enfer et paradis sont t ils des lieux ou des états ?

enfer et paradis sont t ils des lieux ou des états ?

le coran comporte une description de l'enfer et du paradis que certains prennent au sens littéral ( torture par le feu , houris....)

au moyen age, l'église catholique abondait dans ce sens comme le montrent les sculptures et gravures de l'époque.

actuellement, ces représentations ne sont plus crédibles comme décrivant une réalité mais seulement comme une métaphore.

dans la conception actuelle, il me semble que l'enfer et le paradis chrétien se rapprochent plus d'un état (de bonheur parfait ou de grande tristesse) que d'un lieu où iraient les individus après leur mort.

qu'en pensent les croyants chrétiens et musulmans : lieu ou état ?

lieu ET etat

rosarum a écrit:

enfer et paradis sont t ils des lieux ou des états ?

le coran comporte une description de l'enfer et du paradis que certains prennent au sens littéral ( torture par le feu , houris....)

au moyen age, l'église catholique abondait dans ce sens comme le montrent les sculptures et gravures de l'époque.

actuellement, ces représentations ne sont plus crédibles comme décrivant une réalité mais seulement comme une métaphore.

dans la conception actuelle, il me semble que l'enfer et le paradis chrétien se rapprochent plus d'un état (de bonheur parfait ou de grande tristesse) que d'un lieu où iraient les individus après leur mort.

qu'en pensent les croyants chrétiens et musulmans : lieu ou état ?

Pour moi et les Catholiques en général, il s'agit d'état, et pas de lieux , puisque l'éternité est en dehors du temps et de l'espace !

Pour moi, ni l'un ni l'autre.

Tout se passe sur terre.

Certains vivent 'en paradis', d'autres 'en enfer' !

Et comme dirait l'ami Jean-Paul Sartre : l'enfer c'est les autres.

Il se trouve aussi que le paradis c'est aussi les autres.

poupette a écrit:

Pour moi, ni l'un ni l'autre.

Tout se passe sur terre.

Certains vivent 'en paradis', d'autres 'en enfer' !

Et comme dirait l'ami Jean-Paul Sartre : l'enfer c'est les autres.

Il se trouve aussi que le paradis c'est aussi les autres.

Voilà un discours qui me plait !  

Certains n'ont jamais de problèmes, ni de santé, ni d'argent, ni de couple rien .... ils sont heureux et d'autres souffrent tant ...


La Justice ce ne sera qu'après cette vie et donc elle passe trop vite pour certains, pas assez vite pour d'autres !

Comme dit le dicton :
'Mieux vaux être riche et en bonne santé, que pauvre et malade.'

'L'a dû voir beaucoup de souffrance autour de lui celui (ou celle) qui a pondu cette phrase.....
assez réaliste.

Quant au monde : il est sans pitié, sans piété, sans justice......

 

Heu.... c'est pas plutot le contraire poupette? "Mieux vaut etre pauvre et en bonne.sante que riche et malade" non?

Semsem a écrit:

lieu ET etat

qu'est ce qui te fait dire cela ?

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

lieu ET etat

qu'est ce qui te fait dire cela ?

Lieu car tout sera "physique"
Etat car les emotions ne sont pas "physique" (d'un cote certains dans l'Ultime bonheur , de l'autre cote d'autres dans la souffrance Ultime).

Question au chretien: comment trouvez-vous logique qu'une personne qui ait consacrée toute sa vie a l'adoration de Dieu et prier et aider les pauvres et essayer le plus possible de ne pas pecher et etc... ne different en rien d'une personne ne croyant pas a Dieu qui passe ses journees a pecher et qui tue sans pitie beaucoup gens et qu'elle soit massacreuse criminelle et j'en passe, apres la mort? Car si j'ai bien compris, les 2 personnes iront au Paradis juste en choisissant Jesus quand elles meurent......Ce n'est pas injuste ça?

rosarum a écrit:

enfer et paradis sont t ils des lieux ou des états ?

le coran comporte une description de l'enfer et du paradis que certains prennent au sens littéral ( torture par le feu , houris....)

au moyen age, l'église catholique abondait dans ce sens comme le montrent les sculptures et gravures de l'époque.

actuellement, ces représentations ne sont plus crédibles comme décrivant une réalité mais seulement comme une métaphore.

dans la conception actuelle, il me semble que l'enfer et le paradis chrétien se rapprochent plus d'un état (de bonheur parfait ou de grande tristesse) que d'un lieu où iraient les individus après leur mort.

qu'en pensent les croyants chrétiens et musulmans : lieu ou état ?

A partir du moment où certains grands physicien spécialistes de la physique quantique postulent très sérieusement que notre univers pourrait être un hologramme ( la projection holographique d'un monde à deux dimensions...)  que l'enfer soit un lieu ou un état....  
...Nous ne sommes même pas sur de la réalité de notre réalité, de sa nature, de sa qualité..alors spéculer sur les caractéristiques de l'enfer...


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Même si cette réalité était aussi virtuelle que dans Matrix il n'empêche que lorsque l'on se tape sur les doigts avec un marteau cela fait mal , et que raisonnablement nous faisons tous ce qui est en notre pouvoir pour l'éviter.
Ici et maintenant ou après la mort , lieu ou état n'est-il pas plus important d’acquérir les moyens d'y remédier ? Et en premier lieu d'éviter de se prendre à grand coups de marteaux, tout en se posant des questions sur la nature du marteau....

rosarum a écrit:

enfer et paradis sont t ils des lieux ou des états ?

le coran comporte une description de l'enfer et du paradis que certains prennent au sens littéral ( torture par le feu , houris....)

au moyen age, l'église catholique abondait dans ce sens comme le montrent les sculptures et gravures de l'époque.

ok

Citation :

actuellement, ces représentations ne sont plus crédibles comme décrivant une réalité mais seulement comme une métaphore.

quel réalité?

ils ont peut etre envoyé un satelite pour les voirs ???

Citation :

dans la conception actuelle, il me semble que l'enfer et le paradis chrétien se rapprochent plus d'un état (de bonheur parfait ou de grande tristesse) que d'un lieu où iraient les individus après leur mort.

qu'en pensent les croyants chrétiens et musulmans : lieu ou état ?

jsqu'a preuve du contraire, les livres parlent de LIEUX........si alors, on altere le sens premier, alors nous devons presenter NOS PREUVES, sinon, nous restons sur le sens premier

S'il fallait mettre en image la représentation de l'univers décrite par le Coran, on obtiendrait une terre en forme de disque, sur lequel est posée une voûte à plusieurs niveaux, correspondant aux cieux.

Sous le disque terrestre, se trouvent également plusieurs niveaux, dont l'un est l'enfer.

Tomi a écrit:

S'il fallait mettre en image la représentation de l'univers décrite par le Coran, on obtiendrait une terre en forme de disque, sur lequel est posée une voûte à plusieurs niveaux, correspondant aux cieux.

Sous le disque terrestre, se trouvent également plusieurs niveaux, dont l'un est l'enfer.

Un disque? donne moi le verset

Curiousmuslim a écrit:

Tomi a écrit:

S'il fallait mettre en image la représentation de l'univers décrite par le Coran, on obtiendrait une terre en forme de disque, sur lequel est posée une voûte à plusieurs niveaux, correspondant aux cieux.

Sous le disque terrestre, se trouvent également plusieurs niveaux, dont l'un est l'enfer.

Un disque? donne moi le verset

Comme pour le NT qui ne dit pas explicitement que Jésus est Dieu, il n'y a pas de verset qui dit que la terre est en forme de disque.

Il se trouve que la forme de disque est celle qui s'accorde le mieux avec les descriptions du Coran.

La terre a été étendue par Allah, comme un tapis. Il n'y a pas d'allusion à une forme sphérique, mais à une surface plane.

Sur la terre a été posé la voûte du ciel. Je ne sais pas comment tu envisages la forme de la terre avec une voûte, mais rien n'empêche le disque.

Tomi a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Tomi a écrit:

S'il fallait mettre en image la représentation de l'univers décrite par le Coran, on obtiendrait une terre en forme de disque, sur lequel est posée une voûte à plusieurs niveaux, correspondant aux cieux.

Sous le disque terrestre, se trouvent également plusieurs niveaux, dont l'un est l'enfer.

Un disque? donne moi le verset

Comme pour le NT qui ne dit pas explicitement que Jésus est Dieu, il n'y a pas de verset qui dit que la terre est en forme de disque.

Il se trouve que la forme de disque est celle qui s'accorde le mieux avec les descriptions du Coran.

La terre a été étendue par Allah, comme un tapis. Il n'y a pas d'allusion à une forme sphérique, mais à une surface plane.

Sur la terre a été posé la voûte du ciel. Je ne sais pas comment tu envisages la forme de la terre avec une voûte, mais rien n'empêche le disque.

Comme une cloche à fromages, les amis !!! 

Tomi a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Tomi a écrit:

S'il fallait mettre en image la représentation de l'univers décrite par le Coran, on obtiendrait une terre en forme de disque, sur lequel est posée une voûte à plusieurs niveaux, correspondant aux cieux.

Sous le disque terrestre, se trouvent également plusieurs niveaux, dont l'un est l'enfer.

Un disque? donne moi le verset

Comme pour le NT qui ne dit pas explicitement que Jésus est Dieu, il n'y a pas de verset qui dit que la terre est en forme de disque.

Il se trouve que la forme de disque est celle qui s'accorde le mieux avec les descriptions du Coran.

La terre a été étendue par Allah, comme un tapis. Il n'y a pas d'allusion à une forme sphérique, mais à une surface plane.

Sur la terre a été posé la voûte du ciel. Je ne sais pas comment tu envisages la forme de la terre avec une voûte, mais rien n'empêche le disque.

La Terre est etendu devant tes pied comme un Tapis , et pourtant elle est spherique (ou presque)

Tomi a écrit:

Comme pour le NT qui ne dit pas explicitement que Jésus est Dieu, il n'y a pas de verset qui dit que la terre est en forme de disque.

Il se trouve que la forme de disque est celle qui s'accorde le mieux avec les descriptions du Coran.

La terre a été étendue par Allah, comme un tapis. Il n'y a pas d'allusion à une forme sphérique, mais à une surface plane.

Sur la terre a été posé la voûte du ciel. Je ne sais pas comment tu envisages la forme de la terre avec une voûte, mais rien n'empêche le disque.

Le ciel est le soubassement d’un édifice à 7 étages (les Sept cieux).

« Votre Seigneur, pour vous, a fait du ciel un édifice » (2, 22). 
« Le ciel le plus proche est décoré d’un « ornement d’étoiles » (37, 6).
« Il est retenu par Dieu « de crainte qu’il ne s’affaisse sur la terre sans Sa permission. » (22, 65).

Sans commentaire ! L’ensemble "terre aplanie, tapis, piquets de tente, voûte "solide" décorée d’étoiles avec 2 luminaires, tout cela nous fait penser à une vaste tente bédouine aux dimensions de notre terre et cette représentation de notre monde est certes pleine de poésie, mais elle est totalement contraire à nos connaissances scientifiques et donc elle est une invention poétique de Mouhammad et non pas une Révélation divine.


A propos de tente, nous avons la même image dans les Psaumes de la Bible :

"Ps 104:1- Bénis Yahvé, mon âme. Yahvé, mon Dieu, tu es si grand! Vêtu de faste et d'éclat,
Ps 104:2- drapé de lumière comme d'un manteau, tu déploies les cieux comme une tente,
Ps 104:3- tu bâtis sur les eaux tes chambres hautes; faisant des nuées ton char, tu t'avances sur les ailes du vent..."

mario-franc_lazur a écrit:

Tomi a écrit:

Comme pour le NT qui ne dit pas explicitement que Jésus est Dieu, il n'y a pas de verset qui dit que la terre est en forme de disque.

Il se trouve que la forme de disque est celle qui s'accorde le mieux avec les descriptions du Coran.

La terre a été étendue par Allah, comme un tapis. Il n'y a pas d'allusion à une forme sphérique, mais à une surface plane.

Sur la terre a été posé la voûte du ciel. Je ne sais pas comment tu envisages la forme de la terre avec une voûte, mais rien n'empêche le disque.

Le ciel est le soubassement d’un édifice à 7 étages (les Sept cieux).

« Votre Seigneur, pour vous, a fait du ciel un édifice » (2, 22). 
« Le ciel le plus proche est décoré d’un « ornement d’étoiles » (37, 6).
« Il est retenu par Dieu « de crainte qu’il ne s’affaisse sur la terre sans Sa permission. » (22, 65).

Sans commentaire ! L’ensemble "terre aplanie, tapis, piquets de tente, voûte "solide" décorée d’étoiles avec 2 luminaires, tout cela nous fait penser à une vaste tente bédouine aux dimensions de notre terre et cette représentation de notre monde est certes pleine de poésie, mais elle est totalement contraire à nos connaissances scientifiques et donc elle est une invention poétique de Mouhammad et non pas une Révélation divine.

c'est évident mais nos amis musulmans ne semblent pas encore prêts à abandonner la lecture littérale du coran.

J'ai proposé le modèle de la terre en forme de disque surtout à cause du verset qui dit que la terre a 7 niveaux, comme le ciel. C'était d'ailleurs une conception commune dans l'antiquité.

On pourrait aussi considérer le modèle de la sphère terrestre, surmontée par les 7 niveaux de ciel, sur lesquels se promènent les astres.
Les 7 niveaux terrestres seraient alors à l'intérieur de la terre, l'un d'eux contenant l'enfer.

"J'ai proposé le modèle de la terre en forme
de disque surtout à cause du verset qui dit
que la terre a 7 niveaux, comme le ciel."

Pas obligé, peut etre qu'il y a 7 terres:
" En fait voici le texte exact du verset
coranique auquel vous faites allusion :
" Dieu est Celui qui a créé sept cieux, et
comme terre ce qui est semblable à (ces
cieux)" (Coran 65/12). Le verset établit une
similitude entre les sept cieux et la ou les
terres.
-
La première question qui se pose ici est
de savoir sur quoi porte cette similitude
entre les sept cieux et les sept terres ?
Porte-t-elle sur la forme (ash-shakl ), auquel
cas le verset voudrait dire que Dieu a créé
une ou des terres qui ressemblent aux
cieux ; ou bien porte-t-elle sur le nombre
( al-'adad ), auquel cas le verset voudrait dire
que Dieu a créé sept terres comme Il a créé
sept cieux ?
An-Nawawî dit que la première réponse est
peu probable ( Shar'h Muslim, tome 11 p.
22). La similitude porte donc apparemment
sur le nombre, le verset signifiant que Dieu
a créé sept cieux et qu'Il a créé un nombre
égal de terres.
-
Une autre question se pose ensuite : que
représentent les sept terres dont il est
question dans ce verset ?
– Certains savants sont d'avis qu'il s'agit
de sept planètes "terre", séparées les unes
des autres (ils n'ont bien sûr pas employé le
terme "planète", mais c'est le terme
contemporain qui semble correspondre à ce
qu'ils ont écrit).
Il y a un Hadîth qui mentionne
explicitement qu'au-dessous de la terre sur
le sol de laquelle nous vivons, il y a une
autre terre, située à une distance de cinq
cents années par rapport à notre terre ; en-
dessous de cette seconde terre se trouve une
troisième terre, située elle aussi à une
distance de cinq cents années par rapport à
la deuxième ; et ainsi de suite, jusqu'à la
septième terre (rapporté par at-Tirmidhî, n°
3298). Ce Hadîth n'est cependant pas
authentique d'après al-Albânî.
Et puis il y a une parole de Ibn Abbâs qui,
en commentaire du verset "Dieu est Celui
qui a créé sept cieux, et comme terre ce qui
est semblable à (ces cieux)", dit : "C'est-à-
dire qu'il y a sept terres. Sur chaque terre il
y a un Adam comme votre Adam, un Noé
comme votre Noé, un Abraham comme votre
Abraham, un Jésus comme votre Jésus, et un
Prophète (Muhammad) comme votre
(Muhammad)" (cité dans Fat'h ul-bârî , 6/352,
une version très voisine est citée dans Tafsîr
Ibn Kathîr 4/337). L'authenticité de cette
parole fait cependant l'objet d'avis
divergents (je vais y revenir), et Cheikh
Thânwî écrit : "Etant donné que les savants
prédécesseurs eux-mêmes n'étaient pas
unanimes à propos de son authenticité, on ne
devrait pas amener le public à croire qu'il est
nécessaire de croire en cette parole" . At-
Thânwî relate malgré tout l'explication que
al-Alûssî a donnée de cette parole de Ibn
Abbâs : "Cela signifie que sur chacune de
ces terres habitent des gens qui
descendent d'un père unique, comme les
fils de Adam descendent sur notre terre
de Adam, que la paix soit sur lui. Et puis
qu'il a existé sur chacune de ces terres
des personnalités qui y ont eu une place
éminente, comme (celle que) Noé,
Abraham, etc. (ont eue) parmi nous" (cité
dans Bayân ul-qur'ân , tome 12 p. 18 ; notes
de Abû Ghudda sur Dhafar ul-amânî , p.
572).
Voici un très bref aperçu de la divergence
existant entre les spécialistes quant à
l'authenticité de cette parole de Ibn Abbâs :
- selon al-Hâkim et adh-Dhahabî , cette
parole de Ibn Abbâs est authentique (relaté
par Abû Ghudda dans ses notes sur Dhafar
ul-amânî , pp. 570-571) ; 'Abd ul-Hayy al-
Lucknowî est du même avis ( Dhafar ul-
amânî ) ; Ibn Hajar a quant à lui authentifié
une autre parole de Ibn Abbâs, plus
succincte mais de même substance ( op.
cit .) ;
- selon al-Bayhaqî et as-Suyûtî , cette
parole n'est pas établie de façon authentique
à Ibn Abbâs (notes de Abû Ghudda sur
Dhafar ul-amânî , pp. 570-571) ; et selon Ibn
Hibbân, cette parole est faussement
attribuée à Ibn Abbâs ("mawdhû'") (Rûh ul-
ma'ânî , cité par at-Thânwî, Bayân ul-qur'ân ,
12/18).
– D'autres savants pensent que les sept
terres qu'évoque le verset "Dieu est Celui qui
a créé sept cieux, et comme terre ce qui est
semblable à (ces cieux)" sont tout
simplement sept couches présentes sous nos
pieds (fin de citation de l'avis de ces
savants : cet avis pourrait désigner sept
couches de l'écorce terrestre ou sept
couches des profondeurs de la planète
terre). Al-Bukhârî et an-Nawawî sont de cet
avis ( Al-Jâmi' us-sahîh , bad' ul-khalq – mâ
jâ'a fî sab'i aradhîn wa qawlillâhi ta'âlâ Allâh
ulladhî khalaqa sab'a samâwâtin wa min al-
ardhi mithlahunna –, et Shar'h Muslim,
11/48). Ils se fondent pour cela sur le
Hadîth authentique du Prophète : "Celui qui
aura usurpé ne serait-ce qu'un empan de
terrain le portera en carcan depuis sept
terres" (rapporté par al-Bukhârî, n° 3023,
Muslim, n° 1610). An-Nawawî écrit : "Voilà
clairement l'affirmation que les terres sont
sept couches ("sab'u tabaqât"). Ceci
correspond à ce que Dieu a dit : "Dieu est
Celui qui a créé sept cieux, et comme terre ce
qui est semblable à (ces cieux)."
-
Mot final :
Une parole attribuée à Ibn Abbâs parle bien,
en commentaire de ce verset, de sept terres
habitées par des sortes d'humains ;
cependant, son authenticité fait l'objet d'avis
divergents. Par ailleurs, au regard du
Hadîth du Prophète rapporté par al-Bukhârî
et Muslim et que nous venons de voir, il est
possible que le verset parlant de sept terres
évoque tout simplement sept couches de
l'écorce terrestre.
Malgré tout, le fait de considérer probable
l'existence d'humanoïdes extra-terrestres ne
contredit apparemment pas un principe de
l'islam, puisqu'un savant comme al-Alûssî a
clairement évoqué la probabilité de
l'existence d'autres terres habitées ( wallâhu
a'lam )
Je ne sais donc pas si, ailleurs dans
l'univers, il existe ou il n'existe pas des
humanoïdes comparables à nous, vivant sur
une planète comparable à la nôtre ; mais
s'il s'avérait qu'ils existent, leur Créateur et
Pourvoyeur serait aussi Dieu l'Unique et ils
vivraient eux aussi l'épreuve de la vie,
avant d'être rétribués après un jugement.
Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux)"

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Mon cher Semsem, je ne discute pas avec des sites mais avec des personnes.

Chacun prend ses arguments où il veut, on est libre, mais à chacun de les proposer lui-même sur le forum, et pas d'envoyer un copier-collé (un peu long d'ailleurs) à la place.

Pour répondre à ta question c'est un peu comme quand on va s'endormir si tu as passé une mauvaise journée dans le stress ou si tu as eu des déboires tu feras des cauchemars mais par contre tu as eu une bonne journée des moments de joie et d'amour tu vas te coucher sereinement et tu vas faire de beaux rêves.

C'est la même chose pour la mort tout dépens de état de conscience, si tu as la paix au fond de toi pas de remords ni de regret que tu as de l'amour tu pars tranquille avec un sourire au coin de la lèvre donc ta conscience est ton paradis. Par contre si tu regrettes quelque choses, que ta conscience te poursuis aux sujets de quelque choses qui te tourmentes là tu pars avec l'angoisse, la peur donc c'est l'enfer tes derniers jours sont l'enfer.

donald65 a écrit:

Pour répondre à ta question c'est un peu comme quand on va s'endormir si tu as passé une mauvaise journée dans le stress ou si tu as eu des déboires tu feras des cauchemars mais par contre tu as eu une bonne journée des moments de joie et d'amour tu vas te coucher sereinement et tu vas faire de beaux rêves.

C'est la même chose pour la mort tout dépens de état de conscience, si tu as la paix au fond de toi pas de remords ni de regret que tu as de l'amour tu pars tranquille avec un sourire au coin de la lèvre donc ta conscience est ton paradis. Par contre si tu regrettes quelque choses, que ta conscience te poursuis aux sujets de quelque choses qui te tourmentes là tu pars avec l'angoisse, la peur donc c'est l'enfer tes derniers jours sont l'enfer.

Veux-tu dire que l' "Jugement " après la mort ne dépend que des dernières heures du défunt ?

mario-franc_lazur a écrit:

donald65 a écrit:

Pour répondre à ta question c'est un peu comme quand on va s'endormir si tu as passé une mauvaise journée dans le stress ou si tu as eu des déboires tu feras des cauchemars mais par contre tu as eu une bonne journée des moments de joie et d'amour tu vas te coucher sereinement et tu vas faire de beaux rêves.

C'est la même chose pour la mort tout dépens de état de conscience, si tu as la paix au fond de toi pas de remords ni de regret que tu as de l'amour tu pars tranquille avec un sourire au coin de la lèvre donc ta conscience est ton paradis. Par contre si tu regrettes quelque choses, que ta conscience te poursuis aux sujets de quelque choses qui te tourmentes là tu pars avec l'angoisse, la peur donc c'est l'enfer tes derniers jours sont l'enfer.

Veux-tu dire que l' "Jugement " après la mort ne dépend que des dernières heures du défunt ?

Ce que je veux dire si tu fais le bilan de ta vie ta conscience va agir et c'est encore le moment de se repentir ce n'est pas trop tard il faut que cela soit sincère, Avec Jésus, il n'est jamais trop tard... tant qu'il nous reste un souffle de vie. Mais de quoi demain sera-t-il fait ?

donald65 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

donald65 a écrit:

Pour répondre à ta question c'est un peu comme quand on va s'endormir si tu as passé une mauvaise journée dans le stress ou si tu as eu des déboires tu feras des cauchemars mais par contre tu as eu une bonne journée des moments de joie et d'amour tu vas te coucher sereinement et tu vas faire de beaux rêves.

C'est la même chose pour la mort tout dépens de état de conscience, si tu as la paix au fond de toi pas de remords ni de regret que tu as de l'amour tu pars tranquille avec un sourire au coin de la lèvre donc ta conscience est ton paradis. Par contre si tu regrettes quelque choses, que ta conscience te poursuis aux sujets de quelque choses qui te tourmentes là tu pars avec l'angoisse, la peur donc c'est l'enfer tes derniers jours sont l'enfer.

Veux-tu dire que l' "Jugement " après la mort ne dépend que des dernières heures du défunt ?

Ce que je veux dire si tu fais le bilan de ta vie ta conscience va agir et c'est encore le moment de se repentir ce n'est pas trop tard il faut que cela soit sincère, Avec Jésus, il n'est jamais trop tard... tant qu'il nous reste un souffle de vie. Mais de quoi demain sera-t-il fait ?

Demain ????