les gens du livre y a t il un salut pour eux dans le coran ?

22 août 2013

Salut à tous ,

Inutile de faire d'introduction tout est dans le titre .

Spoiler:

icare a écrit:

Salut à tous ,

Inutile de faire d'introduction tout est dans le titre .

[II.62] Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.
[V.69] En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés

On me dira bien évidement que ces croyants qui seront sauvés sont ceux qui ont cru avant la révélation du coran . Ils s’appuieront sur le verset qui selon ibn kathir qui selon un hadith d'Ibn Abbas ,abroge ces versets .

Salam
on ne te dira pas ça, on te dira plutôt : REGARDE CE QUE J'AI MI EN ROUGE.


quiconque parmi eux = quiconque parmi juifs et chrétiens...



sa veut dire : quiconque parmi juifs et chrétiens qui finirons par croire en Dieu


sa veut dire : QUIQUONQUE PARMI EUX se SOUMETTRA A DIEU



croire en Dieu  c'est croire en ce qu'il dit, et si tu rejette une partie de ce qu'il dit, comment tu va me dire par la suite que tu croit en Dieu???


relis bien les versets, ils ne parlent pas de tout les juifs e les chrétiens, mais uniquement de CEUX PARMI EUX QUI CROIENT EN DIEU, et renier UN SEUL PROPHETE c'est s'éterniser dans l'ENFER :

sourate A-NISSA
150. Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent: ‹Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres›, et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance),

151. les voilà les vrais mécréants! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.

152. Et ceux qui croient en Allah et en Ses messagers et qui ne font de différence entre ces derniers, voilà ceux à qui Il donnera leurs récompenses. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.



d'ailleur, ton deuxieme verset que tu a cité montre ceci clairement dans son contexte :


68. Dis: ‹Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.› .› Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.



voit tu la partie en rouge???


tu a bien compris que sa parle du Coran.


au debut : THORA ET EVANGILE, donc ceux qui sont juifs et chrétiens, puis ceux parmi eux qui croient en ce que Dieu a fait descendre sur Mohamad, et c'est la le sens de : CROIRE EN DIEU, car CROIRE EN DIEU ne signifie pas : CROIRE EN SON EXISTENCE, mais plutôt LE SUIVRE DANS TOUT CE QU'IL DIT.

salam chrisredfeild ,

chrisredfeild a écrit:

on ne te dira pas ça, on te dira plutôt : REGARDE CE QUE J'AI MI EN ROUGE.

quiconque parmi eux = quiconque parmi juifs et chrétiens...

sa veut dire : quiconque parmi juifs et chrétiens qui finirons par croire en Dieu

Effectivement , mais

Citation :

إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالنَّصَارَى وَالصَّابِئِينَ مَنْ آمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ وَعَمِلَ صَالِحا ً فَلَهُمْ أَجْرُهُمْ عِنْدَ رَبِّهِمْ وَلاَ خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلاَ هُمْ يَحْزَنُونَ

Le verbe Amana , est au madi , ce qui implique que l'action de croire est terminé . Donc ne peut signifier ceux qui vont croire par la suite .

chrisredfeild a écrit:

relis bien les versets, ils ne parlent pas de tout les juifs e les chrétiens, mais uniquement de CEUX PARMI EUX QUI CROIENT EN DIEU, et renier UN SEUL PROPHETE c'est s'éterniser dans l'ENFER :

sourate A-NISSA
150. Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent: ‹Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres›, et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance),

151. les voilà les vrais mécréants! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.

152. Et ceux qui croient en Allah et en Ses messagers et qui ne font de différence entre ces derniers, voilà ceux à qui Il donnera leurs récompenses. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

+1 , c'est effectivement un point à ne pas négliger .
C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de l'intention et de la signification du terme arabe KAFR .
Il est dit par exemple dans la sourate al bayyinah (sourate 98 la preuve) dans le verset 4 que la preuve leur fut venue. Il me semble que tout au long du coran , Dieu emploi le terme AYAT (signe) alors que dans cette sourate c'est le mot preuve . Ce n'est donc plus un signe mais une preuve , qui ne laisse aucune échappatoire .
Seulement , il faut se remettre dans le contexte de l'époque qui est différente de la nôtre . Je ne pense que les musulmans de notre époque puisse arriver à la cheville de Mohamed saws et de sa méthode de transmission du message . Sans doute que notre façon de faire la da'wa possède des lacunes . Je rappelle que l'un des moyens de faire la da'wa c'est le bon comportement qui a un rôle considérable cela joue beaucoup en le défaveur de la da'wa musulmane . Penses que nous sommes capable de fournir la preuve que Mohamed saws est un prophète saws ?

J'ai par la suite dans mon message parler de la sincérité et du fond du croyant et de la signification du terme KAFR .

chrisredfeild a écrit:

68. Dis: ‹Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.› .› Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.

voit tu la partie en rouge???

tu a bien compris que sa parle du Coran.

Oui j'ai compris , et j'ai bien vu ce qui était en rouge . CE qui est en rouge parle explicitement du coran mais pas la partie bleu qui est général .
Ce qui a été révélé à Mohamed saws va accroitre les rebelles , les pervers parmi ces gens du livre . En gros ceux qui insultent et qui combattent (on en a plusieurs ici même) qui révèle qu'il y a un gros défaut dans leur vision de la religion et de la tolérance . Mais parmi eux ces croyants il ya des sincères qui n'ont pas été "guidé" . Des hommes bons , qui n'ont pas connu de révélation . Il n'est pas impossible que les transmetteurs du message n'ont pas de rôle à jouer dans "l'erreur" inconsciente des non musulmans sincères .En gros si au jour dernier leurs arguments sont cohérents pourquoi une damnation ? Sauf si bien entendu on affirme qu'ils n'ont aucun argument valide , mais je pense que c'est à Dieu d'en juger .
V.66 ...
Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!
Parmi eux , si cela dépendait du simple fait qu'ils sont juifs ou chrétiens , pourquoi affirmer que parmi eux certains sont droit ? Pourquoi faire une distinction entre eux , si ce n'est que ce qui est visé c'est la sincérité .

Enfin allahu a'lam , en tout les cas baraka Allahu fik , j'en apprends tout les jours .
220520

icare a écrit:

Oui j'ai compris , et j'ai bien vu ce qui était en rouge . CE qui est en rouge parle explicitement du coran mais pas la partie bleu qui est général .

Je rappelle à l'un et à l'autre, que la couleur rouge est réservée à la modération !

D'autre part, je transfère ce topic en section SPIRITUALITE MUSULMANE, où il aura mieux sa place, je pense !


Topic mis aux Archives, à la demande de l'auteur ICARE

icare a écrit:

Mais qui sont donc alors ces croyants , ces mu'min ?

Allah exalte soit il  nous les décrit dans ces versets du CORAN

CORAN 25:63. Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les ignorants s'adressent à eux, disent: "Paix",
64. qui passent les nuits prosternés et debout devant leur Seigneur;
65. qui disent: "Seigneur, écarte de nous le châtiment de l'Enfer". - car son châtiment est permanent.
66. Quels mauvais gîte et lieu de séjour!
67. Qui, lorsqu'ils dépensent, ne sont ni prodigues ni avares mais se tiennent au juste milieu.
68. Qui n'invoquent pas d'autre dieu avec Allah et ne tuent pas la vie qu'Allah a rendue sacrée, sauf à bon droit; qui ne commettent pas de fornication - car quiconque fait cela encourra une punition
69. et le châtiment lui sera doublé, au Jour de la Résurrection, et il y demeurera éternellement couvert d'ignominie;
70. sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne oeuvre; ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Allah est Pardonneur et Miséricordieux;
71. et quiconque se repent et accomplit une bonne oeuvre c'est vers Allah qu'aboutira son retour.
72. Ceux qui ne donnent pas de faux témoignages; et qui, lorsqu'ils passent auprès d'une frivolité, s'en écartent noblement;
73. qui lorsque les versets de leur Seigneur leur sont rappelés, ne deviennent ni sourds ni aveugles;
74. et qui disent: "Seigneur, donne-nous, en nos épouses et nos descendants, la joie des yeux, et fais de nous un guide pour les pieux".
75. Ceux-là auront pour récompense un lieu élevé [du Paradis] à cause de leur endurance, et ils y seront accueillis avec le salut et la paix

Donc chrétiens , juifs ... s'ils arrivent à tout cela accède donc au Salut .

icare a écrit:

Donc chrétiens , juifs ... s'ils arrivent à tout cela accède donc au Salut .

tu sais pertinemment qu'Allah exalte soit il accepte seulement l'islam comme religion pour le salut éternel

CORAN 3:85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

SKIPEER a écrit:

icare a écrit:

Donc chrétiens , juifs ... s'ils arrivent à tout cela accède donc au Salut .

tu sais pertinemment qu'Allah exalte soit il accepte seulement l'islam comme religion pour le salut éternel

CORAN 3:85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

les chrétiens sont dévoués et les juifs aussi . Ils entrent par conséquent dans ce que l'on appelle l'islam et dans la foi d'abraham .

Prétendre que seul les musulmans ont droit au salut c'est justement refaire les erreurs des hommes avant l'islam et sur lesquels le coran revient tant de fois .


Et cette lecture pose des problèmes avec d'autres versets du coran .

icare a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu sais pertinemment qu'Allah exalte soit il accepte seulement l'islam comme religion pour le salut éternel

CORAN 3:85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

les chrétiens sont dévoués et les juifs aussi . Ils entrent par conséquent dans ce que l'on appelle l'islam et dans la foi d'abraham .

Prétendre que seul les musulmans ont droit au salut c'est justement refaire les erreurs des hommes avant l'islam et sur lesquels le coran revient tant de fois .


Et cette lecture pose des problèmes avec d'autres versets du coran .

il ne s'agit pas voyons de dévouement mais d'abrogation de ces deux religions par l'islam

tu me donnera STP ces soit disant versets qui posent problème selon toi pour cette lecture !!

SKIPEER a écrit:

icare a écrit:

les chrétiens sont dévoués et les juifs aussi . Ils entrent par conséquent dans ce que l'on appelle l'islam et dans la foi d'abraham .

Prétendre que seul les musulmans ont droit au salut c'est justement refaire les erreurs des hommes avant l'islam et sur lesquels le coran revient tant de fois .


Et cette lecture pose des problèmes avec d'autres versets du coran .

il ne s'agit pas voyons de dévouement mais d'abrogation de ces deux religions par l'islam

tu me donnera STP ces soit disant versets qui posent problème selon toi pour cette lecture !!

Je rejette l'abrogation n'est jamais au niveau de la foi mais du fiqh .
De plus je rejette la théorie de l'abrogation .

Quant au dévouement , allons tu sais bien que Abraham n'a pas cru en Mohamed lorsqu'il était vivant et que sa pratique était différente de la notre . Pour la simple et bonne raison que la Fatiha n'existait pas en son époque , difficile de faire la prière musulmane sans la Fatiha .

Donc Ibrahim n’était pas musulman selon toi ?

[2.148] A chacun une orientation vers laquelle il se tourne. Rivalisez donc dans les bonnes oeuvres. Où que vous soyez Allah vous ramènera tous vers Lui car Allah est certes Omnipotent.
Dieu demande a d'autres de faire de bonnes oeuvres alors qu'ils ne sont pas musulmans ? Aucune oeuvre n'est accepte si l'on est pas musulman , selon toi ?

[II.62] Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.
[V.69] En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés

Difficile de ne pas voir de contradiction avec la theorie de l'abrogation . Le verbe amana lorsqu'il est question de croyance est souvent employe au madi et cela meme pour Mohamed et les compagnons .
Dans ces deux versets le verbe amana est aussi au madi , comme quoi .
De plus si Jesus abrige la thora , le verset n'aurait pas mentionne les juifs qui selon la logique de l'abrogation devaient devenir chretiens . Et pourtant il est question de leur salut .

Il y en a d'autres ...reste a ne pas s'enfler d'orgueil croyant que sa religion est la meilleure .

[5.18] Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.

les musulmans disent nous sommes les meilleurs ...alors qu'il suffit de regarder le monde pour s'apercevoir que les musulmans se couvrent de ridicule .

icare a écrit:

Je rejette l'abrogation n'est jamais au niveau de la foi mais du fiqh .
De plus je rejette la théorie de l'abrogation .

je regrette mais tu n'as pas du lire ces verset du CORAN

CORAN 2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
107. Ne sais-tu pas qu'à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu'en dehors d'Allah vous n'avez ni protecteur ni secoureur?

CORAN 16:101 "Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas" .
 
CORAN 87:6"Nous te ferons réciter, de sorte tu n'oublies pas, sauf ce que Dieu voudra"

Regarde ce lien aussi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Quant au dévouement , allons tu sais bien que Abraham n'a pas cru en Mohamed lorsqu'il était vivant et que sa pratique était différente de la notre . Pour la simple et bonne raison que la Fatiha n'existait pas en son époque , difficile de faire la prière musulmane sans la Fatiha .

Donc Ibrahim n’était pas musulman selon toi ?

je ne te comprend pas !!
Pourquoi me parle tu d’Abraham paix sur lui qui soit disant n'a pas cru en Mohammed paix sur lui ? c'est illogique voyons!!

je croyais que tu savais que la foi en DIEU se résume en la soumission a un seul DIEU unique !!

Citation :

[2.148] A chacun une orientation vers laquelle il se tourne. Rivalisez donc dans les bonnes oeuvres. Où que vous soyez Allah vous ramènera tous vers Lui car Allah est certes Omnipotent.
Dieu demande a d'autres de faire de bonnes oeuvres alors qu'ils ne sont pas musulmans ? Aucune oeuvre n'est accepte si l'on est pas musulman , selon toi ?

la sincèrement tu m’étonne !! 

les oeuvres sont vaines le jour du jugement dernier s'ils ne sont pas accompagnes d'une foi monothéiste pure (tawhid Arouboubiya et tawhid al oulouhiya et tawhid assifat (attributs de d'Allah swt)

Dieu a établi des lois et parmi les lois qu'Il a révélé au prophete  Mohammed paix sur lui que la bonne action n'est acceptée, n'est récompensée que si celle ci est effectuée pour rechercher l'agrément

d'Allah . Mais voilà, celui qui ne connait pas Allah comment pourrait-il rechercher son agrément?!!! Celui qui croit que Dieu peut s'incarner ou aurait un fils alors celui-ci  selon la croyance musulmane ne peut prétendre avoir connu son Créateur.


Quelqu'un qui effectue un travail sans connaître son employeur croit-il qu'il va recevoir un salaire?!!

on peut aussi citer l'exemple  de l'oncle du Prophète paix sur lui Abu Talib. Ce dernier a soutenu le Prophète psl, l'a aidé, l'a pris chez lui lorsque le prophète psl était orphelin et malgré tout cela il n'aura aucune récompense et sa place sera l'enfer selon des hadiths authentiques

Aicha Que Dieu l’agrée rapporte : « J’ai demandé au Prophète (paix sur lui) : ô Messager d'Allah ! Avant la venue de l’islam  Ibn Jud’ân maintenait les liens de parenté et nourrissait les pauvres. Cela lui sera-t-il d’aucune utilité [dans l’au-delà] ?

Il dit : « Cela ne lui profitera pas car il n’a jamais dit : ô Seigneur ! Pardonne-moi mes péchés au Jour de la Rétribution. »
(rapporte par Mouslim)

 
CORAN 9:54. Ce qui empêche leurs dons d'être agréés, c'est le fait qu'ils n'ont pas cru en Allah et Son messager, qu'ils ne se rendent à la Salat que paresseusement, et qu'ils ne dépensent (dans les bonnes oeuvres) qu'à contrecoeur.

D'après Anas Ibn Malik (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Certes Allah n'est pas injuste envers le croyant concernant sa bonne action. Il lui donne par celle-ci dans la vie d'ici bas et il le récompense pour elle dans l'au-delà. Par contre en ce qui concerne le mécréant, il est nourrit dans la vie d'ici bas pour la bonne action qu'il a fait pour Allah et ainsi le jour du jugement il n'aura plus de bonne action par laquelle il sera récompensé ».

(Rapporté par Mouslim dans son Sahih n°2808)

Citation :

[II.62] Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.
[V.69] En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés

oui mais il faut lire les tafasirs ou tu le fais toi même ?

NOUS LISONS CECI A PROPOS Dans l' EXÉGÈSE D'IBN KHATIR :
Al-Souddy a dit: «C e verset a été révélé au sujet des compagnons de Salman Al-Farissi qui s’entretenait avec le Prophète -qu’Allah le bé­nisse et le salue-. Il lui racontait que ces gens-là priaient, jeûnaient, croyaient au Prophète, et témoignaient qu’il serait envoyé en tant que Prophète. Il lui répondit: « O Salman! Ceux-là seront les damnés de l’Enfer» Salman éprouva alors une certaine peine à leur sujet. Dieu à ce moment fit descendre ce verset, en affirmant que les juifs qui s’atta­chaient à la Tora et à la sunna de Moïse -que Dieu le salue- jusqu’à la venue de Jésus, seraient considérés en tant que croyants. Après la venue de Jésus -que Dieu le salue- ceux qui suivaient toujours la Tora et la sunna de Moïse sans laisser ni l’une ni l’autre et ne croyaient pas
en Jésus, ils seraient des perdants. Ainsi ceux qui suivaient Jésus, s’attachaient à l’Evangile et pratiquaient les lois de Jésus, seraient considérés en tant que croyants avant la venue de Mouhammad -qu’Al­lah le bénisse et le salue-. Mais ceux qui persévéraient dans leur an­cien culte sans le laisser pour suivre Mouhammad, ceux-là seraient aussi des perdants.
Ibn Abbas a approuvé les dires précités en ajoutant que Dieu, en confimnation, a révélé:
(Le culte de celui qui recherche une religion en de­hors de rislam n’est pas accepté. Cet homme sera, dans la vie future, au nombre de ceux qui ont tout perdu)[Coran III, 85].
Après que Dieu ait envoyé Mouhammad -qu’Allah le bénisse et le salue- à tous les hommes sans distinction, il était donc du devoir de chacun d’eux de croire en lui et en son message et de laisser toute au­tre religion même s’il se confomnait aux prescriptions de son propre Li­vre, car l’Islam abroge toutes le autres religions.

Citation :

Il y en a d'autres ...reste a ne pas s'enfler d'orgueil croyant que sa religion est la meilleure .

[5.18] Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.

les musulmans disent nous sommes les meilleurs ...alors qu'il suffit de regarder le monde pour s'apercevoir que les musulmans se couvrent de ridicule .

il ne s'agit D'abord nullement d’orgueil mais bien de transmettre la vérité rien que la vérité et je pensais que tu avait saisit ça mais la je t'avoue que suis vraiment déçu !!

skipeer a écrit:

je regrette mais tu n'as pas du lire ces verset du CORAN

Si si je les ai lu .
Pour toi la parole de Dieu peut être amené a changer , ce qui veut dire que Dieu se trompe ou que Dieu est ignorant .


N-S-KH ne veut pas dire abroger .

skipeer a écrit:

je ne te comprend pas !!
Pourquoi me parle tu d’Abraham paix sur lui qui soit disant n'a pas cru en Mohammed paix sur lui ? c'est illogique voyons!!

je croyais que tu savais que la foi en DIEU se résume en la soumission a un seul DIEU unique !!

Ibrahim fut un soumis , un dévoué un musulman ...bien qu'il n'avait pas la même pratique .

skipeer a écrit:

je croyais que tu savais que la foi en DIEU se résume en la soumission a un seul DIEU unique !!

Juif et chretien croient en un Dieu unique .

skipeer a écrit:

es oeuvres sont vaines le jour du jugement dernier s'ils ne sont pas accompagnes d'une foi monothéiste pure (tawhid Arouboubiya et tawhid al oulouhiya et tawhid assifat (attributs de d'Allah swt)

Je te cite des versets tu me cites la Trinité wahabitte .

Donc oui ami chretien la Trinite est reprise dans le wahabisme .

skipeer a écrit:

CORAN 9:54. Ce qui empêche leurs dons d'être agréés, c'est le fait qu'ils n'ont pas cru en Allah et Son messager, qu'ils ne se rendent à la Salat que paresseusement, et qu'ils ne dépensent (dans les bonnes oeuvres) qu'à contrecoeur.

D'après Anas Ibn Malik (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Certes Allah n'est pas injuste envers le croyant concernant sa bonne action. Il lui donne par celle-ci dans la vie d'ici bas et il le récompense pour elle dans l'au-delà. Par contre en ce qui concerne le mécréant, il est nourrit dans la vie d'ici bas pour la bonne action qu'il a fait pour Allah et ainsi le jour du jugement il n'aura plus de bonne action par laquelle il sera récompensé ».

Je ne vois pas ou est le probleme . les juifs croient en Moise (messager) et les chretiens croient en Jesus .

skipeer a écrit:

oui mais il faut lire les tafasirs ou tu le fais toi même ?

L'argument d'autorite ?
Et si je te dis que je le fais moi meme ?
Et si je te dis que de nombreux exegetes ont un avis divergent ?
Et si je te dis que nous ne sommes plus au 15 siecles ?
Et si je te dis qu'il n y a pas plus obscurantiste que le tafsir d'ibn kathir ?
Et si je te dis que ibn kathir est un homme , et que nous sommes tous des hommes qui a vaons la capacite de raisonner ?
Et si je te dis que l'imam chafii a condamner ces lectures sans aucun exprit critique ?
Et si je te dis qu'aujourd'hui la connaissance est donne a tout le monde ce qui ne fut pas le cas de l'epoque d'ibn kathir ?

skipeer a écrit:

il ne s'agit D'abord nullement d’orgueil mais bien de transmettre la vérité rien que la vérité et je pensais que tu avait saisit ça mais la je t'avoue que suis vraiment déçu !!

Déçu , ne le soit pas , j'ai un avis qui diverge profondément du tiens sur bien des sujets . Il n' y a pas a être déçu , c'est comme cela .
Quant a croire que Dieu peut punir un homme simplement car il est chrétien ou juif , tout en prétendant avoir révélé ces religions , est pour le moins injuste .
Or Dieu n;'est pas injuste et quiconque fait le bien le verra et quiconque fait le mal le verra .
Un homme qui s'est dévoué a Dieu toute sa vie et qui fini en enfer rien que parce qu'il s'est trompe est une injustice .
Comment le musulman peut il prétendre a une quelconque justice devant les non musulmans alors qu'ils refusent même de penser qu'un non musulman peut être bien plus pieux qu'un musulman .

Si tu souhaites suivre les savants du 15 siècles , soit .
Moi je suis le coran et j'essaie de comprendre le coran , a travers la langue arabe , et la multitude de tafsirs .
Aller juste pour s'amuser , que dit Al Ghazali sur le salut des non musulmans , que dit Tabari sur les versets que j'ai cite , que dit Mouhamed Abduh et Rashid Reda ?

Et que permet de dire la langue arabe sur ces versets ?

[II.62] Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.
[V.69] En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés

Chers Icare et Skipeer regardez ce que j'écrivait le 27 février 2017 :

SKIPEER a écrit:

Cyril a écrit:

C'est qu'un chrétien peut très bien être considéré comme un musulman par le Tout-Puissant au "Jour des Comptes",
Si ,par exemple , il ne comprenait pas le dogme mais qu'au fond de lui il sait que le Tout-Puissant est unique.
Donc cette personne ne serait chrétien qu'en apparence.

Attention cher Cyril la tu te trompe puisque le chrétien ne croit pas en la prophétie de Mohammed paix sur lui et il a une conception du monothéisme totalement différente de l'islam en ne citant que le dogme de la trinité et la divinité de Jésus paix sur lui et le pécher originel et la rédemption


il faut qu'il atteste que DIEU  est unique et il faut qu'il pratique le vrai monothéisme ou le tawhid  qui est :

Le tawhid (l’unicité) se divise en trois parties selon ce qu’ont cité les gens de science :

 

- Tawhid Ar-Rububiyya (l’unicité de la seigneurie)

- Tawhid Al-Uluhiyya (l’unicité de l’adoration)

- Tawhid Al-Asmâ wa-s-sifât (l’unicité des noms et attributs)

Cyril 84 a écrit:

Tu as raison cher Skipeer
(j'aurais dû terminer ma réflexion par )

Mais ce que je voulais exprimer est que certains non-musulmans reconnaissent le "tawhid" dans leur coeur.
Mais sans réellement le comprendre.
Car ils n'ont pas réellement reçu la vérité pour 2 principales raisons :

1) La vérité ne leur est pas parvenu.

2) Ils n'ont pas les capacités pour la comprendre pleinement.


Voir ce que j'ai écris dans ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En réponse à Raph, le 28 janvier 2017, Cyril 84 a écrit:

Regardes, le Tout-Puissant te répond dans ce verset :

SOURATE 50 ,QĀF
5. Plutôt, ils traitent de m.ensonge la vérité qui leur est venue: les voilà donc dans une situation confuse


Donc il nous est impossible de nous prononcer.

Car nous ne savons pas qui a réellement reçu la vérité et l'a ensuite (sciemment?) rejeté...

Ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

icare a écrit:

Si si je les ai lu .
Pour toi la parole de Dieu peut être amené a changer , ce qui veut dire que Dieu se trompe ou que Dieu est ignorant .

Le mot Nasikh  de l'arabe ou mansoukh sont tous les deux dérivés du verbe nasakha qui veut dire supprimer, remplacer, abroger

Le mot nasikh (est un participe actif) qui signifie l'abrogation , alors que le mot mansoukh (passif) signifie l'abrogé

D'ailleurs il n'a jamais été dit que DIEU se trompait dans l'islam ou qu'il etait ignorant mais Il y a dans l’utilisation de l’abrogation par Allah swt, de nombreuses sagesses dont les  suivantes :

 - la prise en considération des intérêts des serviteurs puis Qu’il ne fait aucun doute que certains des besoins de la prédication islamique à ses débuts n’étaient plus les mêmes après que cette dernière se fut structurée et stabilisée. Ces évolutions ont donc nécessité la modification de certains décrets ainsi qu’une prise en compte de ces besoins.

- on trouve la mise à l’épreuve des personnes concernées (les serviteurs d’Allah) à travers le choix entre obéir ou non aux commandements divins.


- De même qu’il y a derrière ces abrogations le souhait divin de rechercher le bien pour cette communauté ainsi que de lui faciliter les choses.

En effet, si l’abrogation amène un décret plus strict alors la récompense sera plus grande, et si elle amène plutôt un allégement alors il y a là une facilitation

Citation :

Ibrahim fut un soumis , un dévoué un musulman ...bien qu'il n'avait pas la même pratique .

qu'en sais tu ??  je t'invite a lire attentivement ces passages coraniques

CORAN 133. Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils: "Qu'adorerez-vous après moi"? - Ils répondirent: "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis".
134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.
135. Ils ont dit: "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis: "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs".
136. Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".
137. Alors, s'ils croient à cela même à quoi vous croyez, ils seront certainement sur la bonne voie. Et s'ils s'en détournent, ils seront certes dans le schisme! Alors Allah te suffira contre eux. Il est l'Audient, l'Omniscient.
138. "Nous suivons la religion d'Allah! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion? C'est Lui que nous adorons".
139. Dis: ‹Discutez-vous avec nous au sujet d'Allah, alors qu'Il est notre Seigneur et le vôtre? A nous nos actions et à vous les vôtres! C'est à Lui que nous sommes dévoués.
140. Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens?" - Dis: "Est-ce vous les plus savants, ou Allah?" - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient d'Allah? Et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.
141. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. Et on ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.


la pratique religieuse a évolué  de façon graduelle en fonction de plusieurs paramètres et DIEU ne  pouvait au début imposer tous les rites  aux gens

Citation :

Juif et chretien croient en un Dieu unique .

tu veux dire que Allah est trine ?? c'est ça ? staghfirouallah !!

Citation :

Je te cite des versets tu me cites la Trinité wahabitte .

Donc oui ami chretien la Trinite est reprise dans le wahabisme .

je ne suis ni wahabbite ni salafiste mais la trinité n'existe pas chez nous dans l'islam et ceux qui le disent devront se repentir !!

Citation :

Je ne vois pas ou est le probleme . les juifs croient en Moise (messager) et les chretiens croient en Jesus

oui mais ils ne croient pas en Mohammed paix sur lui Bon sang !!!!!! Qu'es qui t'arrive icare ???? tu déconne ?

Citation :

L'argument d'autorite ?
Et si je te dis que je le fais moi meme ?
Et si je te dis que de nombreux exegetes ont un avis divergent ?
Et si je te dis que nous ne sommes plus au 15 siecles ?
Et si je te dis qu'il n y a pas plus obscurantiste que le tafsir d'ibn kathir ?
Et si je te dis que ibn kathir est un homme , et que nous sommes tous des hommes qui a vaons la capacite de raisonner ?
Et si je te dis que l'imam chafii a condamner ces lectures sans aucun exprit critique ?
Et si je te dis qu'aujourd'hui la connaissance est donne a tout le monde ce qui ne fut pas le cas de l'epoque d'ibn kathir ?

tu peux le devenir si tu veux mais il te faut un minimum de sciences dans la sunna la langue arabe avec une bonne maitrise de la grammaire arabe etc...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Déçu , ne le soit pas , j'ai un avis qui diverge profondément du tiens sur bien des sujets . Il n' y a pas a être déçu , c'est comme cela .
Quant a croire que Dieu peut punir un homme simplement car il est chrétien ou juif , tout en prétendant avoir révélé ces religions , est pour le moins injuste .
Or Dieu n;'est pas injuste et quiconque fait le bien le verra et quiconque fait le mal le verra .
Un homme qui s'est dévoué a Dieu toute sa vie et qui fini en enfer rien que parce qu'il s'est trompe est une injustice .
Comment le musulman peut il prétendre a une quelconque justice devant les non musulmans alors qu'ils refusent même de penser qu'un non musulman peut être bien plus pieux qu'un musulman .

je m'en suis rendu compte et je suis même très surpris et inquiet car tu as abordé des éléments qui touchent ta foi (AL AQUIDA)

DIEU a abroge le christianisme et le judaïsme et il nous le dit dans le CORAN  car ces deux religions ont été altérés par la main des rabbins et des moines et nous avons a maintes reprises donne les preuves de ça !!

Citation :

Si tu souhaites suivre les savants du 15 siècles , soit .
Moi je suis le coran et j'essaie de comprendre le coran , a travers la langue arabe , et la multitude de tafsirs .
Aller juste pour s'amuser , que dit Al Ghazali sur le salut des non musulmans , que dit Tabari sur les versets que j'ai cite , que dit Mouhamed Abduh et Rashid Reda ?

Non la desole mais tu suis TA PASSION !!


 « Mais s’ils ne te répondent pas, sache alors que c’est seulement leur passion qu’ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d’Allah ? » (Coran : 28/50)

Cheikh al-Islam Ibn Taymiyya, dit a ce propos s’il est vrai que l’amour et la haine sont par essence des passions, c’est en fait suivre son amour et sa haine sans une guidée d’Allah qui est prohibé, et c’est pourquoi Allah dit à Son Prophète Dâwûd : «  Ne suis pas ta passion, sinon elle t’égarera du sentier d’Allah ».

Omar ibn Abd al- AzIz a dit : « Ne sois pas comme celui qui suit la vérité tant que celle-ci s’accorde avec sa passion, et qui contrevient à la vérité quand cette dernière ne s’accorde plus avec cette même passion ; si tu te comportes ainsi, alors tu ne seras pas récompensé pour la vérité que tu auras suivi, en revanche, tu seras puni pour t’y être opposé ».

Ibn al-Qayyim, qu’Allah lui fasse miséricorde, quant à lui, affirme que si le serviteur suit sa passion, alors son jugement et sa clairvoyance s’en trouveront altérés, son âme lui fera voir le bon sous la forme du mauvais et le mauvais sous la forme du bon ; ce serviteur confondra alors le vrai du faux, dès lors, comment lui sera-t-il possible de tirer profit du rappel, de la méditation et de l’exhortation à faire le bien ?

Ibn Taymiyya, qu’Allah lui fasse miséricorde, dit que l’homme a été créé inique et ignare, donc, sa nature profonde n’est pas portée sur la science, mais elle le pousse plutôt à commettre le mal. La poursuite de la passion est l’objet du blâme dans de nombreux versets du Noble et Saint Coran ; de surcroît, Allah use des pires qualificatifs pour décrire les gens qui possèdent cet attribut.  En effet, toute personne qui ne se réfère pas dans toutes ses affaires au Coran, à la Sunna ou bien aux gens de science, se réfère obligatoirement à sa passion, et l’on ne peut même pas dire qu’elle a suivi sa raison

Citation :

Et que permet de dire la langue arabe sur ces versets ?

[II.62] Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.
[V.69] En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés

je viens de te donner l’exégèse d'ibn khatir mais je croie que tu n'y croie pas non plus !!

 icare

icare a écrit:

Déçu , ne le soit pas , j'ai un avis qui diverge profondément du tiens sur bien des sujets . Il n' y a pas a être déçu , c'est comme cela .
Quant a croire que Dieu peut punir un homme simplement car il est chrétien ou juif , tout en prétendant avoir révélé ces religions , est pour le moins injuste .
Or Dieu n;'est pas injuste et quiconque fait le bien le verra et quiconque fait le mal le verra

C'est parce que Dieu est Juste qu'Il a envoyé son Messager, et Sa Parole contenu dans le Saint Coran, afin que la vérité ne se confonde plus avec le faux. Prétendre que chrétien et Juif iront au Paradis alors qu'ils rejettent sciemment la vérité qui leur ait venu est dangereux mon cher icare. Que dirais tu au Jour du Jugement Dernier si tu as tort et que par ton discours tu as contribué à conforter des Juifs et des chrétiens dans l'égarement ?

Il ne faut, bien sur, pas dire, "un tel ira au Paradis, un tel ira en enfer". Mais il ne faut pas dire non plus que ceux qui ont rejeté le Coran et son Messager iront au Paradis. Garde toi donc de ce genre de parole. Et Celui qui Juge, Jugera en toute Justice. Selon ce que chacuna aura acquis. Nous, nous ne pouvons juger autrui, que de manière bien superficielle, y compris ceux qui nous sont le plus proche. En réalité, y compris nous même.

mon cher Icare, laisse donc le Jugement à Dieu, plutôt que d'affirmer quel sera la destination finale de tel ou tel groupe et appelle à l'Islam qui est la voie qui sauve et soit juste avec tout le monde, y compris ceux qui rejettent l'Islam.

Icare, je te tire mon chapeau. sincèrement.  


Skeeper, Salamsan, vous pensez sincèrement que des personnes comme l'Abbé Pierre ou Mère Theresa, qui ont donner leurs vies pour aider les autres (tous les autres), ne pourront accéder au paradis parce qu'ils sont Chrétiens ?

Pensez ainsi en 2017 c'est affligent ça fait presque peur.


Dans le Coran, il est dit "a vous votre religion à moi la mienne" ou "Nulle contrainte en religion".

"Ceux qui croient, ceux qui pratiquent le judaïsme, ceux qui sont Chrétiens ou Sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour ceux qui font le bien:
"voila ceux qui trouveront leur récompense auprès de leur Seigneur.
"ils n'éprouveront plus alors aucune crainte, ils ne seront pas affligés."

A chaque communauté, Nous avons assigné un culte à suivre. Qu'ils ne disputent donc point avec toi l'ordre reçu! Et appelle à ton Seigneur. Tu es certes sur une voie droite.
Et s'ils discutent avec toi, alors dis: "C'est Allah qui connaît mieux ce que vous faites.
Allah jugera entre vous, au Jour de la Résurrection, ce en quoi vous divergez".


Ce ci ne va pas dans le sens de ce que vous dites. et existe beaucoup de hadiths qui vont dans ce sens.



Pour finir, lisez bien cette lettre

« Ceci est un message de la part de Mohammed ibn Abdoullah, constituant une alliance avec ceux dont la religion est le christianisme; que nous soyons proches ou éloignés, nous sommes avec eux.  Moi-même, les auxiliaires [de Médine] et mes fidèles, nous nous portons à leur défense, car les chrétiens sont mes citoyens.  Et par Dieu, je résisterai contre quoi que ce soit qui les contrarie.  Nulle contrainte sur eux, à aucun moment.  Leurs juges ne seront point démis de leurs fonctions ni leurs moines expulsés de leurs monastères.  Nul ne doit jamais détruire un édifice religieux leur appartenant ni l’endommager ni en voler quoi que ce soit pour ensuite l’apporter chez les musulmans.  Quiconque en vole quoi que ce soit viole l’alliance de Dieu et désobéit à Son prophète.  En vérité, les chrétiens sont mes alliés et sont assurés de mon soutien contre tout ce qui les indispose.  Nul ne doit les forcer à voyager ou à se battre contre leur gré.  Les musulmans doivent se battre pour eux si besoin est.  Si une femme chrétienne est mariée à un musulman, ce mariage ne doit pas avoir lieu sans son approbation.  Une fois mariée, nul ne doit l’empêcher d’aller prier à l’église.  Leurs églises sont sous la protection des musulmans.  Nul ne doit les empêcher de les réparer ou de les rénover, et le caractère sacré de leur alliance ne doit être violé en aucun cas.  Nul musulman ne doit violer cette alliance jusqu’au Jour Dernier. »




.

@ cyril 84
La position que tu tiens a été tenue par Al Ghazali . Nous déjà loin de la position tenue par skipeer .

skipeer a écrit:

Le mot Nasikh de l'arabe ou mansoukh sont tous les deux dérivés du verbe nasakha qui veut dire supprimer, remplacer, abroger

Non le terme nasakha n'a rien à voir avec le terme abroger du code romain .
On efface pas une ardoise par une autre règle supprimant la précédente .
Je te prie de te référer au lissan . D'ailleurs plusieurs érudits contemporains reviennent sur la véritable signification , sans compter les différents avis des savants .

Dans le terme nasakha il y a l'idée de perfectionnement , c'est comme on peut le dire une copie améliorée .

Il y a dans la langue arabe du génie , il suffit de changer la première lettre de la racine pour retrouver un sens plus ou moins lié .
Na-Sa-Kha : copie améliorée
Ma-Sa-Kha: copie défigurée .
Dans le terme de nasakha il y a toujours la même base mais en apportant une amélioration , la base reste et n'est pas supprimée .

skipeer a écrit:

la pratique religieuse a évolué de façon graduelle en fonction de plusieurs paramètres et DIEU ne pouvait au début imposer tous les rites aux gens

Il fut qualifié de non pas de juif ou de chrétien mais de muslim , ce qui confirme ce que je dis plus haut . La dévotion et l'islam est une idée dont le fond est bien plus important que la forme . Raison pour laquelle la pratique n'apparait pas dans le coran mais dans la Sunna .

skipeer a écrit:

tu veux dire que Allah est trine ?? c'est ça ? staghfirouallah !!

Si tu sautes du coq à l'âne comme cela , je n'y puis rien .
Je répète les juifs et les chrétiens croient en un Dieu unique .
Où est ce que j'ai parlé d'un Dieu Trine ?
Les juifs ne croient pas en la Trinité . Et la Trinité a été qualifié comme un monothéisme selon al ghazali .

Mais tu ne manques pas de culot , tout de même . Je te cite :

skipeer a écrit:

tawhid Arouboubiya et tawhid al oulouhiya et tawhid assifat

Je ne vois nul part dans le coran la mention de ces trois tawhid .
Il te sera de plus difficile de prouver ces trois tawhid , ces trois unicités qui sont en Dieu . Elles sont distinctes mais reste Dieu .

Je ne vois aucune différence entre cette trinité wahabitte et la Trinité chrétienne . C'est un comble , si tu n'es pas wahabitte fais donc attention au site d'où tu prends tes références , il en va de ta 3aqida !

skipeer a écrit:

je ne suis ni wahabbite ni salafiste mais la trinité n'existe pas chez nous dans l'islam et ceux qui le disent devront se repentir !!

Tu m'as cité une Trinité , Dieu Trine .

skipeer a écrit:

tawhid Arouboubiya et tawhid al oulouhiya et tawhid assifat

Sais tu de quoi il est question ? Je n'en ai malheureusement pas l'impression . Nous sommes ici dans la pure innovation , jamais un seul compagnon , ni même Mohamed n'a parlé de ces trois tawhid . Le coran n'en parle pas .
MAis je sens que tu vas te faire un malin plaisir de nous expliquer la signification de cette Trinité wahabite (c'est comme cela que je l'appelle ) .

skipeer a écrit:

oui mais ils ne croient pas en Mohammed paix sur lui Bon sang !!!!!! Qu'es qui t'arrive icare ???? tu déconne ?

Cela ne me concerne pas , cela les regarde eux . Et cela reste entre eux et Dieu !
Moi , étant donné que je suis intimement convaincu par la révélation coranique je ne peux nier Mohamed . Quant à eux ils auront à en rendre compte et ce n'est pas à moi de dire que leurs actions sont vaines !

skipeer a écrit:

tu peux le devenir si tu veux mais il te faut un minimum de sciences dans la sunna la langue arabe avec une bonne maitrise de la grammaire arabe etc...

Je t'ai cité des versets non pas de ma tête mais du coran .
Avec la grammaire arabe et le reste du coran , le salut reste possible aux juifs , chrétiens .... C'est le coran qui le dit !

skipeer a écrit:

je m'en suis rendu compte et je suis même très surpris et inquiet car tu as abordé des éléments qui touchent ta foi (AL AQUIDA)

Du tout , je n'ai nullement abordé la aquida , contrairement à toi .
Mais je ne savais pas que pour avoir une aquida pure il était impératif de croire que les juifs et les chrétiens n'ont pas droit au Salut .
Quels sont les 6 pilliers de la foi ? Est il question de juifs ou de chrétien . Ensuite la aquida mu3tazilites , ach3arite , néo-hanbalites ... tu sais il y a eu tellement d'avis ... Finalement ces spéculations ressemblent étrangement aux spéculations chrétiennes .
Tu sais ces spéculations au sujet de l'invisible c'est une façon de christianiser l'islam . Le coran ne spécule pas et le musulman interprète des versets .
Donc évite d'apporter des spéculations humaines et cesse de christianiser l'islam . Parlons des versets que disent ils ?

skipeer a écrit:

DIEU a abroge le christianisme et le judaïsme et il nous le dit dans le CORAN car ces deux religions ont été altérés par la main des rabbins et des moines et nous avons a maintes reprises donne les preuves de ça !!

Nul part le coran n'affirme cela . Peux tu me citer le verset du coran dans lequel il est dit explicitement que la thora et l'évangile ont été abrogés par le coran . Le coran au contraire leur demande de se référer et à juger avec leur livre .

skipeer a écrit:

Non la desole mais tu suis TA PASSION !!

Et pourquoi ne serait ce pas toi qui suit ta passion ?

Je me base sur le coran , rien de plus rien de moins . Tu ta bases sur des savants , je te cite des savants qui ont le même avis que le mien . Alors ?


[II.62] Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.
[V.69] En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés

Le verbe amana est au madi tout comme le verbe amana du verset 285 de la sourate 2 .

Ensuite les arguments d'autorités ça ne marche pas avec moi .
De plus les trois que tu cites sont de la même école , le néo-hanbalisme tout comme le wahabisme et consort ....

skipeer a écrit:

je viens de te donner l’exégèse d'ibn khatir mais je croie que tu n'y croie pas non plus !!

Je t'ai donné d'autres savants qui ont un avis différent . Pourquoi ibn Kathir et pas d'autres ? De plus suivre des rabbins et des docteurs n'est ce pas une position critiquée par le coran lui même lorsqu'il parle des juifs et des chrétiens ?

icare a écrit:

J'ai toujours aimé lire le verset 14 de la sourate 49 en arabe .

[49.14] Les Bédouins ont dit: ‹Nous avons la foi›. Dis: ‹Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutoٍt: Nous nous sommes simplement soumis car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres›. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Les bédouins est le terme choisi pour traduire le terme "Al-'A`rābu" . Mais qui sont donc alors ces croyants , ces mu'min ? Chose troublante les juifs dans la constitution de médine sont mis dans le groupe des croyants. Comme quoi les choses ne sont pas aussi simple que cela.

La foi n'a pas encore pénétré vos coeurs, mais l'enfant a t il la foi naturelle ?

Pratiquer sans savoir après avoir Incarner sans savoir, quel étrange chemin que celui de l'homme.

salamsam a écrit:

icare a écrit:

Déçu , ne le soit pas , j'ai un avis qui diverge profondément du tiens sur bien des sujets . Il n' y a pas a être déçu , c'est comme cela .
Quant a croire que Dieu peut punir un homme simplement car il est chrétien ou juif , tout en prétendant avoir révélé ces religions , est pour le moins injuste .
Or Dieu n;'est pas injuste et quiconque fait le bien le verra et quiconque fait le mal le verra

C'est parce que Dieu est Juste qu'Il a envoyé son Messager, et Sa Parole contenu dans le Saint Coran, afin que la vérité ne se confonde plus avec le faux. Prétendre que chrétien et Juif iront au Paradis alors qu'ils rejettent sciemment la vérité qui leur ait venu est dangereux mon cher icare. Que dirais tu au Jour du Jugement Dernier si tu as tort et que par ton discours tu as contribué à conforter des Juifs et des chrétiens dans l'égarement ?

Il ne faut, bien sur, pas dire, "un tel ira au Paradis, un tel ira en enfer". Mais il ne faut pas dire non plus que ceux qui ont rejeté le Coran et son Messager iront au Paradis. Garde toi donc de ce genre de parole. Et Celui qui Juge, Jugera en toute Justice. Selon ce que chacuna aura acquis. Nous, nous ne pouvons juger autrui, que de manière bien superficielle, y compris ceux qui nous sont le plus proche. En réalité, y compris nous même.

mon cher Icare, laisse donc le Jugement à Dieu, plutôt que d'affirmer quel sera la destination finale de tel ou tel groupe et appelle à l'Islam qui est la voie qui sauve et soit juste avec tout le monde, y compris ceux qui rejettent l'Islam.

Salamsam , il n'est pas question ici de dire qui va aller au paradis et qui n'ira pas . Le coran est clair , il est impossible de répondre à cette question . De cette façon il est imprudent de fermer les portes de la miséricorde de Dieu , alors que le coran lui même invite à plus de prudence .
La voie de l'islam est certes l'anse la plus solide , c'est à dire que pour le musulman la voie tracé par l'islam est la plus courte et la plus prudente pour se rapproché de Dieu et pour ne pas se perdre . Mais la question des autres communautés reste en suspens . Parce que le coran dans des versets accorde le salut à ces communautés qui restent à part comme gens du livre , mais aussi car Dieu est juste et miséricordieux . Tout le monde verra ses bonnes actions et personne ne sera lésé . La position du kafir est à part , car le kafir a la conviction profonde que l'islam est la vérité . Mais agit en opposition avec ce qu'il sait être la vérité .

Tu comprendras que le coran apporte un élément à ne pas négliger , il n' y a qu'un endroit où le coran parle de preuve c'est dans la sourate al bayina . La preuve est venu chez des gens , cette preuve est Mohamed .
Mohamed a donné une image de la voie droite à ses contemporains et là il est question de preuve . Aujourd'hui cette preuve n'est plus , et qui sait ce qu'il y a dans les coeurs des chrétiens et des juifs . Sans doute ont ils des raisons pour ne pas croire au message du coran et à la voie du coran . Mais ont ils reçu le message ou bien une interprétation du message ? Sommes nous des modèles de droiture ou alors sommes nous des êtres ignobles ?

Tu me demandes de penser au jour dernier lorsque je devrai répondre de mes paroles , Dieu est juste et accordera une juste rétribution à tous , il n' y a aucun doute .
Mais dis toi qu'en donnant l'image d'un Dieu injuste on empêche des gens de connaitre Dieu à travers le coran .
Seul Dieu puet lire les coeurs , et si des gens ont été trompés par d'autres gens , ces gens n'y sont pour rien . Si leur coeur est pur
alors Dieu le saura .
[II.62] Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.
[V.69] En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés
A quoi ces versets peuvent ils servir au musulman , qui doit croire en Mohamed ?
Un juif à l'époque de Mohamed aurait du être chrétien selon la théorie de l'abrogation . Alors pourquoi le coran fait il mention de la thora , du judaïsme ... Dieu demande aux juifs de juger par rapport à la thora alors qu'à cette époque c'est l'injil qui devrait faire loi .Il y a bien un truc quelque part .

Je cite aussi des savants musulmans , ibn kathir n'est pas une référence , bien qu'en français il n' y ait que lui qui soit disponible . A l'emprise des petro dollars .

Pour la route:

... Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, des monastères seraient démolis, ainsi que des églises, des synagogues et des mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa religion). Dieu est assurément fort et puissant. (Coran, 22: 40)
à l'époque de la révélation du coran le judaïsme (synagogue) était abrogé . Un bon croyant aurait du être chrétien , c'est à dire que dans les synagogues le nom de Dieu ne pouvait être loué , car d'après le verset cité par skipeer , les actions de ces gens ne sont pas agréés par Dieu .
Or Dieu dit lui même que dans ces lieux le nom de Dieu est beaucoup invoqué . Penses tu que ces gens qui invoquent Dieu n'auront pas droit au salut simplement car ils se sont trompés en ne suivant pas Jésus (pour les juifs) ou Mohamed pour les chrétiens ?

icare a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu sais pertinemment qu'Allah exalte soit il accepte seulement l'islam comme religion pour le salut éternel

CORAN 3:85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

les chrétiens sont dévoués et les juifs aussi . Ils entrent par conséquent dans ce que l'on appelle l'islam et dans la foi d'abraham .

Prétendre que seul les musulmans ont droit au salut c'est justement refaire les erreurs des hommes avant l'islam et sur lesquels le coran revient tant de fois .

Et cette lecture pose des problèmes avec d'autres versets du coran .

Non , Icare Alah n'accepe qe l'Islam

les juifs et les chrétiens ( les rais ) étaient musulmans mais ils ont falsifié leur livres.

maintenant ils ne sont plus musulmans

icare a écrit:

Donc Ibrahim n’était pas musulman selon toi ?

tous les prophètes de Dieu étaient musulmans. et ceux qui les suivaient le sont aussi.

mais le judaisme et le christianisme se sont écartés de l'Islam.

dans le célèbre hadith de Odai Ibn Hatim ( un chrétien) disait que nous n'avons jamais adoré nos pretres et moines. Muhammed (SAWS) lui répondit : ne vous ont ils pas dèclaré licite ce qui est illicite'.

les chrétiens et juifs ont des livres altérés . le Coran le mentionne clairement.

ils es Juifs disent: «˒Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?

Poisson vivant a écrit:

Icare, je te tire mon chapeau. sincèrement.  


Skeeper, Salamsan, vous pensez sincèrement que des personnes comme l'Abbé Pierre ou Mère Theresa, qui ont donner leurs vies pour aider les autres (tous les autres), ne pourront accéder au paradis parce qu'ils sont Chrétiens ?


.

Allah pardonne tout sauf lui avoir associer un autre Dieu


Mère Térésa et l'Abbé Pierre sont louable sur le plan humain. sont des exemples à suivre


mais ils associaient 9 Allah Jésus et le saint Esprit

Eden a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Icare, je te tire mon chapeau. sincèrement.  


Skeeper, Salamsan, vous pensez sincèrement que des personnes comme l'Abbé Pierre ou Mère Theresa, qui ont donner leurs vies pour aider les autres (tous les autres), ne pourront accéder au paradis parce qu'ils sont Chrétiens ?


.

Allah pardonne tout sauf lui avoir associer un autre Dieu

Mère Térésa et l'Abbé Pierre sont louable sur le plan humain. sont des exemples à suivre

mais ils associaient 9 Allah Jésus et le saint Esprit

Et donc Eden vaut mieux qu'eux aux yeux d'Allah, croit-il ?

brigit ^^ a écrit:

Eden a écrit:

Allah pardonne tout sauf lui avoir associer un autre Dieu

Mère Térésa et l'Abbé Pierre sont louable sur le plan humain. sont des exemples à suivre

mais ils associaient 9 Allah Jésus et le saint Esprit

Et donc Eden vaut mieux qu'eux aux yeux d'Allah, croit-il ?

Dans l'Islam c'est clair Allah n'accepte et n'agrée aucune œuvre qui ne soit pas voué à Allah seul.

celui qui associe à Allah un autre dieu tous ses oeuvres ne comptent rien aux yeux d'Allah. c'est en vain qu'il travaille . c'est peine perdue

mème un acte ostentatoire qui vise émerveillement ou l'applaudissement des gens est rejeté par Allah

icare a écrit:

Non le terme nasakha n'a rien à voir avec le terme abroger du code romain .
On efface pas une ardoise par une autre règle supprimant la précédente .
Je te prie de te référer au lissan . D'ailleurs plusieurs érudits contemporains reviennent sur la véritable signification , sans compter les différents avis des savants .

Dans le terme nasakha il y a l'idée de perfectionnement , c'est comme on peut le dire une copie améliorée .

Il y a dans la langue arabe du génie , il suffit de changer la première lettre de la racine pour retrouver un sens plus ou moins lié .
Na-Sa-Kha : copie améliorée
Ma-Sa-Kha: copie défigurée .
Dans le terme de nasakha il y a toujours la même base mais en apportant une amélioration , la base reste et n'est pas supprimée .

sincèrement je ne croyais pas en arriver a débattre avec toi sur ces sujets  !!

L'abrogation n'a jamais eu pour fonction de montrer que la loi abrogée était fausse, et que c’est pour cette raison qu'elle devait donc être modifiée ou remplacée… Le " Naskh " a pour objectif de déterminer la période de validité d'une prescription. La nouvelle prescription instituée révèle ainsi que l'ordre abrogé était totalement compatible et conforme avec le contexte précédent, mais que la situation ayant évoluée, un changement plus approfondi est devenu possible et même nécessaire, afin de s'approcher de l'idéal voulu par Dieu dès l'origine. Loin d'être une défaillance, le " Naskh " est au contraire une marque de la Perfection, ainsi que de la Sagesse d'Allah et ne remet en aucune façon qui soit l’Omniscience divine. Le " Naskh " est une mesure qui prend ainsi pleinement en considération la nature humaine, caractérisée par le changement, et établit un cheminent par étape conduisant l’homme de la réalité de sa pratique quotidienne lorsque celle-ci est contraire aux lois de Dieu, à une existence en harmonie avec ces mêmes lois. C’est justement cette formation par étape qui a prévalu lors de l’interdiction du vin et de l’usure, comme le témoigne le CORAN. Ce genre d’objections de la part des non-musulmans est d’autant plus étonnante que l’abrogation des lois divines n’est pas une spécificité de l’Islam. En effet, on trouve aussi dans le texte biblique des passages qui pourraient être assimilés au " Naskh "

 Tire D'un résumé de ce que les savants musulmans ont écrit sur la question.

(Références: "Al itqân fi ouloûmil Qour'aane", "Ouloûm-oul-Qour'aane", "At tafsîr oul Mounîr" et "At Tafsîroul Kabîr", entre autres.)

Citation :

Il fut qualifié de non pas de juif ou de chrétien mais de muslim , ce qui confirme ce que je dis plus haut . La dévotion et l'islam est une idée dont le fond est bien plus important que la forme . Raison pour laquelle la pratique n'apparait pas dans le coran mais dans la Sunna .

La tu te trompe puisque l'islam insiste sur les deux et pour cela je te rappelle le hadith du prophete paix sur lui qui dit

« La foi n’est ni une affaire d’apparence ni une affaire de prétention, la foi c’est ce qui est installé dans le cœur et vérifié par les actes.
Hadith rapporté par Ad-Daylamî selon Anas


CORAN 23:57. Ceux qui, de la crainte de leur Seigneur, sont pénétrés,
58. qui croient aux versets de leur Seigneur,
59. qui n'associent rien à leur Seigneur,
60. qui donnent ce qu'ils donnent, tandis que leurs coeurs sont pleins de crainte [à la pensée] qu'ils doivent retourner à leur Seigneur.
61. Ceux-là se précipitent vers les bonnes actions et sont les premiers à les accomplir.



Telles sont les caractéristiques des croyants. Telles sont les qualités de la foi dont sont empreints les croyants .la foi n’est pas un habit qu’on revêt, ni une tunique dont on se pare, ni une appellation usurpée, ni un souhait que tu caresses de ton imagination. La foi est ce qui fait le bonheur de son porteur dans la vie d’ici-bas et assure son salut le jour dernier.

Citation :

Si tu sautes du coq à l'âne comme cela , je n'y puis rien .
Je répète les juifs et les chrétiens croient en un Dieu unique .
Où est ce que j'ai parlé d'un Dieu Trine ?
Les juifs ne croient pas en la Trinité . Et la Trinité a été qualifié comme un monothéisme selon al ghazali .

voici ce que dit l'imam Al Ghazali dans son livre intitule "AL RAD AL JAMIL LI ILAHIYAT 'ISSA BI SARIH AL INJIL
EXCELLENTE RÉFUTATION DE LA DIVINITÉ DE JÉSUS D'APRÈS LE TEXTE MÊME DE L'ÉVANGILE


JÉSUS, FILS DE MARIE
La fortune qu'a connu l'histoire qui fait de Jésus un Dieu, ou un associé de Dieu, est unique dans le monde et prend plus ou moins d'importance selon le point de vue rationnel ou passionnel où l'on se place.

Tantôt, la doctrine chrétienne considère que ce monde est géré par un Dieu unique en plusieurs personnes consubstantielles et coéternelles : le Père, le Fils et le Saint-Esprit. L'esprit humain n'arrive pas à concevoir cette trinité.

Tantôt, elle considère que la gestion de l'univers se fait par une sorte de société par actions constituée par Dieu, Jésus, Marie et le Saint-Esprit.
Ce n'est là qu'une déviation périlleuse et égarement total.
"Ceux qui ont affirmé: "Dieu ne fait qu'un avec le Messie, fils de Marie" sont de vrais impies" (La Table Servie, 72).

"Tout aussi impie est cette autre affirmation : Dieu est la troisième personne d'une Trinité ? Il ne peut y avoir qu'un Dieu Unique..." (La Table Servie, 73).
Jésus est un être humain qui mange, boit et évacue des excréments. Comment donc peut-on lui dénier son humanité ou lui attribuer des pouvoirs divins ?
"Qu'est-ce donc que Jésus, fils de Marie, sinon un Prophète comme tant d'autres qui l'ont précédé ? Sa mère était une sainte femme, tous deux se nourrissaient de mets, en mortels !" (La Table Servie, 75).

C'est un humble serviteur qui obéit Dieu et qui, dans ses retranchements, médite en toute humilité, cette décision d'une importance capitale :
"Dis : "Il ne tiendrait qu'à Dieu, s'il le voulait, de réduire à néant le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère, et tous ceux qui peuplent la terre" (La Table Servie, 17).
Jésus, lui-même, reconnaît qu'il n'est qu'un pauvre serviteur de Dieu, tout comme sa mère d'ailleurs. Tous deux contestent, en effet, ce que certains esprits immodérés leur imputent :
"Vint un jour où le Seigneur dit à Jésus : "Est-ce toi, fils de Marie, qui a dit aux hommes de te prendre, toi et ta mère pour divinités, en dehors de Dieu ?". Jésus répondit : Que Ton nom soit glorifié, Seigneur ! Comment pourrais-je en vérité le proclamer, n'en ayant nullement le droit !" (La Table Servie, 116).
"Qu'ai-je pu dire aux hommes, sinon ce que Toi-même m'as ordonné, à savoir : "Adorez Dieu, Mon Maître et le Vôtre" (La Table Servie, 117).
Il est évident qu'on ne peut faire de Jésus un Dieu, créateur et donateur, responsable de la vie et de la mort de ses créatures, gérant les biens terrestres et les affaires célestes... car, dans sa vie, il n'a été qu'un simple être humain et, dans sa tombe, il n'est qu'un ama d'ossements.
Les adorateurs de Jésus le savent fort bien d'ailleurs.
C'est pourquoi, ils recourent à des subterfuges pour le doter d'un pouvoir autre que celui d'un être humain. Dans la chrétienté, il y a un lien de parenté entre Dieu -qu'il soit Glorifié- et Jésus considéré comme un héritier. Cette "filiation" purement paternelle fait croire -ce qui est totalement absurde et illogique- que Jésus est, non pas l'enfant d'un couple, mais d'une mère uniquement.

En vérité, les liens qui unissent Dieu à toutes Ses créatures sans exception sont ceux du Seul Principe de toute manifestation, du Créateur de cet univers, lequel univers n'a aucune prise ni sur la mort, ni sur la vie, ni sur le bien, ni sur le mal, ni sur la résurrection. Les choses et les êtres sont redevables à Dieu de leur existence et tous, qu'ils le veuillent ou non, exaltent la Grandeur de Sa Personne.
C'est Dieu -qu'il soit exalté- qui a décidé de la diversité de Ses créatures. C'est ainsi qu'il a créé le ciel et la terre, la faune et la flore, la poussière et l'or, les djinns et les êtres humains. Il se situe donc au-dessus de Sa création, symbole de Sa nature parfaite et de Sa sagesse infinie.
Il arrive que des êtres humains et des Anges soient gratifiés d'un certain don par l'Absolu qui les désignent comme Ses Messagers. Cela fait partie des liens devant exister entre le Créateur et Ses créatures.
Ce n'est pas parce qu'un architecte décide que certaines briques constituent le bâti des colonnes invisibles dans une construction, et que d'autres soient découvertes dans leur élan vers le ciel, que ces dernières croiront qu'elles sont devenues des architectes...
Quelle stupidité plus grande que celle qui incite certaines personnes à s'associer à Dieu, simplement parce qu'Il les a gratifiées de certains égards !
Comment peut-on imaginer que L'Instauré puisse être le Père de ces corps poussiéreux ? Et qu'est-ce que Jésus par rapport a l'univers infini ?
"Ils disent : "Le Tout-Miséricordieux s'est donné des enfants". Gloire à Dieu et à Lui ne plaise ! Ce ne sont que des serviteurs privilégiés.

"Ils ne prennent d'eux-memes aucune initiative et se conforment strictement à Ses ordres" (Les Prophètes, 26 et 27).
La question de la divinité est au-dessus de toute ratiocination menée par des sots à propos de l'enfantement, de la filiation et de la procréation.
"Si Dieu avait voulu se donner un fils, il aurait choisi tel être qu'il aurait voulu parmi Ses créatures. Gloire à Lui, Il est l'Unique, le Dominateur" (Les Groupes, 4).
Si Jésus avait pu avoir accès à la divinité pour le simple fait qu'il doive sa naissance à sa mère uniquement, Adam et les Anges les plus proches de l'Être auraient été plus dignes que Lui à aspirer à la divinité. Ceux-ci font partie du royaume des âmes, alors que Jésus est constitué de la terre boueuse.
Et je t'invite pour cela a lire ce lien :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Sais tu de quoi il est question ? Je n'en ai malheureusement pas l'impression . Nous sommes ici dans la pure innovation , jamais un seul compagnon , ni même Mohamed n'a parlé de ces trois tawhid . Le coran n'en parle pas .
MAis je sens que tu vas te faire un malin plaisir de nous expliquer la signification de cette Trinité wahabite (c'est comme cela que je l'appelle )

 
 
 
 

Citation :

Je t'ai cité des versets non pas de ma tête mais du coran .
Avec la grammaire arabe et le reste du coran , le salut reste possible aux juifs , chrétiens .... C'est le coran qui le dit !

tu donne une fausse explication au verset  puisqu'il est question des premiers chrétiens et des premiers juifs !!

Citation :

Du tout , je n'ai nullement abordé la aquida , contrairement à toi .
Mais je ne savais pas que pour avoir une aquida pure il était impératif de croire que les juifs et les chrétiens n'ont pas droit au Salut .

Qui a dis ca ?

mais il faut croire PAR contre que l'islam a abroge les deux religions Point final§§

CORAN 3/85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Donc même si tu es un coraniste tu a ta réponse dans ce verset !!

Citation :

Tu sais ces spéculations au sujet de l'invisible c'est une façon de christianiser l'islam . Le coran ne spécule pas et le musulman interprète des versets .
Donc évite d'apporter des spéculations humaines et cesse de christianiser l'islam . Parlons des versets que disent ils ?

Non je regrette c'est toi qui est entrain de christianiser l'islam  en disant que l'islam approuve la trinité en te référent  a L'imam al Ghazali qui lui a nie ça etc...

Citation :

Nul part le coran n'affirme cela . Peux tu me citer le verset du coran dans lequel il est dit explicitement que la thora et l'évangile ont été abrogés par le coran . Le coran au contraire leur demande de se référer et à juger avec leur livre

si si !!
CORAN 3/85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Citation :

Et pourquoi ne serait ce pas toi qui suit ta passion ?

Je me base sur le coran , rien de plus rien de moins . Tu ta bases sur des savants , je te cite des savants qui ont le même avis que le mien . Alors ?

oui c'est ça c'est l’Hôpital qui se fout de la charité !!

De quels savants parle tu ?? cites les nous ?

Citation :

De plus les trois que tu cites sont de la même école , le néo-hanbalisme tout comme le wahabisme et consort ....

Citation :

Je t'ai donné d'autres savants qui ont un avis différent . Pourquoi ibn Kathir et pas d'autres ?

c'est ca ibn taymia , ibn al qayim , le 5ieme calife Omar ibn Abd al- AzIz ont tous tort et il n y a que toi qui a raison !!

Citation :

De plus suivre des rabbins et des docteurs n'est ce pas une position critiquée par le coran lui même lorsqu'il parle des juifs et des chrétiens ?

c'est différent puisque les rabbins et les docteurs ont sciemment falsifie leurs livre


[2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

Le sujet du topic est "le comportement des Musulmans en fonction de leur origine ..."

Si la discussion doit dériver sur la Aqida (qui est un sujet très intéressant) ouvrez un topic à ce sujet dans la section "Salon pour Musulman et personne en recherche."

y a t il parmi vous quelqu un qui a les clés du paradis et de l enfer??
partageons ce qui est beau dans nos religions et laissons le jugement au juge le tout puissant

As salam aleykum chers Icare et Skipeer.

Faîtes attention car certains de vos messages (en page 1) sont très proches des limites imposées par la charte.
En cas de récidive vos messages risquent d'être effacés.

LA CHARTE a écrit:

Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !

Nabil80 a écrit:

y a t il parmi vous quelqu un qui a   les clés du paradis et de l enfer??
partageons ce qui est beau dans nos religions et laissons le jugement au juge le tout puissant

Qu'il parle maintenant ou se taise à jamais....

Jésus est la réponse, mais chut

Skander je pense que nous sommes exactement dans le sujet , à savoir la façon dont les arabes s'arrangent pour se croire au dessus des autres . On le voit dans le 'ilm et dans la 'aqida . Si jamais un avis diverge du leur il est directement accuser de suivre ses passions , de blasphème et ensuite d'anathème . Or les arabes ont très peu fait dans le 'ilm .

Le musulman ne s'appuie pas sur les savants (faillibles) mais sur le coran en premier lieu . Or nous voyons bien que l'argument d'autorité fait loi . Seulement il y a des sujets ou il n' y a pas de consensus , dès lors accuser l'autre de suivre ses passions est une ineptie dont les arabes usent beaucoup .

skipeer a écrit:

sincèrement je ne croyais pas en arriver a débattre avec toi sur ces sujets  !!

Tu ne croyais pas avoir à m'éduquer , à m'apprendre . On a tous à apprendre des autres .

Spoiler:

Cyril 84 a écrit:

As salam aleykum chers Icare et Skipeer.

Faîtes attention car certains de vos messages (en page 1) sont très proches des limites imposées par la charte.
En cas de récidive vos messages risquent d'être effacés.

LA CHARTE a écrit:

Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !

Al ghazali dans son ouvrage « Al faysal al tafriqa bayn al islam wal zandaqa » où il donne sa vision sur la position des chrétiens byzantins (ar rum) vis-à-vis de l’islam .
Il déclare que la plupart d’entre eux sont englobés dans la Miséricorde divine » . Il distingue trois cas :
a) Ceux qui n’ont pas entendu parler de la prophétie de Mohamed : ils sont excusables (et seront donc sauvés s’ils sont fidèles à leur Loi)
b) les voisins des terres musulmanes ou qui vivent mêlés aux musulmans , qui ont entendu parler de Mohamed et n’ont aucun motif de ne pas admettre sa prophétie et ses miracles , mais qui ont refusé cet appel ou ne se sont pas souciés d’en examiner la portée et la valeur : ses sont des infidèles , qui ont dévié de la ligne droite ;
c) Ceux enfin auxquels est parvenu le nom de Mohamed , mais qui , depuis leur enfance l’ont entendu traiter de faux prophète :eh bien ceux-ci à mon avis sont dans le cas de la première catégorie. Car les mensonges dont on les abreuvés au sujet de Mohamed ont faussé leur jugement sans qu’il y ait de leur faute , et ne leur permettent plus d’enquêter sur le bien fondé de la religion musulmane . A supposer enfin qu’un homme entreprenne cette enquête en toute loyauté , s’il meurt avant d’avoir atteint la vérité complète , il sera pardonné lui aussi , et bénéficiera de la vaste Miséricorde du Très Haut .

Poisson vivant a écrit:

Icare, je te tire mon chapeau. sincèrement.  


Skeeper, Salamsan, vous pensez sincèrement que des personnes comme l'Abbé Pierre ou Mère Theresa, qui ont donner leurs vies pour aider les autres (tous les autres), ne pourront accéder au paradis parce qu'ils sont Chrétiens ?

Pensez ainsi en 2017 c'est affligent ça fait presque peur.


Dans le Coran, il est dit "a vous votre religion à moi la mienne" ou "Nulle contrainte en religion".

"Ceux qui croient, ceux qui pratiquent le judaïsme, ceux qui sont Chrétiens ou Sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour ceux qui font le bien:
"voila ceux qui trouveront leur récompense auprès de leur Seigneur.
"ils n'éprouveront plus alors aucune crainte, ils ne seront pas affligés."

A chaque communauté, Nous avons assigné un culte à suivre. Qu'ils ne disputent donc point avec toi l'ordre reçu! Et appelle à ton Seigneur. Tu es certes sur une voie droite.
Et s'ils discutent avec toi, alors dis: "C'est Allah qui connaît mieux ce que vous faites.
Allah jugera entre vous, au Jour de la Résurrection, ce en quoi vous divergez".


Ce ci ne va pas dans le sens de ce que vous dites. et existe beaucoup de hadiths qui vont dans ce sens.



Pour finir, lisez bien cette lettre

« Ceci est un message de la part de Mohammed ibn Abdoullah, constituant une alliance avec ceux dont la religion est le christianisme; que nous soyons proches ou éloignés, nous sommes avec eux.  Moi-même, les auxiliaires [de Médine] et mes fidèles, nous nous portons à leur défense, car les chrétiens sont mes citoyens.  Et par Dieu, je résisterai contre quoi que ce soit qui les contrarie.  Nulle contrainte sur eux, à aucun moment.  Leurs juges ne seront point démis de leurs fonctions ni leurs moines expulsés de leurs monastères.  Nul ne doit jamais détruire un édifice religieux leur appartenant ni l’endommager ni en voler quoi que ce soit pour ensuite l’apporter chez les musulmans.  Quiconque en vole quoi que ce soit viole l’alliance de Dieu et désobéit à Son prophète.  En vérité, les chrétiens sont mes alliés et sont assurés de mon soutien contre tout ce qui les indispose.  Nul ne doit les forcer à voyager ou à se battre contre leur gré.  Les musulmans doivent se battre pour eux si besoin est.  Si une femme chrétienne est mariée à un musulman, ce mariage ne doit pas avoir lieu sans son approbation.  Une fois mariée, nul ne doit l’empêcher d’aller prier à l’église.  Leurs églises sont sous la protection des musulmans.  Nul ne doit les empêcher de les réparer ou de les rénover, et le caractère sacré de leur alliance ne doit être violé en aucun cas.  Nul musulman ne doit violer cette alliance jusqu’au Jour Dernier. »




.

ne te precipite pas trop vite et ne tire pas ton chapeua trop vite non plus .
Il aurait fallu a Skipeer , pour me fermer mon clapet de me citer ces versets :

[5.44] Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre les voilà les mécréants.

[5.46] Et Nous avons envoyé après eux Jésus fils de Marie pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile où il y a guide et lumière pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui et un guide et une exhortation pour les pieux.

[5.48] Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

[5.49] Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre
Il ne l'a pas fait malgre sa science et toutes ses connaissances .
Mais cela reste de la theorie , et surtout cela reste a l'epoque de Mohamed qui selon le coran a apporte des preuves , raison pour laquelle le utilise le mot bayyina .

Mais aujourd'hui ce cas n'existe plus , car il n'y a plus de preuve , et les non musulmans ont toutes les raisons du monde pour ne pas croire en la véracité de Mohamed , car les musulmans ne transmettent pas le message et les musulmans ne sont pas des modèles de droitures .
Le non musulman a dans de nombreux cas du mal a connaitre le message délivré par Mohamed et ont une vision qui les empêchent de croire au coran .
Ceci reste pour tous dans notre for intérieur et , dieu seul peut juger ce qu'il y a dans notre for interieur . Le jugement se fera et personne ne sera lésé .cf ce que dit Ghazali plus haut .
[5.69] Ceux qui ont cru ceux qui se sont judaïsés les Sabéens et les Chrétiens ceux parmi eux qui croient en Allah au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres pas de crainte sur eux et ils ne seront point affligés.
Personne ne portera le fardeau d'un autre et nos intentions sont la bases de nos actions . Reste a savoir ce qu'il y a dans les cœurs .
Moi je ne peux le savoir et je ne peux dire que seul les musulmans auront droit au salut , car c'est faux . Si c'est Dieu Lui même qui est juge ce jour la , c'est que la tache est extrêmement délicate .
Le kafir est celui qui triche et refoule ce qu'il y a dans son cœur . Je suis persuade que beaucoup de non musulmans ne trichent pas , et que les premiers responsables de la non transmission ou de la non acceptation de l'islam , c'est le musulman .
On en revient donc au comportement de ces maghrébins et du témoignage de cyril .
Cyril a tape dans le mille , si j’étais chrétiens je ne voudrais pas de l'islam .
Il n'y a qu'a voir l'emprisonnement de la raison , la dureté , la superficialité et l'orgueil des musulmans .

Une nuit de ramadan , après les prières j'attendais mon bus . Il pleuvait . Plusieurs frères sortant de la mosquées se sont arrêtés pour reconduire l'imam , ils passaient prés de moi et aucun s'est arrêté .
Je ne me suis pas trop pose de question , mais voila qu'une voiture s’arrête et le conducteur m'invite a monter afin qu'il me raccompagne . Il sortait de la salle de gym et n’était certainement pas musulman .
J'ai refuse , car le bus était juste derrière . Je me suis pose et me suis pose la question , que dois je comprendre ?
En quoi sommes nous musulman , sérieux ? En sachant qu'untel n'ira pas au paradis et que l'autre ira ? En sachant que la Trinité est un égarement ou une vérité ?
En sachant que ceci est licite et cela illicite ?
En sachant ce qu'a dit untel ou untel ? En condamnant un avis qui n'est pas le notre .
Concurrencez vous dans les bonnes œuvres , les musulmans sont a la ramasse , scientifiquement , humainement , intellectuellement , religieusement ... dans tout les domaines , et le pire du pire c'est que nous sommes fiers de nous , nous estimons être les meilleurs .
Lors du jugement il faudra se rendre compte que la majorité des non musulmans ne croient pas a cause de nos agissements .

icare a dit :

Non, non, non, cesse cette auto flagellation qui t'amène à tenir des propos injuste. et à juger aussi mal tes frères de facon péremptoire. Qu'est ce que c'est que ces propos ?!?

Ce n'est pas les musulmans qui ont la responsabilité d'amener une personne à croire ou à mécroire en l'Islam. Dieu seul guide vers l'Islam et celui que Dieu veut guider, rien ni personne ne peut l'égarer. Prétendre que les non musulmans ne croient pas à cause de l'incivilité de certains musulmans ou même du terrorisme est donc parfaitement injuste.

Ce n’est pas à toi de les guider (vers la bonne voie), mais c’est Dieu qui guide qui Il veut. Et tout ce que vous dépensez de vos biens sera à votre avantage, et vous ne dépensez que pour la recherche de la Face "Wajh" de Dieu. Et tout ce que vous dépensez de vos biens dans les bonnes oeuvres vous sera récompensé pleinement. Et vous ne serez pas lésés
Sourate 2, 272

33. Nous savons qu’en vérité ce qu’ils disent te chagrine. Or, vraiment ils ne croient pas que tu es men teur, mais ce sont les versets (le Coran) d’Allah, que les injustes renient.
Sourate 6


Ensuite il y a bien des versets bien plus explicite encore que ceux que tu as cité plus haut et qui contredisent encore ton discours.

Sourate 5.59-60 Dis: "ô gens du Livre! (juifs et chrétiens) Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Allah, à ce qu´on a fait descendre vers nous et à ce qu´on a fait descendre auparavant? Mais la plupart d´entre vous sont des pervers. Dis: "Puis-je vous informer de ce qu´il y a de pire, en fait de rétribution auprès d´Allah? Celui qu´Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit".


« Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines ainsi que le Christ fils de Marie comme seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a ordonné que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui. Gloire à Lui. Il est au-dessus de ce qu’ils Lui associent. » (Le Repentir, v. 31.)


31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent.
32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d’Allah, alors qu’Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu’en aient les mécréants.
33. C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu’en aient les associateurs.
Sourate le repentir



Ceux qui ne suivent pas l'Islam suivent le Tagut. Qu'ils se disent monothéiste ou non. Ils suivent leurs propre passion et seront Jugé pour cela, de même que le musulman sera jugé selon la qualité de sa Foi et de ses oeuvre. Dieu nous Jugera INDIVIDUELLEMENT. Et selon ce qu'on à accomplit au grand jour ou caché, accompagné ou seul avec nos anges et diable.

icare a écrit:

Tu ne croyais pas avoir à m'éduquer , à m'apprendre . On a tous à apprendre des autres

Non tu te trompe je n'ai jamais eu ce sentiment ni avec toi ni avec une autre personne mais il me semble que tu es toujours dans la défensive en me parlant !!

Citation :

J'ai envie de te demander si tu fais attention à ce que tu postes . Tu viens de démontrer que j'avais raison .
Ce qui est abrogé n'est pas supprimé comme dans le droit romain , le nasakh est une amélioration et elle porte sur le fiqh et non sur la 'aqida .
De plus en arabe on utilise le mot nasakh et non abrogé , les sens n'ont rien à voir .

et moi j'ai envie de te demander es que tu réfléchit a ce que on te poste puisque j'ai l'impression que tu ne veut pas du tout connaitre l'avis des autres sur l'abrogation et tu campe sur tes positions en croyant avoir toujours raison .D'ailleurs je ne te donnerai plus d'explications sur ce sujet tu les mérite plus !!

Citation :

Sais tu lire ? je me le demande très sérieusement . Du haut de ta tribune tu sais faire des leçons , mais essaie au moins de lire et de comprendre ce que tu postes .
Les actes d'Ibrahim ont vérifié sa foi . Il est qualifié de muslim en raison de son appartenance à l'islam . Or lorsqu'il priait il ne récitait pas le coran ou la Fatiha (c'est pour le moins logique) . Donc son culte avait le même fond mais pas la même forme . Il est pourtant qualifié de muslim ! Donc le seul din agréé aux yeux de Dieu c'est le din d'abraham , il était "soumis" !

tu ne lis pas ce que j’écris puisque j'ai jamais dis qu'il fallait a Abraham paix sur lui de réciter la Fatiha pour que sa priere soit accepte

je t'ai pourtant bien dit que DIEU a progressivement instaure les règles de notre soumission a lui exalte soit il  a travers plusieurs  générations

Citation :

Dans ces versets il est bien question de croire et de faire le bien .
Merci de bien lire attentivement . Surtout si tes interventions finissent pas des jugements .

je t'ai pas juge mais je ne peux te laisser réfléchir avec ta passion sans te conseiller  et c'est un devoir envers tout frère même envers ceux qui  ne sont pas d'accord avec moi !!

tu me dira pas le jour du jugement dernier que je ne t'ai pas prévenu !!

Citation :

Dommage que tes connaissances se limitent au net

La tu me prouve que tu ne me connais pas du tout !!

Citation :

De ma fenêtre c'est de l'innovation spéculative de même ordre que la Trinité . Il faudra que tu t'en rendes compte . Le tawhid n'apparait nul part dans le coran , il est donc futile de vouloir imposé un dogme comme l'a fait l'Eglise Chrétienne . As tu lu le coran ?
Ar rubobiyya n'est pas al uluhiya qui n'est pas non plus les noms et les attributs .
Or Al Qadir est Dieu . Nous sommes en plein dans la Trinité .

Il y a distinction en trois partie d'un Etre unique et n'ayant qu'une essence . Il te sera difficile de défendre cette position . Mais soit , les attributs sont ils des accidents ou bien sont ils inhérents à l'essence ?

 si tu lis le CORAN du début jusqu’à la fin tu te rendra compte qu'il parle  du début jusqu’à la fin que du tawhid que je t'ai cite plus haut et dans son sens très large .
il y a D'ailleurs les savants disent que le verset suivant  comporte les 03 parties du monothéisme :

CORAN 19:65. Il est le Seigneur des cieux et de la terre et de tout ce qui est entre eux. Adore-Le donc, et sois constant dans Son adoration. Lui connais-tu un homonyme?"
 
d'autres versets qui nous parlent du monotheisme :

CORAN 59. Dis: "louange à Allah et paix sur Ses serviteurs qu'Il a élus!" Lequel est meilleur: Allah ou bien ce qu'ils Lui associent?
60. N'est-ce pas Lui qui a créé les cieux et la terre et qui vous a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Nous avons fait pousser des jardins pleins de beauté. Vous n'étiez nullement capables de faire pousser leurs arbres. Y-a-t-il donc une divinité avec Allah? Non, mais ce sont des gens qui Lui donnent des égaux.
61. N'est-ce pas Lui qui a établi la terre comme lieu de séjour, placé des rivières à travers elle, lui a assigné des montagnes fermes et établi une séparation entre les deux mers, - Y a-t-il donc une divinité avec Allah? Non, mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
CORAN 6:162. Dis: "En vérité, ma Salat, mes actes de dévotion, ma vie et ma mort appartiennent à Allah, Seigneur de l'Univers.
163. A Lui nul associé! Et voilà ce qu'il m'a été ordonné, et je suis le premier à me soumettre."
164. Dis: "Chercherais-je un autre Seigneur qu'Allah, alors qu'Il est le Seigneur de toute chose? Chacun n'acquiert [le mal] qu'à son détriment: personne ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui. Puis vers votre Seigneur sera votre retour et Il vous informera de ce en quoi vous divergez.

CORAN 47:162. Dis: "En vérité, ma Salat, mes actes de dévotion, ma vie et ma mort appartiennent à Allah, Seigneur de l'Univers.
163. A Lui nul associé! Et voilà ce qu'il m'a été ordonné, et je suis le premier à me soumettre."
164. Dis: "Chercherais-je un autre Seigneur qu'Allah, alors qu'Il est le Seigneur de toute chose? Chacun n'acquiert [le mal] qu'à son détriment: personne ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui. Puis vers votre Seigneur sera votre retour et Il vous informera de ce en quoi vous divergez.
les savants ont fait un travail de synthèse de tous ces versets !!

et il n y a nul trace de trinité dans ces versets !!

si tu lis l'arabe lis cet article :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Je donne une explication différente de la tienne et des anciens savants . Le fait est que je me base sur le coran , sa grammaire et sur la raison .
Tu me fais penser à ces versets :
[2.94] - Dis: ‹Si l'Ultime demeure auprès d'Allah est pour vous seuls à l'exclusion des autres gens souhaitez donc la mort [immédiate] si vous êtes véridiques!›
[2.111] Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve si vous êtes véridiques›.
[2.112] Non mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux nulle crainte et ils ne seront point attristés.

oui mais connais tu ne serais ce que la grammaire arabe pour prétendre   faire de l’exégèse du CORAN ??

Citation :

Point final ? La divergence n'est donc pas permise selon skipeer , l'islam est condamné a resté sur les acquis du 15 siècles , plus de progrès , plus de remise en question ...
Alors sache que l'imam abu Hanifa t'aurais mis une baffe car tu n'uses pas de ta raison .
L'imam ach chafii t'aurais mis une baffe lui aussi car tu es dans le taqlid sans aucun esprit critique .
Et l'imam ibn Hanbal t'aurais mis une baffe car ta trinité wahabitte est une innovation .

la tu dépasse tes limites !!

Tout D'abors sache qu'on ne m'a jamais donne de baffe de ma vie même pas feu mon père et on ne me donnera  jamais de baffes

ton arrogance me dégoute !!

Citation :

Réveille toi bon sang , je te donne un raisonnement tu me donnes des arguments d'autorité , j'invite à l'ijtihad (en acceptant les autres point de vue vue la divergence est une miséricorde) tu invites au taqlid et n'accepte pas la divergence . Nos savants ne sont pas dieu et ne sont pas révélation  !

je n'ai jamais dis que je n’étais pas pour la bonne rénovation mais elle sera faite sur la base du CORAN et la sunaa

lis ce lien et tu comprendra :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Tu ne sais donc pas lire .

Citation :

Tu n'as pas lu ? As tu une bonne vue ?

Que d'arrogance !!

Citation :

Et pourtant ceux qui y croient aujourd'hui n'ont rien fait . Devront ils payer pour leurs ancêtres , alors que le coran dit que nul ne portera le fardeau d'autrui ?

non puisqu'il ont l'islam maintenant !!

Citation :

Pour en revenir aux objections , en espérant avoir une réponse cette fois ci :
D'un point de vue strictement grammatical est il juste de dire que les juifs et les chrétiens ont droit au salut ?
"Les musulmans, les juifs, les chrétiens, les sabéens : ceux qui auront cru en Dieu et au jour dernier et auront fait le bien, ceux-là auront leur récompense auprès de leur Seigneur, et il n'y a aura crainte sur eux ni ils ne seront attristés" (Coran 2/62). "Les musulmans, les juifs, les sabéens, les chrétiens : ceux qui ont cru en Dieu et au jour dernier et auront fait le bien, il n'y a aura point crainte sur eux ni ils ne seront attristés" (Coran 5/69).
D'un point de vue cohérence est il soutenable de croire que Dieu revient sur sa parole ?
Et surtout est il soutenable de croire que Dieu puisse dire ces versets :
[5.43] Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis après cela ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.
A l'époque de Mohamed , si on prend en compte la règle de l'abrogation c'est l'évangile qui fait loi et non la thora .

je t'ai donne l’exégèse de ces versets selon IBN khatir

regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:

Non, non, non, cesse cette auto flagellation qui t'amène à tenir des propos injuste. et à juger aussi mal tes frères de facon péremptoire. Qu'est ce que c'est que ces propos ?!?

Cesse donc ces jugements sur ma personne .

salamsam a écrit:

Ce n'est pas les musulmans qui ont la responsabilité d'amener une personne à croire ou à mécroire en l'Islam. Dieu seul guide vers l'Islam et celui que Dieu veut guider, rien ni personne ne peut l'égarer. Prétendre que les non musulmans ne croient pas à cause de l'incivilité de certains musulmans ou même du terrorisme est donc parfaitement injuste.

Ce n’est pas à toi de les guider (vers la bonne voie), mais c’est Dieu qui guide qui Il veut. Et tout ce que vous dépensez de vos biens sera à votre avantage, et vous ne dépensez que pour la recherche de la Face "Wajh" de Dieu. Et tout ce que vous dépensez de vos biens dans les bonnes oeuvres vous sera récompensé pleinement. Et vous ne serez pas lésés
Sourate 2, 272

[3.159] C'est par quelque miséricorde de la part d'Allah que tu (Muhammad) as été si doux envers eux! Mais si tu étais rude au coeur dur ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc et implore pour eux le pardon (d'Allah). Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé confie-toi donc à Allah Allah aime en vérité ceux qui Lui font confiance.

Comme quoi le fait que Mohamed soit al amin a beaucoup joue .
Quant a la guidance c'est Dieu qui guide , donc tout les non musulmans sont des pervers . C'est cela ?

salamsam a écrit:

Sourate 5.59-60 Dis: "ô gens du Livre! (juifs et chrétiens) Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Allah, à ce qu´on a fait descendre vers nous et à ce qu´on a fait descendre auparavant? Mais la plupart d´entre vous sont des pervers. Dis: "Puis-je vous informer de ce qu´il y a de pire, en fait de rétribution auprès d´Allah? Celui qu´Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit".


« Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines ainsi que le Christ fils de Marie comme seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a ordonné que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui. Gloire à Lui. Il est au-dessus de ce qu’ils Lui associent. » (Le Repentir, v. 31.)


31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent.
32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d’Allah, alors qu’Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu’en aient les mécréants.
33. C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu’en aient les associateurs.
Sourate le repentir

Oui et ?
Nous sommes a l'epoque de Mohamed dans un contexte de guerre .
Donc ou bien la parole de Dieu est susceptible de changer ou bien il n'y a pas de generalisation ou alors il faut se battre et détruire tout ce qui n'est pas islamique .
Il faut aller au bout des raisonnements . Vu que ces versets abrogent tout le reste . Il n'y a donc plus de dialogue mais une guerre totale . Inutile de me parler de circonstances ou de ne je ne sais quoi , les versets que tu cites appellent au combat . Ensuite s'il y a un contexte nous ne sommes plus dans le general mais dans le particulier . Donc qu'est ce ces gens du livre ont fait ? Je rappelle que dieu sonde les coeurs .


[3.110] Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient ce serait meilleur pour eux il y en a qui ont la foi mais la plupart d'entre eux sont des pervers.

[3.113] Mais il ne sont pas tous pareils. Il est parmi les gens du Livre une communauté droite qui aux heures de la nuit récite les versets d'Allah en se prosternant.
[3.114] Ils croient en Allah et au Jour dernier ordonnent le convenable interdisent le blâmable et concourent aux bonnes oeuvres. Ceux-là sont parmi les gens de bien.
[3.115] Et quelque bien qu'ils fassent il ne leur sera pas dénié. Car Allah connaît bien les pieux.


[2.62] Certes ceux qui ont cru ceux qui se sont judaïsés les Nazaréens et les Sabéens quiconque d'entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

Vu que le coran s'adresse aux musulmans , il est inutile d'expliciter leur judaite ou leur christianisme , ils sont convertis .

Le salut ne nous incombe pas il incombe a Dieu et nul ne peut ouvrir ou fermer les portes du salut . Dieu jugera et personne ne sera lese .
Or vous dites clairement que seul les musulmans ont droit au salut .

ghazali a écrit:

a) Ceux qui n’ont pas entendu parler de la prophétie de Mohamed : ils sont excusables (et seront donc sauvés s’ils sont fidèles à leur Loi)
b) les voisins des terres musulmanes ou qui vivent mêlés aux musulmans , qui ont entendu parler de Mohamed et n’ont aucun motif de ne pas admettre sa prophétie et ses miracles , mais qui ont refusé cet appel ou ne se sont pas souciés d’en examiner la portée et la valeur : ses sont des infidèles , qui ont dévié de la ligne droite ;
c) Ceux enfin auxquels est parvenu le nom de Mohamed , mais qui , depuis leur enfance l’ont entendu traiter de faux prophète :eh bien ceux-ci à mon avis sont dans le cas de la première catégorie. Car les mensonges dont on les abreuvés au sujet de Mohamed ont faussé leur jugement sans qu’il y ait de leur faute , et ne leur permettent plus d’enquêter sur le bien fondé de la religion musulmane . A supposer enfin qu’un homme entreprenne cette enquête en toute loyauté , s’il meurt avant d’avoir atteint la vérité complète , il sera pardonné lui aussi , et bénéficiera de la vaste Miséricorde du Très Haut .

Lui aussi s'auto flagelle .
Il n'y a pas de consensus sur la question du salut , et reduire l'islam a la propagande wahabite est irresponsable . Ibn Kathir n'est pas le seul , et sérieusement son tafsir est le moins intelligents .

icare a écrit:

Cesse donc ces jugements sur ma personne

ce n'est pas un jugement mais plutôt un conseil si tu les accepte bien sur et j'approuve entièrement   ce qu'a dit le frère salamsam !!

SKIPEER a écrit:

doublon !!

les avis sur le naskh et le mansukh je les connais , c'est plutôt l'avis contraire qui n'est pas connu .

Quant a mon arrogance et ton degout , il faut dire que lorsque tu affirmes que je suis mes passions c'est normal .

La Trinite chretienne est tout comme la Trinite wahabitte issue du texte .
Ne condamne pas une chose pour faire la pareille .

La grammaire arabe , a ton avis ?

La renovation ? Je me base sur le coran , je n'ai cite que le coran .

skipeer a écrit:

non puisqu'il ont l'islam maintenant !!

Sondes tu les coeurs , sais tu ce qu'il y a dans les coeurs .
Doutes tu de la sincerite des chretiens ?

Seul dieu est capable de dire qui a droit ou non au salut .
Et ce n'est pas aussi simple que musulman=paradis et non musulman =enfer .

Moi je ne ferme pas les portes du salut et je ne les ouvre pas . Je ne juge pas les intentions et ne generalise pas a outrance . Croire que tout ceux qui ne sont pas guides par Dieu sont des pervers ou des kafir est un avis que je rejette ipso facto .
Je me mets en colere lorsque des non musulmans essentisalise l'islam , ce n'est certainement pas pour voir des musulmans faire la meme chose .

SKIPEER a écrit:

icare a écrit:

Cesse donc ces jugements sur ma personne

ce n'est pas un jugement mais plutôt un conseil si tu les accepte bien sur et j'approuve entièrement   ce qu'a dit le frère salamsam !!

Je ne suis pas un hypocrite , ce que je ressens je le dis , ce que je crois je le dis et ma lecture je la défends par des raisonnements .

Baraka lahu fik frere salamsam pour le conseil , mais c'est un avis divergent et je reste sur ma conviction profonde .

Le debat se pose sur le coran et sur ce que les musulmans en font .
Vous vous basez sur ibn kathir , moi pas .

icare a écrit:

SKIPEER a écrit:

ce n'est pas un jugement mais plutôt un conseil si tu les accepte bien sur et j'approuve entièrement   ce qu'a dit le frère salamsam !!

Je ne suis pas un hypocrite , ce que je ressens je le dis , ce que je crois je le dis et ma lecture je la défends par des raisonnements .

Baraka lahu fik frere salamsam pour le conseil , mais c'est un avis divergent et je reste sur ma conviction profonde .

Le debat se pose sur le coran et sur ce que les musulmans en font .
Vous vous basez sur ibn kathir , moi pas .

Mon cher icare, si un frère te fait un reproche, ce doit toujours être pour ton bien et non par orgueil, par esprit de polémique ou par volonté de te nuire. Mais parce que ce frère pense que tu es dans l'erreur et que tu tiens des propos qui peuvent te tenir préjudice vis à vis d'Allah. Ne prend donc pas mal les critiques que moi ou Skipeer pouvons te faire.

Si tu me le permet encore, je t'inviterais à ne pas te prononcer que sur ce dont tu peux être absolument certain et non seulement à partir d'interprétation personnelle.

Ce dont tu peu être certain est que tout homme qui rejette sciemment la Parole de Dieu agit comme un homme du Feu.

Ce que dit Al Ghazali est juste. Celui qui a connaissance, dans les grandes lignes, de l'Islam et de son prophète et le refuse jusqu'à sa mort, ne peut le faire que pour de bien mauvaise raison. Qu'il soit Juif, chrétiens ou autres.

Celui qui ne pouvait connaitre l'Islam car il vivait en des lieux et des époques qui ne lui permettait pas d'avoir connaissance de l'Islam. Alors il ne sera pas Jugé comme les autres.

Et celui qui vit dans un lieu et une époque où il ne pouvait avoir connaissance de l'Islam qu'à travers la propagande de son église, lui aussi ne sera pas jugé comme les autres.

Tout musulmans sincère est un bien guidés. Tout les hypocrite et les mécréants, tant qu'ils resteront dans cet état, seront parmi les gens du Feu. Voila ce dont nous pouvons être certain. Le reste ne peut être de notre connaissance, car Dieu seul sait, donc il ne faut pas polémiquer sur cela et affirmer des choses qui dépassent le champs possible de notre connaissance. Car si nous faisons erreur, le prix au Jour du Jugement dernier peut être lourd.

Connais tu cette histoire que j'ai lu une fois selon laquelle, lorsqu'on posait 10 questions aux compagnons du prophète, il ne répondaient tout au plus qu'à une seule, car ils ne répondait que de ce dont ils pouvaient être certain ? Alors ainsi, si nous avions la sagesse des compagnons du prophète, nous serions bien moins bavard dans les forums d'ici et d'ailleurs. Et qu'Allah nous pardonne à tous, les propos erroné sur notre religion que nous avons pus tenir.

Mouadh Ibn Jabal demanda au Prophète(pbsl) :
« Ô Envoyé de Dieu serons-nous jugés pour nos paroles ? Et le Prophète  lui répondit : « ô ibn Jabal ! C'est la moisson de la langue qui le plus souvent jette les gens dans l'Enfer »

salamsam a écrit:

Mon cher icare, si un frère te fait un reproche, ce doit toujours être pour ton bien et non par orgueil, par esprit de polémique ou par volonté de te nuire. Mais parce que ce frère pense que tu es dans l'erreur et que tu tiens des propos qui peuvent te tenir préjudice vis à vis d'Allah. Ne prend donc pas mal les critiques que moi ou Skipeer pouvons te faire.

Si tu me le permet encore, je t'inviterais à ne pas te prononcer que sur ce dont tu peux être absolument certain et non seulement à partir d'interprétation personnelle.

Ce dont tu peu être certain est que tout homme qui rejette sciemment la Parole de Dieu agit comme un homme du Feu.

Ce que dit Al Ghazali est juste. Celui qui a connaissance, dans les grandes lignes, de l'Islam et de son prophète et le refuse jusqu'à sa mort, ne peut le faire que pour de bien mauvaise raison. Qu'il soit Juif, chrétiens ou autres.

Celui qui ne pouvait connaitre l'Islam car il vivait en des lieux et des époques qui ne lui permettait pas d'avoir connaissance de l'Islam. Alors il ne sera pas Jugé comme les autres.

Et celui qui vit dans un lieu et une époque où il ne pouvait avoir connaissance de l'Islam qu'à travers la propagande de son église, lui aussi ne sera pas jugé comme les autres.

Tout musulmans sincère est un bien guidés. Tout les hypocrite et les mécréants, tant qu'ils resteront dans cet état, seront parmi les gens du Feu. Voila ce dont nous pouvons être certain. Le reste ne peut être de notre connaissance, car Dieu seul sait, donc il ne faut pas polémiquer sur cela et affirmer des choses qui dépassent le champs possible de notre connaissance. Car si nous faisons erreur, le prix au Jour du Jugement dernier peut être lourd.

Connais tu cette histoire que j'ai lu une fois selon laquelle, lorsqu'on posait 10 questions aux compagnons du prophète, il ne répondaient tout au plus qu'à une seule, car ils ne répondait que de ce dont ils pouvaient être certain ? Alors ainsi, si nous avions la sagesse des compagnons du prophète, nous serions bien moins bavard dans les forums d'ici et d'ailleurs. Et qu'Allah nous pardonne à tous, les propos erroné sur notre religion que nous avons pus tenir.

Mouadh Ibn Jabal demanda au Prophète(pbsl) :
« Ô Envoyé de Dieu serons-nous jugés pour nos paroles ? Et le Prophète  lui répondit : « ô ibn Jabal ! C'est la moisson de la langue qui le plus souvent jette les gens dans l'Enfer »

J'ai peine pour Icare quand je lis ceci.
En tout cas le salut selon Jésus c'est de croire en Lui, et non en un dogme, ou au travers de la loi.

"Frères, le voeu de mon coeur et ma prière à Dieu pour eux, c'est qu'ils soient sauvés.
10.2 Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence:
10.3 ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu;
10.4 car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.
10.5 En effet, Moïse définit ainsi la justice qui vient de la loi: L'homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
10.6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: Ne dis pas en ton coeur: Qui montera au ciel? c'est en faire descendre Christ;
10.7 ou: Qui descendra dans l'abîme? c'est faire remonter Christ d'entre les morts.
10.8 Que dit-elle donc? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons.
10.9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
10.10 Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Écriture:
10.11 Quiconque croit en lui ne sera point confus." Romains 10 v 1 à 11


Je ne pense pas que Icare soit hypocrite, ou mécréant (moi non plus d'ailleurs)....
Salamsam as-tu conscience que tu prêche "le doute"? Tu prêche "la loi" et "le doute" que tu as parce que tu n'as aucune garantis pour ton propre salut.
Quand on a la certitude de son salut on n'essayent pas de se comparer aux autres que l'on pense bon pour "le feu".

icare a écrit:

Je ne suis pas un hypocrite , ce que je ressens je le dis , ce que je crois je le dis et ma lecture je la défends par des raisonnements .

Baraka lahu fik frere salamsam pour le conseil , mais c'est un avis divergent et je reste sur ma conviction profonde .

Le debat se pose sur le coran et sur ce que les musulmans en font .
Vous vous basez sur ibn kathir , moi pas .

 c'est bien de ne pas être hypocrite mais tu peux être sincère et doux a la fois sans pour autant blesser tes coreligionnaires

soit modeste frère icare  c'est un conseil d'un GRAND frère !!

Citation :

Sondes tu les coeurs , sais tu ce qu'il y a dans les coeurs .
Doutes tu de la sincerite des chretiens ?

Seul dieu est capable de dire qui a droit ou non au salut .
Et ce n'est pas aussi simple que musulman=paradis et non musulman =enfer .

Moi je ne ferme pas les portes du salut et je ne les ouvre pas . Je ne juge pas les intentions et ne generalise pas a outrance . Croire que tout ceux qui ne sont pas guides par Dieu sont des pervers ou des kafir est un avis que je rejette ipso facto .
Je me mets en colere lorsque des non musulmans essentisalise l'islam , ce n'est certainement pas pour voir des musulmans faire la meme chose .

je n'ai jamais dis que je sondais les cœurs ni que je fermais la porte pour le salut a quiconque car ça se pourrait que la personne que je condamne  se repente et rentre au paradis mais si je suis sur ce forum depuis plus de quatre ans c'est parce que je veux sauver nos amis chrétiens et je le dis sincèrement .d'ailleurs je l'ai dis a plusieurs reprises que j'etais triste de voir des gens sincères ne pas accepter l'islam .Certes je n'oublie jamais que c'est Dieu seul qui peut guider les personnes mais  de mon cote j'annonce la bonne nouvelle pour ceux qui embrasseront l'islam

je te déconseille D'ailleurs de te mettre en colère contre tes frères qui ne veulent pour toi que du bien mais malheureusement ton orgueil te rend aveugle et c'est bien dommage !!