pourquoi le prosélytisme religieux ?

tout est dans le titre :

pour quelle raison dans quel but certaines religions veulent elles convertir ceux qui ont d'autres croyances que les leurs ?

rosarum a écrit:

tout est dans le titre :

pour quelle raison dans quel but certaines religions veulent elles convertir ceux qui ont d'autres croyances que les leurs ?

Je te retoune la question , pourquoi est ce que les athees pensent qu'ils ont compris que Dieu n'existe pas et veulent partager cet idee? leur but n'est il pas de sauver mentalement , spirituellement les hommes qui selon eux persent leur temps dans des croyances inutiles selon eux.

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

tout est dans le titre :

pour quelle raison dans quel but certaines religions veulent elles convertir ceux qui ont d'autres croyances que les leurs ?

Je te retoune la question , pourquoi est ce que les athees pensent qu'ils ont compris que Dieu n'existe pas et veulent partager cet idee? leur but n'est il pas de sauver mentalement , spirituellement les hommes qui selon eux persent leur temps dans des croyances inutiles selon eux.

c'est donc pour les sauver que les conquistadors ont converti les incas ?

Citation :

c'est donc pour les sauver que les conquistadors ont converti les incas ?

C'est effectivement pour "sauver" l'autre mais se sauver aussi. Certains ont peur d'être jugé et s'imagine qu'ils vont contenter leur dieu s'ils lui ramènent de nouvelles âmes qui se soumettent à lui.

Arya a écrit:

Citation :

c'est donc pour les sauver que les conquistadors ont converti les incas ?

C'est effectivement pour "sauver" l'autre mais se sauver aussi. Certains ont peur d'être jugé et s'imagine qu'ils vont contenter leur dieu s'ils lui ramènent de nouvelles âmes qui se soumettent à lui.

oui et on ne peut pas mettre sur le même plan le fait que les athées expliquent aux croyants les raisons pour lesquelles ils ne croient pas et le fait que certains croyants voudraient que tout le monde adhère à leurs croyances.

Le prosélytisme doit être condamné sans réserves. En tant que croyant, je communique un message c'est tout et je donne le vrai visage de ma spiritualité aux autres. Après, c'est Dieu qui décide de guide et pas moi. La liberté de conscience doit être maintenue. Et je ne gagne rien à forcer les gens. Pourquoi ? Car s'ils n'ont pas la foi, pensez-vous qu'ils vont se lever tous les jours à 4-5h du mat pour prier, aller prier en groupes, s'investir ? Non.

Je me sens très très très mal quand je rate une prière car j'ai la foi mais c'est pas le cas de tout le monde et heureusement d'ailleurs.

Citation :

Le prosélytisme doit être condamné sans réserves. En tant que croyant, je communique un message c'est tout et je donne le vrai visage de ma spiritualité aux autres.

C'est louable, mais votre religion vous impose d'être plus insistant.

Citation :

Pourquoi ? Car s'ils n'ont pas la foi, pensez-vous qu'ils vont se lever tous les jours à 4-5h du mat pour prier, aller prier en groupes, s'investir ? Non.

ça c'est encore une règle incompatible avec notre mode de vie moderne. Obliger les gens à se tirer de leur lit à 4 heures du matin et se recoucher, pour se réveiller à 6-7 heures pour aller travailler est juste incompatible avec notre rythme de vie, idem pour le ramadan. Ces règles ont été établies à une époque où il n'y avait pas d'électricité et où les gens se couchaient très tôt, leur journée pouvait commencer à 4 heures du matin. L'islam est une religion du désert et du 7ème siècle.

Citation :

Je me sens très très très mal quand je rate une prière car j'ai la foi mais c'est pas le cas de tout le monde et heureusement d'ailleurs.

Ben oui, la culpabilité vous permet de développer une névrose qui vous pousse à rechercher un médicament pour l'apaiser. Bref, la religion développe une maladie et c'est elle qui la soigne. Le mieux, c'est peut-être de se débarrasser de la source de la maladie.

Pour en revenir au sujet, je ne vois pas pourquoi les athées n'auraient pas le droit d'expliquer les raisons qui les poussent à rejeter les religions. Richard Dawkins le fait en tout cas très bien :

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rosarum a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Je te retoune la question , pourquoi est ce que les athees pensent qu'ils ont compris que Dieu n'existe pas et veulent partager cet idee? leur but n'est il pas de sauver mentalement , spirituellement les hommes qui selon eux persent leur temps dans des croyances inutiles selon eux.

c'est donc pour les sauver que les conquistadors ont converti les incas ?

Oui dans les conversions c'etait sa le but apparant , mais il y avait aussi le comfort personnel.

Qui a dit Richard Darkwins ?

Arya a écrit:

Citation :

Le prosélytisme doit être condamné sans réserves. En tant que croyant, je communique un message c'est tout et je donne le vrai visage de ma spiritualité aux autres.

C'est louable, mais votre religion vous impose d'être plus insistant.

Citation :

Pourquoi ? Car s'ils n'ont pas la foi, pensez-vous qu'ils vont se lever tous les jours à 4-5h du mat pour prier, aller prier en groupes, s'investir ? Non.

ça c'est encore une règle incompatible avec notre mode de vie moderne. Obliger les gens à se tirer de leur lit à 4 heures du matin et se recoucher, pour se réveiller à 6-7 heures pour aller travailler est juste incompatible avec notre rythme de vie, idem pour le ramadan. Ces règles ont été établies à une époque où il n'y avait pas d'électricité et où les gens se couchaient très tôt, leur journée pouvait commencer à 4 heures du matin. L'islam est une religion du désert et du 7ème siècle.

Citation :

Je me sens très très très mal quand je rate une prière car j'ai la foi mais c'est pas le cas de tout le monde et heureusement d'ailleurs.

Ben oui, la culpabilité vous permet de développer une névrose qui vous pousse à rechercher un médicament pour l'apaiser. Bref, la religion développe une maladie et c'est elle qui la soigne. Le mieux, c'est peut-être de se débarrasser de la source de la maladie.

Pour en revenir au sujet, je ne vois pas pourquoi les athées n'auraient pas le droit d'expliquer les raisons qui les poussent à rejeter les religions. Richard Dawkins le fait en tout cas très bien :

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Toujours rechercher la faute chez autrui, même quand il vous tend la main...

peut être que le prosélytisme doit être pris en sens inverse en matière de religion (en commençant par la fin).
Par exemple, même un couple mixte se posera la question en vieillissant du problème de la symbolique de l'éternité.
A ma connaissance, il est toujours difficile par exemple pour un couple mixte de décider après la mort que l'un aille dans son cimeterre et l'autre dans un autre.

[quote="Arya"]

Citation :

Pourquoi ? Car s'ils n'ont pas la foi, pensez-vous qu'ils vont se lever tous les jours à 4-5h du mat pour prier, aller prier en groupes, s'investir ? Non.

Citation :

ça c'est encore une règle incompatible avec notre mode de vie moderne. Obliger les gens à se tirer de leur lit à 4 heures du matin et se recoucher, pour se réveiller à 6-7 heures pour aller travailler est juste incompatible avec notre rythme de vie, idem pour le ramadan. Ces règles ont été établies à une époque où il n'y avait pas d'électricité et où les gens se couchaient très tôt, leur journée pouvait commencer à 4 heures du matin. L'islam est une religion du désert et du 7ème siècle.

Bonjour Arya

C'est votre point de vue et vous avez le droit de l' émettre. Mais il n'engage que vous.
A propos de prosélytisme, je vous trouve assez redoutable dans votre genre, avec toutes vos certitudes. Ce qui est incompatible pour vous doit-il l'être pour les autres? Demandez le donc au milliard et plus de musulmans qui jeûnent.
Mais comme nous avons enterré la hache de guerre, j'aimerai vous offrir les quelques vers qui suivent. Vous m'excuserez s'ils ne sont pas de Baudelaire, mais Hugo n'était pas mal lui aussi. Mais bon, j'imagine que l'ex groupie de Mohamed (PSL) doit connaître déjà.


Il semblait avoir vu l’éden, l’âge d’amour,
Les temps antérieurs, l’ère immémoriale.
Il avait le front haut, la joue impériale,
Le sourcil chauve, l’œil profond et diligent,
Le cou pareil au col d’une amphore d’argent,
L’air d’un Noé qui sait le secret du déluge.
Si des hommes venaient le consulter, ce juge
Laissait l’un affirmer, l’autre rire et nier,
Ecoutait en silence et parlait le dernier.
Sa bouche était toujours en train d’une prière ;
Il mangeait peu, serrant sur son ventre une pierre ;
Il s’occupait de lui-même à traire ses brebis ;
Il s’asseyait à terre et cousait ses habits.

Il jeûnait plus longtemps qu’autrui les jours de jeûne,
Quoiqu’il perdît sa force et qu’il ne fût plus jeune.

« A soixante-trois ans une fièvre le prit.
Il relut le Coran de sa main même écrit,
Puis il remit au fils de Séid la bannière,
En lui disant : « Je touche à mon aube dernière.
Il n’est pas d’autre Dieu que Dieu. Combats pour lui. »
Et son œil, voilé d’ombre, avait ce morne ennui
D’un vieux aigle forcé d’abandonner son aire.
Il vint à la mosquée à son heure ordinaire,
Appuyé sur Ali le peuple le suivant ;
Et l’étendard sacré se déployait au vent.
Là, pâle, il s’écria, se tournant vers la foule ;
« Peuple, le jour s’éteint, l’homme passe et s’écroule ;
La poussière et la nuit, c’est nous. Dieu seul est grand.
Peuple je suis l’aveugle et suis l’ignorant.
Sans Dieu je serais vil plus que la bête immonde. »
Un sheick lui dit : « Ô chef des vrais croyants ! Le monde,
Sitôt qu’il t’entendit, en ta parole crut ;
Le jour où tu naquit une étoile apparut,
Et trois tours du palais de Chosroès tombèrent. »
Lui, reprit : « Sur ma mort, les Anges délibèrent ;
L’heure arrive. Ecoutez. Si j’ai de l’un de vous
Mal parlé, qu’il se lève, ô peuple, et devant tous
Qu’il m’insulte et m’outrage avant que je m’échappe,
Si j’ai frappé quelqu’un, que celui-là me frappe. »
Et, tranquille, il tendit aux passants son bâton.
Une vieille, tondant la laine d’un mouton,
Assise sur un seuil, lui cria : « Dieu t’assiste ! »

« Il semblait regarder quelque vision triste,
Et songeait ; tout à coup, pensif, il dit : « Voilà,
Vous tous, je suis un mot dans la bouche d’Allah ;
Je suis cendre comme homme et feu comme prophète.
J’ai complété d’Issa la lumière imparfaite.
Je suis la force, enfants ; Jésus fut la douceur.
Le soleil a toujours l’aube pour précurseur.
Jésus m’a précédé, mais il n’est pas la Cause.
Il est né d’une Vierge aspirant une rose.
Moi, comme être vivant, retenez bien ceci,
Je ne suis qu’un limon par les vices noirci,
J’ai de tous les péchés subi l’approche étrange,
Ma chair a plus d’affront qu’un chemin n’a de fange,
Et mon corps par le mal est tout déshonoré ;
Ô vous tous, je serais bien vite dévoré
Si dans l’obscurité du cercueil solitaire
Chaque faute engendre un ver de terre.
Fils, le damné renaît au fond du froid caveau
Pour être par les vers dévoré de nouveau ;
Toujours sa chair revit, jusqu’à ce que la peine,
Finie ouvre à son vol l’immensité sereine.
Fils, je suis le champ vil des sublimes combats,
Tantôt l’homme d’en haut, tantôt l’homme d’en bas,
Et le mal dans ma bouche avec le bien alterne
Comme dans le désert le sable et la citerne ;
Ce qui n’empêche pas que je n’aie, ô croyants !
Tenu tête dans l’ombre aux Anges effrayants
Qui voudraient replonger l’homme dans les ténèbres,
J’ai parfois dans mes poings tordu leurs bras funèbres ;
Souvent, comme Jacob, j’ai la nuit, pas à pas,
Lutté contre quelqu’un que je ne voyais pas ;
Mais les hommes surtout on fait saigner ma vie,
Ils ont jeté sur moi leur haine et leur envie,
Et, comme je sentais en moi la vérité,
Je les ai combattus, mais sans être irrité,
Et, pendant le combat je criais : “laissez faire !
Je suis le seul, nu, sanglant, blessé ; je le préfère.
Qu’ils frappent sur moi tous ! Que tout leur soit permis !
Quand même, se ruant sur moi, mes ennemis
Auraient, pour m’attaquer dans cette voie étroite,
Le soleil à leur gauche et la lune à leur droite,
Ils ne me feraient point reculer !” C’est ainsi
Qu’après avoir lutté quarante ans, me voici
Arrivé sur le bord de la tombe profonde,
Et j’ai devant moi Allah, derrière moi le monde.
Quant à vous qui m’avez dans l’épreuve suivi,
Comme les grecs Hermès et les hébreux Lévi,
Vous avez bien souffert, mais vous verrez l’aurore.
Après la froide nuit, vous verrez l’aube éclore ;
Peuple, n’en doutez pas ; celui qui prodigua
Les lions aux ravins du Jebbel-Kronnega,
Les perles à la mer et les astres à l’ombre,
Peut bien donner un peu de joie à l’homme sombre . »

Il ajouta : « Croyez, veillez ; courbez le front.
Ceux qui ne sont ni bons ni mauvais resteront
Sur le mur qui sépare Eden d’avec l’abîme,
Etant trop noirs pour Dieu, mais trop blancs pour le crime ;
Presque personne n’est assez pur de péchés
Pour ne pas mériter un châtiment ; tâchez,
En priant, que vos corps touchent partout la terre ;
L’enfer ne brûlera dans son fatal mystère
Que ce qui n’aura point touché la cendre, et Dieu
A qui baise la terre obscure, ouvre un ciel bleu ;
Soyez hospitaliers ; soyez saints ; soyez justes ;
Là-haut sont les fruits purs dans les arbres augustes,
Les chevaux sellés d’or, et, pour fuir aux sept dieux,
Les chars vivants ayant des foudres pour essieux ;
Chaque houri, sereine, incorruptible, heureuse,
Habite un pavillon fait d’une perle creuse ;
Le gehennam attend les réprouvés ; malheur !
Ils auront des souliers de feu dont la chaleur
Fera bouillir leur tête ainsi qu’une chaudière.
La face des élus sera charmante et fière. »

Il s’arrêta donnant audience à l’espoir.
Puis poursuivant sa marche à pas lents, il reprit :
« Ô vivants ! Je répète à tous que voici l’heure
Où je vais me cacher dans une autre demeure ;
Donc, hâtez-vous. Il faut, le moment est venu,
Que je sois dénoncé par ceux qui m’ont connu,
Et que, si j’ai des torts, on me crache au visage. »
La foule s’écartait muette à son passage.
Il se lava la barbe au puits d’Aboufléia.

Un homme réclama trois drachmes, qu’il paya,
Disant : « Mieux vaut payer ici que dans la tombe. »
L’œil du peuple était doux comme un œil de colombe
En le regardant cet homme auguste, son appui ;
Tous pleuraient ; quand, plus tard, il fut rentré chez lui,
Beaucoup restèrent là sans fermer la paupière,
Et passèrent la nuit couchés sur une pierre.

Le lendemain matin, voyant l’aube arriver ;
« Aboubékre, dit-il, je ne puis me lever,
Tu vas prendre le Livre et faire la prière. »
Et sa femme Aïscha se tenait en arrière ;
Il écoutait pendant qu’Aboubékre lisait,
Et souvent à voix basse achevait le verset ;
Et l’on pleurait pendant qu’il priait de la sorte.
Et l’Ange de la mort vers le soir à la porte
Apparut, demandant qu’on lui permît d’entrer.
« Qu’il entre. »
On vit alors son regard s’éclairer
De la même clarté qu’au jour de sa naissance ;
Et l’Ange lui dit : « Dieu désire ta présence.
— Bien », dit-il. Un frisson sur les tempes courut,
Un souffle ouvrit sa lèvre, et Mohamed mourut.

Bonjour,

Citation :

C'est votre point de vue et vous avez le droit de l' émettre. Mais il n'engage que vous.

Je n'ai jamais dit l'inverse, c'est mon avis, je n'invite personne à le suivre.

Citation :

A propos de prosélytisme, je vous trouve assez redoutable dans votre genre, avec toutes vos certitudes. Ce qui est incompatible pour vous doit-il l'être pour les autres? Demandez le donc au milliard et plus de musulmans qui jeûnent.

Eh bien, ils sont improductifs durant tout ce mois. Ils sont fatigués toute la journée, ont une alimentation déséquilibrée, etc. Ce n'est pas parce qu'ils parviennent à tenir que cela est bon pour la santé. Ils sont obligés de travailler dans les pays européens, mais dans les pays arabes, c'est limite si la vie s'arrête. Ce n'est pas ce que j'appelle un rite "compatible" avec notre vie moderne. Idem pour la prière de l'aube, se réveiller chaque jour à 4 heures du matin puis se recoucher, épuise sur le long terme l'organisme parce que le sommeil est entrecoupé. Mais bien sûr, personne ne voudra l'admettre, il faut toujours répéter en boucle les bienfaits de la prière du matin.

Citation :

Mais comme nous avons enterré la hache de guerre, j'aimerai vous offrir les quelques vers qui suivent. Vous m'excuserez s'ils ne sont pas de Baudelaire, mais Hugo n'était pas mal lui aussi. Mais bon, j'imagine que l'ex groupie de Mohamed (PSL) doit connaître déjà.

Merci, c'est gentil. Hugo était, comme beaucoup de son époque, fasciné par l'Orient. Ce n'est franchement pas une référence, il a quand même pas mal navigué dans l’ésotérisme et autres trucs bizarres. Les musulmans prennent ce qui les arrangent mais oublient toujours le reste.

Citation :

Toujours rechercher la faute chez autrui, même quand il vous tend la main...

Quelle faute? Le problème, c'est que vous vous sentez supérieur avec votre religion. Vous avez juste du mal à admettre certaines choses qui ne vont pas.

Arya a écrit:

Citation :

Toujours rechercher la faute chez autrui, même quand il vous tend la main...

Quelle faute? Le problème, c'est que vous vous sentez supérieur avec votre religion. Vous avez juste du mal à admettre certaines choses qui ne vont pas.

C'est vrai que la société que vous prônez est parfaite. Tout le monde le constate (religieux ou pas)

Citation :

C'est vrai que la société que vous prônez est parfaite. Tout le monde le constate (religieux ou pas)

On est toujours dans une société de croyances, c'est cela que vous ne parvenez pas à intégrer. Ce sont les croyants, sous des formes diverses, qui dirigent encore ce monde. Les croyances ne se limitent pas aux trois religions monothéistes je le rappelle.

Arya a écrit:

Citation :

C'est vrai que la société que vous prônez est parfaite. Tout le monde le constate (religieux ou pas)

On est toujours dans une société de croyances, c'est cela que vous ne parvenez pas à intégrer. Ce sont les croyants, sous des formes diverses, qui dirigent encore ce monde. Les croyances ne se limitent pas aux trois religions monothéistes je le rappelle.

La croyance fait partie intégrante de l'homme. Chose dont vous êtes dénuée. Vous n'êtes donc pas capable d’intégrer ni même de traiter de sujet qui est absent de votre cerveau.

Et vous n'intégrez pas que lorsque la morale disparait, l'homme n'a plus de limite à l'immoral.
Et vous n'intégrez pas que la société athéiste est évidemment pour toutes les raisons historiques, écologiques, économiques et universalistes constatable par n'importe qui, pas viable éternellement.

Citation :

La croyance fait partie intégrante de l'homme. Chose dont vous êtes dénuée. Vous n'êtes donc pas capable d’intégrer ni même de traiter de sujet qui est absent de votre cerveau.

Oui parce que l'homme est encore un être immature, vous saisissez cela? Vous vantez les mérites d'un être immature, moi, je suis à l'étape suivante voyez-vous, l'étape où l'homme n'a plus besoin de béquilles. Vous ne l'atteindrez jamais cette étape tant que vous ne comprendrez pas que la croyance, sous toutes ses formes, est signe d'une évolution inachevée.

Citation :

Et vous n'intégrez pas que lorsque la morale disparait, l'homme n'a plus de limite à l'immoral.

Lorsqu'on a une religion qui légitime le viol des esclaves, on ferait mieux de ne pas parler d'immoralité, parce que c'est grotesque.

Citation :

Et vous n'intégrez pas que la société athéiste est évidemment pour toutes les raisons historiques, écologiques, économiques et universalistes constatable par n'importe qui, pas viable éternellement.

ça n'existe pas une société viable "éternellement", vous connaissez une société qui a survécu depuis l'homme préhistorique? Aucune société n'est viable "éternellement" et certainement pas les sociétés religieuses, ce sont d'ailleurs les premières à s'écrouler parce que leur viabilité dépend de l'ignorance des masses.

rosarum a écrit:

Arya a écrit:

C'est effectivement pour "sauver" l'autre mais se sauver aussi. Certains ont peur d'être jugé et s'imagine qu'ils vont contenter leur dieu s'ils lui ramènent de nouvelles âmes qui se soumettent à lui.

oui et on ne peut pas mettre sur le même plan le fait que les athées expliquent aux croyants les raisons pour lesquelles ils ne croient pas et le fait que certains croyants voudraient que tout le monde adhère à leurs croyances.

Les chrétiens désirent que les non croyants soient sauvés tout comme eux et c'est pour cela qu'ils témoignent, auprès d'eux, de Jésus. Mais ce n'est pas une raison pour vouloir absolument qu'ils croient en Jésus. Les chrétiens n'ont pas vocation à convertir, mais à annoncer Jésus, à faire goûter à son Amour, à éveiller dans les athées, la soif de savoir, de connaître mieux jésus et pourquoi pas d'aller à sa rencontre.

Arya a écrit:

ça c'est encore une règle incompatible avec notre mode de vie moderne

C'est vrai qu'il est tellement âââdmirable "notre mode de vie moderne" !!!

Arya a écrit:

...

Citation :

Et vous n'intégrez pas que lorsque la morale disparait, l'homme n'a plus de limite à l'immoral.

Lorsqu'on a une religion qui légitime le viol des esclaves, on ferait mieux de ne pas parler d'immoralité, parce que c'est grotesque.
...

De toutes les façons, votre logique n'est pas l'échange mais la confrontation. De toutes les façons une personne athée par définition sur un lieu d'échange de foi, apporte rarement autre chose.

Votre technique est le sophisme; vous pensez convaincre que vous êtes dans le vrai en dénonçant les autres. Or tout montre que justement vous êtes dans le faux. Chacun peut le constater en regardant par la fenêtre de chez lui votre belle société athéisto-moderne que vous admirez tant...

L'athéisme a prouvé son despotisme et ses limites depuis qu'il est obligé de baissé le niveau scolaire et promeut l'immoralité pour masquer sa décadence et se maintenir au pouvoir, car le lettrisme amène la réflexion et donc la contestation.

Quand un croyant parle, vous le rabaissez sous prétexte que dans votre cerveau, le matériel est une évolution de la foi religieuse.
C'est double peine quand il s'agit d'un croyant musulman.

Quand vous êtes devant l'évidence d'avoir tord ou simplement de ne pas avoir le dessus, vous vous basez uniquement sur la personne et non sur le fond (ouin ouin soral dit ça aussi, ouin ouin attali est un vieux sénile ouin ouin sur la personne mais jamais sur le contenu)

Quand on lance un sujet qui pour un athée normalement constitué est son terrain, comme la philosophie (et plus si affinité avec un sujet justement qui part du postulat que vous avez tord)
Y'a plus que les agnostiques au mieux et surtout les croyants pour traiter du sujet. Sauf quand une athée veut casser du croyant, (mais jamais sur le sujet lui-même)...

Et lorsqu'un sujet vous échappe, hop une page de troll comme ça le sujet est bien pourri et il est dévié sur le terrain de la discorde au bon vouloir de madame qui adore casser du croyant mais n'aime pas se retrouver devant sa bêtise, se sentant obligé de répondre systématiquement de manière arrogante, suffisante, parfois à la limite d'une femen forumesque...

Inutile de dire que madame la poétesse ne nous fait jamais plaisir dans la rubrique concernée. C'est une rubrique censée apporter un peu de bonheur aux autres. Le but n'étant pas là, on ne peut l'attendre par ici...

Tout le monde a bien compris vos simagrées.

"Il suit de là que l'homme est composé d'une âme et d'un corps, et que le corps humain existe tel que nous le sentons...
A mesure que le corps est plus propre que les autres à agir simultanément d'un grand nombre de façons, il est uni à une âme plus propre à percevoir simultanément un grand nombre de choses..."
Soral Spinoza

Se peut-il que votre âme soit si malsaine ? Même dans ce cas, se serait quand même une fierté en soi pour vous.
Là est votre désespoir profond...

anonyme a écrit:

Arya a écrit:

Eh bien, ils sont improductifs durant tout ce mois. Ils sont fatigués toute la journée, ont une alimentation déséquilibrée, etc. Ce n'est pas parce qu'ils parviennent à tenir que cela est bon pour la santé. Ils sont obligés de travailler dans les pays européens, mais dans les pays arabes, c'est limite si la vie s'arrête. Ce n'est pas ce que j'appelle un rite "compatible" avec notre vie moderne. Idem pour la prière de l'aube, se réveiller chaque jour à 4 heures du matin puis se recoucher, épuise sur le long terme l'organisme parce que le sommeil est entrecoupé. Mais bien sûr, personne ne voudra l'admettre, il faut toujours répéter en boucle les bienfaits de la prière du matin

Je vis dans un pays musulman à une écrasante majorité et je peux vous certifier que la vie "moderne" (matérielle, on va dire) continue. A un autre rythme, certes, mais elle ne s'arrête pas. Puis, il y a une autre vie qui éclot en parallèle dont vous ne soupçonnerez jamais l'intensité et la beauté (peut-être pas de la même manière pour tout le monde, mais elle est réelle). Si vous jugez l’intérêt du jeûne uniquement à travers le prisme de votre univers matérialiste (moderne), alors...
Vous conviendrez avec moi que le milliard et plus de musulmans ne sont pas concentrés en Europe et si la vie doit s'arrêter dans les pays Arabes durant le mois de Ramadan, quel est votre problème à vous? Est-ce vous qui établissez les règles de "la vie moderne" là bas?

"notre problème" est que vous confirmez que l'islam ne peut fonctionner que dans une société entièrement musulmane ou dominée par l'islam et c'est peut être là qu'il faut chercher la raison du prosélytisme des musulmans.

rosarum a écrit:

...
"notre problème" est que vous confirmez que l'islam ne peut fonctionner que dans une société entièrement musulmane ou dominée par l'islam et c'est peut être là qu'il faut chercher la raison du prosélytisme des musulmans.

Réflexion intéressante.
Mais elle pose les questions suivantes ?
Est ce que le prosélytisme est du seul fait des musulmans ?
la propagande effectuée dans une société non religieuse, n'est elle pas dénuée d'un certain besoin de "prosélytisme" ?

Citation :

C'est vrai qu'il est tellement âââdmirable "notre mode de vie moderne" !!!

C'est un mode de vie comme un autre, on s'adapte à ce qui existe.

Citation :

De toutes les façons, votre logique n'est pas l'échange mais la confrontation. De toutes les façons une personne athée par définition sur un lieu d'échange de foi, apporte rarement autre chose.

J'apporte une chose que vous n'avez pas : le contradictoire. Il n'y a pas de discussion si tout le monde est d'accord !

Citation :

Votre technique est le sophisme; vous pensez convaincre que vous êtes dans le vrai en dénonçant les autres. Or tout montre que justement vous êtes dans le faux. Chacun peut le constater en regardant par la fenêtre de chez lui votre belle société athéisto-moderne que vous admirez tant..

Je vais me répéter mais peu importe. On ne vit pas dans une société athée, mais bien dans une société de CROYANCES. C'est justement ce que je déplore. La raison est très simple : la déchristianisation a été faite de manière forcée et non naturelle. Le peuple n'était pas encore prêt à assumer une existence sans croyances, il a donc trouver des substituts aux religions. Mais faire croire que l'on vit dans une société athée est un énorme mensonge. Les croyances ne se limitent pas aux religions encore une fois.

Citation :

L'athéisme a prouvé son despotisme et ses limites depuis qu'il est obligé de baissé le niveau scolaire et promeut l'immoralité pour masquer sa décadence et se maintenir au pouvoir, car le lettrisme amène la réflexion et donc la contestation.

Blablabla, ce n'est pas encore une fois l'athéisme, mais l'incompétence des dirigeants. De plus, ce que vous appelez "immoralité" ne veut rien dire, les mœurs de la société évoluent bon gré mal gré.

Citation :

Quand un croyant parle, vous le rabaissez sous prétexte que dans votre cerveau, le matériel est une évolution de la foi religieuse.
C'est double peine quand il s'agit d'un croyant musulman.

Je n'ai rabaissé personne. De plus, ce sont bien les croyants qui aiment trouver la cause de leurs problèmes dans l'athéisme.

Citation :

Quand vous êtes devant l'évidence d'avoir tord ou simplement de ne pas avoir le dessus, vous vous basez uniquement sur la personne et non sur le fond (ouin ouin soral dit ça aussi, ouin ouin attali est un vieux sénile ouin ouin sur la personne mais jamais sur le contenu)

Quel dessus? Les insultes que vous m'avez adressées? Effectivement, je ne me rabaisse pas à répondre aux insultes. Je ne peux rien pour vous si vous prenez Attali pour prophète, il faut revenir à un peu de raison aussi.

Citation :

Quand on lance un sujet qui pour un athée normalement constitué est son terrain, comme la philosophie (et plus si affinité avec un sujet justement qui part du postulat que vous avez tord)
Y'a plus que les agnostiques au mieux et surtout les croyants pour traiter du sujet. Sauf quand une athée veut casser du croyant, (mais jamais sur le sujet lui-même)...

Agnostique ne veut rien dire. C'est une façon polie de dire athée sans choquer les esprits des croyants qui tremblent devant cette horreur qu'est l'athéisme. Rosarum se dit agnostique et moi je me dis athée, mais on a la même conception concernant les croyances. C'est juste une appellation mais le fond est le même, vous avez juste du mal à accepter les athées.

Citation :

Et lorsqu'un sujet vous échappe, hop une page de troll comme ça le sujet est bien pourri et il est dévié sur le terrain de la discorde au bon vouloir de madame qui adore casser du croyant mais n'aime pas se retrouver devant sa bêtise, se sentant obligé de répondre systématiquement de manière arrogante, suffisante, parfois à la limite d'une femen forumesque...

Où ça? Je vous rappelle que celui qui a perdu ses moyens et qui s'est lancé dans l'insulte, c'est vous et non moi. Je sais casser sans sombrer dans l'hystérie justement, c'est à se demander qui est touché véritablement par ce mal.

Citation :

Inutile de dire que madame la poétesse ne nous fait jamais plaisir dans la rubrique concernée. C'est une rubrique censée apporter un peu de bonheur aux autres. Le but n'étant pas là, on ne peut l'attendre par ici...

Je n'ai jamais dit écrire de la poésie, mais je sais apprécier le beau. J'écris autre chose en revanche qui ne vous intéressera pas

Citation :

Citation :

Se peut-il que votre âme soit si malsaine ? Même dans ce cas, se serait quand même une fierté en soi pour vous.
Là est votre désespoir pr

ofond..

Je suis loin loin d'être malsaine, regardez plutôt de votre côté. Quant au désespoir, je crois que cela crève l'écran que je suis très loin aussi de cet état d'esprit.

Arya a écrit:

C'est un mode de vie comme un autre, on s'adapte à ce qui existe.

Il faudrait donc "s'adapter" à un unique mode de vie que vous nommez "modernité" ?

(...Bon, je n'en dirai pas plus ici car je crois que nous risquerions de dériver loin du sujet initial de ce fil. Mais, à l'occasion, discutons-en ensemble sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ? )

Arya a écrit:

Agnostique ne veut rien dire. C'est une façon polie de dire athée sans choquer les esprits des croyants qui tremblent devant cette horreur qu'est l'athéisme.

J'ai longtemps été agnostique et je n'ai jamais affirmé que Dieu n'existait pas comme le pense un athée.

Il y a deux sortes d'agnosticisme: l'agnosticisme philosophique qui affirme que la connaissance de Dieu est impossible aux hommes, et l'agnosticisme qui est l'attitude de celui qui n'a pas d'opinion sur l'existence ou l'inexistence de Dieu.
Dans le second cas, l'agnostique peut le rester toute sa vie ou changer d'opinion et devenir croyant.

Citation :

J'ai longtemps été agnostique et je n'ai jamais affirmé que Dieu n'existait pas comme le pense un athée.

Personnellement, j'ai fait un test et je suis apparemment agnostique à tendance athée, mais je me définis seulement comme athée. Je crois que chacun se définit comme il veut mais il n'y a pas de différence fondamentale entre ces concepts puisque toutes ont pour point commun le rejet des religions comme vérité absolue. L'existence ou l'inexistence de dieu est une autre question. Certains préfèrent la trancher et d'autres préfèrent la laisser en suspens.

Citation :

"notre problème" est que vous confirmez que l'islam ne peut fonctionner que dans une société entièrement musulmane ou dominée par l'islam et c'est peut être là qu'il faut chercher la raison du prosélytisme des musulmans.

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Pourquoi? Vous voulez me faire croire que les musulmans qui jeûnent en Europe s'arrêtent de travailler?
Est ce que vous avez bien lu mon post? Venez donc voir les manœuvres et les ouvriers travailler dans mon pays d'adoption pendant le mois de ramadan.
Comment font les Chrétiens pendant carême? Ils s'arrêtent de travailler eux?
D'ailleurs je ne trouve aucune logique dans vos propos.

Et vous dans quelle religion éduquez-vous vos enfants?

Je suis assez d'accord avec la définition de Petero et on pourrait très bien l'appliquer à l'Islam.

Citation :

Pourquoi? Vous voulez me faire croire que les musulmans qui jeûnent en Europe s'arrêtent de travailler?

Ils n'arrêtent pas de travailler mais demandent des aménagements. Certains prennent leurs vacances durant ce mois. On n'est pas efficace lorsqu'on ne peut rien manger toute la journée ni boire en plein mois de juillet ou août.

Citation :

Comment font les Chrétiens pendant carême? Ils s'arrêtent de travailler eux?

Le carême des chrétiens n'est pas comparable. Ils peuvent manger et boire. Ils doivent se priver simplement de quelques aliments et renoncer aux aliments qu'ils aiment. C'est beaucoup moins nocif pour la santé.

Citation :

Le carême des chrétiens n'est pas comparable. Ils peuvent manger et boire. Ils doivent se priver simplement de quelques aliments et renoncer aux aliments qu'ils aiment. C'est beaucoup moins nocif pour la santé.

A ma connaissance le Chrétien peut aussi décider de ne rien boire et manger (corrigez-moi si je me trompe).
En quoi cela est-il nocif pour la santé? Vous avez essayé? Pourquoi est ce que jeûner ne nuit pas à ma santé? Ce qui peut nuire, c'est de faire bombance à la fin d'une journée de jeûne. Certains le font, mais c'est contraire à l'esprit du jeûne et du mois de Ramadan. Il fallait peut-être vous l'expliquer avant.
Votre problème Arya, c'est que vous ramenez toujours tout au matériel. C'est ce qui fait que vous serez toujours dépassée... A mes yeux du moins.

Citation :

A ma connaissance le Chrétien peut aussi décider de ne rien boire et manger (corrigez-moi si je me trompe).

Ils doivent manger maigre, c'est-à-dire éviter les protéines animales et aussi se priver des aliments qu'ils aiment.

Citation :

En quoi cela est-il nocif pour la santé? Vous avez essayé?

Bien sûr que j'ai essayé, j'ai même jeûné pendant des années. J'étais constamment fatiguée pour tout vous dire. En résumé, manque de sommeil, fatigue constante et prise de poids même si je ne me jetais pas sur la nourriture. Je ne trouve pas cela bon pour la santé, mais à l'époque évidemment, je ne pouvais rien dire, il fallait que je répète le disque appris par cœur "le ramadan, c'est bon pour le corps".

Citation :

Pourquoi est ce que jeûner ne nuit pas à ma santé? Ce qui peut nuire, c'est de faire bombance à la fin d'une journée de jeûne.
Certains le font, mais c'est contraire à l'esprit du jeûne et du mois de Ramadan. Il fallait peut-être vous l'expliquer avant.

Pas "certains" mais quasiment "tous". Il y a des tas de plats qui se mangent seulement pendant le ramadan. Le prix de la nourriture augmente durant ce mois et les gens font la queue devant les magasins d'alimentation. Bon après il y a l'esprit fête qui permet de donner une autre tournure à la chose, mais cette pratique n'a rien de bon pour la santé.

Citation :

Votre problème Arya, c'est que vous ramenez toujours tout au matériel. C'est ce qui fait que vous serez toujours dépassée... A mes yeux du moins.

Si cela apporte quelque chose à tous ces gens, on peut comprendre pourquoi est-ce leur pays est dans cet état? Ah mais c'est vrai, il y a plus important que le matériel. Dans ce cas, il ne faut pas ensuite rejeter la faute de son retard sur les autres et trouver des excuses bidons du style Occident, etc.

[quote="Arya"]

Citation :

A ma connaissance le Chrétien peut aussi décider de ne rien boire et manger (corrigez-moi si je me trompe).

Ils doivent manger maigre, c'est-à-dire éviter les protéines animales et aussi se priver des aliments qu'ils aiment.

Citation :

En quoi cela est-il nocif pour la santé? Vous avez essayé?

Citation :

Bien sûr que j'ai essayé, j'ai même jeûné pendant des années. J'étais constamment fatiguée pour tout vous dire. En résumé, manque de sommeil, fatigue constante et prise de poids même si je ne me jetais pas sur la nourriture. Je ne trouve pas cela bon pour la santé, mais à l'époque évidemment, je ne pouvais rien dire, il fallait que je répète le disque appris par cœur "le ramadan, c'est bon pour le corps".

Vous ne faisiez pas le poids, on va dire. Ou vous manquiez de conviction. C'est selon. Peut-être êtes vous anémiée ou encore hypotensive.
Mais vos proches, ne vous ont-ils donc pas enseigné que le jeûne n'est pas obligatoire à ceux qui ne peuvent le supporter que difficilement? Après, c'est entre vous et Dieu.
Je connais pas mal de gens qui deviennent "ulcéreux" à l'approche du mois du Ramadan, sans que rien ne leur soit reproché. La seule chose qu'on leur demande, c'est la discrétion devant le jeûneur.

Citation :

Pas "certains" mais quasiment "tous". Il y a des tas de plats qui se mangent seulement pendant le ramadan. Le prix de la nourriture augmente durant ce mois et les gens font la queue devant les magasins d'alimentation. Bon après il y a l'esprit fête qui permet de donner une autre tournure à la chose, mais cette pratique n'a rien de bon pour la santé.

Encore une, c'est contraire à l'esprit du mois de Ramadan et c'est ce qu'il faut retenir. Je pense que vous n'avez pas très bien saisi ce que représente ce mois. Je ne peux pas vous en vouloir, c'est sûr. Je vous l'ai dit, vous serez toujours dépassée...
Ceci dit, ce n'est pas moi que vous convaincrez...

Citation :

Vous ne faisiez pas le poids, on va dire. Ou vous manquiez de conviction. C'est selon. Peut-être êtes vous anémiée ou encore hypotensive.

J'étais en bonne santé, c'est d'ailleurs la plupart des musulmans qui supportent ce rite. Mais personne n'ose dire que cela les épuise. C'est encore dû au conditionnement, mais maintenant que je peux tout dire, la vérité, c'est que c'est mauvais pour la santé. En fait, tout dépend à quel moment ce ramadan tombe dans l'année. En été, c'est catastrophique de ne pas boire, cela entraîne une déshydratation, qui reste supportable si on est en bonne santé, mais n'empêche que cela n'est pas "bon" pour la santé. Le jeûne supportable, c'est en hiver avec un repas à 17h maximum.

Citation :

Mais vos proches, ne vous ont-ils donc pas enseigné que le jeûne n'est pas obligatoire à ceux qui ne peuvent le supporter que difficilement? Après, c'est entre vous et Dieu.

Justement, il n'y a aucune raison de ne pas jeûner lorsqu'on est en bonne santé, c'est là toute la contrainte.

Citation :

Je connais pas mal de gens qui deviennent "ulcéreux" à l'approche du mois du Ramadan, sans que rien ne leur soit reproché. La seule chose qu'on leur demande, c'est la discrétion devant le jeûneur.

S'ils sont malades, ils peuvent ne pas jeûner, mais si on est en bonne santé apparente, on n'a aucune raison de s'abstenir. On me disait que même si on jeûne toute sa vie, on ne pourra jamais récupérer un jour non jeûné sans raison. Encore une fois, cette religion fonctionne avec la crainte et la peur sans parler de la contrainte extérieure exercée par la société.

Citation :

Encore une, c'est contraire à l'esprit du mois de Ramadan et c'est ce qu'il faut retenir. Je pense que vous n'avez pas très bien saisi ce que représente ce mois. Je ne peux pas vous en vouloir, c'est sûr. Je vous l'ai dit, vous serez toujours dépassée...
Ceci dit, ce n'est pas moi que vous convaincrez...

Je ne cherche pas à vous convaincre. Je vous dis simplement mon "ressenti" des deux bords, celui du temps passé comme musulmane et maintenant que je suis athée. On ne voit pas les choses de la même façon. Pour vous dire le poids de la culpabilité que cette religion entraîne chez l'individu, même après m'être rendue à l'évidence que j'étais devenue athée, les premiers ramadans étaient difficiles pour moi parce que j'avais le sentiment de contrevenir à une règle importante. Heureusement, ce n'est plus le cas, mais cela m'a fait prendre conscience du conditionnement dans lequel j'avais baigné.

Je sais donc très bien ce qu'est le ramadan, ce qu'il est n'est pas tenable pour toute la population. Les gens supportent la contrainte qu'il constitue pour la "fête" du soir, sinon ce rite aurait été abandonné depuis longtemps. Ne vous imaginez pas que les gens sont des ascètes avides de prières, ils veulent vivre aussi.

Citation :

On me disait que même si on jeûne toute sa vie, on ne pourra jamais récupérer un jour non jeûné sans raison.

Oh le vilain qui vous a raconté ça! C'est même pô vrai!!! Le repentir existe dans l'Islam, ma chère Arya.
Vous dites tout le temps que c'est mauvais pour la santé, mais a-t'on déjà vu les gens tomber comme des mouches? En quoi cela est-il mauvais pour la santé? Faites nous donc un rapport médical, vous voulez bien?

Citation :

Justement, il n'y a aucune raison de ne pas jeûner lorsqu'on est en bonne santé, c'est là toute la contrainte.

Je vous rappelle que le jeûne du mois de Ramadan est le 3éme pillier de l'Islam pour ceux qui peuvent l'accomplir. C'est donc un acte obligatoire.

Citation :

Je vous dis simplement mon "ressenti" des deux bords, celui du temps passé comme musulmane et maintenant que je suis athée.

Vous ne me croirez peut-être pas, j'ai fait le même chemin que vous, mais en sens inverse (en témoigne mon post de présentation, si vous avez la patience de chercher).
La différence est grande, c'est clair: c'est vous dire que j'ai roulé ma bosse et bien roulé aussi.

Citation :

Oh le vilain qui vous a raconté ça! C'est même pô vrai!!! Le repentir existe dans l'Islam, ma chère Arya.

C'est basé sur un avis religieux, rien n'est dit par hasard.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les avis divergent sur ce qu'il faut faire lorsqu'on mange délibérément parce que le coran ne dit rien sur la question. Le repentir suppose la culpabilité donc encore un état de névrose.

Citation :

Vous dites tout le temps que c'est mauvais pour la santé, mais a-t'on déjà vu les gens tomber comme des mouches? En quoi cela est-il mauvais pour la santé? Faites nous donc un rapport médical, vous voulez bien?

Le "mauvais pour la santé" ne suppose pas que les gens tombent dans les pommes. Notre corps s'épuise plus rapidement si nous le malmenons. Or ne pas l'hydrater et le nourrir correctement pendant des heures alors qu'il doit continuer à accomplir les nombreuses réactions chimiques nécessaires à notre survie, c'est le malmener surtout si on doit avoir une activité continue. Lui demander de digérer une grande quantité de nourriture en peu de temps, c'est le malmener. Le priver de sommeil suffisant, c'est le malmener. Il y a juste une illusion de bien-être qui est créé par la sécrétion d'endorphines (famille, repas collectif, etc.).

Citation :

Je vous rappelle que le jeûne du mois de Ramadan est le 3éme pillier de l'Islam pour ceux qui peuvent l'accomplir. C'est donc un acte obligatoire.

Dans les années 60, peu de gens faisaient la prière pourtant c'est THE pilier de l'islam. C'est le retour du religieux qui rend les gens aussi excités, tout ceci aurait progressivement disparu s'ils avaient réussi à se développer. Il y a un lien très étroit entre leur retard et la montée du religieux.

Citation :

Vous ne me croirez peut-être pas, j'ai fait le même chemin que vous, mais en sens inverse (en témoigne mon post de présentation, si vous avez la patience de chercher).
La différence est grande, c'est clair: c'est vous dire que j'ai roulé ma bosse et bien roulé aussi.

Je n'ai pas vu votre présentation. Les trajectoires ne se ressemblent pas. Je crois que ceux qui viennent du monde de la croyance et passent à l'athéisme sont vigilants, peut-être plus que ceux qui font le chemin inverse. Lorsque je vois tout ce que cela m'a pris de me débarrasser d'une religion, je fais très attention à ne pas me laisser avoir une seconde fois. Ce sont des expériences, à mon sens, très différentes.

Comme si celui qui se met à prier commence à bruler des bagnoles et inversement...
la société athéiste ne devient folle qu'en passant par un temple...
on peut faire un copier coller en échangeant les mots comme "croyant" par "athée" et associer l'athéisme à l'excitation et le manque de vigilance aux travers et abus de la société athéiste.
depuis les années 60 la culture est en baisse, l'idéologie de la pensée unique est imposée et la liberté n'a jamais été aussi raccourcie dans le temps...