en considération son témoignage , vu qu'il est juif , ou non chrétien , ça c'est une autre chose .

Heu loulou, a ta place, j'irai molo sur les accusation voilées d'antisémitisme...
90% de l'antisémitisme de la planète vient de l'islam...
Et ce n'est pas ma religion qui prone que "seuls les musulmans iront au paradis"...

le plus grand raciste c'est toi
les temoins de J H V H

4 consonnes sans voyelles a écrit:

azdan a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

Ou est ce que j'ai parlé de Jésus ?
J'ai parlé de l'oeuvre de Josèphe en général...
Ha oui ! c'est vrai !! Contrairement aux "Lemoineau" et autre wesh wesh 2.0n j'ai eut le malheur de le lire :)
Ce qui fait que déja je sais l'écrire sans faute (c'est Josèphe avec un E)
Ismael a t'il déja réellement existé ?
Faut arreter deux minutes, tu n'applique aucune démarche scientifique dans ton raisonnement, que la croyance précède.

Tu as des bases scientifique ? Cool !
Maintenant si tu veux un chouilla de base historique, je te conseille Fernand Braudel. Tu y apprendra comment on fait de l'histoire :)

flavius joseph est un chroniqeur , et comme tout ancien historien , la technqiue commence par la plume , il s'informe , il lit , et il récolte le maximum d'information , c'est un journaliste à l'ancienne , maintenant si toi tu ne veux pas prendre en considération son témoignage , vu qu'il est juif , ou non chrétien , ça c'est une autre chose .

Heu loulou, a ta place, j'irai molo sur les accusation voilées d'antisémitisme...
90% de l'antisémitisme de la planète vient de l'islam...
Et ce n'est pas ma religion qui prone que "seuls les musulmans iront au paradis"...

mais ta religion prône soit disant l’amour du prochain si je ne me trompe pas!

Joanni a écrit:

02.04.2016

Tous les prophètes de la Bible, sont tous issus de la lignée d'Isaac. Aucun d'Ismaël. Qu'on nous explique pourquoi Dieu aurait changé d'avis et qu'un jour, il décide qu'un homme de la lignée d'Ismaël, devienne subitement le terme de la révélation alors qu'il ne fait pas partie de la lignée des élus prophétiques ?

Comment expliquez ce tour de passe passe ? Pourquoi Dieu aurait finalement choisis un enfant (de circonstance puisque Abraham l'à eu avec sa servante, sara étant stérile... ou croyait-il) alors que la promesse in fine à été tenue et sara finira par enfanter.

Dieu n'a jamais dit que l'Alliance serait faite avec Ismaël. Il fait de lui le chef d'une grande nation pas l'enfant de la promesse.

C'est là que les musulmans bloquent. A chaque fois on me réponds qu'il y a plusieurs Alliances, ce qui est parfaitement faux. Il y a 1 alliance ce qui n'empêche pas que les autres soit bénis de Dieu. Dieu n'est pas schizophrène et à une lignée et il s'y tient sinon qu'on nous explique pourquoi Dieu aurait changé d'avis ?

C'est la qu'ils utilisent la falsification ou le "mal traduis". Assertions gratuites et jamais prouvées évidement.

Le coran a attesté que la Bible est la Parole de Dieu, par conséquent elle n'a pu être falsifiée ou transformée.

Le Chapitre de l’Araignée (Sourate Al-Ankabut) 46 : « Ne discute avec les gens du livre que de la manière la plus courtoise…et dis ‘nous croyons à ce qui est descendu vers nous et à ce qui est descendu vers vous, notre Dieu qui est votre dieu est unique. »

Le Chapitre de la Femme (Sourate An-Nisa) 136 « O vous qui croyez ! Croyez en Dieu et en son prophète, et au livre qu’Il a révélé à son Prophète, et au livre qu’Il a révélé auparavant. Quiconque ne croit pas en Dieu, à ses Anges, à ses livres, à ses prophètes et au Jour dernier, se trouve vraiment dans un profond égarement. »

Une vidéo : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le propphète Abraham n'était pas adultère

lemoineau a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

azdan a écrit:

flavius joseph est un chroniqeur , et comme tout ancien historien , la technqiue commence par la plume , il s'informe , il lit , et il récolte le maximum d'information , c'est un journaliste à l'ancienne , maintenant si toi tu ne veux pas prendre en considération son témoignage , vu qu'il est juif , ou non chrétien , ça c'est une autre chose .

Heu loulou, a ta place, j'irai molo sur les accusation voilées d'antisémitisme...
90% de l'antisémitisme de la planète vient de l'islam...
Et ce n'est pas ma religion qui prone que "seuls les musulmans iront au paradis"...

le plus grand raciste c'est toi
les temoins de J H V H

Nianianiania c'est pas moi c'est toi nianianiania.
Tu es un enfant de 5 ans. Avec des reves de viol et d'égorgement, mais un enfant de 5 ans quand meme.
Et pour la dernier fois, je ne suis pas témoin de Jéhovah.
Tu es définitivement un inculte raciste et sans culture.

4 consonnes sans voyelles a écrit:

lemoineau a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

Heu loulou, a ta place, j'irai molo sur les accusation voilées d'antisémitisme...
90% de l'antisémitisme de la planète vient de l'islam...
Et ce n'est pas ma religion qui prone que "seuls les musulmans iront au paradis"...

le plus grand raciste c'est toi
les temoins de J H V H

Nianianiania c'est pas moi c'est toi nianianiania.
Tu es un enfant de 5 ans. Avec des reves de viol et d'égorgement, mais un enfant de 5 ans quand meme.
Et pour la dernier fois, je ne suis pas témoin de Jéhovah.
Tu es définitivement un inculte raciste et sans culture.

nickel a écrit:

azdan a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

Ou est ce que j'ai parlé de Jésus ?
J'ai parlé de l'oeuvre de Josèphe en général...
Ha oui ! c'est vrai !! Contrairement aux "Lemoineau" et autre wesh wesh 2.0n j'ai eut le malheur de le lire :)
Ce qui fait que déja je sais l'écrire sans faute (c'est Josèphe avec un E)
Ismael a t'il déja réellement existé ?
Faut arreter deux minutes, tu n'applique aucune démarche scientifique dans ton raisonnement, que la croyance précède.

Tu as des bases scientifique ? Cool !
Maintenant si tu veux un chouilla de base historique, je te conseille Fernand Braudel. Tu y apprendra comment on fait de l'histoire :)

flavius joseph est un chroniqeur , et comme tout ancien historien , la technqiue commence par la plume , il s'informe , il lit , et il récolte le maximum d'information , c'est un journaliste à l'ancienne , maintenant si toi tu ne veux pas prendre en considération son témoignage , vu qu'il est juif , ou non chrétien , ça c'est une autre chose .

Mais Flavius Josephe ne peut pas être cité pour des faits qui se passent 15 siècles avant sa naissance ( en suposant qu ismael est du 15ème siècle avant jc ) surtout quand il se dispense de parler de leur histoire pendant 15 siècles .
En effet , puisqu il est chroniqueur comme tu dis , si il avait connu réellement quelque chose auprès des arabes ; il se serait empressé d en faire la chronique. Or ce n est pas le cas . Donc il ne savait rien

De plus , l Arabie à l époque de Flavius Josepehe , ce n est pas la même vision qu avaient l Arabie des abbassides.
L Arabie à l époque de Josephe c est par exemple la région de Bosra , ou Diospolis ( actuellement Lod  https://fr.wikipedia.org/wiki/Lod_(Isra%C3%ABl) )
Selon, la tradition musulmane , mohammed aurait rencontré  le moine chrétien nestorien Bahira
Or Bahira était du monastère de Bosra
Donc ou est médine et la mecque si ces villes sont dans la région de Bosra , et que Bosra est la capitale de l Arabie circoncise à ses alentours ?


Bahira est appelé aussi sergius . Cela tombe bien puisqu il y a une cathédrale du 6ème siècle en mémoire de Saint Sergius à Bosra :
In 512-513 a large cathedral was dedicated to Sts. Sergius, Bacchus and Leontius, three Roman soldiers who suffered martyrdom to profess their faith; the cult of military saints was promoted by the Byzantine emperors as a way of strengthening the morale of the population at a time when the empire was threatened by the Sassanids (Persians);
Qui était Saint Sergius ? C était un soldat romain du 4ème siècle  

Donc on se demande comment Mohammed a pu contacter un saint du 4ème siècle

On voit bien par cet exemple , comment la propagande abbasside a oeuvré pour construire un mythe de toutes pièces à partir d élements existants

bon il faut lire avant d'avancer n'importe quoi :

"  ...4. Quand son enfant eut atteint l'âge d'homme, elle lui fit prendre une femme de cette race égyptienne dont elle était elle-même originaire : Ismaël eut de cette femme en tout douze fils : Nabaïôth(ès), Kédar(os), Abdéel(os), Massam(as), Idoum(as), Masmas(os), Massès, Chodad(os), Théman(os), Jétour(os), Naphais(os), Kedmas(os). Ceux-ci occupent tout le pays qui s'étend depuis l’Euphrate jusqu'à la mer Erythrée et qu'ils appelèrent Nabatène. Ce sont eux dont les tribus de la nation arabe ont reçu les noms en l'honneur de leurs vertus et en considération d'Abram. "

  voilà ce qu'a écrit Flavius dans l'histoire des juifs , maintenant voyons voir ici:

These are their generations: the first-born of Ishmael, Nebaioth; then Kedar, and Adbeel, and Mibsam, Mishma, and Dumah, Massa, Hadad, and Tema, Jetur, Naphish, and Kedem. These are the sons of Ishmael... (1 Chronicles 1:29-31)

   où bien il te faut plus que ça !!!

azdan a écrit:

nickel a écrit:

azdan a écrit:

flavius joseph est un chroniqeur , et comme tout ancien historien , la technqiue commence par la plume , il s'informe , il lit , et il récolte le maximum d'information , c'est un journaliste à l'ancienne , maintenant si toi tu ne veux pas prendre en considération son témoignage , vu qu'il est juif , ou non chrétien , ça c'est une autre chose .

Mais Flavius Josephe ne peut pas être cité pour des faits qui se passent 15 siècles avant sa naissance ( en suposant qu ismael est du 15ème siècle avant jc ) surtout quand il se dispense de parler de leur histoire pendant 15 siècles .
En effet , puisqu il est chroniqueur comme tu dis , si il avait connu réellement quelque chose auprès des arabes ; il se serait empressé d en faire la chronique. Or ce n est pas le cas . Donc il ne savait rien

De plus , l Arabie à l époque de Flavius Josepehe , ce n est pas la même vision qu avaient l Arabie des abbassides.
L Arabie à l époque de Josephe c est par exemple la région de Bosra , ou Diospolis ( actuellement Lod  https://fr.wikipedia.org/wiki/Lod_(Isra%C3%ABl) )
Selon, la tradition musulmane , mohammed aurait rencontré  le moine chrétien nestorien Bahira
Or Bahira était du monastère de Bosra
Donc ou est médine et la mecque si ces villes sont dans la région de Bosra , et que Bosra est la capitale de l Arabie circoncise à ses alentours ?


Bahira est appelé aussi sergius . Cela tombe bien puisqu il y a une cathédrale du 6ème siècle en mémoire de Saint Sergius à Bosra :
In 512-513 a large cathedral was dedicated to Sts. Sergius, Bacchus and Leontius, three Roman soldiers who suffered martyrdom to profess their faith; the cult of military saints was promoted by the Byzantine emperors as a way of strengthening the morale of the population at a time when the empire was threatened by the Sassanids (Persians);
Qui était Saint Sergius ? C était un soldat romain du 4ème siècle  

Donc on se demande comment Mohammed a pu contacter un saint du 4ème siècle

On voit bien par cet exemple , comment la propagande abbasside a oeuvré pour construire un mythe de toutes pièces à partir d élements existants

bon il faut lire avant d'avancer n'importe quoi :

"  ...4.  Quand son enfant eut atteint l'âge d'homme, elle lui fit prendre une femme de cette race égyptienne dont elle était elle-même originaire : Ismaël eut de cette femme en tout douze fils : Nabaïôth(ès), Kédar(os), Abdéel(os), Massam(as), Idoum(as), Masmas(os), Massès, Chodad(os), Théman(os), Jétour(os), Naphais(os), Kedmas(os). Ceux-ci occupent tout le pays qui s'étend depuis l’Euphrate jusqu'à la mer Erythrée et qu'ils appelèrent Nabatène. Ce sont eux dont les tribus de la nation arabe ont reçu les noms en l'honneur de leurs vertus et en considération d'Abram. "

  voilà ce qu'a écrit Flavius dans l'histoire des juifs , maintenant voyons voir ici:

These are their generations: the first-born of Ishmael, Nebaioth; then Kedar, and Adbeel, and Mibsam, Mishma, and Dumah, Massa, Hadad, and Tema, Jetur, Naphish, and Kedem. These are the sons of Ishmael... (1 Chronicles 1:29-31)

   où bien il te faut plus que ça !!!

Azdan . Tu ne m as pas répondu et tu bottes en touche . Flavisu Josephe écrit 15 siècles après els faits . Est ce un témoin ? Non
Un témoin c est quelqu un qui vit de façon contemporaine .

Ou est l histoire des arabes du 15èmesiècle avant JC jusqu a alexandre ou hérode ?

Voilà la carte décrivant ou était l arabie à l époque de Flavius



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Et voilà aussi ce que dit Flavius Josephe
2[2]. Bacchidès, à cette nouvelle, craignant que Jonathas ne créât des difficultés au roi et aux Macédoniens comme auparavant Judas, chercha à s'en débarrasser par ruse. Mais il ne put cacher son dessein à Jonathas et à son frère Simon, qui, l'ayant appris, s'enfuirent en toute hâte, avec tous leurs compagnons, dans le désert le plus rapproché de la ville[3] ; arrivés sur les bords de l'eau qu'on appelle la citerne d'Asphar[4], ils s'y établirent. Bacchidès, quand il sut qu’ils étaient partis et se trouvaient en cet endroit, marcha contre eux avec toutes ses forces, et arrivé au delà du Jourdain[5], campa pour faire reposer ses troupes. Jonathas, à la nouvelle que Bacchidès marchait sur lui, envoya son frère Jean, appelé aussi Gaddin, aux Arabes Nabatéens pour déposer chez eux les bagages de l'armée jusqu'à ce qu'il eut fini de combattre Bacchidès : ces Arabes étaient, en effet, ses amis. Mais comme Jean se rendait chez les Nabatéens, les fils d'Amaraios[6] lui dressèrent une embuscade au sortir de la ville de Médaba, s'emparèrent de lui et de son escorte, et après avoir pillé le convoi, tuèrent Jean et tous ses compagnons. Cependant les frères de leur victime leur infligèrent bientôt le châtiment qu'ils méritaient, comme nous le raconterons.

Ou est Madaba ?
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Ou encore :
Scaurus fit une expédition contre Pétra, capitale de l' Arabie.
google book

Ou encore

C'est un pays fort accidenté et, à cause de sa stérilité, dépourvu d'habitants. En face se dressent les monts du Jourdain ; ils commencent à Juliade (29) du côté du nord, et s'étendent vers le midi jusqu'à Somorron (30), qui confine à la ville de Petra en Arabie . Là est une montagne, dite "de fer" (31), qui se prolonge jusqu'au pays des Moabites.

C est très loin de l Arabie des abbasides !!!

azdan a écrit:

nickel a écrit:

Azdan . Tu ne m as pas répondu et tu bottes en touche . Flavisu Josephe écrit 15 siècles après els faits . Est ce un témoin ? Non
Un témoin c est quelqu un qui vit de façon contemporaine .

Ou est l histoire des arabes du 15èmesiècle avant JC jusqu a alexandre ou hérode ?

Voilà la carte décrivant ou était l arabie à l époque de Flavius



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Et voilà aussi ce que dit Flavius Josephe
2[2]. Bacchidès, à cette nouvelle, craignant que Jonathas ne créât des difficultés au roi et aux Macédoniens comme auparavant Judas, chercha à s'en débarrasser par ruse. Mais il ne put cacher son dessein à Jonathas et à son frère Simon, qui, l'ayant appris, s'enfuirent en toute hâte, avec tous leurs compagnons, dans le désert le plus rapproché de la ville[3] ; arrivés sur les bords de l'eau qu'on appelle la citerne d'Asphar[4], ils s'y établirent. Bacchidès, quand il sut qu’ils étaient partis et se trouvaient en cet endroit, marcha contre eux avec toutes ses forces, et arrivé au delà du Jourdain[5], campa pour faire reposer ses troupes. Jonathas, à la nouvelle que Bacchidès marchait sur lui, envoya son frère Jean, appelé aussi Gaddin, aux Arabes Nabatéens pour déposer chez eux les bagages de l'armée jusqu'à ce qu'il eut fini de combattre Bacchidès : ces Arabes étaient, en effet, ses amis. Mais comme Jean se rendait chez les Nabatéens, les fils d'Amaraios[6] lui dressèrent une embuscade au sortir de la ville de Médaba, s'emparèrent de lui et de son escorte, et après avoir pillé le convoi, tuèrent Jean et tous ses compagnons. Cependant les frères de leur victime leur infligèrent bientôt le châtiment qu'ils méritaient, comme nous le raconterons.

Ou est Madaba ?
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C est très loin de l arabie des abbasides !!!

Madaba est en jordanie , et le royaume des nabatéens était plus au sud :


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répartition des royaumes au 8e siècle av-Jc


La  religion  Nabatéenne
les Nabatéens adoraient les Dieux et Déesses arabes de l'époque préislamique, ainsi que quelques-uns de leurs Rois déifié. Le plus célèbre d'entre eux fut [url=http://antikforever.com/Syrie-Palestine/nabateens/nabateen.htm#Obodas I]Obodas I[/url] (96-85), qui fut déifié après sa mort. Grâce aux inscriptions nous avons connaissance de quelques noms de divinités qu'ils vénéraient comme : Allât, Manawât, Hobal. Les Dieux principaux vénérés à Pétra étaient le Dieu Dushara (ou Dusarès ou dhû Sharâ "Celui-du-Sharâ") accompagné de sa trinité féminine : Uzza (ou al-Uzza, en arabe : عزى) et Allat Manah. Beaucoup de statues taillées dans la roche dépeignent ces Dieux et Déesses.
 
• Dushara (ou Dusarès ou Dhou Chara, "le Maître du Chara") était le Dieu particulier du Mont Sharâ, qui domine à l'Est la région de Pétra. Les Grecs et les Romains l'assimileront à Dionysos et les auteurs Romains l'identifièrent à Bacchus. En plus de Pétra, il était vénéré à Bosra (ou Bostra, ville au Sud de la Syrie capitale de la région du Hauran), sous la forme d'un bétyle (Météorite, au sens strict dans laquelle les anciens voyaient la manifestation d'une divinité, tombée du ciel), une pierre cubique, placée sur un piédestal (Le môtab) à côté d'autres divinités qui lui étaient associées. Avec l'influence Hellénistique, il changea de représentation pour prendre la forme d'un jeune Dieu aux cheveux longs (Comme Dionysos) ou encore sous la forme d'un Dieu mûr et barbu.
 
• Uzza est mentionnée dans le Coran (sourate 53 : 20). C'était la Déesse arabe préislamique de la fertilité, l'une des trois divinités les plus vénérées de la Mecque avec Allat et Manat. Son nom semble dériver de la racine arabe 3ZY et signifier la puissante. Les Nabatéens lui rendaient un culte et elle était très populaire. Liée à la planète Vénus, ils l'identifiaient à plusieurs divinités Grecque, Romaine ou Égyptienne comme : Aphrodite, Isis, Uranie et Vénus. En 1974, un temple dédié à Isis/Uzza fut découvert à Pétra (Le temple des lions ailés). La plupart des informations que l'on a sur cette Déesse proviennent du Livre des idoles (Kitab al-Asnam) de Hisham ibn al-Kalbi. Le plus important temple d'Uzza était à Nakhlah près de Qudayd, à l'Est de la Mecque dans la direction de Taif.

Tu ne cites pas de sources  du 15ème siècle avant jésus christ  ...  Tout cela c est falsifié . Désolé .
Al -Kalbi est du 9ème siècle après jésus christ . Alors il ne peut être témoin de 24 siècles avant sa naissance .
Tu ne cites même pas de sources antérieures à Flavius Josephe

Je reprends par exemple ce que tu racontes sur Bostra . La cathédrale que je te pralit plus haut , était dédicacée à Sergius mais aussi à Bacchus .
Mais C était un homme Bacchus et cela n avait rien à voir avec le dieu Bacchus
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La Bible a t'elle été falsifiée ?
Quand ? Où ? Par qui ?
Je veux juste ces réponses de la part des musulmans
Tout le reste n'est que parlote

nickel a écrit:

azdan a écrit:

Madaba est en jordanie , et le royaume des nabatéens était plus au sud :


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répartition des royaumes au 8e siècle av-Jc


La  religion  Nabatéenne
les Nabatéens adoraient les Dieux et Déesses arabes de l'époque préislamique, ainsi que quelques-uns de leurs Rois déifié. Le plus célèbre d'entre eux fut [url=http://antikforever.com/Syrie-Palestine/nabateens/nabateen.htm#Obodas I]Obodas I[/url] (96-85), qui fut déifié après sa mort. Grâce aux inscriptions nous avons connaissance de quelques noms de divinités qu'ils vénéraient comme : Allât, Manawât, Hobal. Les Dieux principaux vénérés à Pétra étaient le Dieu Dushara (ou Dusarès ou dhû Sharâ "Celui-du-Sharâ") accompagné de sa trinité féminine : Uzza (ou al-Uzza, en arabe : عزى) et Allat Manah. Beaucoup de statues taillées dans la roche dépeignent ces Dieux et Déesses.
 
• Dushara (ou Dusarès ou Dhou Chara, "le Maître du Chara") était le Dieu particulier du Mont Sharâ, qui domine à l'Est la région de Pétra. Les Grecs et les Romains l'assimileront à Dionysos et les auteurs Romains l'identifièrent à Bacchus. En plus de Pétra, il était vénéré à Bosra (ou Bostra, ville au Sud de la Syrie capitale de la région du Hauran), sous la forme d'un bétyle (Météorite, au sens strict dans laquelle les anciens voyaient la manifestation d'une divinité, tombée du ciel), une pierre cubique, placée sur un piédestal (Le môtab) à côté d'autres divinités qui lui étaient associées. Avec l'influence Hellénistique, il changea de représentation pour prendre la forme d'un jeune Dieu aux cheveux longs (Comme Dionysos) ou encore sous la forme d'un Dieu mûr et barbu.
 
• Uzza est mentionnée dans le Coran (sourate 53 : 20). C'était la Déesse arabe préislamique de la fertilité, l'une des trois divinités les plus vénérées de la Mecque avec Allat et Manat. Son nom semble dériver de la racine arabe 3ZY et signifier la puissante. Les Nabatéens lui rendaient un culte et elle était très populaire. Liée à la planète Vénus, ils l'identifiaient à plusieurs divinités Grecque, Romaine ou Égyptienne comme : Aphrodite, Isis, Uranie et Vénus. En 1974, un temple dédié à Isis/Uzza fut découvert à Pétra (Le temple des lions ailés). La plupart des informations que l'on a sur cette Déesse proviennent du Livre des idoles (Kitab al-Asnam) de Hisham ibn al-Kalbi. Le plus important temple d'Uzza était à Nakhlah près de Qudayd, à l'Est de la Mecque dans la direction de Taif.

Tu ne cites pas de sources  du 15ème siècle avant jésus christ  ...  Tout cela c est falsifié . Désolé .
Tu ne cites même pas de sources antérieures à Flavius Josephe

si tu veux remonter au 15 siècle ou au 18 siècle , alors là je n'ai pas une machine à remonter le temps , Le plus ancien objet sur lequel on retrouve un texte biblique est l'amulette de Ketef Hinnom, datée vers 600 av. J.-C. Le plus ancien manuscrit de la Bible hébraïque retrouvé à ce jour est probablement le fragment d'un rouleau des livres de Samuel, datant du milieu ou de la fin du III^e siècle av. J.-C., et trouvé à Qumrân en Cisjordanie.

alors pourquoi ne veut tu pas admettre l'évidence , tout en voulant me contredire , car tes remarques c'est presque chercher d'où pisse la fourmis .

azdan a écrit:

nickel a écrit:

azdan a écrit:

Madaba est en jordanie , et le royaume des nabatéens était plus au sud :


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répartition des royaumes au 8e siècle av-Jc


La  religion  Nabatéenne
les Nabatéens adoraient les Dieux et Déesses arabes de l'époque préislamique, ainsi que quelques-uns de leurs Rois déifié. Le plus célèbre d'entre eux fut [url=http://antikforever.com/Syrie-Palestine/nabateens/nabateen.htm#Obodas I]Obodas I[/url] (96-85), qui fut déifié après sa mort. Grâce aux inscriptions nous avons connaissance de quelques noms de divinités qu'ils vénéraient comme : Allât, Manawât, Hobal. Les Dieux principaux vénérés à Pétra étaient le Dieu Dushara (ou Dusarès ou dhû Sharâ "Celui-du-Sharâ") accompagné de sa trinité féminine : Uzza (ou al-Uzza, en arabe : عزى) et Allat Manah. Beaucoup de statues taillées dans la roche dépeignent ces Dieux et Déesses.
 
• Dushara (ou Dusarès ou Dhou Chara, "le Maître du Chara") était le Dieu particulier du Mont Sharâ, qui domine à l'Est la région de Pétra. Les Grecs et les Romains l'assimileront à Dionysos et les auteurs Romains l'identifièrent à Bacchus. En plus de Pétra, il était vénéré à Bosra (ou Bostra, ville au Sud de la Syrie capitale de la région du Hauran), sous la forme d'un bétyle (Météorite, au sens strict dans laquelle les anciens voyaient la manifestation d'une divinité, tombée du ciel), une pierre cubique, placée sur un piédestal (Le môtab) à côté d'autres divinités qui lui étaient associées. Avec l'influence Hellénistique, il changea de représentation pour prendre la forme d'un jeune Dieu aux cheveux longs (Comme Dionysos) ou encore sous la forme d'un Dieu mûr et barbu.
 
• Uzza est mentionnée dans le Coran (sourate 53 : 20). C'était la Déesse arabe préislamique de la fertilité, l'une des trois divinités les plus vénérées de la Mecque avec Allat et Manat. Son nom semble dériver de la racine arabe 3ZY et signifier la puissante. Les Nabatéens lui rendaient un culte et elle était très populaire. Liée à la planète Vénus, ils l'identifiaient à plusieurs divinités Grecque, Romaine ou Égyptienne comme : Aphrodite, Isis, Uranie et Vénus. En 1974, un temple dédié à Isis/Uzza fut découvert à Pétra (Le temple des lions ailés). La plupart des informations que l'on a sur cette Déesse proviennent du Livre des idoles (Kitab al-Asnam) de Hisham ibn al-Kalbi. Le plus important temple d'Uzza était à Nakhlah près de Qudayd, à l'Est de la Mecque dans la direction de Taif.

Tu ne cites pas de sources  du 15ème siècle avant jésus christ  ...  Tout cela c est falsifié . Désolé .
Tu ne cites même pas de sources antérieures à Flavius Josephe

si tu veux remonter au 15 siècle ou au 18 siècle , alors là je n'ai pas une machine à remonter le temps , Le plus ancien objet sur lequel on retrouve un texte biblique est l'amulette de Ketef Hinnom, datée vers 600 av. J.-C. Le plus ancien manuscrit de la Bible hébraïque retrouvé à ce jour est probablement le fragment d'un rouleau des livres de Samuel, datant du milieu ou de la fin du III^e siècle av. J.-C., et trouvé à Qumrân en Cisjordanie.

alors pourquoi ne veut tu pas admettre l'évidence , tout en voulant me contredire , car tes remarques c'est presque chercher d'où pisse la fourmis .

Bah . Non .. C est cela l histoire . On ne dit pas qu un auteur ( celui du livre des idoles ) est témoin de 24 siècles avant sa naissance ..
C est faux
Je m en fiche de trouver des témoins de l époque d Ismael . Puisque ce qui m intéresse c est le nouveau testament . Et là on n a pas des témoins avec un écart de 24 siècles
Et pour la bible j ai tout de même une chronique qui fait tous les siècles de l histoire .
Qu en est il pour Isamel ? Un trou de 12 siècles entre Isamel et l époque juive sou domination grecque.
Cela ne s appele donc pas une chronique sur ismael ou les arabes


Si je me fiais par exemple à la chronique des rois de france :
cela pourrait me dessiner une histoire de france .
Mais est ce que parce quelquefois dans ces chroniques cela parle des russes , je peux déduire une histoire des russes ?
Pas du tout . Il me faudra avoir la chronique des tsars de russie et comparer les deux chroniques .

Ou est la chronique des arabes ? Il n y en a pas .

Merci pour l exemple de bacchus à Bostra cité dans le livre des idoles  : il me confirme que les auteurs abbassides
n avaient pas d esprit critique et se réappropriaient des récit pour raconter des fables
Je reprends par exemple ce que tu racontes sur Bostra . La cathédrale que je te parlait plus haut , était dédicacée à Sergius mais aussi à Bacchus ( ainsi qu à Léonce )
Mais à Bostra ,  c était un homme Bacchus et cela n avait rien à voir avec le dieu Bacchus
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C était un martyr du 4ème siècle après JC , qui avait été soldat romain.

peinture du 7ème siècle :
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OlivierV a écrit:

Petero a écrit:

Oui, Dieu a passé son alliance avec Abraham, avant la naissance d'Isaac et il annonce que cette alliance, il l'a passera après Abraham, avec sa descendance, en précisant que ce n'est pas avec Ismaël qu'il établira son alliance après Abraham, mais avec Isaac.

Ismaël n'était pas concerné par cette alliance. Seul Abraham et Isaac et ses descendants, seront concernés par cette alliance.

Dis-moi donc où Dieu aurait précisé cela, et encore une fois pourquoi Ismaël a été circoncis...

Dieu a apporté cette précision ici :

"18 Et Abraham dit à Dieu: " Oh! qu' Ismaël vive devant votre face! " 19 Dieu dit: " Oui, Sara, ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui. 20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. " (Genèse (CP) 17)[/color]

MAIS MON ALLIANCE, JE L'ETABLIRAI AVEC ISAAC

De fait, Ismaël n'aurait jamais du recevoir cette circoncision. Pourquoi Abraham l'a fait circoncire ? Sans doute parce qu'il voulait, lui, qu'Ismaël vive dans cette alliance ; il voulait qu'Ismaël vive, avec lui, face à Dieu, dans cette alliance.

Ors il est claire que ce n'était pas ce que Dieu voulait pour Ismaël. Ismaël vivra face à ses frères, mais pas dans l'alliance, face à Dieu :

"12 Ce sera un âne sauvage que cet homme; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui, et il habitera en face de tous ses frères. (Genèse (CP) 16)

Et la preuve que Dieu ne voulait pas qu'Ismaël vive avec Abraham face à Dieu, comme ce fût le cas pour Isaac, c'est que Dieu na demandé à Abraham d'éloigner Ismaël, de le faire sortir de sa maison, de sa famille, devenu sa famille à Lui, puisque c'est Lui qui a donné Isaac, comme fils de l'alliance, à Sarah, l'épouse d'Abraham.

Ismaël a été circoncis parce que c'est Abraham qui l'a fait circoncire, espérant bien qu'il vivrait avec lui, dans cette alliance. Il ne savait pas que Dieu, plus tard, après la naissance d'Isaac, ferait sortir de cette alliance, Ismaël, en l'éloignant d'Abraham et d'Isaac, donné par Dieu à Sara, pour hériter de cette alliance.

bonjour

selon ma vision des choses c'est ismael

il y a 2000 ans est ne Jean qui est le fils de Zacharie un prêtre qui assure des fonctions au Temple de Jérusalem sa mere s'appele Élisabeth. sa naissance est miraculeuse car sa mere etait sterile et avancée en age
pour connaitre l'histoire il faut lire Luc chapitre 1 les versets 13-64

cette histoire me fait penser à Abraham et Sara

Jesus apparaît dans le cercle de Jean le Baptiste il est le fils adoptif de Joseph le charpentier et sa mère biologique est marie la vierge
sa naissance est aussi un miracle il faut lire Luc chapitre 1 les versets 26-38
Voici la servante du Seigneur ; que tout se passe pour moi selon ta parole

marie me fait penser à hagar la servante

dans la bible il y a plusieurs alliances

la première faite avec Noé concerne toute l'humanité.

Genèse
6.17     Et moi, je vais faire venir le déluge d'eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel; tout ce qui est sur la terre périra.
6.18     Mais j'établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l'arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.


9.8     Dieu parla encore à Noé et à ses fils avec lui, en disant:
9.9     Voici, j'établis mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous;
9.10     avec tous les êtres vivants qui sont avec vous, tant les oiseaux que le bétail et tous les animaux de la terre, soit avec tous ceux qui sont sortis de l'arche, soit avec tous les animaux de la terre.
9.11     J'établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour détruire la terre.  

la seconde concerne Abraham et toute sa descendance (donc pas les Gaulois)
cf genèse chap 17 veserts4 et suivants

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la 3me alliance concerne uniquement Isaac et sa descendance (donc toujours pas les gaulois)

17.18     Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19     Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20     A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Anaska a écrit:

marie me fait penser à hagar la servante

Marie était fiancée à Joseph. Elle n'était pas une esclave de Joseph, comme l'était Agar, servante de l'épouse d'Abraham. Marie n'a pas été chassé, comme le fût Agar.

Marie n'est absolument pas comparable à Agar.

Petero a écrit:

Anaska a écrit:

marie me fait penser à hagar la servante

Marie était fiancée à Joseph. Elle n'était pas une esclave de Joseph, comme l'était Agar, servante de l'épouse d'Abraham. Marie n'a pas été chassé, comme le fût Agar.

Marie n'est absolument pas comparable à Agar.

mais si une grande similitude

Anaska a écrit:

Petero a écrit:

Marie était fiancée à Joseph. Elle n'était pas une esclave de Joseph, comme l'était Agar, servante de l'épouse d'Abraham. Marie n'a pas été chassé, comme le fût Agar.

Marie n'est absolument pas comparable à Agar.

mais si une grande similitude

Non, il n'y a aucune similitude, car Agar a été mise enceinte par Abraham, quand Marie a été mise enceinte par Dieu, avec la puissance de son Esprit.

Petero a écrit:

Anaska a écrit:

mais si une grande similitude

Non, il n'y a aucune similitude, car Agar a été mise enceinte par Abraham, quand Marie a été mise enceinte par Dieu, avec la puissance de son Esprit.

abraham est le patriarche et Dieu est le pere

Anaska a écrit:

Petero a écrit:

Non, il n'y a aucune similitude, car Agar a été mise enceinte par Abraham, quand Marie a été mise enceinte par Dieu, avec la puissance de son Esprit.

abraham est le patriarche et Dieu est le pere

Dieu est le père d'Isaac, car c'est Lui qui a fait don d'Isaac à Abraham ; comme il a fait don de Jésus à Joseph, à la différence qu'Isaac n'est pas le fils de Dieu devenu fils d'Abraham, mais un fils donné par Dieu à Abraham.

Petero a écrit:

Anaska a écrit:

abraham est le patriarche et Dieu est le pere

Dieu est le père d'Isaac, car c'est Lui qui a fait don d'Isaac à Abraham ; comme il a fait don de Jésus à Joseph, à la différence qu'Isaac n'est pas le fils de Dieu devenu fils d'Abraham, mais un fils donné par Dieu à Abraham.

oui dieu est le pere de Isaac comme jean baptiste sara et Elisabeth sont steriles et vieilles en plus

Petero a écrit:

Anaska a écrit:

abraham est le patriarche et Dieu est le pere

Dieu est le père d'Isaac, car c'est Lui qui a fait don d'Isaac à Abraham ; comme il a fait don de Jésus à Joseph, à la différence qu'Isaac n'est pas le fils de Dieu devenu fils d'Abraham, mais un fils donné par Dieu à Abraham.

Enfin on est d'accord, le fils de Dieu est bien un symbole dans la Bible, une façon de déigner un proche de Dieu, un aimé de Dieu. L'expression n'est pas à prendre au sens propre mais dans un sens figuré comme tu viens de le démontrer.

Merci cher Petero.