Quelle bible est la parole de Dieu ?

20 juin 2013

Salam Alikoume,

 Je vois qu'il y a beaucoup de personnes ici sur ce forum qui parle de la parole de Dieu, de la bonne nouvelle que Jésus pbsl a prêché. Et personnellement, je souhaiterai savoir, vu le nombre de bonnes nouvelles qui existent, laquelle est la VRAIE parole de Dieu ! et pourquoi les autres ne le sont pas.  

 Et juste pour vous aider, vous trouverez ci-dessous les différentes PAROLES DE DIEU (Bonnes nouvelles) que Jésus pbsl a préché(es) : 

 La bible syriaques                                           61 Livres.
 La bible des protestants                                66 Livres.
 La bible syriaque simple                               68 Livres.
 La bible des romains catholique                  73 Livres.
 La bible orthodoxes grecques                      75 Livres.
 La bible orthodoxes                                        81 Livres.
 La bible orthodoxes de l’Europe de l'est    87 Livres.


 Je précise que d'après les chrétiens, il y a UN SEUL SAINT ESPRIT ! donc normalement une seule révélation.

 Alors comment avez vous réussi à distinguer la vraie parole de Dieu et pourquoi les autres ne le sont pas ? merci à vous.

Salam Alikoume,

et tu as oublié :

- la bible juive qui comporte 24 Livres

- la bible islamique qui comporte 2 Livres (le coran et la sunna)

Une seule et unique vérité révélée, une seule et unique bonne nouvelle révélée par notre Maitre et Seigneur

L'Evangile





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la bonne nouvelle qui signifie Evangile, il n' y en a qu'une et une seule

l'Evangile de notre Maitre et Seigneur Jésus


Tu confonds Bible et Bonne nouvelle !!!!!!!!!!!!!!!!!




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sunnyDay35 a écrit:

rosarum a écrit:

et tu as oublié :

- la bible juive qui comporte 24 Livres

- la bible islamique qui comporte 2 Livres (le coran et la sunna)

Telle est ta réponse ? telle est ton argumentation ? Heureusement que tu es inspiré par le saint esprit.

Je sais que tu as cette confusion puisque ta bible contient à la fois des paroles que Je peux associer à Dieu et en même temps des paroles que je peux associer à Jésus pbsl et des paroles que je peux associer aux disciples de Jésus pbsl et des paroles d'historiens. Mais Le Coran et La sunna sont deux choses différentes. à Savoir Le Coran est la parole d'ALLAH Subhanah, et la Sunna la parole du prophète SAWS .

sans la sunna tu ne saurais même pas faire ta prière

je suis dans le sujet.
la bible est une collection de livres dont le noyau dur est commun aux juifs et aux chrétiens (ancien testament)
parmi les chrétiens il y a aussi un noyau dur reconnu par toutes les églises (les 4 évangiles canoniques)

que certaines églises tiennent comptes ou pas de livres secondaires ne change rien puisque comme le dit le coran, la parole de Dieu est inépuisable.

c'est comme chez vous les chiites qui ont le même coran que les sunnites (peut être à certains détails près) et des corpus de hadiths différents.

Sauf qu'on ne prend pas tous les hadiths à tout va, il y a une vrai science à côté qui est la chaine de transmission.

sunnyDay35 a écrit:

Salam Alikoume,


 Je vois qu'il y a beaucoup de personnes ici sur ce forum qui parle de la parole de Dieu, de la bonne nouvelle que Jésus pbsl a prêché. Et personnellement, je souhaiterai savoir, vu le nombre de bonnes nouvelles qui existent, laquelle est la VRAIE parole de Dieu ! et pourquoi les autres ne le sont pas.  

 Et juste pour vous aider, vous trouverez ci-dessous les différentes PAROLES DE DIEU (Bonnes nouvelles) que Jésus pbsl a préché(es) : 



 La bible syriaques                                           61 Livres.
 La bible des protestants                                66 Livres.
 La bible syriaque simple                               68 Livres.
 La bible des romains catholique                  73 Livres.
 La bible orthodoxes grecques                      75 Livres.
 La bible orthodoxes                                        81 Livres.
 La bible orthodoxes de l’Europe de l'est    87 Livres.


 Je précise que d'après les chrétiens, il y a UN SEUL SAINT ESPRIT ! donc normalement une seule révélation.

 Alors comment avez vous réussi à distinguer la vraie parole de Dieu et pourquoi les autres ne le sont pas ? merci à vous.

Salam Alikoume,

Bon, on va faire ton éducation, puisque visiblement t'a rien compris à la Bible pour poser cette question Et si t'a rien compris, c'est bien évidemment à cause de ton Coran qui te sert de référence.

La Bible c'est pas un livre qui a été dicté par Dieu comme l'aurait été le Coran.

La Bible c'est une bibliothèque dans laquelle ont été rassemblés un certains nombre de témoignages que des hommes qui ont cru dans le Dieu d'Abraham, ont mis par écrit ; parfois sous forme de poèmes ou de prière comme le Cantique des cantiques et les psaumes.

Ont dit que ces témoignages sont "inspirés" car au travers ces témoignages, Dieu dit quelque chose à l'homme, il parle à l'homme ; c'est d'ailleurs souvent le témoignage d'une rencontre entre Dieu et l'homme ; c'est le témoignage de l'histoire que Dieu vit depuis Abraham avec l'homme, dans l'alliance qu'il a conclu avec Lui.

Ces bibles que tu cites, elles parlent TOUTES de cette histoire que Dieu est venu par l'alliance qu'il a scellé avec l'homme, vivre au milieu des hommes, avec l'homme et depuis qu'il s'est incarné et donné à l'homme dans l'Esprit Saint, qu'il vit EN L'HOMME.

Ce sont tous ces témoignages, parce qu'ils parlent tous de cette histoire de Dieu et de l'homme qui se sont alliés ensemble, qui ont été regroupés dans la Bible. Certains églises ont pris un peu plus de témoignage ou un peu moins que d'autre. Ce qui explique la différence du nombre de livre (témoignages) qui composent la Bible.

Voilà l'ami SunnyDay 35, c'est pas plus compliqué que cela.

Cela a été pour moi une joie de t'apporter cet éclairage, car maintenant tu sauras ce que tu ne savais pas avant ; comme cela tu raconteras moins de bêtises

sunnyday35, l'evangile « la bonne nouvelle » n'est pas un livre, mais un message c'est comme dans un village ou un enfant court et dit l'eau potable est la et tous saute de joie, car l'eau c'est la vie c'est a dire pouront cultivé, boire, faire a manger et certains membre du village vont ecrire cet histoire selon leur point de vu celui qui etait dans l'arbre ecrira depuis son angle, celui qui etait dans sa chambre ecrira aussi a partir de la, cela ne changera en rien que la bonne nouvelle reste le retour de l'eau. on peut ecrire cinq cents livre cela ne change rien en la bonne nouvelle que Jesus christ est mort pour tes peches et il est ressuscite ainsi il pardonne et il accorde la vie eternelle a tous ce qui viennent vers lui. remarque on ne dit pas les mais la bonne nouvelle, et il n y a pas 4 evangiles, mais 4 temoignages attestant l'evangile merci

muslima7 a écrit:

Mais et-ce que Dieu dit je me suis incarnée dans mon fils? Tu vois très bien que Dieu ne vit pas en nous au sens propre et même les gens baptisés ne sont pas forcément tous pieux, sinon ils seraient plein de puissance et ne dériveraient jamais. C'est dans la pensée qu'Il est avec nous, dans nos coeur, et cela peut suffire à croire en lui et ses paroles et à l'adorer et lui à nous protéger et nous aimée.Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant? On ne sera parfaitement proche de lui qu'au paradis promis aux croyants.

Cher muslima,

Le problème des musulmans c'est qu'ils viennent échanger avec nous, avec des préjugés sur notre foi, c'est à dire "un jugement déjà fait sur notre foi", notre foi qu'ils ont mal compris où qu'on leur a mal expliqué où parce qu'ils découvrent notre foi sur un site musulman qui va la présentée de manière fausse, éronée.

Quand tu écris : "est-ce que Dieu dit "je me suis incarné dans mon fils", déjà là tu pars sur une mauvaise compréhension de notre foi. On ne croit pas que Dieu s'est incarné dans son fils. Comme si Dieu avait choisi un homme dans lequel il serait venu. NON, ce n'est pas cela notre foi.

Notre foi, c'est que Dieu, il est venu sur terre, en devenant lui-même homme au milieu des hommes pour sceller une alliance plus grande que celle qu'il avait sceller avec Abraham et les descendants d'Abraham par Isaac ; un Nouvelle Alliance dans laquelle sont invités à entrer les demi-frères d'Isaac, les descendants d'Ismaël et tous les autres hommes de la terre qui veulent bien croire en Dieu et entrer dans cette Nouvelle Alliance.

Dieu, avec Abraham et Moïse, avait scellé cette alliance en faisant don de sa Parole qu'il donnait aux prophètes ; sa parole donnée pour guider l'homme vers le bien et vers Lui son Dieu. L'homme, quand il suivait la Parole de Dieu, les 10 commandements, il se rapprochait de Dieu et de son prochain.

En venant sur terre, en Jésus, son Verbe sorti de Lui et devenu homme, Dieu propose d'aller beaucoup plus loin dans l'union avec Lui. De l'union de volonté dans laquelle la mise en pratique de sa parole nous faisait entrer, Dieu nous a fait passer à l'union de Vie avec Lui, la communion de Vie pour que nous vivions comme Lui, c'est à dire pour que nous aimions parfaitement comme Lui, car pour Dieu, vivre c'est aimer absolument.

C'est Jésus lui-même qui nous dit " Je suis venu pour qu'on ait la Vie et qu'on l'ai abondante". Il ne parle pas de la vie humaine, puisqu'on l'a déjà. Il ne pouvait parler que de la Vie divine dont il était le porteur, car il va nous dire que "c'est lui qui donne cette Vie", "la Vie éternelle", la Vie de l'Eternel, c'est à dire "la vie de Dieu".

Jésus nous le dit : "si vous ne faites pas une seule chair" (ce qui veut dire 1 seul être avec moi, une seule vie) en mangeant ma chair et en buvant mon sang (symbole de la vie), vous n'aurait pas la Vie en vous, cette Vie de l'Eternel dont il est porteur.

Vous vous avez du mal à croire que Dieu puisse donner sa Vie divine à l'homme ; sa Vie éternelle, à cause de votre Coran. Nous nous croyons Jésus qui nous le dit.

Citation :

Ont dit que ces témoignages sont "inspirés" car au travers ces témoignages, Dieu dit quelque chose à l'homme, il parle à l'homme ; c'est d'ailleurs souvent le témoignage d'une rencontre entre Dieu et l'homme ; c'est le témoignage de l'histoire que Dieu vit depuis Abraham avec l'homme, dans l'alliance qu'il a conclu avec Lui.

 Non Petero, cette question d'inspirer n'est pas valable. d'autres disciples de Jésus pbsl ont été inspiré selon vous et cependant vous avez jugé leurs évangiles comme étant apocryphes. c'est l'inspiration sélective là. 

Citation :

 remarque on ne dit pas les mais la bonne nouvelle, et il n y a pas 4 evangiles, mais 4 temoignages attestant l'evangile merci

 L'évangile a donc été perdu, il reste que quelques témoignages ! Ce que je ne comprends pas c'est que Chaque Eglise dit qu'elle a le saint esprit. Chacune d'elle dit que le saint esprit c'est moi qui l'aie. Les catholiques le disent, les protestants le disent, les orthodoxes le disent et. C'est soit ils ont tous raison et cela est absurde ! soit ce sont tous des menteurs.


 Que devons nous croire ?

sunnyDay35 a écrit:

 Tu confonds tout, une attitude normal de quelqu'un qui n'a pas de réponse mais cherche quand même à montrer qu'il donne des réponses. Ce n'est pas grave j'attendrai quelqu'un d'autre pour nous éclairer sur ce point.

j'essaie de te faire comprendre que tes critiques n'ont pas de sens puisque les chrétiens n'ont pas le même rapport à la bible que vous avec le coran.
Petero t'a très bien expliqué que les différents auteurs de la bible reçoivent une inspiration et non pas une dictée divine.

et moi je te dis que :

- la différence entre les églises n'est pas pire que la différence entre sunnites et chiites, ou entre salafiste soufis.

- les évangiles canoniques et apocryphes sont comparables à vos hadiths forts ou faibles.

othy a écrit:

Sauf qu'on ne prend pas tous les hadiths à tout va, il y a une vrai science à côté qui est la chaine de transmission.

Oui, quand le hadith ne plait pas on essaye d'inventer des faits non prouvé alors qu'il est hautement authentique comme par exemple les hadiths sur l'âge de mariage de AIcha.
Il s'agit d'un copier-coller, mais je peux donner mon point de vue; les contre-arguments sont soulignés :

Hîshâm Ibn ‘Urwa, qui a été le seul à rapporter ces traditions, les a rapporté de son père, qui les tient à son tour de Aïcha, il a vécu à Médine, où étaient établis Aïcha et ses disciples également pendant 71 ans. Il s’est établi durant les 10 dernières années de sa vie en Irak, à Kûfa. C’est-à-dire qu’il a passé 71 ans de sa vie à Médine, or aucun savant, ni transmetteur de Hadith médinois, que ce soit ses grands disciples à l’instar de l’Imam Mâlik ou les deux Ahmed ou les deux Sufyan, ou d’autres chroniqueurs médinois, n’a rapporté cette tradition de Hîshâm Ibn ‘Urwa .
N’est-ce pas très étranger ? Pourquoi ? Que s’est-il passé ?
Dès qu’il s’est installé en Irak, voici que les transmetteurs ont commencé à rapporter ces traditions émanant de lui et ce selon cette chaîne de transmission : selon Hîshâm Ibn ‘Urwa, qui le tient de son père, qui le tient de Aïcha : « Le Prophète m’a épousé alors que j’avais 6 ans,… » Et d’autres variantes du même genre qu’al-Bukhârî et d’autres compilateurs ont recensé.

La ligne de transmission est crédible, il n'y a qu'une seule personne irakienne dans la ligne, la dernière avant al bukhari et muslim, comme par exemple فروة بن أبي المغراء originaire de koufa, qui est reconnu comme crédible

Suivez-moi bien maintenant : l’imam al-Dhababî, auteur d’al-Tahdhîb et Ibn Hajar al-‘Asqalânî, auteur de Taqrîb al-Tahdhîb, l’un des livres de critique des transmetteurs les plus complets, ont tous deux rapporté que Ya’qûb Ibn Shayba a mis en doute les traditions attribuées à Hîshâm Ibn ‘Urwa par des transmetteurs irakiens. Ya’qûb dit : « c’est un savant intègre et probe, dont on ne sait que le grand bien, mais les traditions qu’il a transmise aux irakiens sont abondantes. Ses compagnons critiquèrent cela, de même que Mâlik »

Y'a pas que lui qui a critiqué al-bukhari et muslim, y'a aussi al-darqutni. Mais ils restaient minoritaires et n'ont pas apporté d'arguments solide pour justifier, les imams al-nawawi et hafid ibn hajr...etc les ont critiquer à leurs tour et donné raison à al-bukhari et muslim.
Bref sujet à controverse mais les arguments vont dans les deux sens et n'est aucunement une preuve de quoi que se soit

L’imam Mâlik a donc réprouvé cela, c’est pour cela qu’il refusait de transmettre les traditions narrées par Hîshâm Ibn ‘Urwa aux irakiens. Tout cela est rapporté dans les livres des traditionnalistes, qu’Al Bukharî ait rapporté ces traditions ou pas, de même que par l’imam Mâlik, qui a précédé al-Bukharî d’environ 8 décennies.

 c'est où que malik a réprouvé al-bukhari? On ne part pas d'une simple supposition vers une telle conclusion. Si malik a omis de cité ces ahadiths ça ne veut pas dire qui les critiques. Déduction hâtives a jeter à la poubelle

L’imam Yahyâ ibn Sa’îd al-Qattân, un éminent traditionnaliste a dit : « j’ai vu l’imam Mâlik dans un songe, je le questionnai sur le hadith de Hîshâm Ibn ‘Urwa, il me dit ce qu’il a narré alors qu’il se trouvait parmi nous (à Médine), il l’est effectivement… (Une façon de dire que c’est authentique). Quant à ce qu’il a rapporté lorsqu’il était en Irak… (Silence) (Une façon de le déclarer faible).

maintenant on se base sur des songes ! Argument à jeter dans la poubelle


Ibn Qirâsh a dit : « Mâlik a rejeté les traditions qu’Ibn ‘Urwa a apportées lorsqu’il s’est établi en Irak »
Il y a beaucoup à dire à ce propos. Certains comme l’imam Al-Qattân, ont accusé Hîshâm Ibn ‘Urwa d’approximation pendant la dernière phase de sa vie. Al-Dhahabî n’a pas été de cet avis. Mais il a admis dans Mîzân al l’tidâl, que la mémoire de Hîshâm Ibn ‘Urwa a connu une baisse de régime, at-il concédé.

Encore des suppositions, ce n'est pas à la fin de sa vie qu'il a rapporté ces hadiths.
Faut trouver plus solide comme preuve, pourquoi douter de la crédibilité d'urwa et accorder du crédit à al-dhahabi? surtout que ce dernier n'a pas côtoyer aicha ni de loin ni de près
Encore une fois on cherche à justifier des idées préconçues donc argument à jeter à la poubelle

Ce point est très important et mérite que l’on s’y attarde… tel est le premier point d’analyse. On a parlé pour l’instant des transmetteurs, le deuxième angle d’analyse est de comparer les énoncés des hadiths, y compris les hadiths du Sahih. Al-Bukhârî dans son Sahih, dans les chapitres « exégèse » et « mérites du Coran », d’après Yûsuf Ibn Mâhak que ‘Urwa a dit : « J’étais chez Aïcha quand elle dit : quand Dieu a révélé ce verset à son Prophète « Leur rassemblement sera bientôt mis en déroute, et ils fuiront » (Coran, 54 :45) j’étais encore une jeune fille qui jouait ». ce hadith, rapporté par al-Bukhârî, est authentique sans doute. Néanmoins, la sourate al-Qamar a été révélée à la Mecque, suite à la fente de la lune, événement qui se produisit après l’Avènement de la prophétie, plusieurs années avant l’Hégire. Aïcha dit que lorsque le verset fut révélé, elle était encore une jeune fille (Jâriya). Or qu’est-ce que la Jâriya ? C’est la jeune adolescente qui a 11-12 ans environ, et non 4 ou 5 ans.

 encore de la mauvaise fois pour tromper les novices.
Une sourate n'est pas révélé dans sa totalité! Seule les premiers versets d'al-qamar ont été révélée après l'histoire de la lune. Le verset dont parle aicha n'a pas été révélé au même moment mais bien après.
Une sourate qui est révélé de manière progressive verset par verset sur une long période est quelque chose de connu, évidemment là on fait du bricolage pour justifier une idée préconçue
En plus y'a pas d'âge qui définit une jariya et je n'ai jamais entendu parlé de ce hadith.Argument à jeter à la poubelle

Le mot Jâriya fait allusion à la possibilité de Jary (courir) comme rapporté dans Lisân al-Arab : « J’étais une jeune fille qui jouait » disait Aïcha. Elle sortait jouer dehors au moment où fut révélé ce verset, telle est la tradition recensée par al-Bukhârî. Muslim, AbdulRazzâq (le maitre d’al-Bukhârî) et Ibn Abî Hâtim et d’autres encore peut-être, ont quant à eux rapporté selon ‘Ikrima al-Barbarî, le client d’Ibn’Abbâs, que ‘Umar a dit : « lorsque Dieu révéla : « Leur rassemblement sera bientôt mis en déroute, et ils fuiront « je me demandai : « mais quel rassemblement sera mis en déroute et vaincu? Mais le jour de la bataille de Badr, je vis le Prophète (paix et bénédiction soient sur lui) s’accrocher à sa cuirasse et répéter ce verset, je découvris alors l’interprétation de ce verset ce jour-là »
Qui raconte cela ? Umar. Et quand ‘Umar s’est-il converti à l’Islam ? en l’année 6 de l’Avènement de la prophétie. Ce verset a donc été révélé aux environs de l’année 6 ou 7 de la prophétie, peut-être un peu plus tard, cela n’est pas clair. Aicha a dit « lorsque ce verset fut révélé, Umar à ce moment-là était musulman, j’étais une jeune fille qui jouait » comment peut-elle naître 6 ou 7 ans avant l’hégire ? Impossible ! Remarquez ces contradictions ! Ce que j’aimerai établir est que les chroniqueurs ont confondu les termes Bi’tha (avènement) et hijra (hégire). Aicha est née 4 ou 5 ans avant l’avènement de la prophétie, tel est l’avis le plus juste. Lorsque, le Prophète l’épousa, elle avait 20 ans environ.

Encore une fois j'aimerai bien le voir ce hadith où elle dit jouer au moment de cette révélation, sinon l'argument est à jeter

Les chroniqueurs se sont donc juste trompés, confondant avènement de la prophétie et migration, de là vient l’erreur que tous les savants ont entérinée jusqu’à nos jours. Je prouverai cela autrement. Dans la plupart des livres de biographie des transmetteurs, à l’instar d’al-lsâba d’Ibn Hajar, qui est appelé « commandeur des croyants dans les sciences du Hadith », il est rapporté qu’Asmae, la fille d’Abû Bakr, est de 10 ans plus âgée que sa sœur Aicha. Tous les savants et historiens rapportent également qu’Asmae est née 27 ans avant l’hégire, c’est-à-dire 14 ans avant l’avènement de la prophétie. Sachant qu’elle est de 10 ans plus âgée que Aicha, celle-ci est donc née 4 ans avant l’avènement de la prophétie.
L’argument qui confirme cela est que tous les chroniqueurs se sont mis d’accord sur le fait qu’Asmae est décédée en l’an 73 de l’hégire, alors qu’elle était âgée de 100 ans. Tous les historiens s’accordent sur ce fait, leurs estimations divergeant de 1 ou de 2 ans. 100 ans ! Cela concorde avec la date présumée de sa naissance. Pourquoi ? Parce que, si elle est décédée à l’âge de 100 en 73 de l’hégire, cela veut dire qu’elle était âgée de 27 ans lors de l’hégire, ce qui est juste !
Alors là c'est le comble, on remet en cause certaines personnes parce que leurs avis vous contredisent et on accorde du crédit à d'autre

Y'a pas de consensus sur sa mort à 100 ans, ce terme vient d'un livre d'al-tabari qui cite un médinois qui a dit : "A la mort d'asma elle avait 100 ans" Tu parle d'un argument solide

C'est probablement un chiffre dit à la louche vu son âge avancé un marge d'erreur de 10 voir 15 ans est largement possible
Bref argument à jeter à la poubelle encore une fois

Etant donné que les historiens ont dit qu’elle était née 27 ans avant l’hégire, sachant qu’elle était âgée de 10 ans de plus que Aicha, il n’y a plus de doute que Aicha est née avant l’avènement de la prophétie, et non avant l’hégire, que ce soit 4, 5,6 ou même 7 ans. Tout cela est cohérent. Tous citent, y compris Ibn Hajar dans Taqrîb al-Tahdhîb, al Dhahabî dans al-Nubalâ’, que Fatima (que la paix soit sur elle) la fille du Prophète (paix et bénédiction soient sur lui) était âgée de 5 ans de plus que Aicha.



Y'a que lui qui prétend ça, devrait on le croire sur parole?J'en doute, car d'après les historiens fatima serait né 5 ans avant la révélation, donc si aicha a 10 ans de moins que fatima comme tu le prétend elle est forcément née après la révélation

Elle est la fille de Khadidja et du Prophète qui avait, lorsqu’elle est née, 35 ans. Donc lorsque Aicha fut née, le Prophète avait 40 ans. Cela met en doute la fameuse tradition que tous répètent, y compris ceux qui ont écrit des livres entiers retraçant la vie d’Aicha. Personne n’a examiné cette question, tous ont validé qu’elle était née 4 à 7 ans avant l’hégire. Or ceci est faux ! Elle est née en vérité avant l’avènement de la prophétie.

Du n'importe quoi, si tu dit que mohammed avait 35 ans à la naissance de fatima alors à la naissance de fatima il aurait 45 ans, puisque tu dit qu'il y'avait 10 ans d'écart entre eux

ça prouve qu'il n'y a aucune rigueur dans cette argument, et qui confirme la succession d'anecdote juste pour justifier une idée préconçus;à jeter à la poubelle

Terminons notre argumentaire avec deux preuves :
· Il semble selon le sens apparent de la tradition rapportée par Muslim dans son sahih que Aicha ait assisté à la bataille de Badr. Les savants, confondus par cette tradition, en ont douté : comment une petite fille de 8 ou 9 ans peut-elle accompagner une armée ? elle constituerait à la fois un fardeau et un danger.
L’imam al-Nawawî a remarqué cela, Aicha dit : « ainsi, lorsque nous atteignîmes l’arbre, cet homme (mécréant à qui le Prophète a décidé de demander l’aide) vint.. » elle a bien dit, nous atteignîmes » en commentaire de ce hadith, l’imam al-Nawawî dit : « selon le sens apparent de ce hadith, elle était présente avec eux ». Comment une fille de 8 ans peut-elle accompagner une armée à Badr, le sens apparent ce hadith est qu’elle les a effectivement accompagnés, mais peut-être était-elle parmi ceux qui sont venu leur au revoir !
.......
Mais les chroniqueurs soutinrent qu’elle n’avait que 8 ans à ce moment-là. Difficile de croire à cela, car elle aurait été trop petite pour participer à une bataille. Al-Nawawî continue : « et peut-être qu’en disant «nous », elle voulait dire « les musulmans ».
.....
· Lors de la bataille d’Uhud, Anas rapporte comme recensé par al-Bukharî : « J’ai vu Aicha et Umm Salama transporter des jarres à Uhud » et ce pour abreuver les blessées. Quel était son âge alors ? 10 ans ? elle aurait été trop petite pour faire ce travail ! le Prophète ne l’aurait jamais mise en danger, sachant que même pour les jeunes hommes qui partaient pour combattre ou donner une impression numérique, il n’acceptait que ceux qui avaient au moins 15 ans, comme rapporté dans le Sahih selon Ibn Umar.
« Je fus proposé au Prophète pour l’accompagner à la bataille d’Uhud, alors que j’avais 14 ans, il me refusa, je lui fus proposé après, lors de la bataille d’al-khandaq, alors que j’avais 15 ans, et il m’accepta ». Comment le Prophète (paix et bénédiction soient sur lui) peut-il accepter que sa femme, qui aurait été alors un petit enfant de 10 ans, accompagne l’armée ?
C’est très difficile à croire. Elle n’avait pas 10 ans, et Dieu Exalté soit-Il sait mieux, Il dit la Vérité et Il guide vers le bon chemin et il n’appartient pas à ces semeurs de doute, de dire, après cet exposé ou des exposés de même nature, que oui, maintenant seulement nous l’admettons comme Prophète et le lavons de tout soupçons.

Une grosse supposition, et dont la réponse est simple :
Les femmes accompagnaient les bédouins lors de leurs batailles pour prendre le butin avec eux, et ne participaient pas à la bataille.
Tous ce qu'elle peuvent faire c'est achever les ennemis blessé après le combat ou soigner les alliés.
Donc la restriction d'âge ne s'applique pas sur aicha qui n'été pas là pour combattre.
Et le fait qu'elle soit marié fait d'elle une femme responsable et dire "qu'elle n'aurait pas pu soulever ça ou ci" n'est aucunement un argument valable ni preuve de quoi que ce soit, ça reste juste une supposition tiré par les cheveux pour justifier une idée préconçus

A jeter à la poubelle

muslima7 a écrit:

undefined a écrit:

Ces bibles que tu cites, elles parlent TOUTES de cette histoire que Dieu est venu par l'alliance qu'il a scellé avec l'homme, vivre au milieu des hommes, avec l'homme et depuis qu'il s'est incarné et donné à l'homme dans l'Esprit Saint, qu'il vit EN L'HOMME.

Mais et-ce que Dieu dit je me suis incarnée dans mon fils? Tu vois très bien que Dieu ne vit pas en nous au sens propre et même les gens baptisés ne sont pas forcément tous pieux, sinon ils seraient plein de puissance et ne dériveraient jamais. C'est dans la pensée qu'Il est avec nous, dans nos coeur, et cela peut suffire à croire en lui et ses paroles et à l'adorer et lui à nous protéger et nous aimée.Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant? On ne sera parfaitement proche de lui qu'au paradis promis aux croyants.

Bonjour muslima7, j'apprécie beaucoup ta mentalité sur différents sujet de ce forum et je te rejoins souvent dans ta compréhension.

Dieu seul est saint, et nous sommes tous privés de sa gloire dans cette vie, c'est un fait.. L'appel universel que nous avons de Dieu, la vocation humaine révélée par Dieu c'est de devenir des saints, la sainteté c'est simplement l'amitié avec Dieu dans une communion d'esprit (de volonté) intime, c'est le but de la vie Chrétienne.

Les 'envolées' de Petero de participer à la vie même de Dieu je les juge dangereuses, car une approche trop fusionnelle, trop absolue (absolu signifie délié, hors il n'y a que Dieu qui soit absolument indépendant, hors de l'Espace et du Temps) pour être recevable humainement et intellectuellement mais je lui fais confiance qu'il n'est pas animé de mauvaises intentions. Son langage me fait penser à celui de l'Evangile selon Saint Jean du NT, le plus spirituel des 4 et mon préféré je le confesse. Cependant, l'intellect n'est pas l'esprit, on peut dire intellect comme entendement et esprit comme intuition, et l'Esprit de Dieu n'est pas notre esprit humain non plus.. Surtout l'erreur que je vois dans ce langage c'est le niveau élevé, alors que le Royaume appartient aux petits enfants sans instruction ni connaissance particulière, c'est le simple fait de recevoir comme un cadeau la présence de Dieu, le bonheur de dépendre de Dieu en confiance.

Le problème du discours de Petero c'est cet amour divin dont il parle, d'aimer comme Dieu aime.. L'amour selon la Bible et selon Dieu c'est un amour spirituel, un amour d'amitié, 'agape' en français c'est la charité. Il y a beaucoup d'amours et on ne peut ni ne doit pas les confondre! Le plus grand amour est de donner sa vie pour les gens qu'on aime, pour la plupart cet amour ultime, divin, sacrificiel, exclusif s'exprime en l'amour conjugal et familial dans le Mariage, le don de soi l'un à l'autre.. Mais aimer tout le monde n'est pas donné à tout le monde, et il y a la vérité que aimer tout le monde en général c'est aussi n'aimer personne en particulier.. C'est une vocation religieuse que Petero a reçu comme Diacre de l'Eglise Catholique mais il oublie que c'est particulier à lui seul, un tel amour de tout le monde en particulier.

Cette nouvelle vie que Jésus offre c'est la réconciliation avec Dieu par son sang innocent, le pardon pour nos péchés par la foi en son sacrifice, pour être sauvé de la condamnation Divine qui veut notre mort, parce que nous sommes tous coupable de quelque chose selon la Loi de Dieu, les 10 commandements.

Le salut possible par la foi au sacrifice de Christ c'est la paix d'être sauvé de la condamnation et la possibilité de devenir ami de Dieu, mieux encore fils et fille de Dieu par adoption mais on reste humains et soumis à l'erreur, la maladie, la mort durant cette vie pour nous garder en position d'humiliation et de dépendance à Dieu.

Le salut en Christ est une offre gratuite et inconditionnelle au sens que l'on peut en bénéficier quel que soit notre état, une grâce, une faveur mais ATTENTION, c'est l'offre qui est inconditionnelle les termes du contrat de la Nouvelle Alliance sont conditionnels comme pour toute promesse de Dieu on a le choix, c'est la confiance dans le sacrifice de Jésus pour le pardon de nos péchés et l'abandon du péché pour s'attacher à Dieu en imitant l'exemple de Jésus en pratique dans nos comportements et valeurs morales. Le seul péché impardonnable restant de rejeter la repentance, qui est de se reconnaître en faute par rapport à la Loi de Dieu et donc le rejet de l'offre du salut, le pardon de nos péchés à long terme.. Le délai de l'offre du salut c'est dans cette vie, donc attention!

C'est fou comme il existe des convergences dogmatiques entre le christianisme et l'Islam : faire attention au péché, la vie éternelle dans la félicité, etc. Ce sont les termes qui changent et les détails surtout

Bonsoir, j'avais oublié de participer au sujet en particulier, je le fais maintenant.

La Parole de Dieu n'est pas la Bible, ni le Coran. 
La Bible complète est l'AT + le NT, récits écrits par des humains inspirés de Dieu, leur pensée soufflée par Dieu. Le Coran est dicté par l'Ange Gabriel au Prophète de l'Islam.

La Parole de Dieu directe et vraie, c'est l'incarnation de cette Parole en Jésus-Christ. 
Pour ma part c'est la première autorité, le reste des écrits et traditions sont, pour moi des conseils précieux mais indirects de Dieu.

Pour le baptème, le premier pas de la Nouvelle Alliance c'est le baptème de repentance par Jean le Baptiste, qui consiste à annoncer et préparer le salut, à préparer son coeur, sa mentalité en se reconnaissant coupable et digne de mort selon la juste Loi de Dieu. L'eau est symbole de l'ensevelissement dans les eaux de la mort, la mort au péché pour une nouvelle vie sainte, séparée du péché et vivre avec Dieu.

Le baptème de Jésus, c'est l'identification avec Jésus mort sur la Croix, la confiance dans le sacrifice de Jésus qui a pris la place du croyant sur la Croix pour payer la dette du péché qui est la condamnation à mort et faire la paix avec Dieu, ici le symbole c'est le sang innocent versé pour satisfaire Dieu.

Effectivement être Chrétien par tradition, par situation de naissance n'a pas de valeur, une foi qui n'est pas volontaire et vécue n'est pas la foi vivante c'est par définition une foi morte.. Pareillement aller à l'Eglise le dimanche par tradition pour "communier" à l'hostie n'a pas de valeur si on ne pense à Dieu que le dimanche, et toute la semaine faire à sa tête.. Ce sont ces gens qui diront Seigneur, Seigneur nous t'avons honoré le dimanche et ce sont ces gens que Jésus reniera au Jugement.

Jésus a vécu, est mort et ressuscité pour rester 40 jours avec les apôtres, il n'a plus de présence physique auprès de nous mais reste inexplicablement présent spirituellement, par les baptisés qui sont animés des mêmes pensées et sentiments qui étaient en Christ, c'est la foi en un Dieu Créateur qui veut surtout sauver et non condamner, et qui nous aime comme un "père" comme un parent aime son enfant..

Pour l'amour divin, oui c'est "réservé" à Dieu et à des personnes "inspirées" à cette vocation. Et encore je dis attention à Petero de cette illusion d'absolu et d'universel, car voyons l'Eglise qui est comparable à une bonne maman qui veille sur ses enfants, les éduque, les discipline, les corrige.. Je vais dire une parabole à la manière de Jésus, imagines une maman qui retrouve ses enfants les habits déchirés et les mains pleines d'écorchure et de boue le soir après avoir joué la journée avec les enfants du voisin.. La maman viendra leur tirer les oreilles et les ramener à la maison fâchée, pour leur apprendre à faire attention à leur vêtements et leur santé MAIS elle ne dira rien aux enfants du voisin. AUCUNE maman ne s'occupe des enfants du voisin..

(heure du repas pour moi, je continue ensuite)

(suite)

Ici la maman c'est l'Eglise au sens large, la communauté des croyants en Dieu, qui acceptent Dieu comme Seigneur et l'autorité de sa Parole sur leur vie. Les enfants que la maman rappelle et gronde c'est les croyants même sans confession particulière, et les enfants du voisin ce sont les gens du monde, les incroyants qui font ce qui leur semble bon, nous n'y pouvons rien et c'est aussi leur liberté. Jésus dit "suis moi", il ne dit pas "avance!" en faisant pression, Dieu montre l'exemple et respecte cette liberté de faire ce qu'on veut car c'est de nos erreurs, de nos péchés, de nos fautes, de nos manquements qu'on apprend à grandir spirituellement, le but de la vie.. Mais les gens qui refusent de faire face à leurs manquements et sont rebelles à la discipline, ceux la sont les ennemis de Dieu et leur péché sera impardonnable s'ils meurent sans se repentir.

Saint Paul dit : "n'est ce pas ceux du dedans que nous avons à juger? pour ceux du dehors, Dieu les juge."

Ceux du dedans, comme les pensées du coeur chacun pour sa part, ceux du dedans comme les gens qui croient en un même Dieu et acceptent la discipline les uns des autres pour s'améliorer en tant que personne humaine. Les autres, ceux du dehors qui vont selon leurs passions, Dieu les juge on n'a pas de temps et d'effort à perdre à s'en occuper, juste notre bon exemple s'ils ont les yeux pour voir et le coeur pour comprendre.

Saint Paul dit aussi : "otez le méchant du milieu de vous."

Le méchant c'est les méchantes pensées de notre coeur à rejeter, et c'est aussi les croyants de nos communautés qui se disent Chrétiens ou Musulmans mais qui vivent dans le péché et ne comptent pas changer, soit des homosexuels militant pour le droit à l'accord de Dieu de vivre leur état particulier, ou des voleurs de biens d'autrui, ou des profiteurs, ou des menteurs avec des doctrines personnelles qui veulent changer ou interpréter particulièrement la Loi de Dieu, ces personnes corrompent à la racine et on doit les rejeter car le loup entre toujours dans la bergerie déguisé en brebis..

Ainsi, à l'impossible nul n'est tenu et un amour divin et universel est ingérable, ce que Dieu veut c'est que les parents s'occupent de leur propre famille et chacun de ses propres affaires, alors il y aura la paix, chacun son fardeau, sa responsabilité, sa croix. On s'aide comme on peut entre nous, mais on ne doit pas dépendre et compter sur autre que soi pour porter sa croix!

Enfin la parabole de Jésus du mauvais riche qui vivait dans le luxe et ignorait volontairement le pauvre Lazare malade et affamé devant sa porte, cette histoire nous enseigne que c'est trop tard une fois mort, que c'est l'existence vécue qui fait force de loi au Jugement.. La chance d'être conforme à ce que Dieu veut, l'occasion, c'est maintenant ou jamais!

Kwama57 a écrit:

Cette nouvelle vie que Jésus offre c'est la réconciliation avec Dieu par son sang innocent, le pardon pour nos péchés par la foi en son sacrifice, pour être sauvé de la condamnation Divine qui veut notre mort, parce que nous sommes tous coupable de quelque chose selon la Loi de Dieu, les 10 commandements.

Cher Kwamas57,

Comment Dieu peut-il nous condamner à mort quand Jésus qui nous révèle Dieu, ne condamne pas à mort la femme qui a été prise en flagrant délit d'adultère ?

Moi j'ai plutôt l'impression que c'est le diable qui veut notre mort, et pas Dieu. Dieu ne veut pas la mort du pécheur, il veut qu'il se convertisse et qu'il vive éternellement.

Si on écoute Jésus, c'est son sang versé pour nous, qui nous est donné à boire dans le mémorial de sa Pâques, qui fait reculer le péché en nous. La rémission des péchés, ce n'est pas nous qui nous la donnons par la foi que nous avons dans le sacrifice de Jésus. La rémission des péchés, c'est Jésus qui nous la donne, en répandant en nos coeurs sont sang, la Charité ; c'est avec la Charité qu'on se libère de nos péchés, qu'on s'unie à Dieu, qu'on entre dans la Vie avec Dieu.

Kwama57 a écrit:

Le seul péché impardonnable restant de rejeter la repentance, qui est de se reconnaître en faute par rapport à la Loi de Dieu et donc le rejet de l'offre du salut, le pardon de nos péchés à long terme.. Le délai de l'offre du salut c'est dans cette vie, donc attention!

le seul péché impardonnable, c'est pas le rejet de la repentance, c'est surtout le rejet de l'Esprit Saint qui nous est donné ; l'Esprit Saint qui est le sang que Jésus verse pour nous pour la rémission de nos péchés. Celui qui rejette l'Esprit Saint et la Charité que ce même Esprit veut répandre en nos coeurs pour que nous nous libérions de nos péchés, c'est celui là qui commet le péché qui ne peut être pardonné.

petero a écrit:

Kwama57 a écrit:

Cette nouvelle vie que Jésus offre c'est la réconciliation avec Dieu par son sang innocent, le pardon pour nos péchés par la foi en son sacrifice, pour être sauvé de la condamnation Divine qui veut notre mort, parce que nous sommes tous coupable de quelque chose selon la Loi de Dieu, les 10 commandements.

Cher Kwamas57,

Comment Dieu peut-il nous condamner à mort quand Jésus qui nous révèle Dieu, ne condamne pas à mort la femme qui a été prise en flagrant délit d'adultère ?

Moi j'ai plutôt l'impression que c'est le diable qui veut notre mort, et pas Dieu. Dieu ne veut pas la mort du pécheur, il veut qu'il se convertisse et qu'il vive éternellement.

Si on écoute Jésus, c'est son sang versé pour nous, qui nous est donné à boire dans le mémorial de sa Pâques, qui fait reculer le péché en nous. La rémission des péchés, ce n'est pas nous qui nous la donnons par la foi que nous avons dans le sacrifice de Jésus. La rémission des péchés, c'est Jésus qui nous la donne, en répandant en nos coeurs sont sang, la Charité ; c'est avec la Charité qu'on se libère de nos péchés, qu'on s'unie à Dieu, qu'on entre dans la Vie avec Dieu.

Kwama57 a écrit:

Le seul péché impardonnable restant de rejeter la repentance, qui est de se reconnaître en faute par rapport à la Loi de Dieu et donc le rejet de l'offre du salut, le pardon de nos péchés à long terme.. Le délai de l'offre du salut c'est dans cette vie, donc attention!

le seul péché impardonnable, c'est pas le rejet de la repentance, c'est surtout le rejet de l'Esprit Saint qui nous est donné ; l'Esprit Saint qui est le sang que Jésus verse pour nous pour la rémission de nos péchés. Celui qui rejette l'Esprit Saint et la Charité que ce même Esprit veut répandre en nos coeurs pour que nous nous libérions de nos péchés, c'est celui là qui commet le péché qui ne peut être pardonné.

Bonsoir cher Petero, oui je sais que les 10 commandements sont pour notre bien et c'est la raison de leur révélation par Dieu à Moïse. Pour chaque péché à propos de chaque commandement il me semble que les Juifs avaient (ont?) un système de sacrifices ou holocaustes pour obtenir le pardon de Dieu, et certains péchés mortels punis de mort comme ici la lapidation pour l'adultère. Mais qui a ordonné cette condamnation à mort contre l'adultère, si l'action de Dieu se limite à la révélation des 10 commandements? Ce n'est pas Dieu, mais Moïse et son peuple? En français l'adultère est distinct de la fornication mais en anglais par exemple il y a un seul mot pour définir les rapports extra-conjugaux comme les rapports hors mariage. La fornication relève de la convoitise et je pense que l'adultère du commandement est l'interdiction de risquer de briser son mariage en trompant le ou la conjointe, et pour d'autres personnes extérieures au couple à devenir amant ou maîtresse et risquer ainsi de briser leur mariage. 

Pour le péché impardonnable je pense, je crois que c'est de rejeter l'autorité comme vérité, la discipline de la Parole de Dieu qui permet de s'améliorer en tant que personne humaine, sensible et juste de manière répétée et arrogante, pour arriver à ses fins (confort, sexe, argent, etc) par tous les moyens, en se servant des autres comme marchepied sans aucune considération ni scrupules.

Kwama57 a écrit:

La Parole de Dieu directe et vraie, c'est l'incarnation de cette Parole en Jésus-Christ. 

Tout comme Jésus (pbuh) est le Verbe fait chair, le Coran est le Verbe fait livre

othy a écrit:

Kwama57 a écrit:

La Parole de Dieu directe et vraie, c'est l'incarnation de cette Parole en Jésus-Christ. 

Tout comme Jésus (pbuh) est le Verbe fait chair, le Coran est le Verbe fait livre

Très joliment dit !  




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Kwama57 a écrit:

Pour le péché impardonnable je pense, je crois que c'est de rejeter l'autorité comme vérité, la discipline de la Parole de Dieu qui permet de s'améliorer en tant que personne humaine, sensible et juste de manière répétée et arrogante, pour arriver à ses fins (confort, sexe, argent, etc) par tous les moyens, en se servant des autres comme marchepied sans aucune considération ni scrupules.

Cher Kwamas57,

La discipline de la Parole de Dieu, elle permet de s'améliorer en tant que personne humaine, mais pas en tant qu'enfant de Dieu, car la Parole de Dieu donnée dans les 10 commandements où la Bible, elle ne contient pas la Vie éternelle dans laquelle Dieu, par et en Jésus vient nous enfanter.

La Parole de Dieu contenu dans la Bible, elle ne donne pas la Vie éternelle ; elle ne fait pas entrer dans la Vie avec Dieu, la Vie que nul ne pourra nous ravir.

Celui qui nous permet de nous améliorer, au point de devenir "saint et immaculés dans l'Amour", puisque c'est ce que Dieu veut pour nous, afin que nous puissions vivre face à Lui, celui qui nous permets de devenir "saint et immaculés dans l'Amour", c'est l'Esprit Saint, c'est l'Amour même de Dieu, de Dieu qui vient par son Esprit établir en nos coeurs son règne, sa Vie, qui vient demeurer en nous.

Le péché contre l'Esprit Saint, c'est refuser que Dieu viennent régner en nous par son Esprit ; de refuser que Dieu vienne vivre en nous, par son Esprit Saint, avec son Verbe, avec Jésus.

On peut accueillir les 10 commandements et refuser d'accueillir en nous l'Esprit Saint, à l'image du jeune homme riche qui n'a pas voulu suivre Jésus, Dieu, qui serait venu habiter en Lui par son Esprit Saint. Se mettre à l'écoute de la Parole, la mettre en pratique, c'est un premier pas vers le Royaume, c'est ce mettre en chemin vers le Royaume de Dieu, le règne de Dieu en nos coeurs, l'établissement de Dieu en nos coeurs. Par contre, il n'y a quand se laissant épouser par Jésus qui nous fait don de son Esprit qui va réaliser notre union avec Lui, avec Dieu, qu'on peut entrer dans le Royaume de Dieu, la Maison où le Fils veut nous ramener pour que nous vivions éternellement avec Lui.

Est-ce que tu comprends ce que je veux dire.

Tenir sa lampe allumée, à l'image de ces vierges sages (qui représentent les âmes qui remplissent leur âme de la Vie de Dieu, de l'Esprit Saint, de la Charité (l'huile) que l'Esprit Saint déverse en leur coeur), c'est brûler du Feu de la Charité dans l'attente du retour de l'Epoux, de Jésus.