Dieu et le sens de la vie

Rappel du premier message :

Chers amis,
je me questionne beaucoup quant à l'existence de Dieu en ce moment et considère même que je suis sur la voie de l'apostat. Je suis (j'étais?) chrétien.


- L'homme ne croit-il pas en Dieu pour se rassurer et pour donner un sens à la vie?

La question sur l'apparition du monde fait parti de la nature de l'homme, dès lors "Dieu" n'est-il pas une réponse adéquat qui évite toute problématique concernant le sujet et qui promet, de plus, un paradis avec possibilité d'une récompense éternelle?

J'ai lu plusieurs forums traitant du sujet "le sens de la vie pour un athé", et j'ai constaté que le rejet des croyants vis-à-vis de l'athéisme est du à cette perte de sens et à cette perte de moralité de la vie.

Ainsi, il est impensable pour les croyants que le monde s'est créé de lui-même, qu'on naisse, que tout soit très éphémère et donc n'ait au final aucun sens. Que l'on soit multi milliardaire ou SDF, au final ce ne sont que des moments, des années éphémères qui ne représentent d'ailleurs rien en comparaison avec l'âge du monde qui ne cesse de progresser. D'ailleurs, une question de leur part revenait beaucoup : " Pourquoi ne pas se suicider directement ?".

Effectivement, sans Dieu, la vie elle-même n'a plus aucun "sens absolu", de "cause d'exister" et même de moralité.
Un homme bon ne sera donc pas récompensé, ni différencié au final d'un homme mauvais. Durant sa vie, l'homme mauvais sera peut-être, certes, insulté (et encore, il suffit qu'il tue et qu'il démènage ou autres pour qu'il en soit de même que s'il avait été un homme bon), mais ce ne sont que de très courts moments au final, et des insultes contre des vies parfois, sans punition "finale".

Le monde est donc absurde et n'a aucun sens, aucune moralité, aucune valeur ?
Vivre pour quelques moments éphémères et mourrir sans récompense ni punition pour les "gentils" et les "méchants"?

C'est souvent la que les croyants bloquent, cela leur fait comme un "choc" : plus de guide, plus aucune moralité (tuer quelqu'un ou aider quelqu'un n'est au final qu'un choix de "moments éphémères" à vivre parmis tant d'autres), la vie perd donc tout son sens. Et c'est la qu'ils déclarent comme impossible l'inexistence de Dieu.
Or, la véritable question, c'est : "la vie a-t-elle forcément un sens?". Même s'il paraît absurde qu'elle n'en ait pas, ce n'est pas pour autant qu'elle en a un.
En gros, ce n'est pas parce que l'homme veut qu'elle en ait un, qu'elle en a un.

Je vous invite à donner vos avis..

Sered a écrit:

ce n'est pas ma question. J'ai volontairement pas mis en choix l'agnosticisme. Je ne parle pas de neutralité et de philosophie. je parle de position de foi.

Athéisme

Sered a écrit:

sauf qu'à part égal, l'athéisme emmène les gens à aller plus loin. Et l'homme étant un gouffre d'envie, il a la capacité de surenchérir. Et dans le mauvais sens l'homme est très fort.

Je pense que cela n'a rien à voir avec la religion mais plutot avec la bonté de l'homme en question (malgré qu'il soit évident que cette dernière le guide).

Sered a écrit:

la religion et l'intelligence n'ont rien d'antérieur à l'un ou l'autre. Tu fais une opposition de choses qui ne s'opposent pas sur le fond.

Certes, il y a des hommes stupides qui sont incroyants comme il y a des hommes intelligents qui sont croyants. Cependant en général l'homme stupide qui ne croit pas est incroyant non pas par rapport à ses recherches et renseignements scientifiques, mais plutot par rapport aux malheurs/immoralités qu'il constate dans sa vie personelle et dans son entourage. Il ne se sera peut-être même pas renseigné sur la religion avant d'avoir fait un quelconque choix concernant le sujet. De plus, un homme stupide adhère plus facilement aux dogmes et à la malhoneteté intellectuelle. Alors même si la religion et l'intelligence ne s'opposent pas, elles restent liées. Il n'y a bien évidemment pas que l'intelligence comme facteur (orgueuil, volonté, crainte etc..)

Sered a écrit:

Non effectivement
au nom des droits de l'homme
au nom de la démocratie ?
du libre échange ?
du libertinage
d'un roi
d'un parti
d'une idéologie non abrahamique
au nom de tout ce que tu veux. C'est bien là le souci.
l'athéisme est un groupement social permettant tous les travers mais ne se revendiquant pas comme tel.
c'est une chose réelle mais qui ne donne son nom nul part sauf en opposition avec les croyants.

Parce que l'athéisme n'est tout simplement pas une religion, contrairement à tous les croyants qui le prétendent. Un homme athé n'agira jamais dans la vie au nom de son athéisme. Qu'il agit bien ou mal, il ne se dira pas dans sa tête je le fais pour l'athéisme.
Les exemples que tu m'as cité comprennent des croyants. Donc il n'y a pas de groupement social spécial athéisme.

Sered a écrit:

c'est faux. Sinon ça voudrait dire que croire est uniquement une disquette. Or même un enfant tout seul au milieu d'une ile déserte développera une religiosité qu'il ressent. C'est pour ça que tu n'auras jamais de société détruisant totalement les religions.

Rien ne prouve que croire n'est pas une disquette. De plus ce n'est pas parce qu'un enfant (pas tous je pense) développera une religiosité, qu'il existe une religion vraie. D'ailleurs, toi-même tu explicites le fait que l'homme développe, et donc adhère à une religiosité dès l'enfance. C'est pourquoi la religion (les) existe et persiste. Or leur existence ne démontre en rien leur véracité, d'après moi cela démontre même que l'homme veut croire.

Sered a écrit:

Je n'oppose pas science et religion.
Le fait que la science ait une suprématie de nos jours ne supprime pas la religiosité des hommes de science.

Certes, la malhoneteté intellectuelle de l'homme et sa crainte de l'enfer est parfois trop oppressante pour que ce dernier se remette réellement en question concernant ses croyances.

Sered a écrit:

Ce n'est pas parce que tu es dans le désert que la jungle n'existe pas

Nous parlions d'obligations et d'interdits me semble-t-il non?

Sered a écrit:

Il est évident que le Coran ne va pas pousser à l'athéisme.
Maintenant Dieu est miséricordieux. Il y a des hadith parlant de croyants qui vont en enfer et de pêcheurs qui vont au Paradis.

Certes mais autant ces pêcheurs sont tous croyants.

Sered a écrit:

un fan de superman ne se demande pas comment ça se fait que sa cape ne brûle jamais. c'est le non-fan qui pose cette question :)

Lorsqu'un croyant se renseigne sur la science, sur l'athéisme etc.. Il peut être amené à se questionner sur l'hypothèse "Dieu n'existe pas, la vie est apparut d'elle-même". Dès lors, j'ai énoncé les questions qu'il se pose et ses remarques (vie absurde et immorale quant aux actes d'injustices qui ne seront jamais punis).

Sered a écrit:

c'est ce que je me dis quand je regarde les sports extrêmes :o

C'est un bel argument que tu m'offres

Sered a écrit:

L'homme destructeur est en marche mon cher Rosarum. Je ne peux adhérer à cela.

l'Homme destructeur est en marche depuis qu'il a appris à tailler le silex et à maitriser le feu.....

rosarum a écrit:

Sered a écrit:

L'homme destructeur est en marche mon cher Rosarum. Je ne peux adhérer à cela.

l'Homme destructeur est en marche depuis qu'il a appris à tailler le silex et à maitriser le feu.....

le feu d'un silex n'a jamais menacé le monde.

Code:

le feu d'un silex n'a jamais menacé le monde

Il a permis à l'homme d'avoir un avantage sur la bête qui menaçait son existence. Les outils lui ont permis de maîtriser la nature et ses dangers. C'est la sophistication de ces outils qui nous rendent aujourd'hui dangereux.

Sered a écrit:

rosarum a écrit:

Sered a écrit:

L'homme destructeur est en marche mon cher Rosarum. Je ne peux adhérer à cela.

l'Homme destructeur est en marche depuis qu'il a appris à tailler le silex et à maitriser le feu.....

le feu d'un silex n'a jamais menacé le monde.

.
non mais c'est le point de départ du progrès scientifique et la situation actuelle n'en est que la suite logique dès lors que l'on décide d'utiliser la Nature à notre profit.
Nous avons acquis la capacité de nous détruire nous même ainsi que notre environnement mais nous avons par certains coté gardé la mentalité du tailleur de silex.

soit nous surmonterons cette contradiction ( grâce à l'évolution ? ) soit nous disparaitrons,
mais la fin de l'humanité ne signifie pas la fin du monde.

rosarum a écrit:

Sered a écrit:

rosarum a écrit:

l'Homme destructeur est en marche depuis qu'il a appris à tailler le silex et à maitriser le feu.....

le feu d'un silex n'a jamais menacé le monde.

.
non mais c'est le point de départ du progrès scientifique et la situation actuelle n'en est que la suite logique dès lors que l'on décide d'utiliser la Nature à notre profit.
Nous avons acquis la capacité de nous détruire nous même ainsi que notre environnement mais nous avons par certains coté gardé la mentalité du tailleur de silex.

soit nous surmonterons cette contradiction ( grâce à l'évolution ? ) soit nous disparaitrons,
mais la fin de l'humanité ne signifie pas la fin du monde.

Donc si je suis votre logique, sous prétexte que l'homme peut couper un arbre il faut le laisser couper tous les arbres ?

Vous aimez le système mondial qui pend au nez ?

Sered a écrit:

rosarum a écrit:

Sered a écrit:

le feu d'un silex n'a jamais menacé le monde.

.
non mais c'est le point de départ du progrès scientifique et la situation actuelle n'en est que la suite logique dès lors que l'on décide d'utiliser la Nature à notre profit.
Nous avons acquis la capacité de nous détruire nous même ainsi que notre environnement mais nous avons par certains coté gardé la mentalité du tailleur de silex.

soit nous surmonterons cette contradiction ( grâce à l'évolution ? ) soit nous disparaitrons,
mais la fin de l'humanité ne signifie pas la fin du monde.

Donc si je suis votre logique, sous prétexte que l'homme peut couper un arbre il faut le laisser couper tous les arbres ?

l'homme a un cerveau qui devrait lui faire comprendre qu'on ne faut pas couper tous les arbres, mais si cela ne marche pas, qui pourrait l'en empêcher ?
Ensuite la sanction tombera automatiquement non pas comme punition de ses actes mais comme conséquence de ses actes.

Citation :

Vous aimez le système mondial qui pend au nez ?

Maximiser le profit à court terme comme seul critère de choix nous mène dans le mur, mais j'ai confiance en la capacité humaine de s'en rendre compte à temps. des voix commencent à s'élever ici et là.

Sun Back a écrit:

Chers amis,
..............................
Le monde est donc absurde et n'a aucun sens, aucune moralité, aucune valeur ?
Vivre pour quelques moments éphémères et mourrir sans récompense ni punition pour les "gentils" et les "méchants"?

Profiter de la vie et ne dépendre de personne, voilà le but inavoué de tout athée conscient !

Citation :

C'est souvent la que les croyants bloquent, cela leur fait comme un "choc" : plus de guide, plus aucune moralité (tuer quelqu'un ou aider quelqu'un n'est au final qu'un choix de "moments éphémères" à vivre parmis tant d'autres), la vie perd donc tout son sens. Et c'est la qu'ils déclarent comme impossible l'inexistence de Dieu.

Les croyants ont bien d'autres raisons de croire, mon cher SUN :

- l'impossibilité à la matière seule et aveugle d'avoir imaginé des lois physico-chimiques si fiables, si performantes ;

- la connaissance de ce que DIEU, par Ses Prophètes, a bien voulu nous faire connaître de Lui ;

- chez les Chrétiens la vie de Jésus en nous, l'expérience quotidienne du soutien et de l'Amour de DIEU pour chacun d'entre nous !

Citation :

Or, la véritable question, c'est : "la vie a-t-elle forcément un sens?". Même s'il paraît absurde qu'elle n'en ait pas, ce n'est pas pour autant qu'elle en a un.
En gros, ce n'est pas parce que l'homme veut qu'elle en ait un, qu'elle en a un.

Je vous invite à donner vos avis..

Elle ne peut qu'en avoir, car notre conscience est là pour nous faire connaître le but de notre vie, et le chemin pour y parvenir !


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Profiter de la vie et ne dépendre de personne, voilà le but inavoué de tout athée conscient !

"Profiter de la vie" me semble bien vague..
On est pas athé pour "profiter de la vie" et ne dépendre de personne, on l'est parce qu'on ne croit pas qu'il y ait un Dieu créateur.
Ce que tu cites la n'en sont que les conséquences, mais elles le sont aussi pour un bon nombre de croyants.
Beaucoup de croyants savent très bien "profiter de la vie", voir plus..
Il ne faut pas confondre la bonté ou non d'un homme, avec sa position quant à l'existence ou non d'un (ou plusieurs) Dieu.
L'homme n'a pas besoin de Dieu pour distinguer le bien du mal ainsi que les choses immorales.

mario-franc_lazur a écrit:

Les croyants ont bien d'autres raisons de croire, mon cher SUN :

- l'impossibilité à la matière seule et aveugle d'avoir imaginé des lois physico-chimiques si fiables, si performantes ;

Rien ne prouve que cela est impossible.. C'est les croyants qui veulent croire que ca l'est. La vie a tout de suite un sens avec Dieu, "tout ca n'est pas la par hasard, non ce n'est pas possible!" Et pourquoi donc? Ce n'est pas parce que l'homme veut voir en la vie un sens et une origine particulière qu'elle en a.

mario-franc_lazur a écrit:

- la connaissance de ce que DIEU, par Ses Prophètes, a bien voulu nous faire connaître de Lui ;

L'enseignement que Dieu (ou les hommes) ont amené n'apportent en rien une preuve concernant une existence divine.
De plus j'ai lu sur plusieurs sites que l'existence de plusieurs évènements/histoires dans l'AT n'ont qu'un faible pourcentage d'avoir eu lieu.

mario-franc_lazur a écrit:

- chez les Chrétiens la vie de Jésus en nous, l'expérience quotidienne du soutien et de l'Amour de DIEU pour chacun d'entre nous !

Cela reste subjectif mon cher mario.. Certains chrétiens disent qu'ils resentent Jésus en eux spirituellement, tout comme certains musulmans disent que lorsqu'ils sont à la mosqué ou lorsqu'ils lisent le coran, ils ressentent des choses.
Cela non plus n'est pas une preuve..

mario-franc_lazur a écrit:

Elle ne peut qu'en avoir, car notre conscience est là pour nous faire connaître le but de notre vie, et le chemin pour y parvenir !


Fraternellement

C'est plutot l'homme qui ne veut pas se faire à l'idée qu'elle n'en ait pas.
Les buts de notre vie personelle n'ont rien à voir avec le sens même de la vie.
Je parle du "sens ultime" de l'existence de la vie, pas de notre vie en tant qu'humain.

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Profiter de la vie et ne dépendre de personne, voilà le but inavoué de tout athée conscient !

"Profiter de la vie" me semble bien vague..
On est pas athé pour "profiter de la vie" et ne dépendre de personne, on l'est parce qu'on ne croit pas qu'il y ait un Dieu créateur.

Ou plutôt, mon cher SUN, on ne veut plus y croire quand on a eu une éducation chrétienne, pour ne pas avoir à subir des contraintes , car notre société nous apprend très vite que "sans les contraintes : le salut" ..!

Citation :

Beaucoup de croyants savent très bien "profiter de la vie", voir plus..
Il ne faut pas confondre la bonté ou non d'un homme, avec sa position quant à l'existence ou non d'un (ou plusieurs) Dieu.
L'homme n'a pas besoin de Dieu pour distinguer le bien du mal ainsi que les choses immorales.

En effet ! Mais d'où lui vient ce sens moral ?

L'athéisme ne nous a produit pour l'instant qu'une forme de néo-valeurs délivrée de toute spiritualité : le Marxisme ! Cela a-t-il été une réussite ?

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les croyants ont bien d'autres raisons de croire, mon cher SUN :

- l'impossibilité à la matière seule et aveugle d'avoir imaginé des lois physico-chimiques si fiables, si performantes ;

Rien ne prouve que cela est impossible.. C'est les croyants qui veulent croire que ca l'est. La vie a tout de suite un sens avec Dieu, "tout ca n'est pas la par hasard, non ce n'est pas possible!" Et pourquoi donc? Ce n'est pas parce que l'homme veut voir en la vie un sens et une origine particulière qu'elle en a.

Parce que tu crois réellement que le hasard a pu inspirer à la matière ces lois physico-chimiques qui permettent à l'univers d'exister?

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

- la connaissance de ce que DIEU, par Ses Prophètes, a bien voulu nous faire connaître de Lui ;

L'enseignement que Dieu (ou les hommes) ont amené n'apportent en rien une preuve concernant une existence divine.
De plus j'ai lu sur plusieurs sites que l'existence de plusieurs évènements/histoires dans l'AT n'ont qu'un faible pourcentage d'avoir eu lieu.

Je ne palais pas des événements, qui peuvent en effet ne pas avoir existé, je parlais des messages qui transparaissent à travers ces événements, et surtout à travers la vie de Jésus !

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Elle ne peut qu'en avoir, car notre conscience est là pour nous faire connaître le but de notre vie, et le chemin pour y parvenir !


Fraternellement

C'est plutot l'homme qui ne veut pas se faire à l'idée qu'elle n'en ait pas.
Les buts de notre vie personelle n'ont rien à voir avec le sens même de la vie.
Je parle du "sens ultime" de l'existence de la vie, pas de notre vie en tant qu'humain.

Justement parlons de notre but ultime ! Qu'en penses-tu toi-même, mon cher SUN ?

mario-franc_lazur a écrit:

Ou plutôt, mon cher SUN, on ne veut plus y croire quand on a eu une éducation chrétienne, pour ne pas avoir à subir des contraintes , car notre société nous apprend très vite que "sans les contraintes : le salut" ..!

Cela dépend des cas. Je préférerais que Dieu existe, que la vie ait un sens surtout s'il suffit seulement d'échanger quelques contraintes (en plus ici "contraintes" c'est des bienfaits..). L'homme en général veut que Dieu existe. Et un croyant qui ne l'est plus, ne l'est pas pour des broutilles comme "plus de contraintes", ou cela est très rare je pense.. Cela le choque, le démoralise de la vie car il s'était accrocher à la vie en pensant pouvoir en avoir une éternelle et autres rêves.. Au fond il n'y a que très peu de contraintes (sachant que ce n'est pas parce qu'on est religieux qu'on va forcément toutes les respecter, il suffit d'observer le comportement des hommes), et elles sont un échange contre une croyance qui apaise l'esprit quant à la conscience de la mort et à cette recherche du sens de la vie, etc..

mario-franc_lazur a écrit:

En effet ! Mais d'où lui vient ce sens moral ?

L'athéisme ne nous a produit pour l'instant qu'une forme de néo-valeurs délivrée de toute spiritualité : le Marxisme ! Cela a-t-il été une réussite ?

Son sens moral lui vient de sa conscience, de son intelligence qu'il développe. Nous sommes bien d'accord qu'il n'y a pas que dans les pays dirigés par des religieux ou il est interdit de voler, tuer etc..
De plus, la religion elle-même est une oeuvre de l'homme, donc la morale vient de l'homme.
Il suffit de constater les immoralités et souffrances causés par Dieu, Mohamed etc.. et d'en voir les jugements des hommes qui sont incroyants, pour voir que l'homme a parfois plus de morale que Dieu lui-même.
L'athéisme quant à lui ne crée aucun regroupement social particulier.

mario-franc_lazur a écrit:

Parce que tu crois réellement que le hasard a pu inspirer à la matière ces lois physico-chimiques qui permettent à l'univers d'exister?

Cela est possible, comme c'est possible qu'un (ou plusieurs) Dieu ait tout créé. Le problème, c'est que moi aussi au début j'observais le ciel etc.. et je me disais que tout est trop parfait pour que tout cela soit apparut comme ça au hasard. Mais au final, il y a bien trop d'imperfections et d'immoralités (surtout chez les animaux), Dieu aurait pu largement mieux faire. Mais apparement, lui-même ordonne de causer certaines immoralités dans l'AT/coran.

Cependant, comme toi-même tu le dis, cela reste de la croyance. Inconsciemment, l'homme religieux croit qu'il sait, c'est bien ca le problème..

mario-franc_lazur a écrit:

Je ne palais pas des événements, qui peuvent en effet ne pas avoir existé, je parlais des messages qui transparaissent à travers ces événements, et surtout à travers la vie de Jésus !

Cela reste des messages d'hommes, en rien cela n'est une preuve de l'existence de Dieu.
Ce n'est pas parce que demain je me dis prophète, que je dis il faut être bon, gentil etc.. que cela vient de Dieu. Encore une fois l'homme n'a pas besoin d'un Dieu pour avoir de la morale.
Par exemple, les 10 commandements peuvent être une invention humaine afin d'instaurer justement de la morale dans le peuple d'israël, la religion étant une arme politique et sociale.

mario-franc_lazur a écrit:

Justement parlons de notre but ultime ! Qu'en penses-tu toi-même, mon cher SUN ?

Mon ami mario, je pense que le sens ultime même de la vie n'est autre que : il n'y en a pas. La vie est là par hasard, c'est des cycles de vie (naissances, morts) d'humains et d'animaux qui ne cessent de se répéter.
Notre vie personnelle d'homme n'est qu'éphémère et de très courte durée, tout ce qu'on fait n'a finalement aucun sens, nos actions ce ne sont que des buts dans notre vie personnelle qui comblent nos désirs/plaisirs ou qui font naitre des tristesses etc..
La vie est remplie d'immoralités qui resteront impunies, ca a été dur à accepter pour ma part au début..
Mais je préfère accepter la dure réalité que de me voiler l'esprit d'une malhoneteté intellectuelle afin de combler mes désirs et envies de revivre un jour, que tous ces actes bons soient récompensés etc..

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ou plutôt, mon cher SUN, on ne veut plus y croire quand on a eu une éducation chrétienne, pour ne pas avoir à subir des contraintes , car notre société nous apprend très vite que "sans les contraintes : le salut" ..!

Cela dépend des cas. Je préférerais que Dieu existe, que la vie ait un sens surtout s'il suffit seulement d'échanger quelques contraintes (en plus ici "contraintes" c'est des bienfaits..). L'homme en général veut que Dieu existe. Et un croyant qui ne l'est plus, ne l'est pas pour des broutilles comme "plus de contraintes", ou cela est très rare je pense.. Cela le choque, le démoralise de la vie car il s'était accrocher à la vie en pensant pouvoir en avoir une éternelle et autres rêves.. Au fond il n'y a que très peu de contraintes (sachant que ce n'est pas parce qu'on est religieux qu'on va forcément toutes les respecter, il suffit d'observer le comportement des hommes), et elles sont un échange contre une croyance qui apaise l'esprit quant à la conscience de la mort et à cette recherche du sens de la vie, etc..

L'athéisme d'aujourd'hui vient d'où alors , mon cher SUN ? Si cela est si dur aux espris contemporains de choisir l'athéisme , pourquoi le font-ils ?

En fait l'athéisme date de loin et, après les critiques de la religion acerbes de l'abbé Meslier, il y a eu surtout les écrits d'un baron , le baron d'Holbach (1723-1789), dont Voltaire disait qu'il était "terrible" ! Sa motivation profonde était de combattre et d'anéantir l'appareil clérical de son époque et son obscurantisme ...

Pour mieux comprendre, on pourrait imaginer un d'Holbach musulman et ce qu'il pourrait dire des imams et des ayatollah d'aujourd'hui !

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

En effet ! Mais d'où lui vient ce sens moral ?

L'athéisme ne nous a produit pour l'instant qu'une forme de néo-valeurs délivrée de toute spiritualité : le Marxisme ! Cela a-t-il été une réussite ?

Son sens moral lui vient de sa conscience, de son intelligence qu'il développe. Nous sommes bien d'accord qu'il n'y a pas que dans les pays dirigés par des religieux ou il est interdit de voler, tuer etc..

EXACT , mais d'où vient cette conscience . La matière est-elle consciente de quoi que ce soit ???

Sun Back a écrit:

De plus, la religion elle-même est une oeuvre de l'homme, donc la morale vient de l'homme.
Il suffit de constater les immoralités et souffrances causés par Dieu, Mohamed etc.. et d'en voir les jugements des hommes qui sont incroyants, pour voir que l'homme a parfois plus de morale que Dieu lui-même.

Voilà qui est intéressant et qui nous renvoie à plusieurs débats , dont :

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Sun Back a écrit:

L'athéisme quant à lui ne crée aucun regroupement social particulier.

Si : le Marxisme, toujours représenté par quelques Communistes nostalgiques  

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Parce que tu crois réellement que le hasard a pu inspirer à la matière ces lois physico-chimiques qui permettent à l'univers d'exister?

Cela est possible, comme c'est possible qu'un (ou plusieurs) Dieu ait tout créé. Le problème, c'est que moi aussi au début j'observais le ciel etc.. et je me disais que tout est trop parfait pour que tout cela soit apparut comme ça au hasard. Mais au final, il y a bien trop d'imperfections et d'immoralités (surtout chez les animaux), Dieu aurait pu largement mieux faire. Mais apparement, lui-même ordonne de causer certaines immoralités dans l'AT/coran.

Le monde à nos yeux n'est pas parfait, parce qu'il y a le mal, la souffrance !

Vaste problème, que ce scandale de la souffrance .

Je t'invite, mon cher SUN, sur ce fil :

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Sunn Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Justement parlons de notre but ultime ! Qu'en penses-tu toi-même, mon cher SUN ?

Mon ami mario, je pense que le sens ultime même de la vie n'est autre que : il n'y en a pas. La vie est là par hasard, c'est des cycles de vie (naissances, morts) d'humains et d'animaux qui ne cessent de se répéter.
Notre vie personnelle d'homme n'est qu'éphémère et de très courte durée, tout ce qu'on fait n'a finalement aucun sens, nos actions ce ne sont que des buts dans notre vie personnelle qui comblent nos désirs/plaisirs ou qui font naitre des tristesses etc..
La vie est remplie d'immoralités qui resteront impunies, ca a été dur à accepter pour ma part au début..
Mais je préfère accepter la dure réalité que de me voiler l'esprit d'une malhoneteté intellectuelle afin de combler mes désirs et envies de revivre un jour, que tous ces actes bons soient récompensés etc..

Mais si DIEU existe tout ce que tu dis là est faux !

Je t'invite dans cet autre fil :

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Fraternellement.[/quote]

mario-franc_lazur a écrit:

L'athéisme d'aujourd'hui vient d'où alors , mon cher SUN ? Si cela est si dur aux espris contemporains de choisir l'athéisme , pourquoi le font-ils ?

En fait l'athéisme date de loin et, après les critiques de la religion acerbes de l'abbé Meslier, il y a eu surtout les écrits d'un baron , le baron d'Holbach (1723-1789), dont Voltaire disait qu'il était "terrible" ! Sa motivation profonde était de combattre et d'anéantir l'appareil clérical de son époque et son obscurantisme ...

Pour mieux comprendre, on pourrait imaginer un d'Holbach musulman et ce qu'il pourrait dire des imams et des ayatollah d'aujourd'hui !

Il vient en majorité du progrès de la science, et de ceux qui n'attribuent pas leur foi en des religions qui contiennent erreurs, contradictions, immoralités et bien d'autres ambiguités.
Ce qui est dur c'est plutot quand on est religieux et qu'on le devient, perte du sens de la vie etc.. C'est pourquoi les croyants acceptent rarement toute remise en cause sur leur religion et sur Dieu (ça se constate autant sur les débats athés/croyants que sur les débats chrétiens/musulmans). Mais dur n'est pas synonyme d'impossible, certains quittent la religion et deviennent athés, d'autres le sont depuis toujours..

mario-franc_lazur a écrit:

EXACT , mais d'où vient cette conscience . La matière est-elle consciente de quoi que ce soit ???

La matière elle-même n'est pas consciente, mais il ne faut pas oublier qu'elle n'a pas créé que des choses conscientes. Ce n'est qu'après des milliards d'années qu'il y a eu des évolutions d'espèces qui ont permis d'acquérir un jour à la conscience.
De plus, le fait qu'elle n'ait pas de conscience ne réfute en rien la possibilité qu'elle ait créé des êtres conscients.

mario-franc_lazur a écrit:

Voilà qui est intéressant et qui nous renvoie à plusieurs débats , dont :

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Sujet pour lequel j'ai d'ailleurs porté beaucoup d'attention  

mario-franc_lazur a écrit:

Si : le Marxisme, toujours représenté par quelques Communistes nostalgiques

Certes, mais il n'y a jamais eu un regroupement "universel et durable". L'athéisme n'est pas une religion dans le sens où elle n'a pas de "livre de conduite" où des règles seraient attribuer à ceux qui ne croient pas en Dieu. C'est seulement une position de croyance.

mario-franc_lazur a écrit:

Le monde à nos yeux n'est pas parfait, parce qu'il y a le mal, la souffrance !

Vaste problème, que ce scandale de la souffrance .

Je t'invite, mon cher SUN, sur ce fil :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vaste problème, surtout pour les animaux. Quand on constate les immoralités et souffrances les concernant, on se dit que Dieu aurait pu mieux faire.
Merci pour l'invitation  

mario-franc_lazur a écrit:

Mais si DIEU existe tout ce que tu dis là est faux !

Je t'invite dans cet autre fil :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Fraternellement.

Certes, je n'allais pas te donner une vision de croyant étant donné que c'est celle que tu partages.
D'ailleurs, en relation avec ce que je t'expliquais, on voit que l'homme veut et préfère croire en Dieu car cela est réconfortant quant au sens de la vie. Quand l'homme se rend compte que si Dieu n'existe pas, la vie n'est qu'un cycle répétitif qui n'a aucun sens ni aucune morale profonde, donc il veut croire en Dieu car cela est déplaisant de pouvoir penser qu'on est là par hasard qu'on a juste une vie très courte et toutes les conséquences que cela peut engendrer (bienfaits non récompensés, péchés impunis).
Quant au fil, je vais m'y intérésser

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

L'athéisme d'aujourd'hui vient d'où alors , mon cher SUN ? Si cela est si dur aux espris contemporains de choisir l'athéisme , pourquoi le font-ils ?

En fait l'athéisme date de loin et, après les critiques de la religion acerbes de l'abbé Meslier, il y a eu surtout les écrits d'un baron , le baron d'Holbach (1723-1789), dont Voltaire disait qu'il était "terrible" ! Sa motivation profonde était de combattre et d'anéantir l'appareil clérical de son époque et son obscurantisme ...

Pour mieux comprendre, on pourrait imaginer un d'Holbach musulman et ce qu'il pourrait dire des imams et des ayatollah d'aujourd'hui !

Il vient en majorité du progrès de la science, et de ceux qui n'attribuent pas leur foi en des religions qui contiennent erreurs, contradictions, immoralités et bien d'autres ambiguités.

Des erreurs scientifiques ou historiques, normal puisque, à l'époque des débuts des religions, on ne connaissait pas ce qui est bien connu aujourd'hui. DIEU n'est pas un professeur de science ni d'histoire, mais Il dit ce qui est le but de Sa création !

Des contradictions : entre les différentes religions, cela est normal ! A chacun de choisir celle qui lui semble la plus conforme à sa spiritualité !

Immoralités : là je pense que tu confonds croyances et croyants !

Ambiguïtés : là, sois plus clair !

Citation :

Ce qui est dur c'est plutot quand on est religieux et qu'on le devient, perte du sens de la vie etc.. C'est pourquoi les croyants acceptent rarement toute remise en cause sur leur religion et sur Dieu (ça se constate autant sur les débats athés/croyants que sur les débats chrétiens/musulmans). Mais dur n'est pas synonyme d'impossible, certains quittent la religion et deviennent athés, d'autres le sont depuis toujours..

Lorsuqe l'air du temps est à l'athéisme, il est très facile d'abandonner sa religion ! Plus facile même que de rester fidèle à sa foi !

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

EXACT , mais d'où vient cette conscience . La matière est-elle consciente de quoi que ce soit ???

La matière elle-même n'est pas consciente, mais il ne faut pas oublier qu'elle n'a pas créé que des choses conscientes. Ce n'est qu'après des milliards d'années qu'il y a eu des évolutions d'espèces qui ont permis d'acquérir un jour à la conscience.
De plus, le fait qu'elle n'ait pas de conscience ne réfute en rien la possibilité qu'elle ait créé des êtres conscients.

Ces évolutions n'ont pu se faire que grâce à des lois physico-chimiques très précises que le hasard n'explique pas !

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Voilà qui est intéressant et qui nous renvoie à plusieurs débats , dont :

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Sujet pour lequel j'ai d'ailleurs porté beaucoup d'attention  

Alors, n'hésite pas à t'y exprimer !!!

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Si : le Marxisme, toujours représenté par quelques Communistes nostalgiques

Certes, mais il n'y a jamais eu un regroupement "universel et durable". L'athéisme n'est pas une religion dans le sens où elle n'a pas de "livre de conduite" où des règles seraient attribuer à ceux qui ne croient pas en Dieu. C'est seulement une position de croyance.

Tu oublies le goulag pour ceux qui n'obéissaient pas aux règles du Parti ( le Parti = Eglise athée) ou les critiquaient !

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Le monde à nos yeux n'est pas parfait, parce qu'il y a le mal, la souffrance !

Vaste problème, que ce scandale de la souffrance .

Je t'invite, mon cher SUN, sur ce fil :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vaste problème, surtout pour les animaux. Quand on constate les immoralités et souffrances les concernant, on se dit que Dieu aurait pu mieux faire.
Merci pour l'invitation  

Je t'en prie !

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Mais si DIEU existe tout ce que tu dis là est faux !

Je t'invite dans cet autre fil :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Fraternellement.

Certes, je n'allais pas te donner une vision de croyant étant donné que c'est celle que tu partages.
D'ailleurs, en relation avec ce que je t'expliquais, on voit que l'homme veut et préfère croire en Dieu car cela est réconfortant quant au sens de la vie. Quand l'homme se rend compte que si Dieu n'existe pas, la vie n'est qu'un cycle répétitif qui n'a aucun sens ni aucune morale profonde, donc il veut croire en Dieu car cela est déplaisant de pouvoir penser qu'on est là par hasard qu'on a juste une vie très courte et toutes les conséquences que cela peut engendrer (bienfaits non récompensés, péchés impunis).
Quant au fil, je vais m'y intérésser

Cela serait vrai si on ne constatait pas le contraire dans la société française d'aujourd'hui ! Au fait où habites-tu mon cher SUN ???