Le doute

Rappel du premier message :

23 avril 2010

Plus je vous lis et plus je doute.

brigit ^^ a écrit:

Anozira a écrit:

Je n'ai aucun amour pour les criminels, et si j'en aurais, je serai en doute face à la sincérité de cet amour.

Je parlais de l'Amour en moi. Ce qui n'est pas dans l'Amour, il faut pardonner, pardonner, pardonner, pardonner...

Mais même l'amour en soi est soumis au doute, faisons nous réellement toutes nos actions par amour ? Que celui qui n'a jamais recherché un intérêt personnel, égoiste... (au moins une fois dans sa vie), en faisant qqch... me jette la première pierre.
L'amour parfait ne provient que de Dieu, nous ne pouvons prétendre avoir un amour parfait, notre amour est donc un doute. J'ai raison, tu as tord, fin du débat, nananère!!!! (je plaisante avec toi détend toi bribri).

Marc 9
24Aussitôt le père de l'enfant s'écria: Je crois! viens au secours de mon incrédulité!

Ce passage m'a fait sourrire bien des fois. ''Je crois, mais vient au secours de mon incredulite''.

Cela nous represente tous dans certaine saison de nos vie.., Il y a un combat dans la foi, c'est sans contredit.

La petite voix a écrit:

04.09.2017

Alors, comme je ne retrouve pas le sujet ou Rosarum a parlé du doute, j'ouvre un sujet dessus sur la réflexion que je me suis faite après avoir réfléchit sur son propos.

Un jour sur le forum Rosarum  a fait une remarque à propos du doute, comme quoi il fallait laisser la place au doute et ne pas être trop sûre de soi, surtout en ce qui concerne son prochain. (je ne me rappelle plus exactement comment il l'a dit mais c'est ce que j'en ai retiré). Sur le coup je n'ai pas compris la profondeur de sa remarque, maintenant je comprend ce qu'il a voulu dire.

Dans les milieux évangéliques (pentecôtistes) dont je suis issue, le doute est pratiquement interdit. On est pleins de "convictions" pour certain on pourrait dire "pétri de certitudes" que l'on aime afficher. On est presque obligé de "connaître" ou chercher "la volonté de Dieu" dans tout. Celà vient de la mauvaise interprétation de ce passage "Tout ce qui n'est pas le fruit d'une conviction est péché" (déduction personnelle) et du fait de vouloir tout réglementer.
Je réalise avec le recul que la foi ne s'appuie pas sur des certitudes, elle a besoin du doute pour exister. Le doute n'enlève rien à la foi.
La foi n'est pas le dogmatisme. Il ne faut pas avoir peur du doute, il nous aide à rester humble.

Donc merci à Rosarum de m'avoir fait réfléchir sur le sujet. Grâce à ta simplicité j'ai osé douter et remettre en question les réponses toutes prêtes qu'on m'a apprise.

La foi et le doute peuvent-il cohabiter? Dans quelles mesures?

 de votre participation

"  Et quand Abraham dit: «Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts», Dieu dit: «Ne crois-tu pas encore?» «Si! dit Abraham; mais pour que mon cœur soit rassuré» "  




y'a t'il un plus grand symbole de la foi qu'Abraham?? Imaginez vous parlez a Dieu , mais trouver quand même le moyen d'avoir le doute et de lui demander des preuves ...??  C'est bien ce qu'a fait Abraham , aufait le doute rassure , il ne faut pas avoir peur de sortir different après des  questionements,parceque a chaque fois on s'en sortira meilleur  et plus rassuré . Avoir le q entre deux chaises n'est pas du tout inconfortable , c'est simplement une conviction qu'on nous a implanté depuis tout jeune. Mais au fond on cherche tout simplement le confort , alors qu'on devrais douter continuellement et chercher la vérité continuellement. .

06:09:21

Thedjezeyri14 a écrit:

"  Et quand Abraham dit: «Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts», Dieu dit: «Ne crois-tu pas encore?» «Si! dit Abraham; mais pour que mon cœur soit rassuré» "  


y'a t'il un plus grand symbole de la foi qu'Abraham?? Imaginez vous parlez a Dieu , mais trouver quand même le moyen d'avoir le doute et de lui demander des preuves ...??  C'est bien ce qu'a fait Abraham , aufait le doute rassure , il ne faut pas avoir peur de sortir different après des  questionements,parceque a chaque fois on s'en sortira meilleur  et plus rassuré . Avoir le q entre deux chaises n'est pas du tout inconfortable , c'est simplement une conviction qu'on nous a implanté depuis tout jeune. Mais au fond on cherche tout simplement le confort , alors qu'on devrais douter continuellement et chercher la vérité continuellement. .

Très intéressant ce que tu dis Quand je pense à la foi en Dieu, Abraham est la référence, mais ici je parlais du doute du dogme, ça remise en question quand à mon interprétation.
C'est drôle parce que ma réflexion peut être comprise de deux façons, et vous avez tous penché pour le premier point de vu de la foi en Dieu remit en doute et non le dogme.

Abraham n'a jamais douté de l'existance de Dieu, il a douté de ses choix. C'est un peu dans cette état d'esprit que je suis. En fait nos choix sont déterminés par nos croyances et notre confiance en Dieu. Et j'ai commencé à réfléchir pourquoi j'ai fais certain choix.
Bon il est vrai que les deux sont liés, comme pour Thomas qui demandé a Jésus "où est le chemin".

"Le cul assis entre deux chaises" c'est le fait de ne pas vouloir choisir. On peut tout à fait faire des choix dans le "doute", ne connaissant pas le resultat, mais il est important de choisir. Il y a toujours un moment où le doute s'efface et où l'on doit choisir sinon on n'avance pas.

brigit ^^ a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour Brigitte,

j'ai bien une idée de ce que tu veux dire mais, pourrais tu plutôt développer ?

Nous échangeons et persistons donc nous empruntons chacun l'un de l'autre. Que cherchons nous dans l'échange ?

L'amour. Sans le regard c'est toutefois moins évidant, mais l'échange porte bien son nom.

J'aurai cru que tu allais développer une réflexion plus terre à terre, la frontière entre doute et trahison.

Bon, donner parfois c'est encourager celui qui ne fait qu'exploiter, c'est pourquoi il y a le doute même dans l'amour.

En fait, pour ma part, je donne ce que je peux et je ne donne pas ce que je ne peux pas donner, ensuite chacun fait ce que bon lui semple mais personne n'abuse car je donne ce que je peux uniquement.

En fait petite voix, je me doutai que tu parlais de l'adhésion aux dogmes quand elle se limite à l'adhésion à une religion précise.

Tu n'as pas choisi ton pseudo par hasard. Thérèse aussi a été un peu martyre du dogme, mais elle a parfaitement trouvé sa place. Elle voyait ce qui est grand, mais elle a compris qu'elle trouverait sa place dans le petit. Elle n'en a que mieux compris ce qui est grand.

je me trompe peut être, mais je permet, corrige car c'est un peu brute, de dire que tu ne trouveras jamais l'idéal dans une religion.

Va simplement vers celle qui te semble proche de ton cœur et si le groupe rencontré est décevant, cherche en un autre tout en respectant les aspirations de ton cœur.

Bon, moi je suis aussi bien dans l'église évangélique de ma ville comme dans l'église catholique aussi. Je suis gâté. mais j'ai conscience que je n'irai jamais dans d'autre église catholiques comme dans d'autre églises cathos car certaines ne fonctionne pas comme moi j'ai besoin.

Il faut donc s'adapter en acceptant les imperfections tout en agissant pas non plus à contre cœur.

Donc oui, y'a des pancartes sur les murs, églises ceci, mosquée cela, ce n'est que des pancartes.

Va simplement donc à la rencontre des gens et même si il te faut multiplier les expériences, tu finiras par trouver ta place comme Thérèse a trouvé la sienne.

J'ai quelques tuyaux sur la façon d'évaluer l'atmosphère d'un groupe, mais rien ne remplace l'expérimentation.

La petite voix a écrit:

Alors, comme je ne retrouve pas le sujet ou Rosarum a parlé du doute, j'ouvre un sujet dessus sur la réflexion que je me suis faite après avoir réfléchit sur son propos.

Un jour sur le forum Rosarum  a fait une remarque à propos du doute, comme quoi il fallait laisser la place au doute et ne pas être trop sûre de soi, surtout en ce qui concerne son prochain. (je ne me rappelle plus exactement comment il l'a dit mais c'est ce que j'en ai retiré). Sur le coup je n'ai pas compris la profondeur de sa remarque, maintenant je comprend ce qu'il a voulu dire.

Dans les milieux évangéliques (pentecôtistes) dont je suis issue, le doute est pratiquement interdit. On est pleins de "convictions" pour certain on pourrait dire "pétri de certitudes" que l'on aime afficher. On est presque obligé de "connaître" ou chercher "la volonté de Dieu" dans tout. Celà vient de la mauvaise interprétation de ce passage "Tout ce qui n'est pas le fruit d'une conviction est péché" (déduction personnelle) et du fait de vouloir tout réglementer.
Je réalise avec le recul que la foi ne s'appuie pas sur des certitudes, elle a besoin du doute pour exister. Le doute n'enlève rien à la foi.
La foi n'est pas le dogmatisme. Il ne faut pas avoir peur du doute, il nous aide à rester humble.

Donc merci à Rosarum de m'avoir fait réfléchir sur le sujet. Grâce à ta simplicité j'ai osé douter et remettre en question les réponses toutes prêtes qu'on m'a apprise.

La foi et le doute peuvent-il cohabiter? Dans quelles mesures?

 de votre participation

Wow Esty, merci pour ce sujet, c'est très profond ce que tu dis.
Dès que j'ai 5 minutes je reviens pour y participer.
Et merci à Cyril d'avoir retrouvé le sujet.

La petite voix a écrit:

Dans les milieux évangéliques (pentecôtistes) dont je suis issue, le doute est pratiquement interdit. On est pleins de "convictions" pour certain on pourrait dire "pétri de certitudes" que l'on aime afficher. On est presque obligé de "connaître" ou chercher "la volonté de Dieu" dans tout. Celà vient de la mauvaise interprétation de ce passage "Tout ce qui n'est pas le fruit d'une conviction est péché" (déduction personnelle) et du fait de vouloir tout réglementer.

Je pense que ne pas douter des dogmes est synonyme de pharisianisme et de sclérose, cela engendre une inflexibilité envers les autres et envers soi-même, dès qu'on doute on envisage de nouvelles interprétations on peut voir une autre facette de sa foi qu'on n'aurait jamais vue si on s'était contenté d'être "bête et discipliné".
Je ne traite personne de bête, bien sûr. "Bête est discipliné" est une expression française que l'on emploie pour le bon fonctionnaire qui applique son règlement et ne veut pas s'embêter la vie avec des exceptions, de la compréhension des autres, de l'écoute. Il fait son boulot et rentre chez lui.
En fait j'irais jusqu'à dire que c'est le doute qui ouvre le coeur. Peut-il y avoir d'amour sans le doute?  ce serait une autre question.

Citation :

Je réalise avec le recul que la foi ne s'appuie pas sur des certitudes, elle a besoin du doute pour exister. Le doute n'enlève rien à la foi.
La foi n'est pas le dogmatisme. Il ne faut pas avoir peur du doute, il nous aide à rester humble.

La foi et le doute peuvent-il cohabiter? Dans quelles mesures?

Je connais peu de gens qui ne m'ont pas dit en confidence qu'il leur arrivait de douter. La personne qui ne doute jamais est un robot, ou bien quelqu'un qui a peur de l'avouer.

Thedjezeyri a écrit:

Avoir le q entre deux chaises n'est pas du tout inconfortable , c'est simplement une conviction qu'on nous a implanté depuis tout jeune. Mais au fond on cherche tout simplement le confort , alors qu'on devrais douter continuellement et chercher la vérité continuellement.

Tout à fait, tiens c'est marrant Thedjezeyri, on m'a également implanté le doute dans mon enfance, même enfant mon père m'a interdit de colporter des nouvelles sans les avoir examinées avec ma raison pour voir si c'était vraisemblable ou uniquement un ragot.

Une personne qui ne doute jamais connaît un confort relatif car apparemment quoi qu'il arrive elle s'agrippera à sa croyance, mais il faudra sans cesse la justifier et il arrivera souvent qu'elle soit coupée des autres en raison de son intransigeance.

Une personne qui s'habitue à douter sait que le doute ne la met pas en danger, "avoir le q entre deux chaises" comme le dit Thedjezeyri n'est pas un inconfort mais le commencement de la liberté. Et de la liberté d'aimer.

J'pense qu'il ne faut pas non plus glorifier le doute au detriment de la conviction. De plus il faut dire il y a doute et doute (remise existential). La plupart des personne en remise existentiel en souffre(meme si parfois s'est absolument necessaire) tandis que d'autre convaincu en vivent tres bien...., a prendre en connsideration. Ce n'est pas parce que qqn a des convictions personnels qu'il est oui oui amen ou intransigent ou etc.. J'vous l'affirme j'connais des gens tres vieux et toujour demeurer ferme dans leurs croyances et se sont des personnes super genial oui oui

Anozira a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Mais c'est une souffrance aussi, un feu qui ronge ce qui n'est pas de lui.

Je pense l'inverse justement, le feu ronge celui qui croit détenir la vérité parfaite, car il porte un fardeau trop lourd pour lui.

Non au contraire il a un sentiment de douceur intérieure qui se manifeste par la satisfaction de l’âme et la tranquillité du cœur et c'est ce qu'on appelle la douceur de la foi dans islam .  celui qui en jouit ne souffrira ni d'insomnie, ni d'angoisse, ni d'étroitesse, ni de resserrement du cœur; par contre, il sentira une largeur, une miséricorde, une totale satisfaction et un bienfait énorme

cailloubleu a écrit:

Je pense que ne pas douter des dogmes est synonyme de pharisianisme et de sclérose, cela engendre une inflexibilité envers les autres et envers soi-même, dès qu'on doute on envisage de nouvelles interprétations on peut voir une autre facette de sa foi qu'on n'aurait jamais vue si on s'était contenté d'être "bête et discipliné".
Je ne traite personne de bête, bien sûr. "Bête est discipliné" est une expression française que l'on emploie pour le bon fonctionnaire qui applique son règlement et ne veut pas s'embêter la vie avec des exceptions, de la compréhension des autres, de l'écoute. Il fait son boulot et rentre chez lui.
En fait j'irais jusqu'à dire que c'est le doute qui ouvre le coeur. Peut-il y avoir d'amour sans le doute?  ce serait une autre question.

Je connais peu de gens qui ne m'ont pas dit en confidence qu'il leur arrivait de douter. La personne qui ne doute jamais est un robot, ou bien quelqu'un qui a peur de l'avouer.

Tout à fait, tiens c'est marrant Thedjezeyri, on m'a également implanté le doute dans mon enfance, même enfant mon père m'a interdit de colporter des nouvelles sans les avoir examinées avec ma raison pour voir si c'était vraisemblable ou uniquement un ragot.

Une personne qui ne doute jamais connaît un confort relatif car apparemment quoi qu'il arrive elle s'agrippera à sa croyance, mais il faudra sans cesse la justifier et il arrivera souvent qu'elle soit coupée des autres en raison de son intransigeance.

Une personne qui s'habitue à douter sait que le doute ne la met pas en danger, "avoir le q entre deux chaises" comme le dit Thedjezeyri n'est pas un inconfort mais le commencement de la liberté. Et de la liberté d'aimer.

Tout à fait.
Par contre je pense que quelqu'un qui s'accorde le doute n'a absolument pas le cul entre deux chaises, c'est au contraire quelqu'un d'équilibré. Je parlais du fais d'avoir le cul entre deux chaise c'est de ne pas vouloir choisir et alterner constamment. On a des spécimens sur le forum ^^ Ils se cherchent en fait.

Au delà du dogme il y a aussi des idées toutes prêtes que l'on ajoute aux dogmes qui nous conditionne.  
Souvent les gens ne se rendent même pas compte de ce qu'ils disent, c'est comme une réponse automatique qu'ils ont hérité et qu'ils n'ont jamais remit en question.
Le pire est quand il juge que la pensée n'est pas "chrétienne".

Il y a quelques jours c'était un anniversaire funeste pour moi, celui du suicide de mon amie.
Je réfléchissais, me remémorait tout mon cheminement de deuil depuis cette événement qui m'a profondèment changé. Pour moi, il y a eut un avant et un après.
J'ai constaté le malaise provoqué par le SUICIDE chez les chrétiens et les bêtises que certain racontent sans se rendre compte qu'ils blessent ceux qui ont été affecté. Je pense ouvrir un topic à ce propos, parce qu'il y a énormément de jugement et de culpabilité après un suicide.

En "Googlant" sur internet "le suicide selon la bible" je suis tombée sur pleins d'articles disant que "le suicide est un péché, et que les suicidés vont en enfer". J'étais vraiment choqué de voir autant de réponses toutes prêtes dénué de toute réflexion, en résumant cet "acte" à une équation fatale.

J'ai partagé mon sentiment sur Facebook, et j'ai vu que certain chrétiens étaient attérés par les remarques que j'ai pu avoir. Celà m'a rassuré de voir que certain chrétien n'ont pas peur d'aller à contre courant.
Et puis je me baladais sur Facebook et je vois quelqu'un qui a réagit à une page Facebook qui fait des citations humoristiques avec pour phrase "Et ça se dit chrétien" ex "ça n'invite pas ces amis incroyants à l'église, et ça se dit chrétien".
Et là vraiment, j'ai trouvé ça risible. C'est genre une page qui "dénoncent" des critiques bidons, dont on ne sait pas trop si c'est pour culpabiliser la personne concerné, où se moquer ce celui qui fait ce genre de commentaire. Cela démontre la mentalité et l'obsession de vouloir contrôler la vie des autres.
Non franchement si ils veulent "dénoncer" où se battre pour des vrais causes par exemple, ils pourraient dire aux chrétiens, que l'on ne devrait pas résumer le suicide à un péché, c'est un cri de détresse.

Et donc je continue ma vadrouille, et je vois des articles qui disaient "comment devrions penser, ceci, cela, en tant que chrétien." Et là je me suis qu'il y a un vrai problème dans les milieux évangéliques Pentecôtiste. On formate les chrétiens pour qu'ils "pensent chrétien".
C'est le commentaire qu'à fait un forumeur dont je ne citerai pas le nom, qui a jugé le commentaire d'un autre forumeur "de pas chrétien".

Alors voilà où on en arrive. Les adeptes de la pensée unique nous imposent leur pensées, et celà va au delà de la sphère relgieuse, en politique aussi il y a le "politiquement correct".
C'est terrible.

La petite voix a écrit:

Il y a quelques jours c'était un anniversaire funeste pour moi, celui du suicide de mon amie.
Je réfléchissais, me remémorait tout mon cheminement de deuil depuis cette événement qui m'a profondèment changé. Pour moi, il y a eut un avant et un après.
J'ai constaté le malaise provoqué par le SUICIDE chez les chrétiens et les bêtises que certain racontent sans se rendre compte qu'ils blessent ceux qui ont été affecté. Je pense ouvrir un topic à ce propos, parce qu'il y a énormément de jugement et de culpabilité après un suicide.

En "Googlant" sur internet "le suicide selon la bible" je suis tombée sur pleins d'articles disant que "le suicide est un péché, et que les suicidés vont en enfer". J'étais vraiment choqué de voir autant de réponses toutes prêtes dénué de toute réflexion, en résumant cet "acte" à une équation fatale.

Sincerment désolé pour ton amie qu'elle repose en paix .ce serait très interessant d'ouvrir un topic sur le suicide , il est egalement Tabou en Islam . D'ailleur la perception du suicide a aussi un impact sur la mort par euthanasie.

SKIPEER a écrit:

Anozira a écrit:

Je pense l'inverse justement, le feu ronge celui qui croit détenir la vérité parfaite, car il porte un fardeau trop lourd pour lui.

Non au contraire il a un sentiment de douceur intérieure qui se manifeste par la satisfaction de l’âme et la tranquillité du cœur et c'est ce qu'on appelle la douceur de la foi dans islam .  celui qui en jouit ne souffrira ni d'insomnie, ni d'angoisse, ni d'étroitesse, ni de resserrement du cœur; par contre, il sentira une largeur, une miséricorde, une totale satisfaction et un bienfait énorme

Je comprends ce que tu dis mais je ne partage pas ton avis,
Ne pas laisser place au doute est très dangereux, il suffit que ta foi soit un peu ébranlé que tout ton monde s'écroule!
Je suis pour la nuance dans la vie,
Avoir la foi c'est bien, des certitudes aussi, mais avoir la certitude que sa seule pensée est vérité... c'est pas bon!

@estandrine : oui le suicide est un grave pêché,
Moi non plus je ne comprenais pas, je me disais mais si qqun en arrive au point de se suicider c'est qu'il doit vraiment être au plus bas,
Mais le suicide c'est un énorme acte d'égoisme,
Est-ce que ceux qui se se tue pensent à leur famille qui va rester ? Dans quel désarroi il seront en ne comprenant pas un tel acte ? Les remorts qu'ils auront en se disant qu'ils auraient pu éviter ça ? Il faut penser aux conséquences de ses actes et qu'est-ce que cela engendre, la souffrance causé aux autres sera notre rétribution dans l'au dela, et se suicider c'est forcément créer de la souffrance pour ceux qui reste!
Une fois j'étais chez un ami qui habitait au 11ème, autant dire qu'une chute de cette hauteur ne laisse aucune chance de survit, j'ai eu un éclair qui m'était passé par la tête en me disant qu'une chute de 3 sec mettrait fin à ce monde... rien que cette pensée m'a effrayé et je me suis dit la peine que tu vas créer chez ta mère sera insoutenable!
Je vous rassure, je n'avais aucune intention de ma suicider et ce n'est pas dans mes projets, je tiens trop à la vie pour la perdre de cette façon,
Mais rien que la pensée qui m'a traversé m'a mis les choses au clair sur cet acte, sur ses conséquences, c'est de la lâcheté. Je partirai de ce monde uniquement quand Dieu l'aura décidé.

Anozira a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non au contraire il a un sentiment de douceur intérieure qui se manifeste par la satisfaction de l’âme et la tranquillité du cœur et c'est ce qu'on appelle la douceur de la foi dans islam .  celui qui en jouit ne souffrira ni d'insomnie, ni d'angoisse, ni d'étroitesse, ni de resserrement du cœur; par contre, il sentira une largeur, une miséricorde, une totale satisfaction et un bienfait énorme

Je comprends ce que tu dis mais je ne partage pas ton avis,
Ne pas laisser place au doute est très dangereux, il suffit que ta foi soit un peu ébranlé que tout ton monde s'écroule!
Je suis pour la nuance dans la vie,
Avoir la foi c'est bien, des certitudes aussi, mais avoir la certitude que sa seule pensée est vérité... c'est pas bon!

C'est une nuance ce qu'expose Skipper, le revers du doute comme le doute est revers de foi.

Un simple principe réparateur entre les hauts et les bas, comme pour l'existence socle de la spiritualité de toute façon.

On ne vit pas que dans le doute comme on ne vit pas que dans la plénitude. C'est ensuite personnel, comme les malheurs de la vie, qui peuvent tantôt paraître négligeables pour l'un et insupportables pour l'autre, à valeur égal de l'évènement subi.

un croyant dans la difficulté, vit les difficultés, mais la présence de Dieu le réconforte.

Il peut arriver que le doute est grand quand cette présence apaisante ne se fait plus sentir. En persévérant dans la prière, nous finissons pas la retrouver, non pas que Dieu met plus de temps à venir , mais que nous mettons plus de temps à le recevoir. A cause du grand doute et bien sûr de la culpabilité.

Brigitte compare cela à un feu purificateur, tantôt en raison de choses à modifier, tantôt parce que le diable profite de la zizanie intérieure. C'est un chemin de " croix ", personnel que les religions ne peuvent s'approprier, juste accompagner. Elles sont parfois " rigides " d'apparence aussi en raison de ce que l'on attend elles. Mais personne ne peut s'initier dans cet espace d'intimité spirituel entre le soi et Dieu.

Tonton a écrit:

Il peut arriver que le doute est grand quand cette présence apaisante ne se fait plus sentir. En persévérant dans la prière, nous finissons pas la retrouver, non pas que Dieu met plus de temps à venir , mais que nous mettons plus de temps à le recevoir. A cause du grand doute et bien sûr de la culpabilité.

Je pense qu'il y a le doute comme devant la coupe.
Ce n'est pas le doute dans l'état de grâce qui découle mais devant l'action de grâce qui précède.
La souffrance est la porte des dieux comme l'on disait un temps.
Se livrer entièrement à la foi ardente c'est boire la coupe sans retenu.
Quelles sont donc les limites si ce n'est celle venant du doute ?
Bon évidement je parle de ceux dans l'Amour,
Pas de ceux dans je ne sais quelle invention.

Ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. - Esaïe

brigit ^^ a écrit:

Tonton a écrit:

Il peut arriver que le doute est grand quand cette présence apaisante ne se fait plus sentir. En persévérant dans la prière, nous finissons pas la retrouver, non pas que Dieu met plus de temps à venir , mais que nous mettons plus de temps à le recevoir. A cause du grand doute et bien sûr de la culpabilité.

Je pense qu'il y a le doute comme devant la coupe.
Ce n'est pas l'état de grâce mais l'action de grâce qui précède.
La souffrance est la porte des dieux comme l'on disait un temps.
Se livrer entièrement à la foi ardente c'est boire la coupe sans limite.
Quelles sont donc les limites si ce n'est celle venant du doute ?

Ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. - Esaïe

je crois que c'est avant tout dépendant de notre expérimentation :

une jeune occidentale dit à une jeune africaine : comment fais tu pour croire en Dieu, vu les difficultés que tu vis, ne te crois tu pas abandonnée ?

L'africaine lui répond : J'allais te poser la même question : comment fais tu pour croire en Dieu toi qui a tout car que peux tu bien lui demander de plus ? toi tu peux compter sur toi même et moi je ne peux que compter sur Dieu.

Tonton a écrit:

toi tu peux compter sur toi même et moi je ne peux que compter sur Dieu.

C'est du dénuement c'est sûr, un dénuement absolu devant Dieu,
Un arasement des montagnes pour faire place à la montagne sainte.

Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne:
Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur,
Mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir

brigit ^^ a écrit:

Tonton a écrit:

toi tu peux compter sur toi même et moi je ne peux que compter sur Dieu.

C'est du dénuement c'est sûr, un dénuement absolu devant Dieu,
Un arasement des montagnes pour faire place à la montagne sainte.

Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne:
Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur,
Mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir

oui, dénuement ou relativité des évènements selon le regard posé, d'un côté par celle qui a et d'un autre par celle qui n'a pas : le sens change.

C'est un des éléments du parcours d'équilibriste dans notre rapport à la Grâce, car le rapport à la Grâce c'est là que se trouve à la fois la force du christianisme et ses faiblesses. Bref un objet de controverses sur lequel bien des théologiens chrétiens se sont penché.

Cyril 84 a écrit:

La petite voix a écrit:

Alors, comme je ne retrouve pas le sujet ou Rosarum a parlé du doute, j'ouvre un sujet dessus sur la réflexion que je me suis faite après avoir réfléchit sur son propos.
[...]

Je n'ai pas non plus retrouvé le sujet de Rosarum.

Par contre j'ai fusionné ce sujet ici.


Sinon Rosedumatin, lorsque le forum n'avait pas encore 2 mois, avait ouvert un sujet très intéressant sur ce thème, mais malheureusement il se trouve dans la section "spiritualité chrétienne" :

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Je viens de le remonter. On peut le consulter avec intérêt, même s'il est en SP. CHRETIENNE.

Thedjezeyri14 a écrit:

La petite voix a écrit:

04.09.2017

Alors, comme je ne retrouve pas le sujet ou Rosarum a parlé du doute, j'ouvre un sujet dessus sur la réflexion que je me suis faite après avoir réfléchit sur son propos.

Un jour sur le forum Rosarum  a fait une remarque à propos du doute, comme quoi il fallait laisser la place au doute et ne pas être trop sûre de soi, surtout en ce qui concerne son prochain. (je ne me rappelle plus exactement comment il l'a dit mais c'est ce que j'en ai retiré). Sur le coup je n'ai pas compris la profondeur de sa remarque, maintenant je comprend ce qu'il a voulu dire.

Dans les milieux évangéliques (pentecôtistes) dont je suis issue, le doute est pratiquement interdit. On est pleins de "convictions" pour certain on pourrait dire "pétri de certitudes" que l'on aime afficher. On est presque obligé de "connaître" ou chercher "la volonté de Dieu" dans tout. Celà vient de la mauvaise interprétation de ce passage "Tout ce qui n'est pas le fruit d'une conviction est péché" (déduction personnelle) et du fait de vouloir tout réglementer.
Je réalise avec le recul que la foi ne s'appuie pas sur des certitudes, elle a besoin du doute pour exister. Le doute n'enlève rien à la foi.
La foi n'est pas le dogmatisme. Il ne faut pas avoir peur du doute, il nous aide à rester humble.

Donc merci à Rosarum de m'avoir fait réfléchir sur le sujet. Grâce à ta simplicité j'ai osé douter et remettre en question les réponses toutes prêtes qu'on m'a apprise.

La foi et le doute peuvent-il cohabiter? Dans quelles mesures?

 de votre participation

"  Et quand Abraham dit: «Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts», Dieu dit: «Ne crois-tu pas encore?» «Si! dit Abraham; mais pour que mon cœur soit rassuré» "  

y'a t'il un plus grand symbole de la foi qu'Abraham?? Imaginez vous parlez a Dieu , mais trouver quand même le moyen d'avoir le doute et de lui demander des preuves ...??  C'est bien ce qu'a fait Abraham , aufait le doute rassure , il ne faut pas avoir peur de sortir different après des  questionements,parceque a chaque fois on s'en sortira meilleur  et plus rassuré . Avoir le q entre deux chaises n'est pas du tout inconfortable , c'est simplement une conviction qu'on nous a implanté depuis tout jeune. Mais au fond on cherche tout simplement le confort , alors qu'on devrais douter continuellement et chercher la vérité continuellement. .

il faut préciser dans ce cas qu'Abraham ( paix sur lui ) avait bien foi en le fait que Dieu ressuscitera les morts, mais il ne savait pas "comment" Il les ressuscitera, et il voulait donc voir ce "comment", car sa raison lui posait cette question. Pour s'apaiser, il demanda à Dieu de lui faire voir le comment.

SKIPEER a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

"  Et quand Abraham dit: «Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts», Dieu dit: «Ne crois-tu pas encore?» «Si! dit Abraham; mais pour que mon cœur soit rassuré» "  

y'a t'il un plus grand symbole de la foi qu'Abraham?? Imaginez vous parlez a Dieu , mais trouver quand même le moyen d'avoir le doute et de lui demander des preuves ...??  C'est bien ce qu'a fait Abraham , aufait le doute rassure , il ne faut pas avoir peur de sortir different après des  questionements,parceque a chaque fois on s'en sortira meilleur  et plus rassuré . Avoir le q entre deux chaises n'est pas du tout inconfortable , c'est simplement une conviction qu'on nous a implanté depuis tout jeune. Mais au fond on cherche tout simplement le confort , alors qu'on devrais douter continuellement et chercher la vérité continuellement. .

il faut préciser dans ce cas qu'Abraham ( paix sur lui ) avait bien foi en le fait que Dieu ressuscitera les morts, mais il ne savait pas "comment" Il les ressuscitera, et il voulait donc voir ce "comment", car sa raison lui posait cette question. Pour s'apaiser, il demanda à Dieu de lui faire voir le comment.

s'apaiser car il doutait tout de meme un peu,ce n'est pas grave ,meme Abraham a douté,c'est humain,il n'était pas parfait comme aucun d'entre nous,c'est normal

Anozira a écrit:

@estandrine : oui le suicide est un grave pêché,
Moi non plus je ne comprenais pas, je me disais mais si qqun en arrive au point de se suicider c'est qu'il doit vraiment être au plus bas,
Mais le suicide c'est un énorme acte d'égoisme,
Est-ce que ceux qui se se tue pensent à leur famille qui va rester ? Dans quel désarroi il seront en ne comprenant pas un tel acte ? Les remorts qu'ils auront en se disant qu'ils auraient pu éviter ça ? Il faut penser aux conséquences de ses actes et qu'est-ce que cela engendre, la souffrance causé aux autres sera notre rétribution dans l'au dela, et se suicider c'est forcément créer de la souffrance pour ceux qui reste!
Une fois j'étais chez un ami qui habitait au 11ème, autant dire qu'une chute de cette hauteur ne laisse aucune chance de survit, j'ai eu un éclair qui m'était passé par la tête en me disant qu'une chute de 3 sec mettrait fin à ce monde... rien que cette pensée m'a effrayé et je me suis dit la peine que tu vas créer chez ta mère sera insoutenable!
Je vous rassure, je n'avais aucune intention de ma suicider et ce n'est pas dans mes projets, je tiens trop à la vie pour la perdre de cette façon,
Mais rien que la pensée qui m'a traversé m'a mis les choses au clair sur cet acte, sur ses conséquences, c'est de la lâcheté. Je partirai de ce monde uniquement quand Dieu l'aura décidé.

Comment peux-tu être aussi affirmatif Anozira ?

Que sais-tu de ce que vit réellement quelqu'un qui passe à l'acte.

Le suicide, je le connais assez bien je crois. Parce que j'ai quelques amis qui sont passés à l'acte d'une part, et d'autre part, parce que moi aussi j'ai frôlé à plusieurs reprises le passage à l'acte, quand ce n'est pas l'acte qui a simplement échoué.

Alors, je vais te dire ce que je retiens de mon expérience.

Je vais la limiter à deux cas de figure.

Le premier relève sans aucun doute du péché. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il est possible de se suicider non pas par désespoir, mais par "vengeance" en quelque sorte. Je me suis trouvé dans une situation de trahison que tu ne peux même pas imaginer. Peu importe ici en quoi consistait cette trahison, c'est le résultat qu'elle a produit qui est important. Et j'identifie très bien que ma volonté de me suicider avait pour but premier de faire porter la responsabilité de ma mort à ceux qui m'avaient trahi. Là, je reconnais qu'il y avait une grosse part non pas d'égoïsme, mais d'orgueil. Ce suicide aurait été l'opposé même du pardon.

Le second cas est difficilement explicable en mots, mais je vais tenter de le faire.

J'étais en dépression profonde. J'ignore si il y avait quelque chose d'objectif à cette dépression ou si c'était purement pathologique. Toujours est-il qu'aux yeux des autres, je n'avais certainement aucune raison de vouloir me suicider.

Certes, pendant un temps, la pensée du mal que tu causerait non seulement à tes proches , mais à tous ceux qui s'y retrouveraient confrontés, peut servir de garde fou.

Mais il peut t'arriver que tu te trouves dans un état où plus rien ne te retient. Un état dans lequel en fait tu es déjà mort. Plus rien n'existe, plus personne n'existe, quelque chose t'aveugle face à la réalité. Et ce n'est pas du tout de l’égoïsme. C'est même à la limite une situation où tu éprouves comme une sorte de paix. Ce qui fait que dans bien des cas on entend dire : "Mais comment est-ce possible ? Il allait tellement mieux ces derniers temps et pourtant il l'a fait..."
Voilà ce que peut ressentir quelqu'un, et je t'assure que c'est ressenti avec un très fort sentiment de réalité.

Qu'est-ce qui m'a sauvé ?

Dans le premier des deux cas, aussi choquant que cela puisse paraître, ce furent deux vaches. Deux magnifiques vaches dont j'avais la responsabilité. Alors que j'avais perdu tout espoir en la nature humaine, il me restait ces deux animaux que je ne pouvais abandonner. C'est sans doute choquant pour toi que ce ne soit pas la pensée vers des proches qui m'ont détourné de cet acte, mais c'est ainsi. la vie choisit le chemin qu'elle veut pour passer. Dieu choisit le chemin qu'il veut pour nous sauver.

Dans le second cas, cela a été une prise de conscience d'une micro seconde que oui, j'étais aimé. Et cela a été une guérison immédiate.

Mais j'estime que j'ai véritablement gâté et ces expériences m'interdisent à tout jamais de qualifier le suicide d'acte égoïste.

Et ce que je te dis là, ce n'est pas de la psychologie de comptoir, sois en conscient...

Je crois que le doute fait partie de la nature humaine.

S'il est permis de douter, je crois malgré tout que c'est dans le but de trouver une vérité. Être dans le doute en permanence sur le même sujet n'est pas sain je pense.

Il ne faut pas non plus confondre doute et scepticisme. Le doute peut mener à une certitude, alors que le scepticisme me semble une attitude de pessimisme.

Ce matin, je lisais justement un texte qu'a écrit Al-Gazhâlî au sujet du doute qui l'a traversé.

En voici un extrait pour ceux que cela peut intéresser :

"Ce genre de science certaine, cependant, l’examen de mes connaissances me montra que j’en étais dépourvu, sauf en ce qui concerne les données sensibles et les nécessités de raison.

Je fus alors livré au désespoir, me trouvant incapable d’aborder les problèmes autres que les évidences — celles des sens et celles de la raison. Il me fallait clairement discerner la nature de ma confiance dans les données sensibles et de mon assurance d’être à l’abri de l’erreur dans les nécessités de raison. Ces sentiments sont-ils analogues à ceux qu’éprouvent la plupart des gens à l’égard des connaissances spéculatives? S’agit-il, au contraire, d’une certitude sans illusion ni surprise?

Je m’astreignis donc à considérer les données sensibles et les nécessités de raison, m’essayant à les mettre en doute. J’en vins alors à perdre foi en les données sensibles. Et ce doute m’envahissait, se formulant ainsi: Comment se fier aux données sensibles? La vue, pourtant le principal nos sens, fixant une ombre, la croit immobile et figée et conclut au non-mouvement. Au bout d’une heure d’observation expérimentale, elle découvre que cette ombre a bougé, non pas d’un coup, mais progressivement, peu à peu, de sorte qu’elle n’a jamais cessé de se déplacer. L’œil regarde une étoile: il la voit réduite à la taille d’une pièce d’un dinâr , alors que les arguments mathématiques montrent que cet astre est plus grand que la terre. Voilà l’exemple de données sensibles au sujet duquel un organe des sens porte un jugement où la raison fait apparaître une erreur indéniable. Plus de sécurité, me dis-je alors, même dans les données sensibles. Peut être n’en reste-t-il que dans les données rationnelles, qui font partie des notions premières? Par exemple: dix est plus grand que trois; négation et affirmation ne
peuvent coexister en un même sujet; rien ici-bas ne peut être à la fois créé (hâdith, événement) et éternel, existant et inexistant, nécessaire et impossible.
Voici la réponse des données sensibles: es-tu bien sûr, me disent-elles, que tu n’a pas, dans les nécessités de raison, le même genre de confiance que celle que tu plaçais dans les données sensibles? Tu avais foi en nous: vint la raison, qui nous taxa d’erreur. Sans elle, tu nous aurais gardé confiance.
Mais peut-être y a-t-il, au delà de la raison, un autre jugement dont l’apparition convaincrait d’erreur la raison elle-même, tout comme celle-ci le fit pour les sens? Que cette intelligence ne se manifeste point, ne prouve pas qu’elle soit impossible...

Je restai quelque peu sans voix. Puis la difficulté me parut de même nature que le problème du sommeil. Je me dis qu’en dormant on croit à bien des choses et l’on se voit dans toute sorte de situations: on y croit fermement, et sans le moindre doute. Mais on se réveille, et l’on s’aperçoit de l’inconsistance, de l’inanité des phantasmes de l’imagination. On peut s’interroger, de même, sur la réalité des croyances acquises par les sens ou par la raison. Ne pourrait-on s’imaginer dans un état qui serait, à la veille, ce que celle-ci est au sommeil? La veille serait alors le rêve de cet état, et ce dernier montrerait bien que l’illusion de la connaissance rationnelle n’est que vaine imagination. Cet état serait peut-être aussi celui dont les “mystiques” (sûfî) se réclament. Ils assurent qu’en s’absorbant en eux-mêmes et en faisant abstraction de leurs sens, ils se trouvent dans un état d’âme qui ne concorde pas avec les données rationnelles.
Peut-être cet était n’est-il autre que la Mort? Le Prophète n’a-t-il pas dit: “les hommes sont endormis; en mourant,(quand ils meurent), ils se réveillent”? La vie ici-bas est peut-être un songe, comparée à l’au-delà. Après la mort, les choses apparaissent sous un jour différent, et, comme il est dit dans le Livre (Qur’ân al-karim): “Nous t’avons ôté ton voile et ta vue aujourd’hui est perçante” (Qur’ân al-karim L, 22).

Quand ces pensées me vinrent à l’esprit, elles me rongèrent. En vain je tentai d’y porter remède. Seul pouvait les chasser le raisonnement, qui n’est malheureusement possible qu’en recourant aux connaissances premières.

Le mal empira et se prolongea pendant deux mois, durant lesquels je me trouvais en proie au “sophisme” (safsata). C’était là mon état d’âme réel, quoique rien n’en transparût dans mes paroles. Finalement, Allah me guérit et je recouvrai la santé et l’équilibre mental. Les données rationnelles nécessaires
redevinrent acceptables; j’eus confiance en elles; je m’y retrouvai en sécurité et dans la certitude. Je n’y suis pas arrivé par des raisonnements bien ordonnés, ou des discours méthodiquement agencés, mais au moyen d’une Lumière que Allah a projeté dans ma poitrine. Cette lumière-là est la clé dela plupart des connaissances. Celui qui croit que le “dévoilement du vrai” est le fruit d’arguments bien ordonnés, rétrécit l’immense miséricorde divine. L’Envoyé d’Allah fut
interrogé sur la “dilatation” spirituelle et le sens selon lequel il faut l’entendre dans la parole d’Allah: “celui que Allah veut diriger, Il lui ouvre la poitrine à l’Islâm” . Il dit: “c’est une lumière qu’Allah projette dans le coeur”. “A quoi la reconnaît-on?” lui fut-il demandé. Il répondit: “A ce qu’on fuit toute vanité, pour revenir à l’Eternité”. C’est Muhammad aussi qui dit: “Allah créa l’homme dans les ténèbres, puis Il l’aspergea de sa lumière”. C’est à cette lumière que la révélation doit être demandée; elle jaillit en certaines circonstances, du fond de la bonté divine; il faut la guetter, selon la parole de Muhammad: “Il arrive à votre Rabb d’envoyer ses souffles, à certains jours de votre vie; exposez-vous donc à ces souffles” " in AL-MUNQID MIN ADDALÂL

OlivierV a écrit:

Je crois que le doute fait partie de la nature humaine.

S'il est permis de douter, je crois malgré tout que c'est dans le but de trouver une vérité. Être dans le doute en permanence sur le même sujet n'est pas sain je pense.

Il ne faut pas non plus confondre doute et scepticisme. Le doute peut mener à une certitude, alors que le scepticisme me semble une attitude de pessimisme.

+1
Tu m'enleves les mots de la bouche

OlivierV a écrit:

Anozira a écrit:

@estandrine : oui le suicide est un grave pêché,
Moi non plus je ne comprenais pas, je me disais mais si qqun en arrive au point de se suicider c'est qu'il doit vraiment être au plus bas,
Mais le suicide c'est un énorme acte d'égoisme,
Est-ce que ceux qui se se tue pensent à leur famille qui va rester ? Dans quel désarroi il seront en ne comprenant pas un tel acte ? Les remorts qu'ils auront en se disant qu'ils auraient pu éviter ça ? Il faut penser aux conséquences de ses actes et qu'est-ce que cela engendre, la souffrance causé aux autres sera notre rétribution dans l'au dela, et se suicider c'est forcément créer de la souffrance pour ceux qui reste!
Une fois j'étais chez un ami qui habitait au 11ème, autant dire qu'une chute de cette hauteur ne laisse aucune chance de survit, j'ai eu un éclair qui m'était passé par la tête en me disant qu'une chute de 3 sec mettrait fin à ce monde... rien que cette pensée m'a effrayé et je me suis dit la peine que tu vas créer chez ta mère sera insoutenable!
Je vous rassure, je n'avais aucune intention de ma suicider et ce n'est pas dans mes projets, je tiens trop à la vie pour la perdre de cette façon,
Mais rien que la pensée qui m'a traversé m'a mis les choses au clair sur cet acte, sur ses conséquences, c'est de la lâcheté. Je partirai de ce monde uniquement quand Dieu l'aura décidé.

Comment peux-tu être aussi affirmatif Anozira ?

Que sais-tu de ce que vit réellement quelqu'un qui passe à l'acte.

Le suicide, je le connais assez bien je crois. Parce que j'ai quelques amis qui sont passés à l'acte d'une part, et d'autre part, parce que moi aussi j'ai frôlé à plusieurs reprises le passage à l'acte, quand ce n'est pas l'acte qui a simplement échoué.

Alors, je vais te dire ce que je retiens de mon expérience.

Je vais la limiter à deux cas de figure.

Le premier relève sans aucun doute du péché. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il est possible de se suicider non pas par désespoir, mais par "vengeance" en quelque sorte. Je me suis trouvé dans une situation de trahison que tu ne peux même pas imaginer. Peu importe ici en quoi consistait cette trahison, c'est le résultat qu'elle a produit qui est important. Et j'identifie très bien que ma volonté de me suicider avait pour but premier de faire porter la responsabilité de ma mort à ceux qui m'avaient trahi. Là, je reconnais qu'il y avait une grosse part non pas d'égoïsme, mais d'orgueil. Ce suicide aurait été l'opposé même du pardon.

Le second cas est difficilement explicable en mots, mais je vais tenter de le faire.

J'étais en dépression profonde. J'ignore si il y avait quelque chose d'objectif à cette dépression ou si c'était purement pathologique. Toujours est-il qu'aux yeux des autres, je n'avais certainement aucune raison de vouloir me suicider.

Certes, pendant un temps, la pensée du mal que tu causerait non seulement à tes proches , mais à tous ceux qui s'y retrouveraient confrontés, peut servir de garde fou.

Mais il peut t'arriver que tu te trouves dans un état où plus rien ne te retient. Un état dans lequel en fait tu es déjà mort. Plus rien n'existe, plus personne n'existe, quelque chose t'aveugle face à la réalité. Et ce n'est pas du tout de l’égoïsme. C'est même à la limite une situation où tu éprouves comme une sorte de paix. Ce qui fait que dans bien des cas on entend dire : "Mais comment est-ce possible ? Il allait tellement mieux ces derniers temps et pourtant il l'a fait..."
Voilà ce que peut ressentir quelqu'un, et je t'assure que c'est ressenti avec un très fort sentiment de réalité.

Qu'est-ce qui m'a sauvé ?

Dans le premier des deux cas, aussi choquant que cela puisse paraître, ce furent deux vaches. Deux magnifiques vaches dont j'avais la responsabilité. Alors que j'avais perdu tout espoir en la nature humaine, il me restait ces deux animaux que je ne pouvais abandonner. C'est sans doute choquant pour toi que ce ne soit pas la pensée vers des proches qui m'ont détourné de cet acte, mais c'est ainsi. la vie choisit le chemin qu'elle veut pour passer. Dieu choisit le chemin qu'il veut pour nous sauver.

Dans le second cas, cela a été une prise de conscience d'une micro seconde que oui, j'étais aimé. Et cela a été une guérison immédiate.

Mais j'estime que j'ai véritablement gâté et ces expériences m'interdisent à tout jamais de qualifier le suicide d'acte égoïste.

Et ce que je te dis là, ce n'est pas de la psychologie de comptoir, sois en conscient...

Je suis affirmatif car toutes les religions sont d'accord sur ce point, le suicide est un grave pêché!
Mais je ne dis pas pour autant que les gens qui se suicident sont condamnés à l'enfer éternel,
Seul Dieu jugera leur cas et puis si moi j'arrive à avoir de la compassion pour eux, comment penser que Dieu n'en n'a pas ? Mais Dieu connait toutes les cartes alors que nous nous jugeons que selon la face visible de l'iceberg!
Et je te crois pour ton histoire de vache, les animaux sont souvent la meilleure des thérapie tant ils ne trichent pas, contrairement à nous qui portons des masques pour pouvoir vivre en société. Moi aussi j'ai passé des moments difficiles dans ma vie où je ne voulais plus parler à personne, heureusement que mon chat était là pour me donner l'amour qu'il me manquait et pour m'aider à tenir le coup.

Tonton a écrit:

brigit ^^ a écrit:

C'est du dénuement c'est sûr, un dénuement absolu devant Dieu,
Un arasement des montagnes pour faire place à la montagne sainte.

Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne:
Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur,
Mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir

oui, dénuement ou relativité des évènements selon le regard posé, d'un côté par celle qui a et d'un autre par celle qui n'a pas : le sens change.

C'est un des éléments du parcours d'équilibriste dans notre rapport à la Grâce, car le rapport à la Grâce c'est là que se trouve à la fois la force du christianisme et ses faiblesses. Bref un objet de controverses sur lequel bien des théologiens chrétiens se sont penché.

Oui, la clef de la grâce c'est l'humilité, Se suffire de peu, à commencer de nous même.
Sinon nous en sortons comme une flèche bandée dans son arc, suivant l'expression coranique.
De nos jours on fait des arcs composites à poulies, on peut garder la pose indéfiniment sans fatigue.
Avant de bander l'arc un peu plus, mais là cela demande énormément d'énergie pour changer d'un pouillème.

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OlivierV a écrit:

Comment peux-tu être aussi affirmatif Anozira ?

Que sais-tu de ce que vit réellement quelqu'un qui passe à l'acte.

Le suicide, je le connais assez bien je crois. Parce que j'ai quelques amis qui sont passés à l'acte d'une part, et d'autre part, parce que moi aussi j'ai frôlé à plusieurs reprises le passage à l'acte, quand ce n'est pas l'acte qui a simplement échoué.

Alors, je vais te dire ce que je retiens de mon expérience.

Je vais la limiter à deux cas de figure.

Le premier relève sans aucun doute du péché. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il est possible de se suicider non pas par désespoir, mais par "vengeance" en quelque sorte. Je me suis trouvé dans une situation de trahison que tu ne peux même pas imaginer. Peu importe ici en quoi consistait cette trahison, c'est le résultat qu'elle a produit qui est important. Et j'identifie très bien que ma volonté de me suicider avait pour but premier de faire porter la responsabilité de ma mort à ceux qui m'avaient trahi. Là, je reconnais qu'il y avait une grosse part non pas d'égoïsme, mais d'orgueil. Ce suicide aurait été l'opposé même du pardon.

Le second cas est difficilement explicable en mots, mais je vais tenter de le faire.

J'étais en dépression profonde. J'ignore si il y avait quelque chose d'objectif à cette dépression ou si c'était purement pathologique. Toujours est-il qu'aux yeux des autres, je n'avais certainement aucune raison de vouloir me suicider.

Certes, pendant un temps, la pensée du mal que tu causerait non seulement à tes proches , mais à tous ceux qui s'y retrouveraient confrontés, peut servir de garde fou.

Mais il peut t'arriver que tu te trouves dans un état où plus rien ne te retient. Un état dans lequel en fait tu es déjà mort. Plus rien n'existe, plus personne n'existe, quelque chose t'aveugle face à la réalité. Et ce n'est pas du tout de l’égoïsme. C'est même à la limite une situation où tu éprouves comme une sorte de paix. Ce qui fait que dans bien des cas on entend dire : "Mais comment est-ce possible ? Il allait tellement mieux ces derniers temps et pourtant il l'a fait..."
Voilà ce que peut ressentir quelqu'un, et je t'assure que c'est ressenti avec un très fort sentiment de réalité.

Qu'est-ce qui m'a sauvé ?

Dans le premier des deux cas, aussi choquant que cela puisse paraître, ce furent deux vaches. Deux magnifiques vaches dont j'avais la responsabilité. Alors que j'avais perdu tout espoir en la nature humaine, il me restait ces deux animaux que je ne pouvais abandonner. C'est sans doute choquant pour toi que ce ne soit pas la pensée vers des proches qui m'ont détourné de cet acte, mais c'est ainsi. la vie choisit le chemin qu'elle veut pour passer. Dieu choisit le chemin qu'il veut pour nous sauver.

Dans le second cas, cela a été une prise de conscience d'une micro seconde que oui, j'étais aimé. Et cela a été une guérison immédiate.

Mais j'estime que j'ai véritablement gâté et ces expériences m'interdisent à tout jamais de qualifier le suicide d'acte égoïste.

Et ce que je te dis là, ce n'est pas de la psychologie de comptoir, sois en conscient...

J'ai bien des arguments , même religieux qui ecarterais un  bon nombre de suicide du peché , mais face a ton temoignange sincère et touchant , je n'ai plus rien a ajouter  , merci poir ton courage et ton partage cher Olivier.

SKIPEER a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

"  Et quand Abraham dit: «Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts», Dieu dit: «Ne crois-tu pas encore?» «Si! dit Abraham; mais pour que mon cœur soit rassuré» "  

y'a t'il un plus grand symbole de la foi qu'Abraham?? Imaginez vous parlez a Dieu , mais trouver quand même le moyen d'avoir le doute et de lui demander des preuves ...??  C'est bien ce qu'a fait Abraham , aufait le doute rassure , il ne faut pas avoir peur de sortir different après des  questionements,parceque a chaque fois on s'en sortira meilleur  et plus rassuré . Avoir le q entre deux chaises n'est pas du tout inconfortable , c'est simplement une conviction qu'on nous a implanté depuis tout jeune. Mais au fond on cherche tout simplement le confort , alors qu'on devrais douter continuellement et chercher la vérité continuellement. .

il faut préciser dans ce cas qu'Abraham ( paix sur lui ) avait bien foi en le fait que Dieu ressuscitera les morts, mais il ne savait pas "comment" Il les ressuscitera, et il voulait donc voir ce "comment", car sa raison lui posait cette question. Pour s'apaiser, il demanda à Dieu de lui faire voir le comment.

Ce n'est pas 'comment' car il n'en saura pas plus une fois qu'il aura vu, C'est bien du doute dont il s'agit.
Le doute de Saint Thomas est du même ordre : Je ne crois qu'en ce que je vois et touche
Et le geste du Christ pour rassurer Saint Thomas est bien un signe qu'il lui donne afin qu'il croit.

Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

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brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

il faut préciser dans ce cas qu'Abraham ( paix sur lui ) avait bien foi en le fait que Dieu ressuscitera les morts, mais il ne savait pas "comment" Il les ressuscitera, et il voulait donc voir ce "comment", car sa raison lui posait cette question. Pour s'apaiser, il demanda à Dieu de lui faire voir le comment.

Ce n'est pas 'comment' car il n'en saura pas plus une fois qu'il aura vu, C'est bien du doute dont il s'agit.

C'est pile poile ce que j'allais repondre , effectivement Abraham ne cherche pas à savoir comment et c'est bien pour cela que Dieu lui a demandé " tu ne crois pas ?" Et non " tu veux savoir comment ? " . Aufait abraham ne fait pas dans le dogmatisme , même s'il parle a Dieu , il voulait en avoir la preuve ou du moins voir que Dieu est capable de donner la vie.

OlivierV a écrit:

Je crois que le doute fait partie de la nature humaine.

S'il est permis de douter, je crois malgré tout que c'est dans le but de trouver une vérité. Être dans le doute en permanence sur le même sujet n'est pas sain je pense.

Il ne faut pas non plus confondre doute et scepticisme. Le doute peut mener à une certitude, alors que le scepticisme me semble une attitude de pessimisme.

Ce matin, je lisais justement un texte qu'a écrit Al-Gazhâlî au sujet du doute qui l'a traversé.

En voici un extrait pour ceux que cela peut intéresser :

"Ce genre de science certaine, cependant, l’examen de mes connaissances me montra que j’en étais dépourvu, sauf en ce qui concerne les données sensibles et les nécessités de raison.

Je fus alors livré au désespoir, me trouvant incapable d’aborder les problèmes autres que les évidences — celles des sens et celles de la raison. Il me fallait clairement discerner la nature de ma confiance dans les données sensibles et de mon assurance d’être à l’abri de l’erreur dans les nécessités de raison. Ces sentiments sont-ils analogues à ceux qu’éprouvent la plupart des gens à l’égard des connaissances spéculatives? S’agit-il, au contraire, d’une certitude sans illusion ni surprise?

Je m’astreignis donc à considérer les données sensibles et les nécessités de raison, m’essayant à les mettre en doute. J’en vins alors à perdre foi en les données sensibles. Et ce doute m’envahissait, se formulant ainsi: Comment se fier aux données sensibles? La vue, pourtant le principal nos sens, fixant une ombre, la croit immobile et figée et conclut au non-mouvement. Au bout d’une heure d’observation expérimentale, elle découvre que cette ombre a bougé, non pas d’un coup, mais progressivement, peu à peu, de sorte qu’elle n’a jamais cessé de se déplacer. L’œil regarde une étoile: il la voit réduite à la taille d’une pièce d’un dinâr , alors que les arguments mathématiques montrent que cet astre est plus grand que la terre. Voilà l’exemple de données sensibles au sujet duquel un organe des sens porte un jugement où la raison fait apparaître une erreur indéniable. Plus de sécurité, me dis-je alors, même dans les données sensibles. Peut être n’en reste-t-il que dans les données rationnelles, qui font partie des notions premières? Par exemple: dix est plus grand que trois; négation et affirmation ne
peuvent coexister en un même sujet; rien ici-bas ne peut être à la fois créé (hâdith, événement) et éternel, existant et inexistant, nécessaire et impossible.
Voici la réponse des données sensibles: es-tu bien sûr, me disent-elles, que tu n’a pas, dans les nécessités de raison, le même genre de confiance que celle que tu plaçais dans les données sensibles? Tu avais foi en nous: vint la raison, qui nous taxa d’erreur. Sans elle, tu nous aurais gardé confiance.
Mais peut-être y a-t-il, au delà de la raison, un autre jugement dont l’apparition convaincrait d’erreur la raison elle-même, tout comme celle-ci le fit pour les sens? Que cette intelligence ne se manifeste point, ne prouve pas qu’elle soit impossible...

Je restai quelque peu sans voix. Puis la difficulté me parut de même nature que le problème du sommeil. Je me dis qu’en dormant on croit à bien des choses et l’on se voit dans toute sorte de situations: on y croit fermement, et sans le moindre doute. Mais on se réveille, et l’on s’aperçoit de l’inconsistance, de l’inanité des phantasmes de l’imagination. On peut s’interroger, de même, sur la réalité des croyances acquises par les sens ou par la raison. Ne pourrait-on s’imaginer dans un état qui serait, à la veille, ce que celle-ci est au sommeil? La veille serait alors le rêve de cet état, et ce dernier montrerait bien que l’illusion de la connaissance rationnelle n’est que vaine imagination. Cet état serait peut-être aussi celui dont les “mystiques” (sûfî) se réclament. Ils assurent qu’en s’absorbant en eux-mêmes et en faisant abstraction de leurs sens, ils se trouvent dans un état d’âme qui ne concorde pas avec les données rationnelles.
Peut-être cet était n’est-il autre que la Mort? Le Prophète n’a-t-il pas dit: “les hommes sont endormis; en mourant,(quand ils meurent), ils se réveillent”? La vie ici-bas est peut-être un songe, comparée à l’au-delà. Après la mort, les choses apparaissent sous un jour différent, et, comme il est dit dans le Livre (Qur’ân al-karim): “Nous t’avons ôté ton voile et ta vue aujourd’hui est perçante” (Qur’ân al-karim L, 22).

Quand ces pensées me vinrent à l’esprit, elles me rongèrent. En vain je tentai d’y porter remède. Seul pouvait les chasser le raisonnement, qui n’est malheureusement possible qu’en recourant aux connaissances premières.

Le mal empira et se prolongea pendant deux mois, durant lesquels je me trouvais en proie au “sophisme” (safsata). C’était là mon état d’âme réel, quoique rien n’en transparût dans mes paroles. Finalement, Allah me guérit et je recouvrai la santé et l’équilibre mental. Les données rationnelles nécessaires
redevinrent acceptables; j’eus confiance en elles; je m’y retrouvai en sécurité et dans la certitude. Je n’y suis pas arrivé par des raisonnements bien ordonnés, ou des discours méthodiquement agencés, mais au moyen d’une Lumière que Allah a projeté dans ma poitrine. Cette lumière-là est la clé dela plupart des connaissances. Celui qui croit que le “dévoilement du vrai” est le fruit d’arguments bien ordonnés, rétrécit l’immense miséricorde divine. L’Envoyé d’Allah fut
interrogé sur la “dilatation” spirituelle et le sens selon lequel il faut l’entendre dans la parole d’Allah: “celui que Allah veut diriger, Il lui ouvre la poitrine à l’Islâm” . Il dit: “c’est une lumière qu’Allah projette dans le coeur”. “A quoi la reconnaît-on?” lui fut-il demandé. Il répondit: “A ce qu’on fuit toute vanité, pour revenir à l’Eternité”. C’est Muhammad aussi qui dit: “Allah créa l’homme dans les ténèbres, puis Il l’aspergea de sa lumière”. C’est à cette lumière que la révélation doit être demandée; elle jaillit en certaines circonstances, du fond de la bonté divine; il faut la guetter, selon la parole de Muhammad: “Il arrive à votre Rabb d’envoyer ses souffles, à certains jours de votre vie; exposez-vous donc à ces souffles” " in AL-MUNQID MIN ADDALÂL

Waw

Super témoignage. Je t'invite à participer au sujet du "suicide" ici, si tu le souhaite

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Je remonte le sujet

Il n'y a aucun doute et surtout lorsque je vous lis quant à moi.

On peut se reconnaître les uns chez les autres et ce qui ébranle l'un ébranle l'autre de la même façon.

Si je suis vexé je vais réagir et ce n'est plus moi qui réagit c'est mon égo et si mon égo réagit à son offense l'offenseur va réagir à ma réaction offensive et plus il réagira et plus je réagirais et tout fini par une royale dispute.

C'est un exemple parce que plus rien ne m'offense sauf que je sens de la frustration lorsque je ne comprend pas certaines réactions, c'est l'incompréhension face à l'agissement inattendu qui me glace le sang et m'attriste.

Je ne me sens pas offensé mais attristé, parce qu'il y a quelque chose qui a déplu et je ne sais pas quoi, j'ai donc moi offensé sans le vouloir sans le savoir, c'est cela que je vis mal.

Mais plus je vous lis et plus je me reconnais, il n'y a rien chez vous qui me laisser douter sur quoi que ce soit, vous êtes normaux comme moi, nous sommes mûs par des sentiments des émotions, sauf que j'ai fait mon introspection et j'ai balayé la négativité et je conseille à chacun de le faire, se débarrasser des intrus ne garder que l'essentiel et ne pas juger son prochain parce que soi on est pareil.

Tu as bien fait de remonter le sujet puisque des sujets de cette qualité manque beaucoup dernierement  si non , la dernière fois que j'ai intervenu je doutais de beaucoup de choses aujourd'hui je doute encore plus et je ne me suis jamais senti aussi bien . Le doute n'est pas tourmente comme on croit mais , c'est plutot les préjugés et les dogmes qui sont tourmente .

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu as bien fait de remonter le sujet puisque des sujets de cette qualité manque beaucoup dernierement  si non , la dernière fois que j'ai intervenu je doutais de beaucoup de choses aujourd'hui je doute encore plus et je ne me suis jamais senti aussi bien . Le doute n'est pas tourmente comme on croit mais , c'est plutot les préjugés et les dogmes qui sont tourmente .

l'étape suivante est peut être celle où je suis maintenant.
savoir qu'on ne sait pas et admettre que l'on ne saura probablement jamais mais rester cependant ouvert à toute idée qui peut nous faire avancer sur le chemin de la connaissance.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu as bien fait de remonter le sujet puisque des sujets de cette qualité manque beaucoup dernierement  si non , la dernière fois que j'ai intervenu je doutais de beaucoup de choses aujourd'hui je doute encore plus et je ne me suis jamais senti aussi bien . Le doute n'est pas tourmente comme on croit mais , c'est plutot les préjugés et les dogmes qui sont tourmente .

l'étape suivante est peut être celle où je suis maintenant.
savoir qu'on ne sait pas et admettre que l'on ne saura probablement jamais mais rester cependant ouvert à toute idée qui peut nous faire avancer sur le chemin de la connaissance.

Je pense que je suis deja a cette etape ( je pourrais surement l'être plus ) seulment j'ai des raisons personnels ( reflechi et non absurde) qui me pousse a faire un acte de foi , je pourrai aussi rencontrer d'autres raisons qui me pousseront a renoncer a cet acte de foi je n'ai aucun problème avec cela je pense , que dans ton cas tu n'a pas " ces raisons personnels" et je trouverai cela bien hypocrite que tu fasse un acte de foi sans raison .

Le doute et les questionnements font avancer dans sa recherche personnelle.

zoubirjijli a écrit:

Le doute et les questionnements font avancer dans sa recherche personnelle.

il y a doute et doute la plupart des gens doutent par manque de confiance en soi alors ils projettent ce sentiment vers Dieu dans le but de se sortir d'une situation émotionnelle vécue comme intolérable par elle
par exemple echec scolaire divorce des parents etc...

Anaska a écrit:

zoubirjijli a écrit:

Le doute et les questionnements font avancer dans sa recherche personnelle.

il y a doute et doute la plupart des gens doutent par manque de confiance en soi alors ils projettent ce sentiment vers Dieu

Développe un peu plus ton idée stp ça me semble intéressant.

Je déplace ce fil dans la section PHILOSOPHIE où il a mieux sa place, je crois !

Ah, ben là, je suis en plein doute. Profondément.

Pas spécifiquement à l'islam. Non, par rapport à toute religion...

J'ai fait le tour du christianisme, je n'ai pas fini de faire le tour de l'islam.

J'ai rencontré des personnes admirables de part et d'autre. Mais j'ai rencontré de telles personnes parmi les athées aussi.

Dans quelle mesure suis-je passé par des religions plus pour suivre, pour accompagner que par conviction ?

J'ai l'impression que si je suis honnête avec moi-même ce qui me nourrissait et qui me nourrit encore c'est la relation et non pas l'acte de foi.

Je doute du fait de voir tous ces a priori hérités, voire même auto-suggérés.

Donc je doute. Et je n'en ai certainement pas honte.

OlivierV a écrit:

Ah, ben là, je suis en plein doute. Profondément.

Pas spécifiquement à l'islam. Non, par rapport à toute religion...

J'ai fait le tour du christianisme, je n'ai pas fini de faire le tour de l'islam.

J'ai rencontré des personnes admirables de part et d'autre. Mais j'ai rencontré de telles personnes parmi les athées aussi.

Dans quelle mesure suis-je passé par des religions plus pour suivre, pour accompagner que par conviction ?

J'ai l'impression que si je suis honnête avec moi-même ce qui me nourrissait et qui me nourrit encore c'est la relation et non pas l'acte de foi.

Je doute du fait de voir tous ces a priori hérités, voire même auto-suggérés.

Donc je doute. Et je n'en ai certainement pas honte.

Je suis aussi dans cet état d'esprit en ce moment. Je ne doute pas de l'existence de Dieu mais de moi même. J'ai l'impression que ma foi n'est pas à la hauteur pour que je me sente confortée dans le chemin que je prend. Mais étrangement je n'ai pas peur de m'éloigner de Dieu ou qu'il m'est abandonné. J'ai plus peur de ne pas savoir saisir les opportunités.
Cela fait longtemps que je n'ai sentis quelques chose de transcendant en moi, mais j'ai eu des petits suppléments de foi par petite dose et des encouragements.

J'ai regardé le film "La confession" et cela m'a fait du bien je dois dire. Il y a une scène où le prêtre expliqué la foi à une athée, et ce qu'il disait a résonné en moi de façon nouvelle. Et je me suis dis après ça "ma foi n'est pas morte", c'est juste que cela faisait longtemps que je ne l'avais pas écouté.