Quel sens donner au mot " tahrif " " corruption "

Dans la sourate 6 (Al In’am – Les troupeaux), nous trouvons la même affirmation au verset 34 : « Nul ne peut modifier les Paroles de Dieu »
Jalal dit pour le verset 34 : IL n'y a personne qui puisse changer les paroles de Dieu , Ses promesses , et elles sont déja venus à vous avec les bonnes nouvelles des messagers , à travers lesquels vous pouvez être en paix .

Dans la sourate 10 (Jonas), nous lisons au verset 65 : Il n’y a pas de changement dans les Paroles de Dieu ».
Al-Baidhawi dit : « Ce qu’Il a dit ne peut être modifié et ses Promesses ne peuvent pas être violées ».

Al-Bukhari rapporte que Ibn Abbas explique le sens de Tahrif comme ci : «“Le terme “Tahrif” [corruption] signifie changer quelque chose à partir de sa nature originelle; et il n'y a pas un seul homme qui pourrait corrompre un seul mot de ce qui vient de Dieu, ainsi les Juifs et les Chrétiens n'ont pu corrompre que par une mauvaise interprétation des significations de la Parole divine.'» Al-Bukhari p.1127, line 7


Ibn Tamiyya dit : Il n'y a aucune indication dans le Coran que les copies ( des juifs et des chrétiens ) soient altérées. Ibn Taymiyya, al-Tafsir al-Kabir, I, 209.

Ar Razi affirme que : Le tahrif signifie introduire un vain doute et donner de fausses explications, et aussi remplacer le vrai sens d’un mot par un sens non fondé par le moyen d’astuces verbales, ainsi que le font des hérétiques à notre propre époque avec les versets qui sont en contradiction avec leur propre religion .(Mafatih, i, 379).

Ibn Mazar et Ibn Abi Hâtim dans leurs commentaires Tafsir Durr-i-Mansur , d'après l'autorité de ibn Muniyah : La Torah et l'Injil , sont les mêmes dans toutes leurs pureté comme au moment qu'ils sont déscendue du ciel et aucune altération a été fait. Ce sont les juifs qui ont décidés d'égarés les gens sur le sens de l'interprétation. ( Dictionaire de l'islam page 62 )

Le seule doute sur un tahrif est dans la sourate la vache 79 :

Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

Remarquez que le verset concernant les juifs et non les chrétiens , ensuite quand nous remettons le passage dans son contexte , nous voyons que dans le verset 75 76 77 et 78 , on parle d'un " certains groupes de juifs " , " il y a parmis eux des illétrés " , ensuite vient le verset 79 en disant " malheure a eux "

Ce faux livre a été créé par un certains groupes d'entre les juifs. Avec les témoignages des savants musulmans , il est clair que la modification eut lieu non dans la Torah original mais dans un faux livre que certains juifs ont créés

Admettons même que ce fut la vrai Torah qui fut modifié, elle fut faite par des juifs de Médine et ce fut le Texte Hebreu qui fut modifier .

Alors nous demandons aux erudits musulmans de nous expliquer pourquoi la Torah Grec( Septante ) , la Torah Latine ( Vulgate ) , la Torah Araméen ( Targum ) et la Torah Syriaque ( Peshitta ) sont exactement les mêmes que la Torah Hebreu ?

En ce qui concernant les livres d'Allah , ils sont toujours préservés et ne peuvent être changer . Ibn Abi Hatim a enregistré cette déclaration (Tafsir Ibn Kathir – Abridged, Volume 2, Parts 3, 4 & 5, Surat Al-Baqarah, Verse 253, to Surat An-Nisa, verse 147 )

Et enfin voici un sublime hadith salih qui affirme clairement la non modification de l'Evangile à l'époque du messager de L'islam :


Naré par Aisha: Le prophète est retourné voir Khadija à cause que son coeur battait trop vite. Elle a appelé Waraka Ibn Naufal qui était un Chrétien converti et lut au prophète l'Evangile en Arabe.
Sahih Al-Bukhari, Volume 4, Book 55, Number 605


Voici mes chers frères , je souhaite avoir un dialogue sincère et en toute fraternité , nous ne sommes pas là pour insulter mais nous sommes là dans le respect mutuelle et dans le respect de Dieu , et chaque humain doit honorer son créateur en cherchant vivement ou se trouve la voie droite , non dans l'ignorance mais nous marchons en toute connaissance de cause.

romain a écrit:

Naré par Aisha: Le prophète est retourné voir Khadija à cause que son coeur battait trop vite. Elle a appelé Waraka Ibn Naufal qui était un Chrétien converti et lut au prophète l'Evangile en Arabe.
Sahih Al-Bukhari, Volume 4, Book 55, Number 605

Je crois que l'ont va bien s'entendre !


Si Waraqa lisait l'Evangile à Mohammed, cela confirme qu'un Evangile authentique (selon Mohammed) circulait au 6/7éme siécle en Arabie.

Ou est cet Injil ?

Nous avons retrouver des livres bien plus anciens.

Nous devrions au moins avoir des traces de cet Injil. ou sont ces traces ?



.

Bonjour à tous,

Désolé mais je vous répond par quelques questions :
-Existe-il une seule copie de l'évangile ?
-Qui a écrit la première copie authentique de l'évangile , quand et avec quelle langage?
-Le prophète Issa a-t-il validé cette copie ?

-Les paroles de dieux ne peuvent pas être falsifiés. Mais si moi Youssef javais écrit un livre maintenant on disant que c'est l'évangile et qu'il contient les paroles du dieu (peut être je suis un fout). Vous allez dire que j'ai falsifié l'évangile . Bien sur non. De coup il faut faire la différence entre falsifier et inventer.
-je vous conseille de lire un peut d'histoire sur l'origine des évangiles disponibles actuellement.

-Et pour être sur la même onde que vous. je vous demande de m'informer de la liste des critères que vous utilisées pour validé l'authenticité d'un live .

youssef.m a écrit:

Bonjour à tous,

Désolé mais je vous répond par quelques questions :
-Existe-il une seule copie de l'évangile ?
-Qui a écrit la première copie authentique de l'évangile , quand et avec quelle langage?
-Le prophète Issa a-t-il validé cette copie ?

-Les paroles de dieux ne peuvent pas être falsifiés. Mais si moi Youssef javais écrit un livre maintenant on disant que c'est l'évangile et qu'il contient les paroles du dieu (peut être je suis un fout). Vous allez dire que j'ai falsifié l'évangile . Bien sur non. De coup il faut faire la différence entre falsifier et inventer.
-je vous conseille de lire un peut d'histoire sur l'origine des évangiles disponibles actuellement.

-Et pour être sur la même onde que vous. je vous demande de m'informer de la liste des critères que vous utilisées pour validé l'authenticité d'un live .

Bonjour youssef.m

Peux-tu aller te présenter à la communauté dans le topic
'Faisons connaissance'. Merci.

Poisson vivant a écrit:

romain a écrit:

Naré par Aisha: Le prophète est retourné voir Khadija à cause que son coeur battait trop vite. Elle a appelé Waraka Ibn Naufal qui était un Chrétien converti et lut au prophète l'Evangile en Arabe.
Sahih Al-Bukhari, Volume 4, Book 55, Number 605

Je crois que l'ont va bien s'entendre !


Si Waraqa lisait l'Evangile à Mohammed, cela confirme qu'un Evangile authentique (selon Mohammed) circulait au 6/7éme siécle en Arabie.
Ou est cet Injil ?
Nous avons retrouver des livres bien plus anciens.
Nous devrions au moins avoir des traces de cet Injil. ou sont ces traces ?
.

L'injil n'est pas un livre , mais une révélation divine , jésus rapporte la parole de Dieu .

La transcription en écrit , a était par la suite par témoignage de génération en génération , pourquoi aucun evangile n'apparait toute suite après la disparition de jésus , parce que tout simplement on attendait sa résurrection .

le premier evangile apparait 50 ans après , beaucoup de chose peuvent se perdre et s'oublier entre temps .

La torah est appelé le Livre de Dieu ( 5.44 , 2.101 , 3.23 ) , elle est décrite comme une guidance , un guide et une lumière , un exemple ( 11.17 , 46.12 ) , une lumière ( 21.48 ) , un guide et lumière ( 5.44 )

Ensuite : chaque verset coranique affirme que la Torah des Juifs et l'injil des chrétiens était authentique à l'époque de Muhammad. Les archéologue on retrouvé plus de 25000 manuscrits en 8 langues différents tous avant le 8e siècle , c-a-d avant lépoque de Muhammad. Manisfestement si le Coran authentifie la Bible à son époque celà veut dire que elle est toujours la même de nos jours.

Les hadiths confirme que l'injil est un livre , vu que Muhammad ce le fesait récité , donc ca ne peut pas être une simple tradition oral.

Est-ce que les juifs et les chrétiens ont caché la vrai bible et mis une fausse Bible en circulation ? Problable , mais une seule question doit-être poser : Est-ce que un simple groupe de juifs et de chrétiens ( ennemis en ce temp là ) on pu se concerter pour caché la vrai et mettre une fausse ? Admettons oui. Dans ce cas , quel langue était cette vrai bible ? à l'époque de Muhammad les deux langues commercial était l'arabe , le perse et l'hebreu. Dans ce cas ce fut soit la Bibble en Arabe ou en Hebreu.

Mais rappeler vous que je vous ai dit que la Bible était en 8 langues.

Même si la Bible hebreu a été caché , il nous reste encore la Bible en 7 manuscrits en langues différents que nous pouvons comparé avec la bible des Rabbins. Mais nous y trouvons aucune différences ... Dans ce cas, mes amis il y a un problème de la part des savants musulmans. D'ailleurs la grande majoritées des savants musulmans n'admettent pas la modification de la Bible comme je l'ai montré ( Abbas , Baidhaiwi , Razi ,Khatir , boukhari )

3e point que je voudrais souligner : Pierre et Paul vers l'an 60 , sans oublié leurs associés.Le dernier apôtre en vie est Jean sa date de décès est attesté vers l'an 100.

Les Evangiles ont été écrits à partir de l'an 50 ( lettre de Jacques et lettre de Galates ) jusqu'a l'an 70 ( Jude )

Si les Evangiles était déjà modifié , les apôtres l'aurait su et leurs disciples aussi.

Ensuite nous avons les deux plus vieux papyrus datant de l'an 150 de Jean et de Luc. Le premier Canon du NT est attesté en l'an 140 par Marcion regrouppant déja les 4 Evangiles et les lettres de Paul , en l'an 180 le Canon de Muratori reprend la totalité de notre NT.

Paul nous dit dans 2 Timothée 3.16 : Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réfuter, pour redresser, pour éduquer dans la justice

Dans 1 Timothée 5.18 Paul dit : Car l'Ecriture dit : Tu ne muselleras pas le bœuf qui foule le grain, et : L'ouvrier mérite son salaire

Paul cite une citation de l' AT ( Deutéronome 25.4 ) et une citation du NT ( Luc 10.7 ) et leur confère le tire d " écriture ".

S'il n'est pas surprenant que l'autorité de l'écriture soit reconnue a un texte de l ' AT , il n'en est pas de meme de la citation du NT, paul cite une citation sur le meme plan que l' AT dont la canonicité et l'autorité étaient pleinement reconnues, alors que la lettre de Paul a Timothée n'est postérieur a l'Evangile de Luc que de 5 ou 6 ans.

Le Codex Sinaïticus (environ 300 ap. JC) : unique exemplaire complet du Nouveau Testament en onciales (et la plus grande partie de l'Ancien Testament). Découvert par Tischendorf en 1859 au monastère Ste Catherine

300 ans avant Muhammad , notre bible était la même hier et aujd.

Le NT a été fini de rédiger à la fin du I er siècle après JC (la majeure partie avant 70). Sans mentionner les manuscrits latin qui sont au-dessus de 8,000 de nos jours, on dispose actuellement de plus de 5674 manuscrits grecs du NT ou de portions du NT et d'environ , 19 300 manuscrits de versions, soit un total de près de 25000manuscrits ( Les manuscrits de la bible par Jean leDuc page 33 )

Dans la sourate 10 (Jonas), on lit au verset 94 que Dieu a dit :
« Si tu es dans le doute au sujet de notre Révélation, interroge ceux qui ont lu le Livre avant toi ».

Et si tu es dans le doute, ô Mohamed, sur ce que Nous t’avons envoyé, sur les histoires par exemple, demande alors à ceux qui ont lu la Torah avant toi car, en vérité, c’est chose établie chez eux : ils t’informeront de sa vérité. » Tafsir Al Jalâlayn Jouz ‘Amma


Si comme l'histoire l'affirme , l'archéologie et les preuves de la parole d'Allah dans la Bible et si personne ne peut modifié la parole d'Allah , si Jésus est mort et réssucité celà veut dire que il n'y a pas d'autre moyen d'entrer au paradis que par la croix de Jésus et uniquement par Lui.

Nous devons frères musulmans et adorateurs de Dieu , nous devons nous consacrer à l'étude de la voie droite ensemble car c'est une question de paradis ou d'enfer. Je vous conjure au nom de Dieu tout puissant de faire de bonnes recherche et découvrir ou ce trouve la vérité , que Dieu vous guide. Amen

Donc le NT n'est pas cororompu mais le sens est corrompu . La traduction se fait en fonction du sens qu'on a de la chose , ce qui revient a dire que seule le NT en hebreu peut etre compris avec le sens convenable qui lui est propre, puisque les autres sont des traductions influence par le sens corrompu. Mais ou est ce NT en hebreu? c'est la le grand mystere.
Autre part , si Waraqa a lit le NT a Mohamed pbsl cela ne prouve pas que ce NT n'est pas victime de la fausse interpretation (sens corrompu).

azdan a écrit:

L'injil n'est pas un livre , mais une révélation divine , jésus rapporte la parole de Dieu.

Oui, la parole de la Bonne Nouvelle.

4 23 Il (Jésus) parcourait toute la Galilée, enseignant dans leurs synagogues, proclamant la Bonne Nouvelle du Royaume et guérissant toute maladie et toute langueur parmi le peuple... 11 4 Jésus leur répondit : "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez 11 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres.

24 13 Mais celui qui aura tenu bon jusqu'au bout, celui-là sera sauvé. 24 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations.

20 21 Il leur dit alors, de nouveau (à ses Apôtres) : "Paix à vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." (Jean) 28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

Cette cette même parole de la Bonne Nouvelle que les Apôtres ont annoncés oralement, qui a été mise par écrit avant la mort des Apôtres de Jésus, par écrit pour que ceux qui continueront à l'entendre puisse se rendre compte de la sûreté de cette Bonne Nouvelle :

1 3 j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile, 1 4 pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus. (Luc)

5 42 Et chaque jour, au Temple et dans les maisons, ils ne cessaient d'enseigner et d'annoncer la Bonne Nouvelle du Christ Jésus....8 4 Ceux-là donc qui avaient été dispersés s'en allèrent de lieu en lieu en annonçant la parole de la Bonne Nouvelle.

azdan a écrit:

La transcription en écrit , a était par la suite par témoignage de génération en génération , pourquoi aucun evangile n'apparait toute suite après la disparition de jésus , parce que tout simplement on attendait sa résurrection.

Les Apôtres ont fait ce que Jésus leur avait demandé de faire : "annoncer sa Bonne Nouvelle" et ce dès que Jésus ressuscité leur ai apparu et les ai envoyé annoncer sa Bonne Nouvelle à toutes les nations, en leur demandant de faire des disciples qu'ils baptiseraient, c'est à dire "enfanterai à la Vie d'en Haut".

azdan a écrit:

le premier evangile apparait 50 ans après , beaucoup de chose peuvent se perdre et s'oublier entre temps .

NON, car les Apôtres de Jésus n'étaient pas seul pour annoncer la Bonne Nouvelle de Jésus, ils avaient avec eux le Nouveau Paraclet, l'Esprit même de Jésus, de Dieu qui leur rappelait tout ce que Jésus avait dit :

14 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (jean)

Seul ce que les Apôtres annonçaient et qui a été consigné dans les 4 évangiles est la Bonne Nouvelle que les Apôtres ont annoncées.

Curiousmuslim a écrit:

Donc le NT n'est pas cororompu mais le sens est corrompu . La traduction se fait en fonction du sens qu'on a de la chose , ce qui revient a dire que seule le NT en hebreu peut etre compris avec le sens convenable qui lui est propre, puisque les autres sont des traductions influence par le sens corrompu. Mais ou est ce NT en hebreu? c'est la le grand mystere.
Autre part , si Waraqa a lit le NT a Mohamed pbsl cela ne prouve pas que ce NT n'est pas victime de la fausse interpretation (sens corrompu).

Bonsoir curiousmuslim, Tu as raison tout es une question d'interprétation , moi je l'interpréte comme je le veux , toi de même et le pape aussi , malheureusement c'est à cause de ca que il y a beaucoup de guerre à cause des religions , car les gens mauvais prennent ce qu'ils veulent du texte religieux et lui faire dire n'inporte quoi par exemple les terroristes qui combattent pour Allah alors que l'islam interdit de se suicider ... ils son en total contracdiction ... De même avec les chrétiens et les juifs , tout est une interprétation enflé d'orgueil.

Dans ce cas , curiousmuslim , si la Bible est non modifié et non modifiable comme parole de Dieu. C'est nous , juifs et chrétiens qui fessont une mauvaise interprétation du texte Biblique et ne reconnaissons pas les prophéties concernant Muhammad.

Malheureusement , ca fait 2 ans que je fais des études inter-religieux , j'ai longuement étudier les conférences de Hamed Deedat , d'Ibn Amza et Rahmatullah
al-Hindi qui sont des pionneer en matière de débat religeux , ( j'ai d'ailleurs fait une étude en les réfutants ) , je n'ai trouvé aucune bonne preuves ni aucun arguments solide pour prouver les théories qu'ils avancaient sur Muhammad .

Si vous curiousmuslim ou bien quelqu'un d'autre vous me fournisser une bonne étude sur ce sujet , alors je me ferais un plaisir de le lire et nous pourrons ensemble en discuter en toute amitié et fraternité .

Curiousmuslim a écrit:

Donc le NT n'est pas cororompu mais le sens est corrompu . La traduction se fait en fonction du sens qu'on a de la chose , ce qui revient a dire que seule le NT en hebreu peut etre compris avec le sens convenable qui lui est propre, puisque les autres sont des traductions influence par le sens corrompu. Mais ou est ce NT en hebreu? c'est la le grand mystere.
Autre part , si Waraqa a lit le NT a Mohamed pbsl cela ne prouve pas que ce NT n'est pas victime de la fausse interpretation (sens corrompu).

Ah oui j'avais oublié une chose , je répond à ta question sur le NT en hebreu. Le NT a été rédigé directement en grec donc il n'y a pas de problème au sens de l'interprétation , mais quand nous avons des doutes sur certains versets difficile à lire , nous la comparons aux autres tradution du NT nottament en syriaque ( dialecte araméen ) en latins et en copte.

Par contre dans nos versions de la Bible en ce qui concernant l'AT , nous nous référrons au texte hebreu et de même quand un verset porte a confusion , nous le comparons aux autres manuscrits pour bien être certains du sens du verset.

Les docteurs islamique nottament Razy et Ibn Khatir , sont aller vérifié par eux même les manuscrits originaux au british muséum pour les comparer et leurs études ont montré que il n'avait pas de différences , nottament concernant le mot paraclétos s'il était corrompu ils voulaient en avoir le coeur net .

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je crois que l'ont va bien s'entendre !


Si Waraqa lisait l'Evangile à Mohammed, cela confirme qu'un Evangile authentique (selon Mohammed) circulait au 6/7éme siécle en Arabie.
Ou est cet Injil ?
Nous avons retrouver des livres bien plus anciens.
Nous devrions au moins avoir des traces de cet Injil. ou sont ces traces ?
.

L'injil n'est pas un livre , mais une révélation divine , jésus rapporte la parole de Dieu .

Faux !
L'Injil est un livre donné à Jésus selon les Musulmans, plusieurs hadiths l'affirment et je suis presque sur que le Coran doit en faire allusion.

azdan a écrit:

La transcription en écrit , a était par la suite par témoignage de génération en génération , pourquoi aucun evangile n'apparait toute suite après la disparition de jésus , parce que tout simplement on attendait sa résurrection .

le premier evangile apparait 50 ans après , beaucoup de chose peuvent se perdre et s'oublier entre temps

Faux !
Le premier témoignage date de 30 ans aprés l'ascension de Jésus et pas 50 ans.
Pourquoi avoir écrit l'Evangile 30 ans aprés l'ascension et pas avant, car tous les témoins de la vie de Jésus commençaient à mourrir et beaucoup ont eu peur que justement on biaise sa vie et son enseignement.



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romain a écrit:

Bonsoir curiousmuslim, Tu as raison tout es une question d'interprétation , moi je l'interpréte comme je le veux , toi de même et le pape aussi , malheureusement c'est à cause de ca que il y a beaucoup de guerre à cause des religions , car les gens mauvais prennent ce qu'ils veulent du texte religieux et lui faire dire n'inporte quoi par exemple les terroristes qui combattent pour Allah alors que l'islam interdit de se suicider ... ils son en total contracdiction ... De même avec les chrétiens et les juifs , tout est une interprétation enflé d'orgueil.

Dans ce cas , curiousmuslim , si la Bible est non modifié et non modifiable comme parole de Dieu. C'est nous , juifs et chrétiens qui fessont une mauvaise interprétation du texte Biblique et ne reconnaissons pas les prophéties concernant Muhammad.

Malheureusement , ca fait 2 ans que je fais des études inter-religieux , j'ai longuement étudier les conférences de Hamed Deedat , d'Ibn Amza et Rahmatullah
al-Hindi qui sont des pionneer en matière de débat religeux , ( j'ai d'ailleurs fait une étude en les réfutants ) , je n'ai trouvé aucune bonne preuves ni aucun arguments solide pour prouver les théories qu'ils avancaient sur Muhammad .

Si vous curiousmuslim ou bien quelqu'un d'autre vous me fournisser une bonne étude sur ce sujet , alors je me ferais un plaisir de le lire et nous pourrons ensemble en discuter en toute amitié et fraternité .

Bonjour romain
Si tu pouvais me montrer cette etude que tu as fait j'en serai ravi. La preuve qui annonce la venue de Mohamed est malheureusement absente dans le NT puisqu'il n'ya pas mention de Ahmed . Cependant , chez les mandeens ont retrouve son nom , ils presentent Jesus comme un faux prophete et disent qu'il a predit la venue d'un prophete(faux prophete selon eux) apres lui qui s'appelle Ahemed. Dans ce qu'ils racontent il ya une part de verite car certains de leurs textes sont en accord avec le NT mais je ne pense pas qu'ils puissent dire que Jesus a annonce la venue d'un prophete si selon eux Jesus ne l'a pas dit.

romain a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Donc le NT n'est pas cororompu mais le sens est corrompu . La traduction se fait en fonction du sens qu'on a de la chose , ce qui revient a dire que seule le NT en hebreu peut etre compris avec le sens convenable qui lui est propre, puisque les autres sont des traductions influence par le sens corrompu. Mais ou est ce NT en hebreu? c'est la le grand mystere.
Autre part , si Waraqa a lit le NT a Mohamed pbsl cela ne prouve pas que ce NT n'est pas victime de la fausse interpretation (sens corrompu).

Ah oui j'avais oublié une chose , je répond à ta question sur le NT en hebreu. Le NT a été rédigé directement en grec donc il n'y a pas de problème au sens de l'interprétation , mais quand nous avons des doutes sur certains versets difficile à lire , nous la comparons aux autres tradution du NT nottament en syriaque ( dialecte araméen ) en latins et en copte.

Par contre dans nos versions de la Bible en ce qui concernant l'AT , nous nous référrons au texte hebreu et de même quand un verset porte a confusion , nous le comparons aux autres manuscrits pour bien être certains du sens du verset.

Les docteurs islamique nottament Razy et Ibn Khatir , sont aller vérifié par eux même les manuscrits originaux au british muséum pour les comparer et leurs études ont montré que il n'avait pas de différences , nottament concernant le mot paraclétos s'il était corrompu ils voulaient en avoir le coeur net .

Comment etre sure que le NT a d'abord ete ecrit en grec quand nous savons qu'une version en hebreu a exister et que les apotres sont juifs (donc ils sont sense l'ecrire en hebreu).

Curiousmuslim a écrit:

Comment etre sure que le NT a d'abord ete ecrit en grec quand nous savons qu'une version en hebreu a exister et que les apotres sont juifs (donc ils sont sense l'ecrire en hebreu).

Les Apôtres ont annoncé la Bonne Nouvelle de Jésus, ils ne l'ont pas écrit. Ce sont les évangéliste qui ont écrit en s'appuyant sur le témoignage des Apôtres et sur l'Esprit de Jésus qui accompagne l'Eglise de Jésus depuis 2000 ans.

Nous ont crois que Jésus assiste son Eglise depuis 2000 ans pour que sa Bonne Nouvelle soit annoncée de manière juste. Jésus veille personnellement à ce que sa Bonne Nouvelle soit annoncée par son Eglise, à toutes les nations, sans qu'elle soit altérée.

C'est quand même extraordinaire que les musulmans n'arrivent pas à concevoir que Jésus est pu rester présent à ses Apôtres par son Esprit Saint !! Vous n'êtes pas obligé de croire qu'il l'a fait à cause de votre Coran, mais reconnaissez au moins que c'est possible ; que rien n'empêchait Jésus de rester avec son Esprit, présent avec ses disciples jusqu'à la fin du monde.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Comment etre sure que le NT a d'abord ete ecrit en grec quand nous savons qu'une version en hebreu a exister et que les apotres sont juifs (donc ils sont sense l'ecrire en hebreu).

Les Apôtres ont annoncé la Bonne Nouvelle de Jésus, ils ne l'ont pas écrit. Ce sont les évangéliste qui ont écrit en s'appuyant sur le témoignage des Apôtres et sur l'Esprit de Jésus qui accompagne l'Eglise de Jésus depuis 2000 ans.

Nous ont crois que Jésus assiste son Eglise depuis 2000 ans pour que sa Bonne Nouvelle soit annoncée de manière juste. Jésus veille personnellement à ce que sa Bonne Nouvelle soit annoncée par son Eglise, à toutes les nations, sans qu'elle soit altérée.

C'est quand même extraordinaire que les musulmans n'arrivent pas à concevoir que Jésus est pu rester présent à ses Apôtres par son Esprit Saint !! Vous n'êtes pas obligé de croire qu'il l'a fait à cause de votre Coran, mais reconnaissez au moins que c'est possible ; que rien n'empêchait Jésus de rester avec son Esprit, présent avec ses disciples jusqu'à la fin du monde.

Si Jesus est Dieu , je reconnais que c'est possible mais je n'y crois pas.
Qui sont donc ces evangilistes qui ont ecrit la Bible si ce ne sont pas les apotres?
Avec ce que tu vien de dire la fiabilite de l'evangile ne repose pas sur le temoignage des apotres mais plutot sur l'honnetete des evangilistes (qui ont ecrit le NT). Je tiens aussi a te rappeler que Jesus envoit le paraclet(le saint esprit) a ses apotres et non aux evangilistes (si ces evangilistes ne sont pas les apotres).

Comment etre sure que le NT a d'abord ete ecrit en grec quand nous savons qu'une version en hebreu a exister et que les apotres sont juifs (donc ils sont sense l'ecrire en hebreu). [/quote]

Oui il y a existé un Matthieu Hebreu qui était exposé dans la bibliothèque de Phamphile en Palestine que Eusébé de Césarée a eu en main et nottament Saint Jérome l'a eu aussi et a fait une exégèse dessus en le comparant au Matthieu Grec , il n'a trouvé aucune différence

Les manuscrits originaux mentionné par Eusébé de Césarée , nottament le Matthieu hebreu original , l'original de Jean et de Marc était exposé dans la bibliothèque de Césarée de Palestine et dans la bibliothèque d'Alexandrie , les chrétiens ont eu le temp de les recopié nottament Saint Jérome , Phamphile et Tertullien.

Remarque aussi que à l'époque des apôtres , l'empire Romain existait , il dominait le " monde " la lanque de l'empire était le Grec et le Latins, la pluspart des chrétiens étaient hélléniste c-a-d des juifs grecs né en dehors de la judée. Les apôtres venaient tous de la Galilée une région romaine la langue du commerce et administrative était le grec et le latins , les apôtres parlait 3 langues depuis leurs enfances .La plus grande porté pour annoncé l'Evangile était d'écrire en grec , sauf pour Matthieu qui sait adressé au Palestinien et a écrit en Hebreu

Malheureusement les manuscrits originaux ont tous été détruits par l'armée d'Omar au 7e siècle quand il a détruit les deux bibliothèques , en voici les références :

Abdu'l Faraj nous dit que, quand 'Amr ibnu'l 'As conquit l'Égypte en 640 après Jésus-Christ, il demanda à 'Umar s'il fallait ou non préserver la bibliothèque. Celui-ci répondit : « Si ces écrits des Grecs sont d'accord avec le Livre de Dieu (le Coran), ils sont inutiles, et il n'est pas nécessaire de les conserver. S'ils ne sont pas d'accord avec lui, ils sont pernicieux et il faut les détruire ».

Dans le même sens, comme nous en informe le Kashfu'z Zunun, après avoir conquis la Perse, Sa'd Abu Waqqas, écrivit au même calife pour lui demander ce qu'il devait faire des livres trouvés dans les bibliothèques de Perse. Il lui fut répondu : « Jetez-les dans les fleuves. Car, s'il y a une direction dans ces livres, nous-mêmes avons une meilleure Direction dans le Livre de Dieu. Si, au contraire, il y a en eux quelque chose qui risque de nous dévoyer, que Dieu nous en protège ! ».

le calife Omar a trouvé à Césarée, à Alexandrie et dans bien d’autres lieux de grandes bibliothèques pleines de livres. Il s’y trouvait en particulier de nombreuses copies des Saintes Écritures et d’ouvrages composés par des enseignants chrétiens. Les musulmans auraient pu préserver ces livres et s’y référer par la suite pour savoir si les Écritures chrétiennes des temps ultérieurs avaient ou non été falsifiées.

Si les musulmans avaient préservé certains des exemplaires de la Bible qui tombèrent alors entre leurs mains, ils auraient alors été capables d’empêcher toute falsification de ces livres dans la suite des temps, au cas où quiconque aurait voulu corrompre la Sainte Écriture. Comme ils croyaient que le Coran était le « Protecteur » sourate 5, 52 du « Livre de Dieu », un tel comportement eût été tout à fait approprié de la part des musulmans. Mais ce furent les chrétiens qui firent ce que les musulmans n’avaient pas fait car, ainsi que nous l’avons vu, nous possédons maints manuscrits de la Bible qui furent écrits plusieurs siècles avant l’Hégire et qui ont échappé au sort dont furent probablement victimes de nombreux manuscrits de la Bibliothèque d’Alexandrie et d’ailleurs


Si, à l’époque de Mohamed ou par la suite, un certain nombre de personnes malintentionnées et athées avaient voulu, collectivement, corrompre, modifier ou falsifier les Saintes Écritures, cela leur eût été absolument impossible : il leur eût fallu se procurer et falsifier tous les manuscrits de la Bible, dans l’original hébreu ou grec, partout où ils pouvaient se trouver.

Pour cela, il leur eût fallu parcourir une bonne partie de l’Europe, de l’Asie et de l’Afrique, visiter toutes les églises et toutes les synagogues ainsi que toutes les bibliothèques et toute demeure juive ou chrétienne de quelque importance. Mais il eût également été nécessaire de trouver et modifier toutes les copies des différentes versions de la Bible en latin, en grec, en copte, en syriaque, en éthiopique, en arménien, en géorgien, etc.

Imaginons, si nous le pouvons, un groupe de musulmans – aujourd’hui ou même avant l’invention de l’imprimerie et de la lithographie – qui aurait décidé de falsifier tous les exemplaires du Coran et tous les livres religieux dans l’ensemble du monde islamique. Comme cette idée nous paraît absurde ! Pourtant, le Coran n’a pas été traduit en autant de langues que l’était la Bible à l’époque de Mohamed. Même si toutes les copies du Coran avaient été perdues ou corrompues, on pourrait facilement en reconstituer le texte à partir des citations qui en sont faites dans les ouvrages des commentateurs et même dans des livres tels que le Sirat al-Rasul d’Ibn Hishâm, le Kitab al-Maghazi de Katib al-Waqidi, le Futuh ush-Sham, le Futuh al-Misr, le Futuh al-Ajam, dans les Chroniques d’At Tabari et d’Ibn al-Athir ainsi que dans d’autres livres anciens. Nul ne saurait envisager la possibilité de corrompre tous ces ouvrages, quoiqu’ils soient tous écrits dans une seule et même langue


Les érudits musulmans qui passent par Rome, Saint-Pétersbourg ou Paris peuvent voir de leurs propres yeux certains de ces manuscrits, sans compter que des reproductions photographiques de certains d’entre eux ont été publiées

Voila, si je peux répondre à d'autres questions n'hésite pas :) je suis ravi

Bonjour romain et merci de m'avoir repondu.

Il y avait en effet un evangile selon st Mathieu en hebreu , st Jerome a effectivement confirme que l'evangile selon st Mathieu en hebreu est exactement celle qui est en grec. Cependant ce n'est pas fiable car nous ne savont pas qui est l'auteur de cet evangile selon st Mathieu en hebreu , d'autant plus que les deux evangiles (hebreu et grec) sont different par l'histoire de la femme accuse devant Jesus Christ qui est absent dans la version grecque, sans oublier que seules st Jerome et Euphere avaient connaissance de cette evangile. Dans l'evangile selon les hebreux, l'Ecriture y etait cite suivant la verite hebraique alors que dans l'evangile grec c'est suivant la version des septantes. Cet evangile (hebreu) n'est pas different de celui qui est appele dans Origenes l'evangile des douze , ni different de l'Evangile des nazareens comme on l'apprend de st Jerome qui les confond. Les Ebionites s'en servaient pour prouver leur doctrine.

C'est vraiment domage ce qu'on fait les musulmans , je sais que si on avait ces manuscrits , sa aiderait beaucoup en favorisant moins de conjectures si les manuscrits etaient la.

Curiousmuslim a écrit:

Si Jesus est Dieu , je reconnais que c'est possible mais je n'y crois pas.

Tu as fais un grand pas en direction de Jésus, en reconnaissant que rien n'empêche Jésus d'être Dieu. Maintenant que tu ne crois pas qu'il le soit, c'est ton droit et je le comprends puisque tu es persuadé que le Coran dit la vérité.

Curiousmuslim a écrit:

Qui sont donc ces évangilistes qui ont ecrit la Bible si ce ne sont pas les apotres ?

C'est pas Mohamed qui a écrit le Coran ? Ce sont ceux qui l'ont entendu témoigner, durant plusieurs années, de la révélation qu'il a dit recevoir d'un ange envoyé de Dieu. Est-ce que cela veut dire que le Coran c'est pas ce que Mohamed dicté ? NON. Vous croyez au témoignage écrit des scribes qui n'ont fait que mettre par écrit le témoignage de Mohamed, qui lui-même a annoncé oralement le témoignage que lui aurait donné l'ange.

Eh bien c'est exactement la même chose pour nos évangiles, ils témoignent tous les 4 du même Evangile, de la même Bonne Nouvelle que les Apôtres de Jésus ont entendu de la bouche même de Jésus, l'envoyé de Dieu, sa Parole incréé devenue homme pour annoncer et accomplir la Bonne Nouvelle du salut : libération du péché, de la mort et don de la Vie éternelle.

Voici pour que tu comprennes mieux

Dieu -} .............................. ange (envoyé) -} Mohamed (prophète) -} ....... Scribes -} Coran
Dieu -} Jésus (Verbe envoyé, sorti de Dieu) -}.. Apôtres (prophètes) -} Evangélistes -} Evangiles

Curiousmuslim a écrit:

Avec ce que tu vien de dire la fiabilite de l'evangile ne repose pas sur le temoignage des apotres mais plutot sur l'honnetete des evangilistes (qui ont ecrit le NT).

Tout comme le Coran repose sur l'honnêteté des scribes. Ont-ils bien recopier tout ce que Mohamed a dit ? Avez-vous un enregistrement de Mohamed pour vérifier que les scribes ont bien retranscris son témoignage. Eh bien, comme vous n'avez pas cet enregistrement et que nous n'avons pas l'enregistrement du témoignage des Apôtres, tout comme vous n'avez pas l'enregistrement de ce que l'ange a dit et nous n'avons pas l'enregistrement de ce que l'ange aurait dit à Mohamed ; comme nous n'avons que l'écris des scribes ou évangélistes, on leur fait confiance, on fait confiance à leur honnêteté.

De plus, nous, nous croyons que Jésus était auprès des Apôtres quand ils ont témoignés, car il leur avait dit qu'il resterait avec eux jusqu'à la fin du monde, par son Esprit Saint ; et nous croyons que Jésus était aussi présent auprès des Evangélistes quand ils ont retranscris ce que les Apôtres avaient annoncés. Nous croyons que Jésus lui-même a veillé à la Vérité de sa Parole pour que tout homme puisse la recevoir.

Et pour que nous sachions parmis tous les écrits, ceux qui sont bien fidèle à son témoignage, il nous a donné "une autorité" qui lie et délie, en la personne de son Apôtre Pierre à qui il a chargé la mission "d'affermir le troupeau" dans la foi. Lui et ses successeurs qui ont hérité de cette charge, sont là pour nous dire, au Nom de Jésus, quels livres ont doit accueillir avec confiance, avec foi.

Curiousmuslim a écrit:

Je tiens aussi a te rappeler que Jesus envoit le paraclet(le saint esprit) a ses apotres et non aux evangilistes (si ces evangilistes ne sont pas les apotres).

Le Paraclet, on te l'a démontré, c'est l'Esprit de Jésus, c'est Jésus présent par son Esprit, l'Esprit de son Père, leur unique Esprit. Jésus a bien dit à ses Apôtres et disciples qu'il serait auprès d'eux jusqu'à la fin du monde, jusqu'à sa manifestation dans la gloire. Ors cette manifestation de Jésus n'a pas encore eu lieu. Donc, Jésus est resté auprès de tous ceux qui ont hérités de la charges qu'il avait confiée à ses Apôtres d'annoncer la Bonne Nouvelle à toute les nations, jusqu'au extrémités de la terre.

Jésus était donc présent, avec son Esprit Saint, dans les Evangélistes, comme il l'est dans tout baptisé qui est baptisé au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Curiousmuslim a écrit:

Bonjour romain et merci de m'avoir repondu.

Il y avait en effet un evangile selon st Mathieu en hebreu , st Jerome a effectivement confirme que l'evangile selon st Mathieu en hebreu est exactement celle qui est en grec. Cependant ce n'est pas fiable car nous ne savont pas qui est l'auteur de cet evangile selon st Mathieu en hebreu , d'autant plus que les deux evangiles (hebreu et grec) sont different par l'histoire de la femme accuse devant Jesus Christ qui est absent dans la version grecque, sans oublier que seules st Jerome et Euphere avaient connaissance de cette evangile. Dans l'evangile selon les hebreux, l'Ecriture y etait cite suivant la verite hebraique alors que dans l'evangile grec c'est suivant la version des septantes. Cet evangile (hebreu) n'est pas different de celui qui est appele dans Origenes l'evangile des douze , ni different de l'Evangile des nazareens comme on l'apprend de st Jerome qui les confond. Les Ebionites s'en servaient pour prouver leur doctrine.

C'est vraiment domage ce qu'on fait les musulmans , je sais que si on avait ces manuscrits , sa aiderait beaucoup en favorisant moins de conjectures si les manuscrits etaient la.

Voici ma réponse : Il y a effectivement un Evangile Hebreu de Matthieu , un Evangile comme apelle l'Evangile des hebreux , nous avons aussi l'Evangile des Nazaréens et l'Evangile des Ebionites.

Pour mettre de l'ordre dans tout celà , voici ce que j'ai trouvé dans mes études :

L'Evangile de Matthieu hebreu est le vrai Evangile que Matthieu a écrit en hebreu pour la palestine c'est le même que le grec et que Jérome a copié de même que Eusébé de Césarée.

Nous ne connaissons pas celui qui la traduit en grec plusieurs érudits essaye de spéculer sur le diacre Phillipe , mais il n'y a aucune preuve.

Sur l'Evangile grec de Matthieu , il ne cite pas la version grec de la Septante comparé au autres Evangélistes , la critique textuelle nous montre que l'Evangile est remplit d'hebraismes , nottament " le royaume des cieux " pour éviter de prononcer le " royaume de Dieu " les juifs ne prononce pas " Dieu " . Ensuite la prophétie de michée en Mt 2.6 n'est ni une citation de la Septante ni du texte hebreu mais du Targum araméen.

Mt 2.15 , a été un sujet de grand débat pour les Pères de l'Eglise grec ,pour savoir d'ou provenait cette citation , mais Saint Jérome nous à montré que elle provenait du texte hebreu.

Dans Mt 2.23 : la citation " il sera appelé Nazaréen " d'ou provient cette citation? Elle n'est pas dans la Septante , ni dans le texte hebreu , mais Saint Jérome qui étudait le texte hebreu , nous a montré que Nazaréen était un jeux de mot avec Nazareth et le terme hebreu Netzer qui signifie " rejeton " , Nazareth en hebreu signifie " ville de rejeton " et donc le messie sera appelé d'après lui " le rejeton " , ce qui fait que ce jeux de mot fesait références au prophétie du rejeton et du germe dans le prophète Esaie , Jérémie et Ezechiel du texte hebreu et araméen

Pour ce qui est du récit de la femme adultère , tu as tout à fait raison elle ne provient ni du texte hebreu de Matthieu ni du texte grec , mais elle provient ,d'après Jérome , Epiphane et Eusébé de Césarée et de Papias de hierapolis de l'Evangile des Hebreu

D'après certains érudit ,ca serait la communauté d'Ephèse au 2 ou 3e siècle qui l'ont rajouter au texte de Jean . Mais le principale c'est que ce récit était authentique d'après la tradition , donc peut importe dans quel Evangile il se trouve

Clément d'Alexandrie en l'an 200 , Tertullien en 150 et Justin martyr en 130 cite l'Evangile des Hebreux mais il ne les rangent pas dans les écrits canonique , mais il le reconnaissait comme orthodoxe , donc il n'avait aucune contradiction avec les Evangiles canoniques que nous connaissons.

Jérome la copié en grec et en latin, il dit que cette Evangile n'est pas admis dans le canon mais il est intéressant à lire , de même que l'épitre de barnabé et du pasteur hermas.

Ensuite nous avons perdu cet Evangile et il nous en reste que des fragment et des citations.

Clément d'Alexandrie , Tertulien , Eusébé de Césarée , Jérome et Epiphane , écrivent que les Ebionites et les Nazaréens utilise l'Evangile des Hebreux et le Matthieu Hebreu.

D'après Epiphane et Eusèbe , ils les aurait falsifié la généalogie de Jésus du Matthieu Hebreu car il disait que Jésus n'était pas un homme.

Ensuite il l'ont totalement corrompu pour facilité leurs doctrines , les Ebionites ( les pauvres en hebreu ) sont des astèques qui ne mangent pas de viandes et font des jeûne toute l'année , les Nazaréens sont des chrétiens qui utilisent toujours la loi de Moïse mais avec des changements qui approuve leurs doctrines.

Voici quelque citations d'après leurs doctrines :
Épiphane fait une présentation assez développée de la doctrine des nazôréens. Il observe, entre autre, que '' leur profession de foi est bien celle des Juifs en tout, sauf qu’ils prétendent croire au Christ. Chez eux, en effet, on professe qu’il y a une résurrection des morts et tout vient de Dieu ; ils proclament aussi un seul Dieu et son Serviteur Jésus-Christ ''. Leur foi dans le Christ marque leur différence par rapport aux Juifs, tandis que leur pratique de la Loi, de la circoncision, du sabbat et de l’ensemble des coutumes juives les distingue des chrétiens

Pour l'Evangile des ebionites : voici les citations de l'eurs Evangile qui annonce leurs doctrines :

"Je suis venu abolir les sacrifices et si vous ne cessez pas de sacrifier, ma colère non plus ne cessera pas de peser sur vous."

Aux disciples qui disaient: "Où veux-tu que nous te préparions la Pâque que tu mangeras ?",Ils ( les Ebionites ) firent répondre à Jésus: " Pouvez-vous croire que j'ai désiré d'un grand désir manger avec vous de la viande pour cette Pâque ?"


Remarque leurs doctrines sur la viande et les sacrifices d'animaux , pour eux la viande et le sexe sont des choses du diable

Eusèbe de Césarée confirme le propos d’Origène : '' il [leur] fallait complètement rejeter les épîtres de l’apôtre Paul, qu’ils appelaient un apostat de la Loi, ils se servaient uniquement de l’Évangile dit selon les Hébreux et tenaient peu compte des autres '' (H.E. 3,27,4). […]


Celui dit des Égyptiens. Il est cité de fort bonne l’heure dans la seconde épître attribuée à
Clément de Rome (XII, 12) en l'an 90, et la même citation se retrouve plus tard
chez Clément d’Alexandrie en l'an 200

Clément d’Alexandrie, qui, à l’occasion d’un passage de l’évangile des Égyptiens mentionné par lui, ajoute expressément cette remarque :

« Mais cet écrit n’est point au nombre des quatre évangiles qui nous ont été transmis » (Strom. III,p. 553)

Athanase d'Alexandrie citent par exemple des livres bon à la lecteurs dans les Eglises mais non à rangé comme canonique , (La sagesse de ben Sirach, Esther, Judith, la Didaché et le Pasteur Hermas)


En résumé , l'Evangile des Hebreux et l'Evangile des Egyptiens était admis dans l'Eglise mais pas comme canonique , la preuve c'est que plus aucun manuscrit ne reste , surrement que les chrétiens n'ont pas eu beaucoup d'importance pour ces récits et ne les ont pas recopié sur manuscrits.

L'Evangile des Ebionites et des Nazaréen viennent d'après certains de Syrie , c'étaient des chrétiens assendant juifs, qui continuais a pratiqué la loi de Moïse mais avec des modifications selon leurs doctrines propres ( comparables au Esseniens ) , ils ont été condamnée par l'Eglise et recu comme hérétique.

Bonjour romain et merci encore d'avoir pris le temps de repondre a mes questions

Citation :

L'Evangile de Matthieu hebreu est le vrai Evangile que Matthieu a écrit en hebreu pour la palestine c'est le même que le grec et que Jérome a copié de même que Eusébé de Césarée.

Rien ne prouve que cet evangile de mathieu en hebreu est effectivement celui de Mathieu car l'auteur est inconnu.

Citation :

Clément d'Alexandrie , Tertulien , Eusébé de Césarée , Jérome et Epiphane , écrivent que les Ebionites et les Nazaréens utilise l'Evangile des Hebreux et le Matthieu Hebreu.
D'après Epiphane et Eusèbe , ils les aurait falsifié la généalogie de Jésus du Matthieu Hebreu car il disait que Jésus n'était pas un homme.
Ensuite il l'ont totalement corrompu pour facilité leurs doctrines , les Ebionites ( les pauvres en hebreu ) sont des astèques qui ne mangent pas de viandes et font des jeûne toute l'année , les Nazaréens sont des chrétiens qui utilisent toujours la loi de Moïse mais avec des changements qui approuve leurs doctrines.

Donc le Mathieu hebreu que saint Jerome a etudie est celui que les nazareens ont corrompu , or nous savons que les nazareens considerent que Jesus comme etant le messie (pas Dieu) ce qui est assez paradoxal parceque Mathieu grec considere que Jesus est divin. Jerome n'a donc pas pu confirme Mathieu hebreu qui dit que Jesus n'est que Messie.

Citation :

L'Evangile des Ebionites et des Nazaréen viennent d'après certains de Syrie , c'étaient des chrétiens assendant juifs, qui continuais a pratiqué la loi de Moïse mais avec des modifications selon leurs doctrines propres ( comparables au Esseniens ) , ils ont été condamnée par l'Eglise et recu comme hérétique.

Ce sont les premiers chretiens je ne pense pas qu'ils soient heretique , ils ne font qu'appliquer ce que Jesus les a demander d'appliquer c'est a dire la loi de moise en ce qui concerne les nazareens meme si les ebonites exagerent. Pour en savoir plus sur le debut du christianisme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

TAHRIF a plusieurs sens, c'est soit l'alteration du sens , soit l'alteration du contenu, et parmi l'alteration du contenu : l'histoire de la crucifixion


donc on n'a pas besoin que le Coran nous dit : LES GENS DU LIVRE ONT ALTERER LE CONTENU DE LA BIBLE, pour comprendre qu'ils l'ont alterer

car lorsque je lit que l'histoire de la crucifixion est un mensenge, je comprend par ceci : ALTERATION DU CONTENU

les exemples de ce genre sont multiple

chrisredfeild a écrit:

TAHRIF a plusieurs sens, c'est soit l'alteration du sens , soit l'alteration du contenu, et parmi l'alteration du contenu : l'histoire de la crucifixion


donc on n'a pas besoin que le Coran nous dit : LES GENS DU LIVRE ONT ALTERER LE CONTENU DE LA BIBLE, pour comprendre qu'ils l'ont alterer

car lorsque je lit que l'histoire de la crucifixion est un mensenge, je comprend par ceci : ALTERATION DU CONTENU

les exemples de ce genre sont multiple

Bonjour , le mot tharif à plusieur sens , oui , mais nous nous occupons du sens donné par le Coran et non le sens donné par la langue arabe .

Sur ce point j'ai laisser les érudites musulmans expliquer le sens du mot tahrif selon le Coran à propos des gens du livre , et tu peux voir que , aucun savants n'a admis le sens de corruption du texte car ils disent que la parole d'Allah est inaltérable.

L'histoire de la mort de Jésus est bien attesté par les apôtres nottament les femmes et Jean qui était a coté de la croix de Jésus et affirmé par Jésus lui même de sa mort à la croix , ensuite nous avons plusieurs historien Romain et Juifs qui authentifie cette histoire de croix.

Si tu as du mal à comprendre les récits biblique , sache que tu es le bienvenu à nous poser des questions et inchAllah tu achetera un exemplaire de la Bible pour la lire et la comprendre :)

romain a écrit:

Bonjour , le mot tharif à plusieur sens , oui , mais nous nous occupons du sens donné par le Coran et non le sens donné par la langue arabe .

Sur ce point j'ai laisser les érudites musulmans expliquer le sens du mot tahrif selon le Coran à propos des gens du livre , et tu peux voir que , aucun savants n'a admis le sens de corruption du texte car ils disent que la parole d'Allah est inaltérable.

j'ai dit :


car lorsque je lit que l'histoire de la crucifixion est un mensenge, je comprend par ceci : ALTERATION DU CONTENU


en plus, tu m'apporte une phrase pârmi ce qu'ont dit les ERUDITS, or moi, en lisant parexemple ce que tu raporte comme venant d'IBN TAYMIYA parexemple, me laisse poser des questions sur la fiabilité de ce que tu me raporte


sait tu pourquoi je dit ceci?

chez moi, dans le livre : AL JAWAB SAHIH LIMANE BADALA DINE AL MASSIH d'IBN TAYMIYA ( la réponse a celui qui a alterer la religion du christ), ibn taymiya dit plutot autre chose


il dit que les alterations n'ont pas touché les LOIS DE DIEU , mais ils ont toucher les RECITS.


comme a cet instant , je ne suis pas chez moi, je ne peut mettre le paragraphe dans ce sujet, mais se soir inchallah, je ferais le copié collé avec la source bien évidement, et la, en citant les PAROLES EN ENTIER DES ERUDIDTIS, tu vérra que je ne fait que repeter ce qu'ils ont dit


les alterations ont touché surtout les RECITS, exemple : L'HISTOIRE DE LA CRUCIFIXion

[quote="Curiousmuslim"]Bonjour romain et merci encore d'avoir pris le temps de repondre a mes questions

Citation :

L'Evangile de Matthieu hebreu est le vrai Evangile que Matthieu a écrit en hebreu pour la palestine c'est le même que le grec et que Jérome a copié de même que Eusébé de Césarée.

Rien ne prouve que cet evangile de mathieu en hebreu est effectivement celui de Mathieu car l'auteur est inconnu.

Citation :

Clément d'Alexandrie , Tertulien , Eusébé de Césarée , Jérome et Epiphane , écrivent que les Ebionites et les Nazaréens utilise l'Evangile des Hebreux et le Matthieu Hebreu.
D'après Epiphane et Eusèbe , ils les aurait falsifié la généalogie de Jésus du Matthieu Hebreu car il disait que Jésus n'était pas un homme.
Ensuite il l'ont totalement corrompu pour facilité leurs doctrines , les Ebionites ( les pauvres en hebreu ) sont des astèques qui ne mangent pas de viandes et font des jeûne toute l'année , les Nazaréens sont des chrétiens qui utilisent toujours la loi de Moïse mais avec des changements qui approuve leurs doctrines.

Donc le Mathieu hebreu que saint Jerome a etudie est celui que les nazareens ont corrompu , or nous savons que les nazareens considerent que Jesus comme etant le messie (pas Dieu) ce qui est assez paradoxal parceque Mathieu grec considere que Jesus est divin. Jerome n'a donc pas pu confirme Mathieu hebreu qui dit que Jesus n'est que Messie.

Citation :

L'Evangile des Ebionites et des Nazaréen viennent d'après certains de Syrie , c'étaient des chrétiens assendant juifs, qui continuais a pratiqué la loi de Moïse mais avec des modifications selon leurs doctrines propres ( comparables au Esseniens ) , ils ont été condamnée par l'Eglise et recu comme hérétique.

Ce sont les premiers chretiens je ne pense pas qu'ils soient heretique , ils ne font qu'appliquer ce que Jesus les a demander d'appliquer c'est a dire la loi de moise en ce qui concerne les nazareens meme si les ebonites exagerent. Pour en savoir plus sur le debut du christianisme

De rien curiousmuslim :)

J'avais dit que , nous ne savons pas qui a recopier le Matthieu hebreu en grec , par contre nous avons beaucoup de témoignage concernant que c'est bien Matthieu qui a été son Evangile en Hebreu.

Le plus connu est papias en l'an 130 apr JC , repris par Jérome , Eusébé , Tertullien et Clément.

Pour le texte que Jérome a copié , c'est l'original du Matthieu Hebreu , sinon il aurait trouvé des contradictions avec le Matthieu Grec.

Je disais que les Ebionites et les Nazaréens ont corrompu certains manuscrits du Matthieu Hebreu pour satisfaire leurs propres doctrines.

Ces Ebionites et ces Nazaréens on les apelle les Judaisant , ils ont été combattu par l'Eglise de Jérusalem dans les Actes des Apotres et nottament par Jacques Pierre Jean et Paul.

Le jour de la pentocôte et la venu de l'Esprit , l'ère de la nouvelle alliance a commencé comme la bien dit Pierre et Jacques au ch 2 des actes , seulement quelques croyants ne comprennait pas et restait à la loi de Moïse , et c'est pour ca que les apôtres les ont combattu.

Jésus lui même à instauré la nouvelle Alliance prophétiser par le prophète Jérémie en disant : Prennez ceci est le sang de la nouvelle alliance

Et Jérémie : Jer 31,31 - Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Egypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je sois leur maître, dit l'Eternel.
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours -là, dit l'Eternel: Je mettrai ma loi au-dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple

Et le jour de la pentecôte s'accomplie la prophétie de Joel :

Jl 2,28. Après cela, Je répandrai Mon Esprit sur toute chair; vos fils et vos filles prophétiseront, vos vieillards auront des songes, et vos jeunes gens auront des visions.
Même sur Mes serviteurs et sur Mes servantes Je répandrai en ces jours-là Mon Esprit.

Si nous sommes dans la nouvelle alliance , alors pourquoi retourné à l'ancienne alliance ? Et c'est ce que les Ebionites et les Nazaréens n'avais pas compris

chrisredfeild a écrit:

romain a écrit:

Bonjour , le mot tharif à plusieur sens , oui , mais nous nous occupons du sens donné par le Coran et non le sens donné par la langue arabe .

Sur ce point j'ai laisser les érudites musulmans expliquer le sens du mot tahrif selon le Coran à propos des gens du livre , et tu peux voir que , aucun savants n'a admis le sens de corruption du texte car ils disent que la parole d'Allah est inaltérable.

j'ai dit :


car lorsque je lit que l'histoire de la crucifixion est un mensenge, je comprend par ceci : ALTERATION DU CONTENU


en plus, tu m'apporte une phrase pârmi ce qu'ont dit les ERUDITS, or moi, en lisant parexemple ce que tu raporte comme venant d'IBN TAYMIYA parexemple, me laisse poser des questions sur la fiabilité de ce que tu me raporte


sait tu pourquoi je dit ceci?

chez moi, dans le livre : AL JAWAB SAHIH LIMANE BADALA DINE AL MASSIH d'IBN TAYMIYA ( la réponse a celui qui a alterer la religion du christ), ibn taymiya dit plutot autre chose


il dit que les alterations n'ont pas touché les LOIS DE DIEU , mais ils ont toucher les RECITS.


comme a cet instant , je ne suis pas chez moi, je ne peut mettre le paragraphe dans ce sujet, mais se soir inchallah, je ferais le copié collé avec la source bien évidement, et la, en citant les PAROLES EN ENTIER DES ERUDIDTIS, tu vérra que je ne fait que repeter ce qu'ils ont dit


les alterations ont touché surtout les RECITS, exemple : L'HISTOIRE DE LA CRUCIFIXion

Bonjour ,

La citation que j'ai cité ibn taymiya est celle tiré de son tafsir al-Tafsir al-Kabir

Ibn Tamiyya dit : Il n'y a aucune indication dans le Coran que les copies ( des juifs et des chrétiens ) soient altérées.

Remarque que sa citation concerne les verset coranique , il est clair que le Coran n'affirme par un tahrif du texte , et je te défie de m'en trouver une.

Maintenant j'aimerais voir dans le commentaire que tu as de lui , ce qu'il émet comme hypothèse et d'ou il tire ces informations sur la modification des récits biblique

En dehors du Coran , il y a les hadiths , J'ai très bien étudié le sujet du tahrif dans les hadiths surtout Ibn Abbas , j'aimerais maintenant voir ce que Ibn tamyya propose :)

Bonne journée mon ami

romain a écrit:

Bonjour ,

La citation que j'ai cité ibn taymiya est celle tiré de son tafsir al-Tafsir al-Kabir

Ibn Tamiyya dit : Il n'y a aucune indication dans le Coran que les copies ( des juifs et des chrétiens ) soient altérées.

j'ai lu ce que tu a raporté, et je ne suis pas du genre a masqué une partie d'une parole d'un erudit tout en prenant une autre parole


tu me raporte une phrase venant de IBN TAYMIYA, et moi je t'ai raporté une autre phrase qui dans l'apparence contredit ce que tu me raporte

maintenant je ne suis pas chez moi, se soir inchallah, je vérifierais ta source , mias ce qui est sur, dans ma source , ibn taymiya dit autre chose, ceci d'une part

d'autre part, on va imaginer que les érudits ont dit ceci (assurément ils n'ont pas dit ce que tu me raporte), oubli tu cepandant que j'adore Dieu et non les hommes?


Le coran me dit que l'histoire de la cruciucifxion est un mensenge, a partir de ceci, met toi a ma place, selon moi, le Coran n'est-il pas entraine de dire que la bible est dans l'érreur? ou qu'elle contient UNE ERREUR?

chrisredfeild a écrit:

romain a écrit:

Bonjour ,

La citation que j'ai cité ibn taymiya est celle tiré de son tafsir al-Tafsir al-Kabir

Ibn Tamiyya dit : Il n'y a aucune indication dans le Coran que les copies ( des juifs et des chrétiens ) soient altérées.

j'ai lu ce que tu a raporté, et je ne suis pas du genre a masqué une partie d'une parole d'un erudit tout en prenant une autre parole


tu me raporte une phrase venant de IBN TAYMIYA, et moi je t'ai raporté une autre phrase qui dans l'apparence contredit ce que tu me raporte

maintenant je ne suis pas chez moi, se soir inchallah, je vérifierais ta source , mias ce qui est sur, dans ma source , ibn taymiya dit autre chose, ceci d'une part

d'autre part, on va imaginer que les érudits ont dit ceci (assurément ils n'ont pas dit ce que tu me raporte), oubli tu cepandant que j'adore Dieu et non les hommes?


Le coran me dit que l'histoire de la cruciucifxion est un mensenge, a partir de ceci, met toi a ma place, selon moi, le Coran n'est-il pas entraine de dire que la bible est dans l'érreur? ou qu'elle contient UNE ERREUR?

Evidament que le Coran rapporte des histoires totalement contraire à la Bible , mais est-ce celà prouve que la Bible est fausse ? Quand nous avons un papier avec un cachet du ministre et que quelq'un d'autre vienne en prétendant avoir un cachet d'un autre ministre et dit que ce nouveau cachet est vrai et qu'il dit la vérité , est-ce que cette homme dit la vérité ? Qui nous dit que ce qu'il dit est vrai , sans preuves ?

Si nous devons suivre tout hommes qui prétende détenir la vérité , alors à chaque fois qu'une nouvelle révélation arrive , elle est forcément vrai et nous devrions tous la suivre ? Absolument pas. Sinon nous serions déja convertit au boudhisme ou à l'hindouhims ou à la scientologie ...

Donc ce que je veux dire c'est que , il n'y a rien dans le Coran qui affirme une modification de la Torah et l'Injil , au contraire Muhammad lui même utilise la Torah et se fait réciter l'Evangile par son compagnon.

Selon Ibn Abbas , Razy , Boukhari etc , j'ai montré leurs tafsir sur les sourates qui concerne les livres de Dieu et eux mêmes n'admettent en aucuns cas une falsification mais au contraire ils admettents que les copies des manuscrits sont exactement les mêmes qu'a lépoque de Muhammad.

Je ne cherche pas à détourné le sens des paroles des érudits musulmans , ni a tenir des fausses informations devant Dieu

tu te contredit, et tu en démontre rien, au contraire, ils disent tous conformement au coran que la bible est alterer dans le contenu

tu va trop vite, mais se soir......alors patience

Citation :

La citation que j'ai cité ibn taymiya est celle tiré de son tafsir al-Tafsir al-Kabir

Ibn Tamiyya dit : Il n'y a aucune indication dans le Coran que les copies ( des juifs et des chrétiens ) soient altérées.

C'est cela ta citation ? Laisse moi douter du fait que tu l'es réellement vérifié... Déjà ce tafsir est composé de 7 volumes d'après mes recherches. Comment veux-tu qu'on vérifie si tu ne donnes aucune pages aucune références précises... c'est de la magouille ton machin je suis désolé.

Moi avant de donner une parole d'un savant (chrétien, musulman, ou autre) je vérifie la référence et je donne la référence complète pour que mon interlocuteur puisse lui aussi vérifié. Mais toi non seulement tu n'as pas vérifié ta référence, mais en plus, tu nous la lâche sans aucune indication précise à part le nom du livre composé de 7 volumes... vraiment tu as une démarches très universitaire toi.

Hicverax a écrit:

Citation :

La citation que j'ai cité ibn taymiya est celle tiré de son tafsir al-Tafsir al-Kabir

Ibn Tamiyya dit : Il n'y a aucune indication dans le Coran que les copies ( des juifs et des chrétiens ) soient altérées.

C'est cela ta citation ? Laisse moi douter du fait que tu l'es réellement vérifié... Déjà ce tafsir est composé de 7 volumes d'après mes recherches. Comment veux-tu qu'on vérifie si tu ne donnes aucune pages aucune références précises... c'est de la magouille ton machin je suis désolé.

Moi avant de donner une parole d'un savant (chrétien, musulman, ou autre) je vérifie la référence et je donne la référence complète pour que mon interlocuteur puisse lui aussi vérifié. Mais toi non seulement tu n'as pas vérifié ta référence, mais en plus, tu nous la lâche sans aucune indication précise à part le nom du livre composé de 7 volumes... vraiment tu as une démarches très universitaire toi.

Bonjour , mes amis , je vois que vous êtes fort impatients et malheureusement je vois aussi que je ne vous ai pas fait bonne impression et que ca vous a donné le droit de me juger.


J'attendais d'avoir des réponses de vous , mais je vois que aparts des remarques , il n'y a pas eu d'objections et de contre arguments de votre part concernant la falsification de la Bible et l'emploi du mot Tahrif dans le Coran.

J'attend de vous aussi que vous me fassier une exègèse d'étailler de votre argument ( si vous en fournisser 1 ) pour me prouver une modification de la Torah et de l'Evangile à partir du Coran avec des preuves et non des spéculations sans fondements.

Pour plus de précision sur le tafsir le voici : Ibn Taymiyya, al-Tafsir al-Kabir, vol I, page 209.

Voici le lien que vous attendez :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ps : le site est en anglais , j'espère que vous êtes assez " universitaire " pour pouvoir le traduire :)

chrisredfeild a écrit:

tu te contredit, et tu en démontre rien, au contraire, ils disent tous conformement au coran que la bible est alterer dans le contenu

tu va trop vite, mais se soir......alors patience

Bonsoir , j'attend toujours :)

Hicverax a écrit:

Moi avant de donner une parole d'un savant (chrétien, musulman, ou autre) je vérifie la référence et je donne la référence complète pour que mon interlocuteur puisse lui aussi vérifié. ....

ce serait bien que chacun puisse vérifier ce que l'un d'entre nous affirme, et pas seulement l'interlocuteur, mais tout le monde (enfin ceux qui lisent)

eric121 a écrit:

Hicverax a écrit:

Moi avant de donner une parole d'un savant (chrétien, musulman, ou autre) je vérifie la référence et je donne la référence complète pour que mon interlocuteur puisse lui aussi vérifié. ....

ce serait bien que chacun puisse vérifier ce que l'un d'entre nous affirme, et pas seulement l'interlocuteur, mais tout le monde (enfin ceux qui lisent)

C'est ça alors puisque tu as le livre de IBN TAYMIYA ou IBN KHATIR , donne nous simplement la page , pour aller voir ce qu'il dit sur le sujet , maintenant s'il faut chercher ta citation , il nous faudrait un moteur de recherche universel , on l'a pas mis au point mais ça vas venir .

Réfléchissons une minute , y aurait-il de l'injustice en Dieu ?

D'après certains savants musulmans , la Torah a été corrompu à l'époque de Moïse et l'Evangile à l'époque de Jésus. Celà voudrait dire que toutes les personnes convertis au judaisme jusqu'à l'époque de Jésus et toutes les personnes converti au christianisme jusqu'à l'époque de Muhammad , tous ces millions de personnes onront suivie une fausse Torah et un faux Evangile.

Dans ce cas , tous ces millions de personnes ont été condamnées au feu de l'enfer .Dieu aura été injuste en les laissant mourir sans libre arbitre de choisir la bonne religion. Il serait arbitrairement l'hauteur de la mort de ces personnes.

Vous mettez sur le compte du Dieu unique et parfait de l'injustice . Si votre Dieu est injuste , sachez que le notre que nous adorons l' Eternel notre Dieu , ne figure aucune imperfections ni aucune injustice en lui.

Salam

désolé pour le retard


en éffet j'ai relu ce qu'a dit ibn taymiya en détaille dans son livre (AL JAWAB SAHIH LIMANE BADALA DINE EL MASSIH), et il a dit en gros ce que romain a repris, mais il y'a quelques remarques.


ibn taymiya et les savants en parlant de la bible, ils parlent des paroles des prophetes uniquement, puisque c 'est ça la revelation.

parexemple, en ouvrant le'évangile selon mathieu, nous tombons sur des paroles d'hommes autres que jesus, et bien ceci n'est pas un evangile, et lévangile est uniquement : LA PAROLE DE JESUS.

meme chose pour la thora.....



selon les savants, ces paroles n'ont reçu que peu d'alterations, et en general, ces paroles (les paroles des prophetes et celles attribué a DIEU) sont authentique, puis ibn taymiya rajoute une remarque .

il se peut que les raporteurs des paroles de JESUS ou de Moise ou d'un autre fairons des érreurs, mais en general, un autre verset montre l'érreur.....c'est une façon de dire que l'évangile se corrige de lui meme ou par un autre livre et vice versa...

c'est comme en islam, ou certains hadiths authentiques contiennent des érreurs, mais un autre hadith corrige l'érreur ou alors un verset coranique la corrige....


voila en gros la parole détaillé d'ibn taymiya....

autre chose.

ibn taymiya comme je l'avais dit precedement, lorsqu'il parle des alterations partielles (peu nombreuses), ils parlent des récits, des informations et non de la LOI DE DIEU contenue dans la thora et l'évangile qui selon lui n'a pas reçu d'alteration a l'époque de notre prophete (apres, je ne sais pas), et sa preuve est que le Coran justement dit que les gens du livre doivent juger par la thora et l'évangile.

j’ajouterai que Dieu connaît le fond de chacun et que jamais il ne juge le trompé mais le trompeur...grande différence...

romain a écrit:

Réfléchissons une minute , y aurait-il de l'injustice en Dieu ?

D'après certains savants musulmans , la Torah a été corrompu à l'époque de Moïse et l'Evangile à l'époque de Jésus. Celà voudrait dire que toutes les personnes convertis au judaisme jusqu'à l'époque de Jésus et toutes les personnes converti au christianisme jusqu'à l'époque de Muhammad , tous ces millions de personnes onront suivie une fausse Torah et un faux Evangile.

Dans ce cas , tous ces millions de personnes ont été condamnées au feu de l'enfer .Dieu aura été injuste en les laissant mourir sans libre arbitre de choisir la bonne religion. Il serait arbitrairement l'hauteur de la mort de ces personnes.

Vous mettez sur le compte du Dieu unique et parfait de l'injustice . Si votre Dieu est injuste , sachez que le notre que nous adorons l' Eternel notre Dieu , ne figure aucune imperfections ni aucune injustice en lui.

Dieu ne juge pas ceux qui ignoraient la verite , mais si la verite te parvient et que tu la refuse tu es juge. Dieu est le plus juste.

Ce qui est trompeur c'est plutot de venir a une epoque pour rachete les peches alors qu'il pouvait le faire depuis que Adam etait sur terre , pourquoi prive t il la descendance d'Adam qui est avant Jesus de ce pardon si genereux? La tromperie ce n'est Allah qui l'a soyons objectif.

Citation :

Bonjour , mes amis , je vois que vous êtes fort impatients et malheureusement je vois aussi que je ne vous ai pas fait bonne impression et que ca vous a donné le droit de me juger.

Je ne vous ai pas jugé en tant que personne. J'ai simplement commenté votre citation. A juste titre je pense. Citer quelqu'un et ne référencer que le volume entier du livre c'est pas très pratique quand même.

Citation :

J'attendais d'avoir des réponses de vous , mais je vois que aparts des remarques , il n'y a pas eu d'objections et de contre arguments de votre part concernant la falsification de la Bible et l'emploi du mot Tahrif dans le Coran.

Parce que ton sujet ne m’intéresse pas. J'ai simplement voulu que tu donnes les références entières. Notre frère Rachid t'a répondu.

Citation :

J'attend de vous aussi que vous me fassier une exègèse d'étailler de votre argument ( si vous en fournisser 1 ) pour me prouver une modification de la Torah et de l'Evangile à partir du Coran avec des preuves et non des spéculations sans fondements.

Mon cher ami, inutile d'attendre je ne vais pas vous pondre un livre pour prouvez quoi que ce soit. Ma croyance est, comme l'a précédemment dit Rachid, que la Thora et l'Evangile ont été partiellement altéré. Et je ne ressens aucunement le besoin de me justifier.

Citation :

Pour plus de précision sur le tafsir le voici : Ibn Taymiyya, al-Tafsir al-Kabir, vol I, page 209.

Ben voilà, là nous avons une citation précise :) Ca évitera à ceux qui veulent répondre à tes arguments de se taper tous les volumes, c'est pratique n'est-ce pas ?

Citation :

Voici le lien que vous attendez :

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Ps : le site est en anglais , j'espère que vous êtes assez " universitaire " pour pouvoir le traduire :)

Merci bcp.

Bonne journée cher monsieur.

Hicverax a écrit:

Mon cher ami, inutile d'attendre je ne vais pas vous pondre un livre pour prouvez quoi que ce soit. Ma croyance est, comme l'a précédemment dit Rachid, que la Thora et l'Evangile ont été partiellement altéré. Et je ne ressens aucunement le besoin de me justifier.

On dira que c'est un échange de bon procédé, ma croyance est que le Coran est anathéme.
Et je ne ressens aucunement le besoin de me justifier.



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