| | Marcion et le marcionisme | |
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+5Cyril 84 Guilhem Pierresuzanne mario-franc_lazur shogun 9 participants | |
Auteur | Message |
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shogun
| Sujet: Marcion et le marcionisme Dim 08 Déc 2013, 11:50 | |
| 8 décembre 2013
Bonjour a tous,j'aurai voulu débattre sur le cas marcion et son mouvement le marcionisme,qui était très présent dans le milieu chrétien primitif jusqu'au 5eme siècle.Il est évident que marcion a eu une grande influence concernant le plan écrit du nouveau testament même si celui ci ne garda que l'évangile de Luc en y enlevant tout élément judaique qui y était imprégné.que pensez vous de la doctrine de marcion?peut on vraiment faire confiance aux gens qui l'ont attaqué de toute part en sachant que les diatribes proférés à son encontre sont toute tardive et qu'aucun exemplaire de l'evangelion de marcion ne nous ait parvenu. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 08 Déc 2013, 11:56 | |
| Un hérétique. Beaucoup l'ont combattu lui et ses théories, c’est le cas notamment de justin, ou du père de l’Église Tertullen. Le canon du 12 ème siècle met un point final a ces délires. |
| | | shogun
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 08 Déc 2013, 12:19 | |
| Adolf von harnack a fait une étude très détaillé sur le cas marcion où il explique que marcion est un rouage central avec saint Paul et saint augustin pour comprendre l'essence du christianisme.il y démontre également que les éléments judaïque de certaines épîtres et l'évangile de Luc sont des ajouts plus tardifs composés par des judeo-chrétien.je pense pour ma part que marcion était sûrement honnête,le dieu de l'ancien testament(colérique,jaloux,orgueilleux,violent,guerrier...),n'est pas compatible avec le dieu d'amour du christ.jean soler pour le citer affirme lui que le dieu juif Yahvé est en réalité un dieu monolatre,fabriqué par les juifs pour contrer d'autres tribus alentour qui disposaient également de leur dieu tribal.ce n'est que bien plus tard que ce dieu monolatre mutera en un dieu unique. |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 08 Déc 2013, 14:33 | |
| Sujet intéressant que je compte suivre de près ...
Mais en attendant, je l'ai déplacé en section "HISTOIRE DES RELIGIONS " .... de façon à ce que le débat soit possible ! |
| | | Pierresuzanne
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Mar 04 Fév 2014, 08:29 | |
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| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Mar 04 Fév 2014, 09:34 | |
| - Pierresuzanne a écrit:
- ..........
Mon cher PIERRE, on attend avec impatience quelques bribes de tes connaissances sur Marcion ! |
| | | Pierresuzanne
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Lun 17 Fév 2014, 21:39 | |
| ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Mer 19 Fév 2014, 20:04 | |
| - Pierresuzanne a écrit:
- ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
En effet , ce ne sont que des bribes !!! |
| | | Guilhem
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Mer 27 Juil 2016, 10:25 | |
| Bonjour. Je me permets une petite incursion sur votre forum car ce sujet est au centre de mes travaux depuis près de dix ans. Il va sans dire que ma vision des choses est considérée comme hérétique, aussi bien par les judéo-chrétiens (catholiques, orthodoxes, protestants, etc.) que par les Juifs et les Musulmans, et ce depuis longtemps. Je ne cherche donc pas à convaincre, le prosélytisme est contraire au catharisme, mais juste à vous faire entrevoir que d'autres lectures sont possibles.
Effectivement Marcion de Sinope, dans son travail sur les lettres de Paul et l'Évangile selon Luc, s'est avéré être un précurseur. Dans un numéro qui date de 2008 (de mémoire), le Monde de la Bible publiait que les dernières recherches — notamment en philologie — lui donnaient raison dans son travail sur les Lettres, travail pourtant considéré comme un tripatouillage honteux à l'époque par Tertulien de Carthage qui le considérait comme un des Pères de l'hérésie, avant de sombrer lui-même dans l'hérésie Montaniste avant sa mort.
Pour l'Évangile selon Luc, Marcion a cru comme beaucoup d'autre qu'elle avait été écrite par un compagnon de Paul pour être ensuite bricolée par les judéo-chrétiens quand ils comprirent qu'il était impossible de supprimer le travail de Paul et qu'il fallait donc le rendre "catholique" pour éviter d'institutionnaliser le schisme d'Antioche. En fait, les recherches que j'ai consultées montrent qu'il s'agit d'un texte fabriqué de toutes pièces pour abaisser Paul (comme les Actes des apôtres). Cela se voit de diverses façons et permet de s'interroger sur l'historicité de Jésus et sur le concept même d'Évangile dont Paul parle dans ses lettres mais comme une "Bonne nouvelle" de Christ, c'est-à-dire le message d'Amour et de salut universel par la foi et non par la Loi (Torah).
C'est sans doute pour cela que, même si les cathares étaient issus en droite ligne du marcionisme (via les Pauliciens) et non du manichéisme (merci aux auteurs musulmans sur ce point), ils préféraient l'Évangile selon Jean (possiblement écrite par Apollos), bien plus en phase avec l'idée originelle de Paul que celle de Luc. M'étendre davantage ne pourrait qu'endormir les rares qui ne ronflent pas encore, aussi vais-je en rester là. Bonne journée. |
| | | Cyril 84 Moderateur
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Mer 27 Juil 2016, 12:37 | |
| - Guilhem a écrit:
- Bonjour. Je me permets une petite incursion sur votre forum [...]
Salut Guilhem. Donc je t'invite à te présenter dans la section " faisons connaissance ", ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | mymy40
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Mer 27 Juil 2016, 12:50 | |
| Non, non, je ne dors pas, continue à nous instruire Guilhem |
| | | Guilhem
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Mer 27 Juil 2016, 13:43 | |
| J'ai dit l'essentiel en m'inscrivant et, comme je ne faisais que passer, je ne vais pas m'étendre. J'espère vous avoir donné suffisamment d'indications sur Marcion qui est le cœur du sujet. Au revoir. |
| | | mymy40
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Mer 27 Juil 2016, 14:37 | |
| au revoir |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Jeu 28 Juil 2016, 20:47 | |
| Résumé de la vie et de la doctrine de Marcion, extrait de Daniel Rops et de Verschaffel.
Marcion, est de culture gréco-romaine. Son père était évêque de Sinope, localité des bords de la Mer Noire, et s'il y avait un évêque c'est qu'il y avait déjà de nombreux Chrétiens 100 ans après JC. dans ces contrées, et jusqu'à Rome et au-delà ! Tous ces Chrétiens connaissaient bien sûr les Evangiles et les écrits de Paul.
Excommunié par son père effrayé par la pensée exubérante de son fils, celui-ci s'installa à Smyrne, au bord de la mer d'Egée, où il exerça le métier d'armateur.. Puis il arriva à Rome où siégeait le 11° pape, Anicet, autour de l'année 155. Anicet et les autres papes avant lui, ne sont pas sortis du néant : depuis un siècle, la communauté chrétienne se propageait malgré la répression policière de l'Etat romain. Ce qui explique le nombre relativement important d'évêques et la permanence de la papauté 100 ans après Jésus-Christ.
Doué d'une pensée exubérante, et d'un tempérament ardent, Marcion était hanté par le problème du mal et il se demandait pourquoi le Dieu créateur avait établi le mal dans le monde. Il a conclu par cette affirmation : il y a deux dieux, l'un inférieur, méprisable, c'est le créateur de ce monde mauvais fait de violences et de larmes, et aussi l'affreux justicier de la Bible ; l'autre, qui est tout amour, toute bonté, est venu défaire l'oeuvre du premier, annuler la création sa** t*nique, et c'est le Fils de Dieu, appelé Jésus, qui est venu en ce monde pour le sauver du dieu mauvais.
Le Fils de Dieu, venu sur terre, ne meurt qu'en apparence, il est descendu pour prêcher dans les enfers, il y précipite le dieu de colère et établit Paul son apôtre.
Bien sûr, avec de telles théories très éloignées des évangiles, Maarcion fut excommunié par le pape. Du coup, il fonde sa propre église et choisit les textes qui lui conviennent, textes extraits de Paul et de Luc , textes qu'il aménage d'ailleurs à sa façon. L'essor de sa secte fut rapide. Mais, après sa mort, en 16O, ses communautés déclineront et finiront pas se fondre dans le mouvement manichéiste.
Les évangiles étaient connus déjà bien avant Marcion et Marcion n'est pas le premier à en avoir parlé. Papias affirmait ceci vers l'année 130 :"Mathieu mit en ordre les dits du Seigneur, en araméen". St Irénée, un peu plus tard, précise : " Matthieu mit par écrit l'évangile chez les Palestiniens, dans leur propre langue, pendant que Pierre et Paul prêchaient à Rome et fondaient l'église romaine. " Ce qui prouve que Paul a bien mis les pieds à Rome.
Fraternellement |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Jeu 28 Juil 2016, 20:55 | |
| - shogun a écrit:
- Adolf von harnack a fait une étude très détaillé sur le cas marcion où il explique que marcion est un rouage central avec saint Paul et saint augustin pour comprendre l'essence du christianisme.il y démontre également que les éléments judaïque de certaines épîtres et l'évangile de Luc sont des ajouts plus tardifs composés par des judeo-chrétien.je pense pour ma part que marcion était sûrement honnête,le dieu de l'ancien testament(colérique,jaloux,orgueilleux,violent,guerrier...),n'est pas compatible avec le dieu d'amour du christ.jean soler pour le citer affirme lui que le dieu juif Yahvé est en réalité un dieu monolatre,fabriqué par les juifs pour contrer d'autres tribus alentour qui disposaient également de leur dieu tribal.ce n'est que bien plus tard que ce dieu monolatre mutera en un dieu unique.
Harnack a fait de Marcion la figure la plus importante de l’histoire de l’Église entre Paul et Augustin, un réformateur plus conséquent que Luther et sa dialectique Loi-Évangile : seul compte l’évangile de la bonté de Dieu et l’Ancien Testament doit être rejeté hors de la Bible chrétienne. Réformes hérétiques, car elles supposent l'existence de deux dieux, et que l'on retrouve, comme l'a bien expliqué notre frère GUILHEM, chez les Cathares. |
| | | mymy40
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Jeu 28 Juil 2016, 21:24 | |
| Merci Mario |
| | | Guilhem
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Jeu 28 Juil 2016, 22:01 | |
| Je salue l'effort mais il y a beaucoup d'erreur dans cette présentation, et je ne compte pas la lecture partisane bien légitime vue de votre côté. À titre d'exemple sachez que le tri de Marcion concernant les lettres de Paul est désormais validé par les scientifiques. Comme quoi le falsificateur n'est pas toujours celui qu'on croit. En fait, une étude approfondie des textes du NT catholique montre que les textes ne sont pas l'œuvre de ceux qui les signent, que ceux qui les signent ne sont pas ceux que le nom pourrait laisser penser et qu'ils n'occupent pas forcément la position que l'on pourrait croire. Pour le manichéisme marcionite, je vous invite à lire les analyses de ceux qui les ont côtoyés jusqu'au XIe siècle, les musulmans. Eux ne confondent pas Marcionisme et Manichéisme et ils ont raison. Juste par curiosité je vous conseille 'Abd Al-Jabbar. |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Ven 29 Juil 2016, 10:38 | |
| - Guilhem a écrit:
- Je salue l'effort mais il y a beaucoup d'erreur dans cette présentation, et je ne compte pas la lecture partisane bien légitime vue de votre côté.
À titre d'exemple sachez que le tri de Marcion concernant les lettres de Paul est désormais validé par les scientifiques. r. J'aimerais savoir quels scientifiques et sur quels lien on peut les lire !!! |
| | | Guilhem
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Ven 29 Juil 2016, 11:12 | |
| J'ai voulu vous mettre le lien vers la revue dont je parlais mais je n'en ai pas le droit. Il s'agit d'un n° spécial Paul du Monde de la Bible de 2008.
Il faudrait un temps fou pour retrouver toutes les citations que j'ai empruntées à divers ouvrages, mais peu viennent du web c'est vrai. En français Marguerat, KAestli, etc. |
| | | mymy40
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Ven 29 Juil 2016, 12:27 | |
| - Guilhem a écrit:
- J'ai voulu vous mettre le lien vers la revue dont je parlais mais je n'en ai pas le droit. Il s'agit d'un n° spécial Paul du Monde de la Bible de 2008.
Il faudrait un temps fou pour retrouver toutes les citations que j'ai empruntées à divers ouvrages, mais peu viennent du web c'est vrai. En français Marguerat, KAestli, etc. Daniel Marguerat : un très grand théologien ! Je l'ai découvert grâce à Arte et sa série l'origine du Christianisme ! PS, c'est HS, mais je tenais à lui témoigner mon admiration. Il est bon d'être 'bousculés' par des gens intelligents. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | brigit
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 31 Juil 2016, 06:43 | |
| Un démiurge pour les juifs donc ! Pourtant Jésus n'est pas venu dire que les juifs adoraient un démiurge. Mais il n'est pas venu dire non plus que l'ancien testament et les lois juives sont en vérité. Disons simplement que l'ancien testament est une perception de Dieu par les hommes de leur temps. Il serait bon de citer les textes de Marcion et non des analyses d'analyses pour que l'on se fasse une juste idée.
Ensuite Marcion s'inscrit dans la tradition gnostique de la dualité, La matière procède du mal quand l'esprit n'est que céleste, L'âme maudite est la résultante de ce mauvais mélange, La recherche de la transcendance est la clef de la libération.
Enfin pourquoi se référer à Marcion pour les cathares, d'où cela sort-il ? Juste du fait du dualisme, pour les pratiques cultuelles associées, car c'est réellement identifié ainsi ? Le catharisme vient de l'orient mais aurait il sa source dans un mouvement disparu depuis 8 siècles ?
Il est bon de rappeler que si l'ancien testament est présent dans la bible, C'est d'abord pour comprendre la parole de Jésus, La canonisation n'est pas la sacralisation de ces écrits. |
| | | Guilhem
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 31 Juil 2016, 10:16 | |
| Jean 8, 44 : « Vous avez pour Père le diable et vous faites l'œuvre de votre Père… » |
| | | brigit
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 31 Juil 2016, 12:00 | |
| - Guilhem a écrit:
- Jean 8, 44 : « Vous avez pour Père le diable et vous faites l'œuvre de votre Père… »
« Vous avez pour père le diable et vous faites l'œuvre de votre père…» Le père du men.songe n'est pas le Démiurge créateur, il n'est pas un Père en soi. C'est notre liberté qui l'engendre. Sans notre liberté, satan n'aurait aucune prise sur le monde, il ne serait pas. Le men.songe n'est pas une puissance créatrice, il ne dépend que de nous et il ne passera le temps. Dieu n'est qu'Amour et il n'a pas engendré le mal, c'est notre liberté qui engendre le mal, Nous parlons de notre propre fond, nous engendrons alors satan, Nous le rendons ainsi concret comme précipité dans le monde par notre propre chute. De toute façon Jésus ne condamne pas toute la tradition juive dans ce chapitre, Le "vous" s'adresse à ceux qui veulent le faire mourir au nom de leurs traditions. Ce gens là ont donc pour père satan. Il aurait pu condamner Abraham et il ne le fait pas. Car Abraham obéissait à Dieu et n'a pas tué son fils. Le Dieu des juifs n'est pas le Démiurge. Je ne veux pas polémiquer sur Jean. Ce qui m'intéresse c'est la pensée de Marcion. Fait il du Dieu des juifs le Démiurge comme un deuxième dieu incréé ? Qui est le Dieu créateur ? Le Dieu d'amour ou le Dieu courroucé ? Les 2 ? - Jean 8, ce qui est sur la pierre de fondation et ce qui est en dehors:
Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?
En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.
Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......]. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas? Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.
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| | | Guilhem
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 31 Juil 2016, 12:23 | |
| C'est votre lecture, et je la trouve un peu acrobatique, mais je respecte votre point de vue.
Puisque vous ne voulez polémiquer que sur Marcion, allons-y : Il n'y a qu'un seul Dieu, incréé et omniscient, omnipotent dans le Bien. De lui émanent de toute éternité sa "création". Le démiurge est au service du Mal, le Satan. Il a créé ce monde, imparfait et corruptible par envie d'égaler Dieu ce dont il est incapable.
Le Dieu bon est inconnu et étranger et il ne s'est jamais donné à connaître des hommes. Le Dieu juste, le démiurge, s'est donné à connaître et a imposé aux hommes une loi juste en cela qu'elle prévoit des obligations, des interdictions et des sanctions (elle est donc juste au sens juridique).
Pour le reste lisez Harnack qui recense assez bien la pensée de Marcion même s'il tend à vouloir rapprocher Luther et Marcion ce qui est risible puisque Luther est orthodoxe dans sa conception cosmogonique. Mais les protestants se rêvent descendant de Marcion et des cathares. |
| | | brigit
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 31 Juil 2016, 12:27 | |
| Je ne veux pas polémiquer, je ne connais pas (en fait je me rends compte que si ^^). Donc je pose des questions.
Qui a créé le Démiurge ? Car le Dieu d'amour est le Dieu créateur de toute chose. Alors ?
Que dit Marcion ou Harnack, toi qui l'as lu ?
Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible. |
| | | albania
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 31 Juil 2016, 14:22 | |
| - Guilhem a écrit:
- C'est votre lecture, et je la trouve un peu acrobatique, mais je respecte votre point de vue.
Puisque vous ne voulez polémiquer que sur Marcion, allons-y : Il n'y a qu'un seul Dieu, incréé et omniscient, omnipotent dans le Bien. De lui émanent de toute éternité sa "création". Le démiurge est au service du Mal, le Satan. Il a créé ce monde, imparfait et corruptible par envie d'égaler Dieu ce dont il est incapable.
Le Dieu bon est inconnu et étranger et il ne s'est jamais donné à connaître des hommes. Le Dieu juste, le démiurge, s'est donné à connaître et a imposé aux hommes une loi juste en cela qu'elle prévoit des obligations, des interdictions et des sanctions (elle est donc juste au sens juridique).
Pour le reste lisez Harnack qui recense assez bien la pensée de Marcion même s'il tend à vouloir rapprocher Luther et Marcion ce qui est risible puisque Luther est orthodoxe dans sa conception cosmogonique. Mais les protestants se rêvent descendant de Marcion et des cathares. Non seulement ils se rêvent amis ils se veulent descendants des cathares puisqu'ils se retrouvent tous les ans au camps de cramats . Je suis heureuse qu'une Eglise cathare s'ouvre à Carcassonne et qu'un Guilhem reprenne le flambeau ,le dernier cathare tué portait ce prénom cher à mon coeur ,pour en revenir à Marcion ,Georges Ory à fait un travail important sur le marcionisme ,je vous souhaite Guilhem de devenir "Parfait"mais peut-être l'êtes vous déjà. |
| | | mymy40
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 31 Juil 2016, 14:26 | |
| Une théorie qui viserait à séparer le bien du mal, est vouée à l'échec.
Dieu n'est pas un puzzle qu'on construit avec un morceau de ceci, un morceau de cela. |
| | | brigit
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 31 Juil 2016, 14:37 | |
| Je ne pense pas qu'un protestant se laisse mourir de faim pour connaitre la libération extatique. Le martyrium cathare est quand même sacrément hérétique. - Le pélican:
Prière d'un malheureux, lorsqu'il est abattu et qu'il répand sa plainte devant l'Eternel. Eternel, écoute ma prière, Et que mon cri parvienne jusqu'à toi! Ne me cache pas ta face au jour de ma détresse! Incline vers moi ton oreille quand je crie! Hâte-toi de m'exaucer! Car mes jours s'évanouissent en fumée, Et mes os sont enflammés comme un tison.
Mon coeur est frappé et se dessèche comme l'herbe; J'oublie même de manger mon pain. Mes gémissements sont tels Que mes os s'attachent à ma chair. Je ressemble au pélican du désert, Je suis comme le chat-huant des ruines; Je n'ai plus de sommeil, et je suis Comme l'oiseau solitaire sur un toit. Chaque jour mes ennemis m'outragent, Et c'est par moi que jurent mes adversaires en fureur. Je mange la poussière au lieu de pain, Et je mêle des larmes à ma boisson,
A cause de ta colère et de ta fureur; Car tu m'as soulevé et jeté au loin. Mes jours sont comme l'ombre à son déclin, Et je me dessèche comme l'herbe. Mais toi, Eternel! tu règnes à perpétuité, Et ta mémoire dure de génération en génération. Tu te lèveras, tu auras pitié de Sion; Car le temps d'avoir pitié d'elle, Le temps fixé est à son terme; Car tes serviteurs en aiment les pierres, Ils en chérissent la poussière. Alors les nations craindront le nom de l'Eternel, Et tous les rois de la terre ta gloire. Oui, l'Eternel rebâtira Sion, Il se montrera dans sa gloire.
Il est attentif à la prière du misérable, Il ne dédaigne pas sa prière. Que cela soit écrit pour la génération future, Et que le peuple qui sera créé célèbre l'Eternel! Car il regarde du lieu élevé de sa sainteté; Du haut des cieux l'Eternel regarde sur la terre, Pour écouter les gémissements des captifs, Pour délivrer ceux qui vont périr, Afin qu'ils publient dans Sion le nom de l'Eternel, Et ses louanges dans Jérusalem, Quand tous les peuples s'assembleront, Et tous les royaumes, pour servir l'Eternel.
Il a brisé ma force dans la route, Il a abrégé mes jours. Je dis: Mon Dieu, ne m'enlève pas au milieu de mes jours, Toi, dont les années durent éternellement! Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. Les fils de tes serviteurs habiteront leur pays, Et leur postérité s'affermira devant toi.
En attendant j'attends toujours de sa part une réponse à ma question, qui a donc créé le Démiurge ? La questions sous-jacente est pourquoi l'homme est il la création du Dieu Bon et du Démiurge réunis ? Nous sommes le fruit de l'Amour et de la Liberté, rien d'autre, il ne faudrait pas s'égarer en dehors de l'Amour. Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
| | | albania
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 31 Juil 2016, 14:38 | |
| - louloute a écrit:
- Une théorie qui viserait à séparer le bien du mal, est vouée à l'échec.
Dieu n'est pas un puzzle qu'on construit avec un morceau de ceci, un morceau de cela. La pensée cathare n'est pas manichéenne ,elle est bien plus subtile et d'une spiritualité très riche. |
| | | mymy40
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 31 Juil 2016, 14:42 | |
| - albania a écrit:
- louloute a écrit:
- Une théorie qui viserait à séparer le bien du mal, est vouée à l'échec.
Dieu n'est pas un puzzle qu'on construit avec un morceau de ceci, un morceau de cela.
La pensée cathare n'est pas manichéenne ,elle est bien plus subtile et d'une spiritualité très riche. A mon sens, dire qu'il y a un Dieu du bien et un Dieu du mal, n'est pas raisonnable ! Autrement dit il n'y a qu'un seul Dieu, celui d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, ayant pouvoir sur la vie, sur la mort, sur le bien et sur le mal ! |
| | | brigit
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 31 Juil 2016, 14:55 | |
| Si tu fais le Dieu d'Amour une puissance du mal, il y a soucis qui saute au yeux du coeur ^^
Pourquoi affubler à Dieu qui est bon notre mal ? Quelle idée étrange non ?
Louloutte et Guilhem, vous êtes les 2 visages de la même incompréhension.
A moins que je n'ai pas encore compris ce que vous vouliez dire exactement.
Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; Car pour lui tous sont vivants. |
| | | mymy40
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 31 Juil 2016, 15:11 | |
| - brigit a écrit:
- Si tu fais le Dieu d'Amour une puissance du mal, il y a soucis qui saute au yeux du coeur ^^
Pourquoi affubler à Dieu qui est bon notre mal ? Quelle idée étrange non ?
Louloutte et Guilhem, vous êtes les 2 visages de la même incompréhension.
A moins que je n'ai pas encore compris ce que vous vouliez dire exactement. Mais non, mais non, brigit, pas de soucis ! C'est un peu abrupt ce que j'ai écrit. Développons................ Si l'on exclut de Dieu son pouvoir sur le mal, c'est qu'il ne nous aurait pas donner l'intelligence de réfléchir sur notre propre mal afin de moins le commettre. Donc, si l'on résume notre Dieu à son seul pouvoir sur le bien, qui, à part nous-mêmes règne sur le mal ? Eh bien, c'est nous-mêmes, en commettant impunément le mal !
Dernière édition par louloute le Dim 31 Juil 2016, 15:14, édité 1 fois |
| | | brigit
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 31 Juil 2016, 15:13 | |
| Toi qui est sans faille, j'exagère hein, je ne comprenais plus Bon il ne manque donc que Guillhem, le casque de la volonté étymologiquement parlant. Est ce bon signe ? " Que ta volonté soit faite et non la mienne"
Dernière édition par brigit le Dim 31 Juil 2016, 15:15, édité 1 fois |
| | | mymy40
| | | | albania
| | | | brigit
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 31 Juil 2016, 15:24 | |
| - albania a écrit:
- louloute a écrit:
- Une théorie qui viserait à séparer le bien du mal, est vouée à l'échec.
Dieu n'est pas un puzzle qu'on construit avec un morceau de ceci, un morceau de cela.
La pensée cathare n'est pas manichéenne ,elle est bien plus subtile et d'une spiritualité très riche. Pour le coup Mani est très subtile, c'est notre vision manichéenne qui a rendu cette religion simpliste. - albania a écrit:
- louloute a écrit:
- brigit a écrit:
- Toi qui est sans faille, j'exagère hein, je ne comprenais plus
Bon il ne manque donc que Guillhem, le casque de la volonté étymologiquement parlant. J'ai beaucoup pratiqué le mal, ma chère
Est-ce la faute à Dieu? Cela devait être si tentant ce bon gâteau. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
| | | albania
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 31 Juil 2016, 15:32 | |
| - brigit a écrit:
- albania a écrit:
- louloute a écrit:
J'ai beaucoup pratiqué le mal, ma chère
Est-ce la faute à Dieu? Cela devait être si tentant ce bon gâteau.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Se laisser tenter pour un seul petit morceau!!!!!!! |
| | | brigit
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Dim 31 Juil 2016, 16:18 | |
| J'ai goûté au gâteau de Guillhem mais il ne veut pas revenir ^^ |
| | | Ren'
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Mar 02 Aoû 2016, 21:11 | |
| - louloute a écrit:
- Daniel Marguerat : un très grand théologien !
Ce n'est pas l'avis d'un de mes amis Si ça vous dit, c'est par ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme Mer 03 Aoû 2016, 17:49 | |
| - Ren' a écrit:
- louloute a écrit:
- Daniel Marguerat : un très grand théologien !
Ce n'est pas l'avis d'un de mes amis Si ça vous dit, c'est par ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Je viens d'y aller, mon cher REN', mais j'avoue à ma grande honte n'avoir rien compris !... |
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| Sujet: Re: Marcion et le marcionisme | |
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| | | | Marcion et le marcionisme | |
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