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 Mohamed est-il un prophète?

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SBG




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MessageSujet: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyDim 30 Mai 2010, 05:14

Rappel du premier message :

30 mai 2010

Le message suivant à pour objectif de montrer les raisons pour laquelle les chrétiens affirment que Mohamed n'est pas un prophète... si c'étais le cas nous serions tous devenus musulmans ;-)

Un prophète parle au nom de Dieu. Le nom de Dieu en hébreu est Yahvé ou Jéhovah. Ceci dépend de la translittération adoptée pour JHWH. Exode 3: 1-6, 13-15 parle du « Je suis » ce qui signifie Yahvé ou en français « celui qui est» (voir le Psaume 72 : 17-19 et Apocalypse 1:  8, 18). On comprend ainsi la raison pour la colère des juifs lorsque Jésus disait « Je suis » (Jean 8: 24, 58; 10 : 30, 33).

Mohamed parle-t-il au nom de Dieu? La réponse est simple. Le nom de Dieu « Celui qui est » (Yahvé) revient 6823 fois dans la Bible. Tous les prophètes de la Bible parlent en son nom. Pourtant ce nom n’apparaît jamais dans le Coran et n’a aucun équivalent en arabe. Ainsi, Mohamed ne peut pas être un prophète de Dieu puisqu'il ignore le nom  même de Dieu!

Deuxième critère: La parole de Dieu doit rester logique et personne ne doit la changer : (Deutéronome 4 : 1,2 ; Esaïe 8 : 20 ;  Matthieu 5 : 17, 18 ;  24 : 35 ; Apocalypse 22 : 18-20). Dans le Psaume 89 : 35 Dieu Lui-même atteste qu’Il ne change ni ne contredit Sa parole. D’ailleurs le Coran dit aussi que Dieu ne se contredit pas (50 : 28, 29). Puisqu’un vrai prophète parle de la part de Dieu, il ne peut contredire les prophètes qui l’ont précédés.

Mais dans le Coran nous trouvons plusieurs histoires qui contredisent les récits bibliques :

1)Des contradictions concernant Abraham:  

a)Le nom de son père était Térach (Genèse 11 : 26) et non Azar comme dit le Coran (6 : 74).
b)Il n’a pas élevé ses enfants dans la vallée de la Mecque mais à Hébron (Gen 13 : 14-18)
c)Sa ville natale ne fut pas la Mecque mais Ur en Chaldée (Gen 11 : 31) Le récit de la Bible est confirmé par les tablettes extra-bibliques trouvées à Ebla en Syrie.
d)Il n’a pas parcouru la vallée Mécquoise mais Charan et Canaan (Gen 11 :31 ; 12 : 5)
e)Dieu a fait une alliance avec Isaac (Gen 17 : 18-21) et non avec Ismaël, le fils de l’esclave Agar. Isaac est considéré le fils unique (Gen 22 : 2)
f)La Bible ne suggère jamais qu’Abraham et Isaac sont allés en Arabie ou qu’ils avaient construit la Ka’aba à la Mecque mais elle mentionne le séjour d’Abraham en Egypte (Genèse :12 : 10)

2) Les musulmans pensent que les Arabes sont les descendants d’Ismaël :

a)Historiquement parlant le premier père des arabes était Qahtan ou Joktan. Les noms de certains de ses fils sont donnés aux lieux géographiques en Arabie – Schéba, Hazarmaveth, Ophir et Havilah.
b)Lot, le neveu d’Abraham est un autre ancêtre, ainsi qu’Esaü le frère jumeau de Jacob qui est le père des Edomites  et des Moabites.
c)Kétura, qu’Abraham a prit pour femme après la mort de Sarah (Gen 25 : 1-4) a eu 6 fils qui sont tous les pères des arabes (exemple : Séba et Dedan qui se sont établis au Yémen)

3) Il y a encore d’autres contradictions :

a)Le Coran raconte que Marie est la sœur (ou membre de la tribu) d’Aaron et la fille d’Imran aussi bien que mère de Jésus (19 : 28) Ainsi la Marie que le Coran dit mère de Jésus aurait vécue 1570 ans avant la Marie, mère de Jésus selon la Bible !
b)Zacharie, le père de Jean-Baptiste, aurait été muet pendant 3 nuits (19 : 10) or selon la Bible il resta muet pendant toute la grossesse d’Elisabeth (Luc 1 : 20-22, 59-64)
c)Le Coran parle de Hâmân (28 : 6 ; 29 : 39 ; 40 : 24,36) qui aurait été ministre de Ramsès II, Pharaon d’Egypte. Le livre d’Esther dans la Bible mentionne Haman en tant qu’officier du roi Xerxès de Babylone. Haman n’est pas un nom égyptien mais babylonien.

Selon ces deux critères biblique, Mohamed est-t-il un prophète ?

1) Mohamed, a-t-il parlé au nom de Yahvé ?

Bien que le nom deYahvé revienne 6823 fois dans la Bible, on ne le trouve nulle part dans le Coran. Sans doute Mohamed ignorait-il ce nom.

2)La révélation de Mohamed est-elle conforme au message qui l’a précédé ?                
                   
Le Coran contredit souvent la Bible, surtout en ce qui concerne la personne de Jésus et la raison de son ministère. Si le message d’un prophète contredit toutes les prédictions antérieures, est-il alors un vrai prophète ?
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Thedjezeyri14




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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 02:23

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


1) faire une fixette harcèlante sur la critique de l'islam et des musulmans en niant les point positif de l'islam et des musulmans.


Les points positifs de l'islam sont copiés des religions precedentes. L'islam n'a rien apporté de nouveau. Les points positifs des musulmans ne viennent pas de l'islam mais de leur nature humaine qui est bonne puisqu'à l'image de Dieu qui est Bon
 Alors Gérard Selon toi cette intervention de ex-musulman démontre son islamophobie ou c'est moi qui en rajoute ?
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 02:28

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


1) faire une fixette harcèlante sur la critique de l'islam et des musulmans en niant les point positif de l'islam et des musulmans.


Les points positifs de l'islam sont copiés des religions precedentes. L'islam n'a rien apporté de nouveau. Les points positifs des musulmans ne viennent pas de l'islam mais de leur nature humaine qui est bonne puisqu'à l'image de Dieu qui est Bon
 Alors Gérard Selon toi cette intervention de ex-musulman démontre son islamophobie ou c'est moi qui en rajoute ?

Si islamophobie = haine de l'islam, je revendique mon islamophobie. Si islamophobie = haine des musulmans, je ne suis pas un islamophobe.
En ce moment islamophobie est mot fourre-tout utilisé pour culpabiliser la critique legitime de l'islam
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 08:10

En ce moment islamophobie est mot fourre-tout utilisé pour culpabiliser la critique legitime de l'islam
J'incline a penser de la même façon. Non par théorie ou idéologie mais par observation de ce qui se passe autour de moi dans la société.

De même on a peut être aussi le même processus lorsque l'on critique la politique menée par l'état d'Israël et que l'on se fait immédiatement accusé d'antisémitisme.

Cela rappelle le processus dit de la "reductio ad hitlerum".

Dans le cadre parfois d'une attaque "ad personam" qui est un procédé facile qui évite de s'attaquer aux questions posées.

Personnellement je rejette le terme "d'islamophobe" car il est malhonnête et tendancieux et mal employé. Je lui préfère le terme d'islamo-critique.

Et on peut parfaitement être critique vis à vis de l'Islam sans pour autant être foncièrement hostile à ceux qui le pratiquent, à savoir les musulmans. D'autant qu'il y a une grande variété de musulmans. Comme il y a une grande variété de chrétiens ou de bouddhistes.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 10:14

Disciple Laïc a écrit:
............................. D'ailleurs il me semble que dans le christianisme on peut dire que tout croyant en Dieu est appelé à un état de "sainteté" non ? Tout chrétien suffisamment investi peut en théorie devenir un Saint si il pratique comme il faut, donc avec l'aide de son dieu non ?[/justify]



EXACT, car Jésus nous a dit : "Soyez parfaits comme mon Père céleste est parfait".

Et notre destinée est la divinisation.

C'est en effet DIEU, notre "Papa" ("abba") Tout Puissant dont nous serons les enfants et avec Lequel nous gérerons le monde ; Pas le temps de s'ennuyer, pas vrai ?

"Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu". Ces mots puissants, qui sont prononcés pour la première fois par saint Irénée le sont à nouveau dans les écrits de saint Athanase, saint Grégoire de Naziance et saint Grégoire de Nysse. Les Pères et les théologiens orthodoxes l’ont répété à chaque siècle avec autant d’emphase, résumant dans cette sentence : la véritable essence du christianisme : une descente ineffable de Dieu jusqu’aux limites ultimes de notre condition déchue, même jusqu’à la mort… une descente de Dieu qui ouvre aux hommes un chemin d’ascension vers la vision illimitée ou l’union des êtres créés avec la Divinité. C'est ce que les Chrétiens appellent "la divinisation de notre être".

Voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette phrase " DIEU s'est fait homme afin que l'homme devienne dieu ", signifie qu'il participe, au Paradis à la Vie divine. Car pour un Chrétien, qu'est-ce que le Paradis ? C'est la vision et la proximité à la fois respectueuse et amoureuse du Créateur par la créature...

Lorsque les Musulmans refusent cette logique, quoi de plus normal, puisqu'ils sont Musulmans.


Fraternellement
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 10:16

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


1) faire une fixette harcèlante sur la critique de l'islam et des musulmans en niant les point positif de l'islam et des musulmans.


Les points positifs de l'islam sont copiés des religions precedentes. L'islam n'a rien apporté de nouveau. Les points positifs des musulmans ne viennent pas de l'islam mais de leur nature humaine qui est bonne puisqu'à l'image de Dieu qui est Bon
Sisi , l'islam a apporté du nouveau . On peut bien vouloir retirer cela , mais bon , il est bien connu que la scolastique a bien emprunté et s'est bien appuyé sur la théologie musulmane . Que ce soit Maïmonide (deuxième Moïse) ou Saint Thomas D'aquin , sisi je t'assure .
Lorsque l'Eglise s'appuyant sur la chute de l'homme pour déclarer que la nature de l'homme est mauvaise , l'islam s'est appuyé sur la fitra pour affirmer que l'homme est profondément bon . Lorsque l'Eglise s'appuya sur les récits de la génése afin de montrer que le fruit de la connaissance a causé la chute de l'homme , la connaissance dans l'islam rapproche de Dieu .
Lorsque les juifs ont mis le Talion afin de juger en toute justice , et que les chrétiens ont établis le pardon pour juger en toute justice , l'islam a adopté l'arbitrage afin de rétribuer en fonction du mérite .
Lorsque l'on a interdit l'usage de la Raison dans les domaines autres que le domaine religieux , lorsque l'on a établi que pour connaitre le monde il fallait étudier la bible , le coran a demandé d'observer la nature pour y découvrir des signes laissés par Dieu . Sans doute la Raison pour laquelle des types diaboliques ont disséqué des Corps afin d'en tirer une science .
Lorsque l'aumône a été mis comme un acte de Charité de compassion et donc de pitié Envers le pauvre , le coran a donné au pauvre un droit afin qu'il ne se sente pas humilié et afin de garder sa dignité .
Lorsqu'il a été mis dans la tête des hommes le Sentiment de culpablité car sa nature est mauvaise , ses désirs sont mauvais , lui demandant d'aller jusqu'à se retirer un oeil ou de se trnacher la main pour ne pas avoir à pécher , l'islam a déclarer que le plaisir et l'acte sexuel sont des actes d'adoration , de même que le divorce qui peut s'avérer être la bonne solution évitant par là trop de souffrance . On peut se rendre compte que l'homme aujourd'hui est bien plus proche de la pensée islamique que de l'enseignement de Jésus . Je connais des catholiques divorcés qui se sont remariés , et je n'en connais pas qui se sont tranchés une main ou crevés un oeil .

Bien entendu que ce que l'on trouve dans l'islam peut être retrouvé dans d'autres croyances , étant donné que le coran enseigne une Religion de la nature . Se faire du bien et éviter la souffrance est un acte de piété et de louange car cela fait plaisir à Dieu selon le coran . Se faire du mal en refoulant ce qui est naturellement bon c'est faire du mal à Dieu . Dieu n'aime t Il pas voir son Serviteur heureux ? L'islam n'a fait que lier le spirituel et le matériel , sans déclarer que l'un est mauvais et que l'autre seul est bon . Non l'islam a déclarer que l'un ne va pas sans l'autre .
En tout les cas la pensée chrétienne , surtout de l'église n'allait pas dans cette direction .
Merci l'islam .


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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 10:20

Chrétiens et bouddhistes sont d'accord sur le fait que l'être humain a un potentiel à la transcendance de sa condition actuelle, un potentiel a se dépasser, à dépasser ou réaliser sa nature profonde ou plus élevée, à dépasser sa petite personne, son "moi", pour un objectif plus grand et positif pour tous.

Pour le Judaïsme et l'Islam je ne sais pas.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 10:38

badrr a écrit:
ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


1) faire une fixette harcèlante sur la critique de l'islam et des musulmans en niant les point positif de l'islam et des musulmans.


Les points positifs de l'islam sont copiés des religions precedentes. L'islam n'a rien apporté de nouveau. Les points positifs des musulmans ne viennent pas de l'islam mais de leur nature humaine qui est bonne puisqu'à l'image de Dieu qui est Bon
Sisi , l'islam a apporté du nouveau . On peut bien vouloir retirer cela , mais bon , il est bien connu que la scolastique a bien emprunté et s'est bien appuyé sur la théologie musulmane . Que ce soit Maïmonide (deuxième Moïse) ou Saint Thomas D'aquin ,
.........................................................

Et pourtant dans la "Summa contra Gentiles, Somme contre les Gentils" il énonce avec concision des objections aux prétentions de l’islam : son fondateur n’a jamais accompli de miracles, et — à l’inverse du christianisme qui s’est épanoui sous les persécutions — l’islam s’est répandu par les armes.
Les propos de Thomas d’Aquin dans les années 1260 méritent qu’on les scrute de nos jours : "Il (Mouhammad) n’a présenté aucun signe d’origine surnaturelle qui seul aurait porté le témoignage approprié d’une inspiration divine ; car une action incontestablement divine révèle un maître inspiré porteur de la vérité. Au contraire, Mohamed a décrit son pouvoir comme justifié par les armes — un signe qui ne fait défaut ni aux bandits ni aux tyrans."

Il poursuit en relevant que Mouhamad interdisait formellement à ses disciples de lire l’Ancien et le Nouveau Testaments qu’il qualifiait de "pure invention", avant de conclure : « il est donc évident que ceux qui accordent foi à ces paroles sont des croyants insensés."

On peut soutenir la liberté universelle de religion, reconnaître la piété et la sincérité de bon nombre de musulmans, et apprécier le dialogue ouvert, tout en notant que ces remarques médiévales, dénuées de tout euphémisme politiquement correct, peuvent faire réfléchir, à l’inverse des attitudes actuelles d’observation ayant accès à nombre d’informations, mais s’interdisant de voir et de juger.


Fraternellement.
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 10:54

Je n'ai pas dit que Saint Thomas d'Aquin était musulman . Il était bien chrétien et comme tout chrétien qui se respecte il ne pouvait donner un quelconque crédit à Mohamed et à l'islam . Pour cela il aura fallu attendre Vativan II , et ce vatican II n'a pas été apprécié par l'ensemble de la communauté catholique .
Vatican II c'est tout de même 19 siècle après la mort de Jésus .

Et pourtant le coran a bien dit du bien des autres confessions et des croyants non musulmans et cela dès le départ , à l'intérieur même de la révélation . Donc l'islam a aussi apporté une certaine liberté de confession contrairement à la bible pour qui il n' y a qu'un seul peuple élu(AT) et pour qui il n' y a qu'une seule voie du Salut(NT) . En Dehors du Christ Point de Salut !
On peut aussi le voir lors de la Reconquista , pourquoi avoir aboli la liberté de confession dans une terre qui l'a connu pour ensuite y imposé une confession seule et unique ?

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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 11:51

Islamophobie = haine de l'Islam = haine du musulman.
Christianophobie = haine du Christianisme = haine du chrétien.
Antisémitisme = haine du Judaisme = haine du juif.
Boudhismophobie = haine du Bouddhisme = haine du boudhiste.

(Après tout, on aime bien inventer des mots dans notre société lol)

Après chacun le retournera comme il veut dans sa tête pour nier la haine et l'intolereance qui l'habitent mais posons-nous tous cette question : cette haine qui nous habite née de notre peur de l'autre ne fait-il pas de nous des gens très éloignés de Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
Sulayman Mohamed est-il un prophète? - Page 7 871642
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ydo




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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 12:30

Sulayman a écrit:
Islamophobie = haine de l'Islam = haine du musulman.
Christianophobie = haine du Christianisme = haine du chrétien.
Antisémitisme = haine du Judaisme = haine du juif.
Boudhismophobie = haine du Bouddhisme = haine du boudhiste.

(Après tout, on aime bien inventer des mots dans notre société lol)

Après chacun le retournera comme il veut dans sa tête pour nier la haine et l'intolereance qui l'habitent mais posons-nous tous cette question : cette haine qui nous habite née de notre peur de l'autre ne fait-il pas de nous des gens très éloignés de Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
Sulayman Mohamed est-il un prophète? - Page 7 871642

Je trouve l'énoncé du début de ce commentaire excessif et sans nuance.

Tout d'abord, pourquoi l'utilisation du mot "haine"?
N'y a-t-il pas moyen de ne pas aimer sans haïr?

Ensuite, pourquoi haine de la confession = haine du croyant?
Il peut y avoir l'un sans l'autre, dans les 2 sens d'ailleurs.
C'est d'ailleurs clairement faux pour l'antisémitisme qui est l'hostilité à l'encontre des Juifs, mais pas du judaïsme.

Je me retrouve beaucoup plus dans le commentaire de Disciple Laïc de ce matin, que je trouve plein de bon sens.

Mais en même temps, je trouve ce commentaire très important, car il nous montre à mon sens un ressenti très différent. Ressenti dont il importe de tenir compte car il est (dans mon cas) la part de l'autre. Et accepter l'autre c'est aussi l'accepter avec ce ressenti différent qui est le sien.

Bien à vous
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Tonton




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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 12:37

badrr a écrit:
Je n'ai pas dit que Saint Thomas d'Aquin était musulman . Il était bien chrétien et comme tout chrétien qui se respecte il ne pouvait donner un quelconque crédit à Mohamed et à l'islam . Pour cela il aura fallu attendre Vativan II , et ce vatican II n'a pas été apprécié par l'ensemble de la communauté catholique .
Vatican II c'est tout de même 19 siècle après la mort de Jésus .

Et pourtant le coran a bien dit du bien des autres confessions et des croyants non musulmans et cela dès le départ , à l'intérieur même de la révélation . Donc l'islam a aussi apporté une certaine liberté de confession contrairement à la bible pour qui il n' y a qu'un seul peuple élu(AT) et pour qui il n' y a qu'une seule voie du Salut(NT) . En Dehors du Christ Point de Salut !
On peut aussi le voir lors de la Reconquista , pourquoi avoir aboli la liberté de confession dans une terre qui l'a connu pour ensuite y imposé une confession seule et unique ?


Tout n'est pas blanc ou noir. Il n'y a plus ni juifs ni non juifs...malgré ça, les comportements sectaires demeurent, aussi bien dans le christianisme que dans l'islam.

Selon moi, il y a 3 raisons à ça :

-l'émerveillement de Dieu peut parfois être pris comme un privilège accordé, c'est la " méritologie " et l'évaluation ensuite, du niveau de l'homme supérieur à l'homme inférieur.
-l'implication est surtout politique, parfois découlant d'une tradition imposée, sans réelle quête.
-la crainte de Dieu peut parfois conduire à chercher à se rassurer, fixant alors des certitudes dans la religion pratiquée afin d'en faire une " police d'assurance ".

Mais les 3 sont liés.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 12:45

Disciple Laïc a écrit:
Chrétiens et bouddhistes sont d'accord sur le fait que l'être humain a un potentiel à la transcendance de sa condition actuelle, un potentiel a se dépasser, à dépasser ou réaliser sa nature profonde ou plus élevée, à dépasser sa petite personne, son "moi", pour un objectif plus grand et positif pour tous.

Pour le Judaïsme et l'Islam je ne sais pas.

L'homme et la femme, sont forcement toujours dans des états de transhumance. Nous avons tous des " attentes messianiques " ; elles ne sont pas forcement religieuses, ni collectives, l'attente peut être surtout personnelle.

On peut aussi définir une sagesse collective, en l'appelant simplement humanisme donc un état de conscience collective, qui nous interpelle sur le sens de la vie. Souvent, avec l'idée que l'état actuel, n'est pas " suffisant ", qu'il peut être " mieux " grâce à des efforts et/ou des principes à mettre en place mais non accomplis.
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 13:04

ydo a écrit:
Sulayman a écrit:
Islamophobie = haine de l'Islam = haine du musulman.
Christianophobie = haine du Christianisme = haine du chrétien.
Antisémitisme = haine du Judaisme = haine du juif.
Boudhismophobie = haine du Bouddhisme = haine du boudhiste.

(Après tout, on aime bien inventer des mots dans notre société lol)

Après chacun le retournera comme il veut dans sa tête pour nier la haine et l'intolereance qui l'habitent mais posons-nous tous cette question : cette haine qui nous habite née de notre peur de l'autre ne fait-il pas de nous des gens très éloignés de Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
Sulayman Mohamed est-il un prophète? - Page 7 871642

Je trouve l'énoncé du début de ce commentaire excessif et sans nuance.

Tout d'abord, pourquoi l'utilisation du mot "haine"?
N'y a-t-il pas moyen de ne pas aimer sans haïr?

Ensuite, pourquoi haine de la confession = haine du croyant?
Il peut y avoir l'un sans l'autre, dans les 2 sens d'ailleurs.
C'est d'ailleurs clairement faux pour l'antisémitisme qui est l'hostilité à l'encontre des Juifs, mais pas du judaïsme.

Je me retrouve beaucoup plus dans le commentaire de Disciple Laïc de ce matin, que je trouve plein de bon sens.

Mais en même temps, je trouve ce commentaire très important, car il nous montre à mon sens un ressenti très différent. Ressenti dont il importe de tenir compte car il est (dans mon cas) la part de l'autre. Et accepter l'autre c'est aussi l'accepter avec ce ressenti différent qui est le sien.

Bien à vous
C'est une question de mot . Si l'islamophobie désigne pour certain la critique de l'islam et le fait de rejeter une idée de l'islam . Comment dit on le rejet du musulman parce que de confession musulmane ?

Comment peut nommer le fait de nier aux musulmans le fait d'être "modéré" pour dire que ce n'est qu'une question de temps pour que ce modéré passe à l'action ?

Comment peut on nommer le fait de refuser l'accés à la Location d'une famille simplement parce la personne est voilée ?
Comment peut on appeler le formulaire de l'université dans lequel il a été demandé de signaler les signaux de la radicalisation ? Signaux qui inscrivent le musulman Lambda comme un radicalisé ? Sauf si bien entendu ce musulman boit de l'alcool , drague ses collégues , ne jeune pas pendant le mois de Ramadan , ne va pas à la mosquée , et ne croit plus en dieu .
Il me semble bien qu'un intervenant a affirmé que l'islam qu'il acceptait étiat l'islam de zineb el rhazoui alors qu'elle se déclare athée ...

Il est en Effet impératif de nuancer , il n'est pas question de Pogrom , d'apartheid ou d'une xénophobie institutionnelle . Le musulman peut vivre son islam en France et la France dans sa grande majorité reste très loin de la haine et du rejet du musulman .
Mais lorsque l'on regard les unes de valeurs actuelles , je n'ai pas de mot vu que l'on est en deça de la critique .
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 13:25

Disciple Laïc a écrit:
Personnellement je rejette le terme "d'islamophobe" car il est malhonnête et tendancieux et mal employé. Je lui préfère le terme d'islamo-critique.

Et on peut parfaitement être critique vis à vis de l'Islam sans pour autant être foncièrement hostile à ceux qui le pratiquent, à savoir les musulmans. D'autant qu'il y a une grande variété de musulmans. Comme il y a une grande variété de chrétiens ou de bouddhistes.
 Je comprend bien le terme islamo-critique je pense par exemple au participant Rosarum mais , essayé de lire les participation de ex-musulman , Gérard er Baruc... es-ce encore de l'islamo-critique quand on utilise le m.ensonge et la supercherie pour critiquer sans repi l'islam ?
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 13:31

mario-franc_lazur a écrit:
Et pourtant dans la "Summa contra Gentiles, Somme contre les Gentils" il énonce avec concision des objections aux prétentions de l’islam : son fondateur n’a jamais accompli de miracles, et — à l’inverse du christianisme qui s’est épanoui sous les persécutions — l’islam s’est répandu par les armes.
Les propos de Thomas d’Aquin dans les années 1260 méritent qu’on les scrute de nos jours : "Il (Mouhammad) n’a présenté aucun signe d’origine surnaturelle qui seul aurait porté le témoignage approprié d’une inspiration divine ; car une action incontestablement divine révèle un maître inspiré porteur de la vérité. Au contraire, Mohamed a décrit son pouvoir comme justifié par les armes — un signe qui ne fait défaut ni aux bandits ni aux tyrans."

Il poursuit en relevant que Mouhamad interdisait formellement à ses disciples de lire l’Ancien et le Nouveau Testaments qu’il qualifiait de "pure invention", avant de conclure : « il est donc évident que ceux qui accordent foi à ces paroles sont des croyants insensés."

On peut soutenir la liberté universelle de religion, reconnaître la piété et la sincérité de bon nombre de musulmans, et apprécier le dialogue ouvert, tout en notant que ces remarques médiévales, dénuées de tout euphémisme politiquement correct, peuvent faire réfléchir, à l’inverse des attitudes actuelles d’observation ayant accès à nombre d’informations, mais s’interdisant de voir et de juger.


Fraternellement.

Depuis quand lit on les livres des opposant pour connaître une religion ? C'est comme citer Ibn Taymiya pour décrire le christianisme ... Muhamed n'a jamais empêché la lecture de la bible il faut vraiment être ignorant pour dire cela ... selon les sunnites Muhamed à bel et bien accomplit des miracles ... il fallait lire au maximim un livre sunnite pour le savoir .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 13:35

Badrr,

Comment appeler ? on peut donner un nom à tout ça : l'ignorance.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 13:43

ydo a écrit:


Je trouve l'énoncé du début de ce commentaire excessif et sans nuance.

Tout d'abord, pourquoi l'utilisation du mot "haine"?
N'y a-t-il pas moyen de ne pas aimer sans haïr?

Ensuite, pourquoi haine de la confession = haine du croyant?
Il peut y avoir l'un sans l'autre, dans les 2 sens d'ailleurs.
C'est d'ailleurs clairement faux pour l'antisémitisme qui est l'hostilité à l'encontre des Juifs, mais pas du judaïsme.


Oui en théorie c'est juste, c'est vrai qu'il y a une gradation entre manque de sympathie, ne pas aimer, antipathie, hostilité, haine. C'est vrai que haine est plus passionnel et extrême.

Mais en pratique comme sur un forum, comment désigner quelqu'un qui ne montre que de l'antipathie systématiquement contre l'Islam, est-ce qu'on est encore dans la nuance lorsque c'est systématique?

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Tonton




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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 13:49

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Et pourtant dans la "Summa contra Gentiles, Somme contre les Gentils" il énonce avec concision des objections aux prétentions de l’islam : son fondateur n’a jamais accompli de miracles, et — à l’inverse du christianisme qui s’est épanoui sous les persécutions — l’islam s’est répandu par les armes.
Les propos de Thomas d’Aquin dans les années 1260 méritent qu’on les scrute de nos jours : "Il (Mouhammad) n’a présenté aucun signe d’origine surnaturelle qui seul aurait porté le témoignage approprié d’une inspiration divine ; car une action incontestablement divine révèle un maître inspiré porteur de la vérité. Au contraire, Mohamed a décrit son pouvoir comme justifié par les armes — un signe qui ne fait défaut ni aux bandits ni aux tyrans."

Il poursuit en relevant que Mouhamad interdisait formellement à ses disciples de lire l’Ancien et le Nouveau Testaments qu’il qualifiait de "pure invention", avant de conclure : « il est donc évident que ceux qui accordent foi à ces paroles sont des croyants insensés."

On peut soutenir la liberté universelle de religion, reconnaître la piété et la sincérité de bon nombre de musulmans, et apprécier le dialogue ouvert, tout en notant que ces remarques médiévales, dénuées de tout euphémisme politiquement correct, peuvent faire réfléchir, à l’inverse des attitudes actuelles d’observation ayant accès à nombre d’informations, mais s’interdisant de voir et de juger.


Fraternellement.

Depuis quand lit on les livres des opposant pour connaître une religion ? C'est comme citer Ibn Taymiya pour décrire le christianisme ... Muhamed n'a jamais empêché la lecture de la bible il faut vraiment être ignorant pour dire cela ... selon les sunnites Muhamed à bel et bien accomplit des miracles ... il fallait lire au maximim un livre sunnite pour le savoir .

Puis surtout, historiquement c'est faux. Car selon le point de vue des historiens, à qui nous pouvons accorder une certaine objectivité, puisqu'ils se dépouillent des influences de la conviction religieuse pour parler, du vivant de Mohamed, l'islamisation s'est construit plutôt pacifiquement.

Bien sûr, on sait, il y a eu des " litiges " à régler, circonstanciels selon le point de vue de la majorité des musulmans, mais aussi minimes pour faire pencher la balance de l'autre côté.

Ensuite, il y a un après Mohamed mais comme il y a eu aussi un après Christ. Des tournants, dans les histoires respectives, qui peuvent même jusqu'à représenter Christ ( dans l'iconographie ), en uniforme romain, une épée à 2 mains sur l'épaule.

Ainsi, les histoires se répètent finalement et chaque fois, c'est en lien avec le pouvoir d'une religion d'état, qui s'impose, et qui pour se justifier se permet des écarts avec l'origine de la croyance.

C'est le principe du bouc émissaire dans la quête de pouvoir, car pour garder " bonne conscience ", on fait de l'autre un moins que rien, en affichant de la condescendance pour justifier la conquête de son pays et de ses biens.

D'ailleurs c'est pourquoi je suis retissant aux partis politiques religieux en général, pas que les FM; Car quand la religion devient état, bien des compromis s'installent pour garder bonne conscience, en faisant des autres religions, des objets de mépris en affichant une fausse bienveillance.

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ydo




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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 14:31

cailloubleu* a écrit:
ydo a écrit:


Je trouve l'énoncé du début de ce commentaire excessif et sans nuance.

Tout d'abord, pourquoi l'utilisation du mot "haine"?
N'y a-t-il pas moyen de ne pas aimer sans haïr?

Ensuite, pourquoi haine de la confession = haine du croyant?
Il peut y avoir l'un sans l'autre, dans les 2 sens d'ailleurs.
C'est d'ailleurs clairement faux pour l'antisémitisme qui est l'hostilité à l'encontre des Juifs, mais pas du judaïsme.


Oui en théorie c'est juste, c'est vrai qu'il y a une gradation entre manque de sympathie, ne pas aimer, antipathie, hostilité, haine. C'est vrai que haine est plus passionnel et extrême.

Mais en pratique comme sur un forum, comment désigner quelqu'un qui ne montre que de l'antipathie systématiquement contre l'Islam, est-ce qu'on est encore dans la nuance lorsque c'est systématique?


Il faut effectivement reconnaître que certains sont assez systématiquement remontés contre l'islam.
Ils ont leurs raisons sans doute, et c'est d'ailleurs leur droit le plus strict.
Et s'agissant de l'islam politique, j'en prends d'ailleurs ma part.

Quand au fait de venir étaler leur antipathie sur un forum, ce n'est certes pas le plus agréable pour les autres.

Mais il me semble par contre que le rejet des Musulmans en tant que personnes est lui rarement présent.
Alors si on définit islamophobie = antipathie pour l'islam + antipathie pour les Musulmans, ça ne s'applique plus très souvent.

Remarquez bien que j'ai remplacé le = par un +, car pour moi antipathie pour l'islam et antipathie pour les Musulmans sont 2 choses différentes.
Donc on ne peut pas mettre un = entre les 2. Pas dans ma conception des choses en tout cas.

On ne peut pas mettre un "ou" non plus sinon on obtient une définition ambiguë.

Bien à vous

* et définitivement, arrêtons d'employer ce mot "haine", il me fait mal au clavier
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 14:56

ydo a écrit:
Mais il me semble par contre que le rejet des Musulmans en tant que personnes est lui rarement présent.
Mais qu'est ce qu'une personne ? Peux tu définir ce qu'est qu'une personne ?

ydo a écrit:

Il faut effectivement reconnaître que certains sont assez systématiquement remontés contre l'islam.
Ils ont leurs raisons sans doute, et c'est d'ailleurs leur droit le plus strict.
Et s'agissant de l'islam politique, j'en prends d'ailleurs ma part.
Ils ont leur raison de quoi ? et qu'est ce qui est leur droit le plus strict ? La critique ou le rejet de l'islam et des musulmans ?
Tu vois une différence entre le rejet de l'islam et le rejet des musulmans ? Peux tu nous expliquer ?

Et s'agissant de l'islam politique , tu en prends ta part , soit ! Comme l'antisioniste qui fait sa part . Où est la limite ? Car pour beaucoup être antisioniste c'est être antisémite . Comment arrives tu à faire le tri ? Ou bien l'antisémitisme aussi est un mythe tout comme l'est le rejet du musulman ?
Avant de passer à l'antisémitisme , n'y a t il pas eu une période anti-judaïque ? L'anti judaïsme est légitime mais où est ce que commence l'antisémitisme alors ?




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Tonton




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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 15:03

Bien des chemins, Mo, nous conduisent vers la condescendance.

Je répéter ce mot assez souvent dans les interventions du moment, car j'ai pour principe de répéter pour insister, c'est le défaut de l'homme têtu que je suis.

Bien sûr, le faisant, je ne fais finalement qu'afficher ma propre condescendance, mais c'est comme les préjugés, une réalité que j'essaye de gérer du mieux que je peux.

Or qu'est ce que je pourrai dire ?

Si je n'ai pas une vision limitée de la spiritualité, l'accordant à chacun sans parti pris, sans esprit communautariste, sans être dans l’exigence de l’exclusivité religieuse, c'est sans doute parce que ça m’arrange.

Mais c'est aussi le résultat de mes propres expériences, car si j'ai de l'amour envers l'islam et les musulmans, c'est aussi parce que les musulmans que je fréquente, m'en témoignent tout autant.

Aurais je de l'amour pour eux, si il ne m'en avait pas donné ? C'est une question que je me pose souvent. Auraient ils de l'amour pour moi, si je ne leur avait pas donné ? la question est du même ordre.

Mais tout ceci se construit dans la " transparence ", c'est à dire dans l'acception des faiblesses, de ses propres faiblesses, créant ainsi un climat de confiance, pour que l'autre se sente en droit d'exposer aussi les siennes en toute tranquillité, sans la crainte du jugement.

C'est la toute puissance d'une amitié partagée.

Or quand il s'agit de " politique ", on cherche surtout à cacher ses propres défaillances, pour se justifier le droit de corriger celles des autres. On est alors dans un rapport de force même pacifiquement, car dans ce cas, c'est de la condescendance. Se croire supérieur en vertus, mais dans le mépris des vertus de l'autre.

Car quand on accepte ses faiblesses, aussi bien en soi même que dans l'autre, on trouve alors aussi la force, nos forces et celles de l'autre. Les forces et les faiblesses s'expriment en chacun de nous.

Soit on se focalise sur les faiblesses, et on alors on met en commun des faiblesses, on va vers le bas, soit on se focalise sur les forces, et alors on met en commun des forces, on va vers le haut.

Bien sûr qu'il y a des zones d'ombres, dans toutes les religions, d'ailleurs on ne parle que de ça, mais il y aussi des forces dans chacune, et là par contre, on n'en parle pas souvent.

Ex : je suis protestant, mais je trouve que le principe du confessionnal, tel qu'il se met en place dans l'église catholique, est super, je trouve que la méthode en elle même, répond bien à la réalité des besoins. je trouve aussi qu'aujourd'hui, avoir un pape est super utile.

D'autres diront, d'autres protestant diront, oui mais il y a ça aussi, il y a ces faiblesses là...certes; mais qu'en est il des faiblesses protestantes ?

Aussi, je préfère regarder aux forces que je n'ai pas, plutôt qu'aux faiblesses que je n'ai pas. Car souvent la force de l'autre, met utile dans mes propres faiblesses.

Et c'est pareil avec l'islam, qui pour moi à la force de placer chaque croyant dans la quête d'un Dieu qui reste dans son essence invisible, c'est à dire en maintenant une distance entre Dieu tel que nous le concevons et Dieu tel qu'il est.

Ceci m'apporte aussi bcp dans mes réflexions, tout en restant chrétien.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 16:25

badrr a écrit:
ydo a écrit:
Mais il me semble par contre que le rejet des Musulmans en tant que personnes est lui rarement présent.

Mais qu'est ce qu'une personne ? Peux tu définir ce qu'est qu'une personne ?

Un Musulman est une personne. Et on peut nier l'aspect prophétique de Mouhammad (objet d'ailleurs de ce fil), et donc ne pas accepter son message, donc ne pas aimer l'Islam tout en estimant avec sincérité ses voisins musulmans.

ydo a écrit:

Il faut effectivement reconnaître que certains sont assez systématiquement remontés contre l'islam.
Ils ont leurs raisons sans doute, et c'est d'ailleurs leur droit le plus strict.
Et s'agissant de l'islam politique, j'en prends d'ailleurs ma part.

badrr a écrit:

Ils ont leur raison de quoi ? et qu'est ce qui est leur droit le plus strict ? La critique ou le rejet de l'islam et des musulmans ?
Tu vois une différence entre le rejet de l'islam et le rejet des musulmans ? Peux tu nous expliquer ?

C'est pourtant simple, mon cher BADRR : on peut être coranophobe et arabophile. C'est d'ailleurs mon cas.

Citation :

Et s'agissant de l'islam politique , tu en prends ta part , soit ! Comme l'antisioniste qui fait sa part . Où est la limite ? Car pour beaucoup être antisioniste c'est être antisémite . Comment arrives tu à faire le tri ? Ou bien l'antisémitisme aussi est un mythe tout comme l'est le rejet du musulman ?
Avant de passer à l'antisémitisme , n'y a t il pas eu une période anti-judaïque ? L'anti judaïsme est légitime mais où est ce que commence l'antisémitisme alors ?

Bon parallèle ! On peut en effet être fortement antisioniste (= la religion juive politique), et aimer les Juifs de son quartier, donc sans être antisémite.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
ydo




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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 16:26

badrr a écrit:
ydo a écrit:
Mais il me semble par contre que le rejet des Musulmans en tant que personnes est lui rarement présent.
Mais qu'est ce qu'une personne ? Peux tu définir ce qu'est qu'une personne ?
Simplement un être humain.

badrr a écrit:
ydo a écrit:
Il faut effectivement reconnaître que certains sont assez systématiquement remontés contre l'islam.
Ils ont leurs raisons sans doute, et c'est d'ailleurs leur droit le plus strict.
Et s'agissant de l'islam politique, j'en prends d'ailleurs ma part.
Ils ont leur raison de quoi ?
Leurs raisons d'être remontés contre l'islam. Mais ce sont les leurs, je ne les connais pas, et elles différent sans doute de l'un à l'autre.

badrr a écrit:
et qu'est ce qui est leur droit le plus strict ? La critique ou le rejet de l'islam et des musulmans ?
Non! Justement pas "La critique ou le rejet de l'islam et des musulmans"
La critique ou le rejet de l'islam.
C'est leur droit à la libre expression.

badrr a écrit:
Tu vois une différence entre le rejet de l'islam et le rejet des musulmans ? Peux tu nous expliquer ?
Pour moi la différence est assez fondamentale.

La critique ou le rejet de l'islam c'est dirigé contre une institution, un système, une religion, un mode de pensée, etc.
Une ou plusieurs choses qu'un l'on peut retrouver dans l'islam.
Si quelqu'un dit par exemple: "Je désapprouve l'islam parce que l'islam dit qu'il faut copier la conduite de Mohamed et que dans la conduite de Mohamed il y a des choses que je désapprouve", c'est le système qu'il rejette, ou l'image qu'il s'en fait, pas les gens qui y adhèrent (sauf Mohamed, mais lui il fait intrinsèquement partie du système), et ce même s'il n'est pas d'accord avec eux.

Le rejet des Musulmans c'est montrer de l'hostilité vis-à-vis des personnes qui croient en l'islam.
Ça c'est juste de la discrimination et du rejet de l'autre.
On peut ne pas être d'accord avec une personne (que ce soit sur la religion ou autre chose) sans lui être hostile pour autant.
On peut même être ami avec elle; c'est tout dire.

badrr a écrit:
Et s'agissant de l'islam politique , tu en prends ta part , soit !
Oui, parce que l'islam en tant que projet politique est un projet politique liberticide et que je suis fondamentalement pour la liberté.

badrr a écrit:
Comme l'antisioniste qui fait sa part . Où est la limite ? Car pour beaucoup être antisioniste c'est être antisémite . Comment arrives tu à faire le tri ?
Question difficile car, dans la situation actuelle, la limite entre les 2 est effectivement ténue.
"Le sionisme est l'un des mouvements politiques nationaux du xixe siècle et du xxe siècle, qui visait au rétablissement d'une souveraineté juive en Palestine et qui a abouti à la création de l'État d'Israël en 1948." (définition Wikipédia)
L'antisionisme c'est y être opposé.
Vous traduisez ça comment en 2019?
Par contre être opposé à la politique du gouvernement israélien, pas de problème, c'est tout à fait légitime (comme pour tout autre gouvernement d'ailleurs).

badrr a écrit:
Ou bien l'antisémitisme aussi est un mythe tout comme l'est le rejet du musulman ?
Ils ne sont hélas! un mythe ni l'un ni l'autre.
Je n'ai pas dit que le rejet du musulman n'existait pas. Il n'existe que trop.
Mais je dis que beaucoup de gens critiquent l'islam sans pour autant rejeter les Musulmans.

badrr a écrit:
Avant de passer à l'antisémitisme , n'y a t il pas eu une période anti-judaïque ? L'anti judaïsme est légitime mais où est ce que commence l'antisémitisme alors ?

Peut-être mais je n'ai jamais eu ou pris le temps d'approfondir la question.
Il semble que ce soit parti des accusations de déicides venant de l’Église catholique.
Et selon moi le fait qu'ils avaient le droit de pratiquer les métiers d'argent n'a pas aidé.

Bien à vous
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 16:39

mario-franc_lazur a écrit:
Un Musulman est une personne. Et on peut nier l'aspect prophétique de Mouhammad (objet d'ailleurs de ce fil), et donc ne pas accepter son message, donc ne pas aimer l'Islam tout en estimant avec sincérité ses voisins musulmans. 
Bien-sûr qu'on a le droit de nier le statu prophète de Muhamed ... et il n'y pas un membre du forum qui a qualifié ce rejet d'islamophobie.

 On a tout à fait le droit de qualifier Muhamed de faux prophète mais , le faire en inventant des mensonges , en tronquant les récits et la croyance sunnite c'est cela qui est révélateur d'islamophobe ... C'est hallucinant que vous ne le voyez pas.
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 16:56

Mario Franc Lazur a écrit:
C'est pourtant simple, mon cher BADRR : on peut être coranophobe et arabophile. C'est d'ailleurs mon cas.

ydo a écrit:
Simplement un être humain.

je ne suis pas d'accord . J'ai l'impression que vous confondez individu et personne . Un individu est un être humain . Une personne c'est un individu + un Ensemble d'expérience , de vécu , une morale un éthique ...C'est la Raison pour laquelle on parle de personnalité , ce qui n'a aboslument rien à voir Avec l'individualité .

Dans une personne il y a bien une morale et une éhique . L'éthique et la morale du musulman est fortement influencé par la symbolisme de ses référe,ces islamiques . On ne peut détester l'islam tout en aimant la personne musulmanne . De la même façon que l'on en peut déstester le fascisme et aimer le fasciste .

ydo a écrit:
Non! Justement pas "La critique ou le rejet de l'islam et des musulmans"
La critique ou le rejet de l'islam.
C'est leur droit à la libre expression.
a quoi pourrait servir de revenir encore et encore sur le personnage de Mohamed ? On ne revient pas sur le personnage de César , de Napoléon ou de De Gaulle sans Raison . C'est bien parce qu'il y a une actualité derrière . Et cette actualité n'est active Sous la force seule d'un livre ou d'un personnage mais par des acteurs et donc des personnes liées à ces symboles .
La critique est légitime , la critique amène à distinguer le Mythe du réel . Il y a toute une Mythologie derrière Mohamed et derrière l'islam . Les islamologues s'y emploient tout comme les historiens et des musulmans .
Mais il y a problème lorsque l'on passe d'un Mythe à un autre myhte , d'une idéologie à une autre idéologie , ici il n'est plus question de critique mais de caricature chez les uns et chez les autres .
Il n'est plus question d'un Rapport à la réalité ou à ce qui s'est réellement passé , mais il est question de lier le Mythe et de le rendre réel . On passe donc de la caricature de Mohamed à la caricature du musulman . Comme Mohamed a été violent alors il est normal que le musulman aujourd'hui soit violent . Si ce n'est pas de la caricature et une volonté de rejeter le musulman aujourd'hui , qu'est ce que c'est ?

Ydo a écrit:
Pour moi la différence est assez fondamentale.

La critique ou le rejet de l'islam c'est dirigé contre une institution, un système, une religion, un mode de pensée, etc.
Une ou plusieurs choses qu'un l'on peut retrouver dans l'islam.
Si quelqu'un dit par exemple: "Je désapprouve l'islam parce que l'islam dit qu'il faut copier la conduite de Mohamed et que dans la conduite de Mohamed il y a des choses que je désapprouve", c'est le système qu'il rejette, ou l'image qu'il s'en fait, pas les gens qui y adhèrent (sauf Mohamed, mais lui il fait intrinsèquement partie du système), et ce même s'il n'est pas d'accord avec eux.
Il y a des méthodes à adopter lorsque l'on désire avoir recours à l'histoire ou à la sociologie . Or dès lors que l'on parle d'un Islam on est dans la caricature et l'idéologie . Il n'est plus question de critique en vue de déconstruire un Mythe , mais il est question de combattre une idéologie en vue d'établir son idéologie .
Je ne vais pas analyser les faits et gestes des mormons et ensuite analyser les faits et gestes de J2sus pour affirmer que le véritable christianisme ou le véritable Jésus était mormon . C'est stupide et pourtant c'est ce à quoi nous avons droit .

Ydo a écrit:
Oui, parce que l'islam en tant que projet politique est un projet politique liberticide et que je suis fondamentalement pour la liberté.
Soit je prends acte . C'est en Effet une Raison que je ne peux nier . Mais n'est il pas alors cohérent de rejeter l'islamiste qui essaie de mettre en place ce projet liberticide . Moi je le rejette car j'estime qu'un projet totalitaire est dangereux . et toi aimes tu l'islamiste ?

Après je suis à peu près d'accord Avec toi , et n'ayant pas le temps d'être trop Long , je terminerai simplement en disant que la critique se doit d'être objective et réfutable , si ce n'est pas le cas c'est que c'est un acte de foi . Et un acte de foi est vrai et faux à la fois .

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Sulayman
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 17:15

Ne cherches-t-on pas à noyer le poisson, mes amis en Dieu, Sa Majesté ?

Comment attaquer le musulman en faisant mine de l'aimer, à votre avis ?

Réponse :

" Ben, il faut attaquer le musulman sur sa croyance en faisant croire à une critique intelligente, non ? "

Pour comprendre une personne, il faut se mettre à sa place, non ?

Car si pour un non-musulman critiquer/attaquer l'Islam n'est pas de l'islamophobie alors essayons d'inverser les roles. Demandons sincèrement ce qu'en pense les musulmans quand on leur dit que Mohammed (sws), la personne qui constitue le fondement de leur foi et de leur appartenance à l'Islam, n'est pas un prophète, voir un faux prophète, est-il pour eux une insulte, de l'intolérance, du rejet, de la haine du musulman, de l'islamophobie ?

Il est toujours plus commode de regarder la différence de l'autre pour alimenter un coeur noir que de regarder ses propres défaillances en étant humble face à la foi de son frère en Dieu, Sa Majesté.

"Aimer vous les uns les autres" , n'es-ce qu'une utopie de Jesus, Mohammed, les plus aimés de Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
Sulayman  Mohamed est-il un prophète? - Page 7 871642  Mohamed est-il un prophète? - Page 7 189259
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 17:20

Sulayman a écrit:
Ne cherches-t-on pas à noyer le poisson, mes amis en Dieu, Sa Majesté ?

Comment attaquer le musulman en faisant mine de l'aimer, à votre avis ?

Réponse :

" Ben, il faut attaquer le musulman sur sa croyance en faisant croire à une critique intelligente, non ? "

Pour comprendre une personne, il faut se mettre à sa place, non ?

Car si pour un non-musulman critiquer/attaquer l'Islam n'est pas de l'islamophobie alors essayons d'inverser les roles et demandons sincèrement ce qu'en pense les musulmans quand on leur dit que Mohammed, la personne qui constitue le fondement de leur foi et de leur appartenance à l'Islam, si d'entendre que Mohammed (sws) n'est pas un prophète, voir un faux prophète, est-il pour eux une insulte, de l'intolérance, du rejet, de la haine du musulman, de l'islamophobie ?

Il est toujours plus commode de regarder la différence de l'autre pour alimenter un coeur noir que de regarder ses propres défaillances en étant humble face à la foi de son frère en Dieu, sa Majesté.

Aimer vous les uns les autres, n'es-ce qu'une utopie de Jesus, Mohammed, les plus aimés de Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
Sulayman  Mohamed est-il un prophète? - Page 7 871642  Mohamed est-il un prophète? - Page 7 189259


Je ne sais pas si j'ai compris ton message Sulayman mais , je je suis pas d'accord avec toi.


Bien-sûr que le non musulman peut dire que  Muhamed est un faux prophète, il peut aussi dire qu'il est violent à condition d'appuyer ces affirmation par des faits sourcée et de prendre le temps de comprendre la réplique des musulmans , à condition aussi de ne pas m.entir et inventer comme le font les islamophobes du forum . 


La critique est vitale mais , la critique à des règles bien précise .
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 17:24

Thedjezeyri14 a écrit:


La critique est vitale mais , la critique à des règles bien précise .

Mon frère Thedj,

Peux-tu me dire comment fait-on pour "critiquer" la foi d'une personne sans que cela soit interprété comme de la haine/rejet de l'autre en disant par exemple que Mohammed (sws) est un faux-prophète ?

Respectueusement,
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ydo




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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 17:31

badrr a écrit:

Ydo a écrit:
Oui, parce que l'islam en tant que projet politique est un projet politique liberticide et que je suis fondamentalement pour la liberté.
Soit je prends acte . C'est en Effet une Raison que je ne peux nier . Mais n'est il pas alors cohérent de rejeter l'islamiste qui essaie de mettre en place ce projet liberticide . Moi je le rejette car j'estime qu'un projet totalitaire est dangereux . et toi aimes tu l'islamiste ?
Question qui va très loin.
J'avais déjà un peu pensé à ce genre de cas en écrivant mon commentaire.
Il est clair que les idées de l'islamiste me sont tout à fait insupportables, mais il reste une personne humaine.

Chrétiennement parlant je dirais que, dans l'idéal, je devrais être capable de l'aimer suffisamment pour lui faire changer d'avis.
Mais là on va loin, très loin dans la logique de l'amour du prochain.
En serais-je capable??? Là, j'ai de gros doutes.

Et en effet je ne me vois pas rechercher sa compagnie.

Par contre, si tu veux savoir, quand le chef de Daech est mort j'ai prié pour lui.
Oh! ce n'était pas grand chose, mais je crains qu’il en avait bien besoin.
badrr a écrit:

Après je suis à peu près d'accord Avec toi , et n'ayant pas le temps d'être trop Long , je terminerai simplement en disant que la critique se doit d'être objective et réfutable , si ce n'est pas le cas c'est que c'est un acte de foi . Et un acte de foi est vrai et faux à la fois .

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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 17:34

Sulayman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


La critique est vitale mais , la critique à des règles bien précise .

Mon frère Thedj,

Peux-tu me dire comment fait-on pour "critiquer" la foi d'une personne sans que cela soit interprété comme de la haine/rejet de l'autre en disant par exemple que Mohammed (sws) est un faux-prophète ?

Respectueusement,
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Justement je pense qu'on a le droit de dire que Muhamed n'es pas un prophète Personellement je ne trouve pas que c'est de la haine c'est au contraire normal de croire que Muhamed n'est pas un prophète quand on est pas musulman  .
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 17:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Sulayman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


La critique est vitale mais , la critique à des règles bien précise .

Mon frère Thedj,

Peux-tu me dire comment fait-on pour "critiquer" la foi d'une personne sans que cela soit interprété comme de la haine/rejet de l'autre en disant par exemple que Mohammed (sws) est un faux-prophète ?

Respectueusement,
Sulay Mohamed est-il un prophète? - Page 7 871642

Justement je pense qu'on a le droit de dire que Muhamed n'es pas un prophète Personellement je ne trouve pas que c'est de la haine c'est au contraire normal de croire que Muhamed n'est pas un prophète quand on est pas musulman  .

Pourtant tu ne dis pas la même chose quand ex-musulman et compagnie permettent de dire que Mohammed est un faux-prophète.

Donc dis-moi, mon frère, peut-on "critiquer" la croyance de l'autre ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 18:40

Sulayman a écrit:

Pourtant tu ne dis pas la même chose quand ex-musulman et compagnie permettent de dire que Mohammed est un faux-prophète.

Donc dis-moi, mon frère, peut-on "critiquer" la croyance de l'autre ?

Respectueusement,
Sulay Mohamed est-il un prophète? - Page 7 871642

C'est autre chose que je reproche à ex-musulman ... il y'a des fois ou je ne fais que répondre à la critique de ex-musulman mais , dans des cas bien précis je lui reproche son islamophobie .


Je crois par exemple que Jésus n'est pas Dieu es-ce de la christianophobie?
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 19:02

Sulayman a écrit:


Pourtant tu ne dis pas la même chose quand ex-musulman et compagnie permettent de dire que Mohammed est un faux-prophète.

Donc dis-moi, mon frère, peut-on "critiquer" la croyance de l'autre ?

Respectueusement,
Sulay Mohamed est-il un prophète? - Page 7 871642

Chaque mot a une importance mon cher Sulay.

Dire que Mohamed est un faux-prophète n'est pas du tout la même chose que dire qu'on ne croit pas que Mohamed était un prophète.
Un faux-prophète est une accusation de falsification, c'est accuser quelqu'un de charlatanisme.

Dire qu'on ne croit pas que Mohamed était un prophète est neutre.
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 19:13

cailloubleu* a écrit:
Sulayman a écrit:


Pourtant tu ne dis pas la même chose quand ex-musulman et compagnie permettent de dire que Mohammed est un faux-prophète.

Donc dis-moi, mon frère, peut-on "critiquer" la croyance de l'autre ?

Respectueusement,
Sulay Mohamed est-il un prophète? - Page 7 871642

Chaque mot a une importance mon cher Sulay.

Dire que Mohamed est un faux-prophète n'est pas du tout la même chose que dire qu'on ne croit pas  que Mohamed était  un prophète.
Un faux-prophète est une accusation de falsification, c'est accuser quelqu'un de charlatanisme.

Dire qu'on ne croit pas que Mohamed était un prophète est neutre.

C'est vrai que le choix des mots à son importance dans le dialogue .
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 19:38

Thedjezeyri14 a écrit:

Je crois par exemple que Jésus n'est pas Dieu es-ce de la christianophobie?

Dans le christianisme, la position de Jesus varie d'un courant ideologique à un autre : un coup Dieu, un coup Fils Unique de Dieu, un coup homme de Dieu, un coup demi-Dieu.

La nature de Jesus est la plus ambigue de toute l'humanité, même le Coran n'est pas clair sur sa réelle nature : homme, ange, esprit, ou Dieu ?

Les chrétiens disent que Jesus est 100% homme et 100% Dieu donc le choix est laissé de lui attribuer le titre de Dieu ou pas.

Donc non, ce n'est pas de la christianophobie de dire que Jesus n'est pas Dieu mais autre chose de l'ordre du divin alors que dire que Mohammed est un faux prophète ou un non-prophète touche le fondement même de la foi de tous les musulmans, une attaque islamophobe au final.

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 19:48

cailloubleu* a écrit:
Sulayman a écrit:


Pourtant tu ne dis pas la même chose quand ex-musulman et compagnie permettent de dire que Mohammed est un faux-prophète.

Donc dis-moi, mon frère, peut-on "critiquer" la croyance de l'autre ?

Respectueusement,
Sulay Mohamed est-il un prophète? - Page 7 871642

Chaque mot a une importance mon cher Sulay.

Dire que Mohamed est un faux-prophète n'est pas du tout la même chose que dire qu'on ne croit pas  que Mohamed était  un prophète.
Un faux-prophète est une accusation de falsification, c'est accuser quelqu'un de charlatanisme.

Dire qu'on ne croit pas que Mohamed était un prophète est neutre.

Neutre, vraiment ?

Tu sais, ma cher Caillou, on peut jouer sur la nuance des mots mais dans les 2 cas, nous sommes dans un aspect négatif de la stature de Mohammed (sws) : un faux-prophète, un non-prophète.

Pourtant quand on constate que des milliards d'individu, de toutes origines ethniques confondues sur terre, basent leur foi sur l'attestation "Il n'y a de Dieu que Dieu et Mohammed est son prophète " alors on peut honnêtement se dire en tant que musulman qu'il y a de l'irrespect que des gens considérent la base de la foi en Dieu, Sa Majesté, comme faux ou non-crédible en Islam.

Respectueusement,
Sulay I love you
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 20:05

Sulayman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je crois par exemple que Jésus n'est pas Dieu es-ce de la christianophobie?

Dans le  christianisme, la position de Jesus varie d'un courant ideologique à un autre : un coup Dieu, un coup Fils Unique de Dieu, un coup homme de Dieu, un coup demi-Dieu.

La nature de Jesus est la plus ambigue de toute l'humanité, même le Coran n'est pas clair sur sa réelle nature : homme, ange, esprit, ou Dieu ?

Les chrétiens disent que Jesus est 100% homme et 100% Dieu donc le choix est laissé de lui attribuer le titre de Dieu ou pas.

Donc non, ce n'est pas de la christianophobie de dire que Jesus n'est pas Dieu mais autre chose de l'ordre du divin alors que dire que Mohammed est un faux prophète ou un non-prophète touche le fondement même de la foi de tous les musulmans, une attaque islamophobe au final.

Respectueusement,
Sulay Mohamed est-il un prophète? - Page 7 871642
Non cher Sulay si tu dit que Jésus n'est pas Dieu tu touche aussi au fondement du catholicisme ... Je pense cependant qu'on le droit de le dire c'est cela la liberté de croyance, d'expression et de critique .
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 20:20

Thedjezeyri14 a écrit:
Sulayman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je crois par exemple que Jésus n'est pas Dieu es-ce de la christianophobie?

Dans le  christianisme, la position de Jesus varie d'un courant ideologique à un autre : un coup Dieu, un coup Fils Unique de Dieu, un coup homme de Dieu, un coup demi-Dieu.

La nature de Jesus est la plus ambigue de toute l'humanité, même le Coran n'est pas clair sur sa réelle nature : homme, ange, esprit, ou Dieu ?

Les chrétiens disent que Jesus est 100% homme et 100% Dieu donc le choix est laissé de lui attribuer le titre de Dieu ou pas.

Donc non, ce n'est pas de la christianophobie de dire que Jesus n'est pas Dieu mais autre chose de l'ordre du divin alors que dire que Mohammed est un faux prophète ou un non-prophète touche le fondement même de la foi de tous les musulmans, une attaque islamophobe au final.

Respectueusement,
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Non cher Sulay si tu dit que Jésus n'est pas Dieu tu touche aussi au fondement du catholicisme ... Je pense cependant qu'on le droit de le dire c'est cela la liberté de croyance, d'expression et de critique .

En fait j'ai tendance à ne pas differencier un chrétien selon sa mouvance ideologique, de même pour le musulman, non pas que je dénie la specificité de pensée religieuse de chacun mais plutot que je m'interesse plus à l'humain qu'au religieux.

Là je pose cette question aux chrétiens du site :

Quel est le fondement de votre foi en Dieu, Sa Majesté (sans entrer dans de longues explications please) ?

Pour le musulman, c'est de croire en un Dieu Unique, sans associé dans l'adoration, et de croire que Mohammed est son envoyé et prophète.

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 20:28

Sulayman a écrit:
En fait j'ai tendance à ne pas differencier un chrétien selon sa mouvance ideologique, de même pour le musulman, non pas que je dénie la specificité de pensée religieuse de chacun mais plutot que je m'interesse plus à l'humain qu'au religieux.

Là je pose cette question aux chrétiens du site :

Quel est le fondement de votre foi en Dieu, Sa Majesté (sans entrer dans de longues explications please) ?

Pour le musulman, c'est de croire en un Dieu Unique, sans associé dans l'adoration, et de croire que Mohammed est son envoyé et prophète.

Respectueusement,
Sulay Mohamed est-il un prophète? - Page 7 871642


Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.




.


Dernière édition par Poisson vivant le Mar 17 Déc 2019, 20:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 20:28

Sulayman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


La critique est vitale mais , la critique à des règles bien précise .

Mon frère Thedj,

Peux-tu me dire comment fait-on pour "critiquer" la foi d'une personne sans que cela soit interprété comme de la haine/rejet de l'autre en disant par exemple que Mohammed (sws) est un faux-prophète ?

Respectueusement,
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Je comprends ce que tu veux dire cher Sulayman, moi-même j'ai changé ma façon de débattre et d'aborder des sujet depuis que je suis sur ce forum (j'y ai posté plus de messages que ceux que tu peux voir) et je sais qu'aborder la crucifixion de Jésus, par exemple, sera un brise coeur pour mes soeurs et frères chrétiens du forum et que ce n'est pas en allumant une polémique à ce sujet que je vais grandir l'Islam à leurs yeux.

Alors je préfère discuter de ce que ma religion apporte plutôt que de chercher à enlever quelque-chose à celle des autres.

Remarque que certains vont alors m'accuser de pratiquer la taqiya , il y a toujours moyen d'en prendre plein la figure Very Happy
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MessageSujet: Re: Mohamed est-il un prophète?   Mohamed est-il un prophète? - Page 7 EmptyMar 17 Déc 2019, 20:45

Sulayman a écrit:


Neutre, vraiment ?

Tu sais, ma cher Caillou, on peut jouer sur la nuance des mots mais dans les 2 cas, nous sommes dans un aspect négatif de la stature de Mohammed (sws) : un faux-prophète, un non-prophète.

Pourtant quand on constate que des milliards d'individu, de toutes origines ethniques confondues sur terre, basent leur foi sur l'attestation "Il n'y a de Dieu que Dieu et Mohammed est son prophète " alors on peut honnêtement se dire en tant que musulman qu'il y a de l'irrespect que des gens considérent la base de la foi en Dieu, Sa Majesté, comme faux ou non-crédible en Islam.

Je ne le vois pas comme cela, car il faut d'abord croire aux prophètes.

Et comme je l'ai dit je crois, cela dépend de la définition de prophète.

Un homme qui prédit l'avenir?
Un homme qui transmet un message divin?
Un homme qui a transmis son amour du divin et a influencé l'hisoire du monde?

Pour moi ce serait plutôt le numéro 3.

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