preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC

Rappel du premier message :

16 avril 2010

nous lisons dans la GENESE :

Spoiler:

ce nous comprenons ici :

1-c'est la premiere foi ou DIEU revele a ABRAHAM qu'il sera béni.

2-ABRAHAM a alors su qu'il aura une postériorité, mais rien n'est indiqué si elle sera de son fils ISAAC, ISMAEL ou les fils de KETURAH (elle n'était pas encor sa femme) ou encor de tout ces fils.

3-DIEU maudira ceux qui maudissent ABRAHAM ce qui est un signe qu'il est un SOUMIS A DIEU et que DIEU la favorisé et la béni.

cette promesse se renouvella ici :

GENESE

Spoiler:

donc encor une foi, ABRAHAM a depuis la révélation, su qu'il aura une postériorité, et qu'elle dominera.

puis DIEU a encor dit a ABRAHAM :

GENESE

Spoiler:

et donc , nous voyons encor que DIEU insiste sur la postériorité d'ABRAHAM.

ABRAHAM a alors eu CONFIANCE EN DIEU suivant la suite des versets que je vient de montrer :

15.6 Abram eut confiance en l'Éternel, qui le lui imputa à justice.

a la fin de ce chapitre, DIEU annonça pour la premiere foi : L'ALLIANCE AVEC ABRAHAM , mais pas encor a sa postériorité.

en éffet , nous lisons tres bien que depuis le début, DIEU annonce uniquement qu'ABRAHAM aura un postériorité bénite, mais rien concernant : L'ALLIANCE

puis DIEU annonça l'ALLIANCE dabord a ABRAHAM

GENESE
15.18 En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,

si DIEU fait ALLIANCE avec ABRAHAM, alors celui-ci serais un fornicateur?

les chrétiens et juifs sous-entendent que ABRAHAM a commis la fornication qui a vue la naissance d'ISMAEL, et pourtant , nous savons tous que DIEU autorise la relation entre MAITRE et son ESCLAVE que nous le voulons ou non.

c'est une relation légitime qui a vu naitre la moitié des fils d'ISRALE.
car nous savons aussi que JACOB avait 12 fils, parmi eux presque la moitié sont d'une mere esclave, et jamais DIEU n'a approuvé cet acte, et si alors les chrétiens nous diront : DIEU NE L'AIME PAS NON PLUS, alors qu'ils nous montrent une preuve de ce qu'ils disent, et assurément, ils n'égalerons jamais ABRAHAM et JACOB dans la piété et l'obeissance envers DIEU.

continuons dans notre exposé.

apres que DIEU a donné l'alliance a ABRAHAM, la GENESE dit :

Spoiler:

nous lisons clairement que l'ANGE envoyé par DIEU ne considere point ISMAEL comme ILLEGITIME.

au contraire, c'est DIEU qui l'a nommé, puisque l'ange ne dit que ce que DIEU lui ordonne.

mais ce que nous constatons surement, est que AGAR est informé qu'ISMAEL sera une grande nation, mais cette annonce est seulement envers AGAR et non envers ABRAHAM.

puis nous lisons ceci :

Spoiler:

donc DIEU promet cette fois-ci l'alliance n'ont pas seulement a ABRAHAM mais aussi a sa déscandante, et il faut précisé qu'a cette instant, il n'avais qu'ISMAEL.
mais DIEU n'a pas préciser que cette alliance serais continuelle avec ISMAEL, et donc ABRAHAM pourra suposé qu'il aura d'autres fils plus tard.
l'éssentiel rien n'est encor promis pour ABRAHAM ( et non AGAR) concernant ISMAEL.

puis nous lisons ceci :

Spoiler:

et c'est alors, qu'ABRAHAM vient de recevoir l'annonce précise qui dit que :

1-ISAAC grandira et aura l'alliance d'ABRAHAM, et engendrera une grande nation.
2-ISMAEL grandira et aura la bénédiction de DIEU et lui aussi engendrera une grande nation.

durant cette annonce, ISAAC n'était meme pas né, et c'est alors qu'ABRAHAM a su qu'ISAAC vivra au moins jusqu'a l'age adulte et qu'il devra au moins se marié une foi, et donc ABRAHAM a su avant la naissance d'ISAAC que son fils ne sera point tué durant son enfance.
mais pour ISMAEL, ABRAHAM n'a eu cette annonce que lorsque ISMAEL a eu dans les environs de 13 ans, et donc avant cette annonce, ABRAHAM n'a jamais su si ISMAEL grandira ou non, puisque personne ne sais quand la mort viendra.

mais le plu important dans ceci, et que rien n'indique POURQUOI DIEU A DONNER CETTE ALLIANCE A SA POSTERIORITE?

apres ceci, l'histoire du sacrifice est venu, alors qu'ABRAHAM a toujours su qu'ISAAC grandira et ne mourra point et aura sa postériorité, et ceci avant meme sa naissance.

ceci est confirmé encor une foi dans le chapitre 21 :

21.12 Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
21.13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

et dans le chapitre 21, ISAAC a grandit un peu, mais l'annonce de la postériorité d'ISAAC est encor rappellé, ce qui ne laisse alors aucun doute pour ABRAHAM:

CES 2 FILS GRANDIRONS ET AURONS DES FEMMES ET DES ENFANTS, et L'ALLIANCE SERA AVEC ISAAC (suivant des conditions traiter dans cette section :
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apres tout ceci et toutes ses annonces, nous lisons l'histoire du sacrifice qui débuta ainsi :

22.1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!

souvenez vous, qu'en haut j'ai posé la question suivante : POURQUOI DIEU A DONNE CETTE ALLIANCE A SA POSTERIORITE?

donc, logiquement, il faut dabord que la cause s'accomplisse, puisque c'est elle qui va fair en sorte que DIEU donne l'alliance a ABRAHAM puis a sa POSTERIORITE.

et cette cause est cette épreuve comme on va le voir, et comme parhasard, au lieu qu'elle précede l'annonce de l'a postériorité et l'alliance d'issac par DIEU, elle vient de la suivre lorsque ISAAC a grandi ????

en plus, cette épreuve est annoncé alors que nous somme déja au courant que : DE TOUTE FAçont , ISAAC ne mourra pas?????

donc, comment peut ELLE etre une épreuve, si nous connaissons tous le futur d'ISAAC?

voila la suite :

22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

nous voyons la mention de l'unique, or ISAAC n'est pas l'UNIQUE; et c'est ISMAEL qui était l'unique pendant 13 ans , et il est tout a fait légitime comme nous l'avions prouvé et comme le savent meme les juifs et les chrétiens bien qu'ils puissent trouver une raison d'attribué cette histoire a ISAAC, tout en créant des contradictions comme nous allons le voir.

donc finalement, 3 choses se précisent :

1-soit le mot : UNIQUE est rajouté.
2- SOIT ISAAC est substitué par ISMAEL.
3-SOIT, tout est faux.

continuons l'histoire :

Spoiler:

nous comprenons qu'il s'agit réellement d'une épreuve, et elle n'est une épreuve que dans la mesure ou ABRAHAM n'aurais jamais su que son fils aura l'alliance et une postériorité.

la seul solution a ce sujet, est que cette histoire doit précéder cette annonce :

17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

or, si l'histoire du sacrifice doit précédé cette ANNONCE, nous voyons clairement qu'ISAAC n'était pas encor né.

ceci est une preuve que ce n'est pas le mot UNIQUE qui est rajouté, mais c'est le nom ISMAEL qui est modifé par ISAAC.

d'autres part, souvenez bien de ma question que j'ai posé en ROUGE FONCE a 2 reprises.

pourquoi DIEU a donné l'alliance a ISAAC?

il faut alors qu'ABRAHAM a accompli qqchose qui a alors fait en sorte que DIEU donne en récompense a ABRAHAM une alliance continuelle a ISAAC.

ce quelquchose ne doit-il  pas précédé l'annonce de l'alliance a ISAAC? et donc le chapitre 17? et donc avant la naissance d'ISAAC?

et comme parahasard, ce quelquechose est décrit exactement dans le chapitre 22 :

Spoiler:

voila alors pourquoi DIEU a établi l'alliance avec la postériorité d'ABRAHAM.

la chronololgie alors impose que 22 doit précédé 17, ainsi nous comprenons clairement que :

1-DIEU établi dabord l'alliance avec ABRAHAM.

2-puis DIEU donne ISMAEL comme premier et unique enfant pendant 13 ans a ABRAHAM.

3-puis DIEU donne une épreuve a ABRAHAM, celle du sacrifice d'ISMAEL.

4-puis finalement, vient le chapitre 17, qui est la récompense de DIEU envers ABRAHAM pour l'épreuve, et ainsi, DIEU donne un autre fils a ABRAHAM qui est ISAAC et qui héritera l'alliance apres qu'ABRAHAM a accompli l'épreuve de DIEU.

voila la preuve irréfutable que le SACRIFIE ne peut etre ISAAC mais ISMAEL, mais celui qui reçoit dabord l'alliance qui est la récompense du sacrifice, est ISAAC.

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Edit Enutrof :
J'ai changé la couleur rouge en ronge foncé. Le rouge permettant visuellement d'identifier un commentaire de modération
le message d'introduction doit être court pour être compris du lecteur (les gros pavés attirent peu le débat) (cf : règlement)
l'utilisation du "spoiler" pour les longues citations permet au lecteur d'avoir une visibilité générale meilleure.

TetSpider a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et vous n'avez pas accès à ce bla bla ! c'est une alliance réservée à Isaac.

Oui c'est un lien d'amour comme tu dis, mais votre dieu le juste le noue qu'avec les uns au détriment des autres.

C'est vrais ce n'est pas du bla bla, je m'excuse.

L'alliance d'amour vous est ouverte soit en ce monde, soit à l'heure de votre mort.

Pour qu'elle vous soit ouverte en ce monde, il faut que Dieu lui-même vous donne la foi cathlique et vous ouvre l'intelligence à la Trinité et à l'incarnation du Verbe. Sans cette aide de Dieu, vous ne pouvez comprendre car vous le pouvez croire.

Cela se passera de toute façon à l'heure de votre mort quand le Christ, content de votre amour de serviteurs, vous invitera à entrer dans l'alliance.

Il le promet explicitement :

Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur

Mais non votre dieu dit lui en personne qu'il nouera son alliance à lui c'est à dire son amour qu'avec le fils de Sara la libre pas avec le fils de la servante. Est ce que votre dieu revient sur ses paroles ?

petero a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Attention ne crie pas fort certains penseront que tu délires. Tu ne sais plus ce que tu dis. Heureusement que tu es né après le KLUKLUX KLAN....Tu aurais fait un bon adepte vu ta vision sur la Bible et sur les instincts raciaux de la divinité.

Il vous faut donc nécessairement salir l'alliance par la ségrégation pour pouvoir l'attribuer a Isaac. Vous devez en souffrir..

Il ne s'agit pas ici de ségrégation. Dieu ne fait pas de ségrégation. Dieu établi l'enfant qu'Il a donné à Abraham dans son Alliance. N'est-il pas normal que Dieu donne la préférence à Isaac qu'il a donné à Abraham, qu'il a fait naître miraculeusement.

Ce n'est pas ce que vous disiez tout a l'heure. C'est écrit noir sur blanc que Ce n'est pas parce qu'Agar a eu un enfant d'Abraham qu'elle est devenu libre. Non, elle est resté esclave et son fils Ismaël aussi.
Cela est de la pure diffamation a l'encontre de Dieu et de ses prophètes et c'est donc a vous et Ysov de ne plus manquer de respect a Dieu....Il va de soi qu'une alliance qui prend cela comme critères n'a plus de valeur .

TetSpider a écrit:

Mais non votre dieu dit lui en personne qu'il nouera son alliance à lui c'est à dire son amour qu'avec le fils de Sara la libre pas avec le fils de la servante. Est ce que votre dieu revient sur ces paroles ?

Depuis que Dieu est venu sceller la Nouvelle Alliance en son sang, il libère tous ceux qui sont esclave et de leur péché et de leur religion ; il libère les musulmans du joug de l'Islam pour les faire entrer dans son Alliance éternelle. Dieu ne revient pas sur ces Paroles. C'est parce qu'au temps d'Ismaël, ce n'était pas pour Ismaël et ses descendant, encore l'heure d'entrer dans cette Alliance d'amitié. Maintenant le temps est arrivé pour vous d'accepter enfin les mains que Dieu vous tends par Jésus et son Esprit, pour entrer dans son Alliance, avec nous.

Petero

LA REPONSE a écrit:

petero a écrit:

Il ne s'agit pas ici de ségrégation. Dieu ne fait pas de ségrégation. Dieu établi l'enfant qu'Il a donné à Abraham dans son Alliance. N'est-il pas normal que Dieu donne la préférence à Isaac qu'il a donné à Abraham, qu'il a fait naître miraculeusement.

Ce n'est pas ce que vous disiez tout a l'heure. C'est écrit noir sur blanc que Ce n'est pas parce qu'Agar a eu un enfant d'Abraham qu'elle est devenu libre. Non, elle est resté esclave et son fils Ismaël aussi.
Cela est de la pure diffamation a l'encontre de Dieu et de ses prophètes et c'est donc a vous et Ysov de ne plus manquer de respect a Dieu....Il va de soi qu'une alliance qui prend cela comme critères n'a plus de valeur .

Dieu établit qui il veut dans son Alliance, et au moment où il veut. Je suis désolé pour vous, mais du temps d'Ismaël, c'était pas le projet de Dieu que d'établir Ismaël dans son Alliance. C'est Isaac que Dieu avait projeté de faire naître, pour l'établir dans son Alliance.

Mais pourquoi toutes ces histoires alors que depuis la venue de Jésus, vous pouvez entrer dans cette Alliance que Dieu a renouvellée et scellée en son sang ?

Qu'est-ce qui est le plus important : qu'aujourd'hui vous pouvez entrer dans cette alliance où qu'Ismaël y soit entré il y a plusieurs milliers d'années ? L'important c'est que vous héritez du même Royaume que nous, les chrétiens et que les Juifs ; de la même Alliance.

Petero

LA REPONSE a écrit:

petero a écrit:

Il ne s'agit pas ici de ségrégation. Dieu ne fait pas de ségrégation. Dieu établi l'enfant qu'Il a donné à Abraham dans son Alliance. N'est-il pas normal que Dieu donne la préférence à Isaac qu'il a donné à Abraham, qu'il a fait naître miraculeusement.

Ce n'est pas ce que vous disiez tout a l'heure. C'est écrit noir sur blanc que Ce n'est pas parce qu'Agar a eu un enfant d'Abraham qu'elle est devenu libre. Non, elle est resté esclave et son fils Ismaël aussi.
Cela est de la pure diffamation a l'encontre de Dieu et de ses prophètes et c'est donc a vous et Ysov de ne plus manquer de respect a Dieu....Il va de soi qu'une alliance qui prend cela comme critères n'a plus de valeur .

Ce que je veux que tu comprennes LA RÉPONSE est que notre analyse, même avec la phrase que tu as mis en rouge, ne peut que se limiter à une question de rang, esclave ou non, et aucunement une question de RACE. Il y a aucune allusion ségrégationniste dans cela. A NOS YEUX POINT DE DISTINCTION RACIALE MAIS DE RANG C'EST TOUT.

LA REPONSE a écrit:

Cela est de la pure diffamation a l'encontre de Dieu et de ses prophètes et c'est donc a vous et Ysov de ne plus manquer de respect a Dieu....

Mais tu parles à quoi ? à ceux qui entendent ?

« 43.40 Est-ce donc toi qui fait entendre les sourds ou qui guide les aveugles et ceux qui sont dans un égarement évident ? »

Tu les as pas vu traiter Salomon (dit le sage selon leur Bible) de tout les mots ?

ysov a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Ce n'est pas ce que vous disiez tout a l'heure. C'est écrit noir sur blanc que Ce n'est pas parce qu'Agar a eu un enfant d'Abraham qu'elle est devenu libre. Non, elle est resté esclave et son fils Ismaël aussi.
Cela est de la pure diffamation a l'encontre de Dieu et de ses prophètes et c'est donc a vous et Ysov de ne plus manquer de respect a Dieu....Il va de soi qu'une alliance qui prend cela comme critères n'a plus de valeur .

Ce que je veux que tu comprennes LA RÉPONSE est que notre analyse, même avec la phrase que tu as mis en rouge, ne peut que se limiter à une question de rang, esclave ou non, et aucunement une question de RACE. Il y a aucune allusion ségrégationniste dans cela. A NOS YEUX POINT DE DISTINCTION RACIALE MAIS DE RANG C'EST TOUT.

C'est encore plus grave. Que voulez vous dire . Vous n'insinuez pas que Dieu choisi selon le rang social avec qui il va nouer une alliance je ne pense pas que faites allusion a cette monstruosité...

LA REPONSE a écrit:

ysov a écrit:

Ce que je veux que tu comprennes LA RÉPONSE est que notre analyse, même avec la phrase que tu as mis en rouge, ne peut que se limiter à une question de rang, esclave ou non, et aucunement une question de RACE. Il y a aucune allusion ségrégationniste dans cela. A NOS YEUX POINT DE DISTINCTION RACIALE MAIS DE RANG C'EST TOUT.

C'est encore plus grave. Que voulez vous dire . Vous n'insinuez pas que Dieu choisi selon le rang social avec qui il va nouer une alliance je ne pense pas que faites allusion a cette monstruosité...

Est-ce que ces écrits bibliques affirment qu'agar fut épouse comme Sara?

TetSpider a écrit:

Tu les as pas vu traiter Salomon (dit le sage selon leur Bible) de tout les mots ?

Et pas seulement Salomon. Si tu parcoures leurs livres saints tu seras étonné des cas d’inceste, d’adultère et de viol qui sont attribués à des prophètes et à leurs familles.

LA REPONSE a écrit:

TetSpider a écrit:

Tu les as pas vu traiter Salomon (dit le sage selon leur Bible) de tout les mots ?

Et pas seulement Salomon. Si tu parcoures leurs livres saints tu seras étonné des cas d’inceste, d’adultère et de viol qui sont attribués à des prophètes et à leurs familles.

Ce qui est abrogés par les Évangiles, c'est comme ça que nous l'avons toujours compris depuis très longtemps, par contre cela tu ne veux le comprendre, mais pour aller dans ton sens, je peux dire que dans votre religion, il y a du contenu écrits qui font la continuité de ça.

ysov a écrit:

LA REPONSE a écrit:

C'est encore plus grave. Que voulez vous dire . Vous n'insinuez pas que Dieu choisi selon le rang social avec qui il va nouer une alliance je ne pense pas que faites allusion a cette monstruosité...

Est-ce que ces écrits bibliques affirment qu'agar fut épouse comme Sara?

Quelles différences y a t-il entre deux enfants d'un même père. Le rang de la mère!!! il faut avoir honte de dire cela. C'est vraiment honteux et il faut revenir a vous. Car non seulement c'est mesquin comme prétexte mais cela dévalorise même l'enjeu qu'est l'alliance....

ysov a écrit:

Ce qui est abrogés par les Évangiles, c'est comme ça que nous l'avons toujours compris depuis très longtemps, par contre cela tu ne veux le comprendre, mais pour aller dans ton sens, je peux dire que dans votre religion, il y a du contenu écrits qui font la continuité de ça.

Vous voulez dire quoi ? que ceux qui ont rédigé la Bible non falsifiée étaient juste une bande de salauds c'est ça ?

LA REPONSE a écrit:

ysov a écrit:

Est-ce que ces écrits bibliques affirment qu'agar fut épouse comme Sara?

Quelles différences y a t-il entre deux enfants d'un même père. Le rang de la mère!!! il faut avoir honte de dire cela. C'est vraiment honteux et il faut revenir a vous. Car non seulement c'est mesquin comme prétexte mais cela dévalorise même l'enjeu qu'est l'alliance....

Donc Sara est honteuse, puisqu'elle a repoussée sa servante dès la naissance d'Isaac, selon les écrits bibliques en tous cas.

ysov a écrit:

Donc Sara est honteuse, puisqu'elle a repoussée sa servante dès la naissance d'Isaac, selon les écrits bibliques en tous cas.

En Islam Sara est une grande femme, on dit paix sur elle, autant que Agar paix sur elle aussi, qui a été bel est bien une esclave mais en Islam on fait pas de distinction entre maitre et esclave car tous égaux face à Dieu. Et on respecte Isaac autant qu'Ismaël, les deux ont été de grands Prophètes. Mais chez veux ça importe peu, un prophète (élu de votre dieu et rédacteur de la parole de votre) c'est comme un clochard il y a pas de différence.

ysov a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Quelles différences y a t-il entre deux enfants d'un même père. Le rang de la mère!!! il faut avoir honte de dire cela. C'est vraiment honteux et il faut revenir a vous. Car non seulement c'est mesquin comme prétexte mais cela dévalorise même l'enjeu qu'est l'alliance....

Donc Sara est honteuse, puisqu'elle a repoussée sa servante dès la naissance d'Isaac, selon les écrits bibliques en tous cas.

Elle n'a pas repoussée sa servante elle a repoussé la femme de son mari. Quoi de plus normal. Et puis voila que tu nous entraînes dans des affaires de femmes vraiment tu es prêt a tout utiliser pourvu que ta parole passe. Eh ben Non le plus grand des deux frères l’aîné c'est Ismaël et c'est lui qui était unique un certain temps....

C'est Dieu qui en décidé ainsi et c'est pas nous....D'ailleurs Jésus avait bien expliqué que l'alliance sera donné a un autre peuple alors.. Je ne pense pas que cet autre peuple c'est une fois encore ce même peuple.

LA REPONSE a écrit:

petero a écrit:

17 18 Abraham dit à Dieu : "Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!"
17 19 Mais Dieu reprit : "Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.

Abraham tomba sur sa face ; il rit, et dit en son coeur : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans ? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?
18
Et Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaël vive devant ta face !
19
Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils ; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
20
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Tiens, voici ce que tu as sinséré. D'après ces textes, ''J'établirai mon alliance AVEC LUI'' d'après toi, il a voulu dire AVEC EUX?????

Arnaud Dumouch a écrit:

ysov a écrit:

Oufffff!!!!! A lire le texte, Saraï a beaucoup d'importance dans l'issu à venir. Cela doit provoquer beaucoup de boutons à certains de nos amis musulmans????

Sarah était une sacré bonne femme qui tenait son Abraham et refusait TOUTE POLYGAMIE. La concession de la mère porteuse, elle ne l'a accepté qu'à 80 ans et encore : elle a chassé l'enfant et sa mère dès qu'elle a été mère ! :lol:

Il aurait fallu une femme comme cela pour tenir Mohamed. Cela lui aurait éviter de faire des bêtise avec toutes les femmes qu'il a prise !

Pour ouvrir largement la porte à la fornication non responsable et multitude d'institution pour enfant abandonné ? !

Mohamed en instituant la polygamie il a donné plus de responsabilité aux pere au lieu de la donner à la société innocente du crime !

TetSpider a écrit:

Mais non votre dieu dit lui en personne qu'il nouera son alliance à lui c'est à dire son amour qu'avec le fils de Sara la libre pas avec le fils de la servante. Est ce que votre dieu revient sur ses paroles ?

De fait, les musulmans refusent d'entrer dans l'alliance d'amour d'amitié puisqu'ils revendiquent leur statut de soumis (serviteurs) et ne veulent pas entendre parler de la vie intime de Dieu (Père, Verbe, Amour) qu'il qualifient de polythéiste. On a beau leur expliquer que c'est la vie du Dieu unique, ils ne VEULENT pas.

Manifestement, il faut l'admettre, l'Alliance d'amour leur est fermée.

Mais l'Eglise catholique affirme fermement que ce n'est que partie remise et que, sur le lit de mort, entre ce monde et l'autre, cette alliance leur sera proposée.

ASHTAR a écrit:

Pour ouvrir largement la porte à la fornication non responsable et multitude d'institution pour enfant abandonné ? !

Mohamed en instituant la polygamie il a donné plus de responsabilité aux pere au lieu de la donner à la société innocente du crime !

Les femmes musulmanes imposent aujourd'hui la monogamie à leurs hommes. Et les monogames ne sont pas devenus des boucs lubriques ! C'est une question de chasteté et de fidélité à sa femme;

En Occident,; c'est autre chose : l'humanisme athée revendique le vagabondage sexuel comme son mode de vie et avorte les enfants gênants qui sont conçus. C'est un crime contre l'homme et la polygamie n'y changerait rien puisque l'avortement est d'abord dans le mariage.

LA REPONSE a écrit:

Elle n'a pas repoussée sa servante elle a repoussé la femme de son mari. Quoi de plus normal.

LA REPONSE,

Ce n'est pas parce qu'Agar a été la femme d'un soir d'Abraham que cela a fait d'elle son épouse. Saraï était l'épouse légitime d'Abraham, car il l'avait "épousé", il y avait eu "mariage". Avec Agar il n'y a pas eu mariage. Et le fait qu'Agar ai eu un enfant d'Abraham ne change pas son statut d'esclave et la preuve c'est qu'Agar elle-même reconnaît qu'elle est toujours la servante de Saraï et que Dieu lui demande de se conduire comme une bonne servante :

16 6 Abram dit à Saraï : "Eh bien, ta servante est entre tes mains, fais-lui comme il te semblera bon." Saraï la maltraita tellement que l'autre s'enfuit de devant elle. 16 7 L'Ange de Yahvé la rencontra près d'une certaine source au désert, la source qui est sur le chemin de Shur. 16 8 Il dit : "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu?" Elle répondit : "Je fuis devant ma maîtresse Saraï." 16 9 L'Ange de Yahvé lui dit : "Retourne chez ta maîtresse et sois-lui soumise."

Dieu n'a pas dis : "Sois soumise à ton mari, Abraham". Il lui a dit "Agar, servante de Saraï" pour bien lui rappeler son rang.... "Retourne chez TA MAITRESSE et sois-lui soumise".

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est cette jalousie dont vous avez hérité de votre mère, Agar. Agar était jalouse de Saraï et elle va profiter de se retrouver enceinte pour se conduire comme si elle était égal en rang à Saraï en ne considérant plus Saraï comme étant sa maîtresse, mais comme une concubine de son mari ; ce que Saraï ne va pas supporter. Et c'est parce que Saraï va la matraîter pour briser son orgueil, que Sara va s'enfuir et se faire rappeler à l'ordre par Dieu, l'Esprit de Dieu, l'Ange de Yahvé.

Si vraiment Agar avait été la femme d'Abraham, Dieu lui aurait donné ce titre, ors ce n'est pas ce qu'il fait quand il demande à Abraham de chasser Agar et Ismaël :

21 11 Cette parole déplut beaucoup à Abraham, à propos de son fils,
21 12 mais Dieu lui dit : "Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom,
21 13 mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race."

Vous allez encore nous dire que ce passage est falsifié. C'est ce que vous faites à chaque fois que Dieu lui-même, par sa Parole, vous contredit.

Dieu dit bien à Abraham : "TA SERVANTE" et par 2 fois. Il ne dit pas TA FEMME.

En espérant que cette fois-ci vous allez vous soumettre enfin à Dieu dans cette Parole et cesser de vous rebeller ainsi.

Mais pourquoi toutes ces histoires alors que l'Alliance avec Dieu vous est ouverte depuis 2000 ans !! Pourquoi usurper une alliance qui ne vous a jamais été donnée de la manière dont vous la revendiquer, mais qu'elle vous ai bien donnée à vous aussi, en Jésus-Christ ?

Tant d'histoire pour rien !!! Vous êtes nos frères bien-aimés, chers musulmans et vous avez toute votre place avec nous dans l'Alliance que Dieu a scellée dans le sang de son Fils bien aimé, Jésus. Quand est-ce que vous ouvrirez vos yeux pour voir que vous n'êtes pas moins que nous aux yeux de Dieu et pas non plus plus grand que nous, ce que vous ne cessez de revendiquer.

Votre problème, c'est que vous faites un complexe d'infériorité dont vous avez hérité d'Agar votre mère et de votre père Ismaël. Vous voulez bien entrer dans l'Alliance à condition d'avoir la première place. Et comme Dieu ne l'a pas donné aux arabes et à aucune autre nation, car la nation juive gardera toujours la première place qui lui a été donné par Dieu à l'origine, vous avez usurpé cette première place ; en faisant croire que c'est Ismaël et pas Isaac qui a été établis dans l'Alliance avec Dieu. Eh bien NON, et Dieu vous en donne la preuve, maintenant que vous avez tous accès par internet à la Vérité révélée par sa Parole qui vient contredire le Coran qu'on vous a donné et enseigné.

Plus vous continuerez à vous raidir face à la Vérité de Dieu, plus votre orgueil va s'enfler et plus aurait mal quand Dieu va briser votre orgueil ; ce qu'il fait avec chaque musulman qui paraît devant Lui le jour de sa mort. L'éclairant de sa lumière véritable, le musulman voit qu'il a été trompé par Mohamed et son orgueil à prétendre être le peuple de l'Alliance, le préféré de Dieu se brise, brise son coeur, ce qui est très douloureux.

Je vous assure, c'est bien moins douloureux de s'abaisser sur terre devant la Vérité que Dieu vous révèle par ce forum. Dieu ne vous aime pas moins et pas plus que vos frères chrétiens, comme il ne vous aime pas moins et pas plus que vos frères Juifs, qui sont vos frères aînés, vos grand frères dans la foi, comme ils sont les nôtres.

Vous êtes selon la chair, leurs grands frères car descendants d'Ismaël qui est né avant Isaac, mais vous êtes leurs petits frères, dans la foi, car vous êtes né à Dieu, à la foi de Dieu, après Isaac. Nous sommes tous frères dans la foi, du même Dieu et du même père, Abraham depuis que Dieu lui-même nous a fait entrer dans son Alliance avec nos frères aînés les juifs, qui pour une grande part d'entre eux ont refusés d'entrer dans cette Nouvelle Alliance, comme une grande part des Arabes ont refusés d'entrer dans cette Alliance. Vous et eux, vous vous accrochez de toute vos force à l'Ancienne Alliance, vous la disputant, alors que cette ancienne Alliance elle se trouve maintenant dans la Nouvelle que Jésus a scellée en son sang.

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

TetSpider a écrit:

Mais non votre dieu dit lui en personne qu'il nouera son alliance à lui c'est à dire son amour qu'avec le fils de Sara la libre pas avec le fils de la servante. Est ce que votre dieu revient sur ses paroles ?

De fait, les musulmans refusent d'entrer dans l'alliance d'amour d'amitié puisqu'ils revendiquent leur statut de soumis (serviteurs) et ne veulent pas entendre parler de la vie intime de Dieu (Père, Verbe, Amour) qu'il qualifient de polythéiste. On a beau leur expliquer que c'est la vie du Dieu unique, ils ne VEULENT pas.

Manifestement, il faut l'admettre, l'Alliance d'amour leur est fermée.

Mais l'Eglise catholique affirme fermement que ce n'est que partie remise et que, sur le lit de mort, entre ce monde et l'autre, cette alliance leur sera proposée.

Arnaud,

On ne peut pas dire que l'Alliance dans le Face à Face de l'amitié soit fermée aux musulmans puisqu'un certains nombre de musulman sont entrés depuis 1400 ans dans cette alliance en se convertissant. On retrouve ce qui s'est passé avec le peuple Juifs. l'Alliance Nouvelle scellée par Jésus en son sang, était ouverte à tout le Peuple Juifs, et la preuve c'est que c'est à eux que Jésus a proposé en tout premier cette Alliance. Un certain nombre de juifs y sont entrés depuis 2000 ans. Malheureusement la majorité n'a pas suivi et c'est même durcit par rapport à cette Nouvelle Alliance, comme la majorité des musulmans se durcissent et rejette cette Alliance Nouvelle, dans laquelle se trouve l'ancienne.

C'est pas qu'elle leur est fermée, c'est qu'ils n'en veulent pas à cause de leur orgueil à vouloir être "les premiers". Les Juifs ne supportent pas que d'autre qu'eux soient élus ; tout comme les musulmans qui se croient les nouveaux élus, alors que tous les hommes sont élus, c'est à dire, choisis par Dieu pour devenir ses enfants. Les musulmans veulent faire de nous des esclaves, alors que Dieu veut faire d'eux des amis, des fils bien-aimés, ce que savent être les juifs mais qu'ils refusent aux autres, sauf quand ils deviennent Juifs.

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Pour ouvrir largement la porte à la fornication non responsable et multitude d'institution pour enfant abandonné ? !

Mohamed en instituant la polygamie il a donné plus de responsabilité aux pere au lieu de la donner à la société innocente du crime !

Les femmes musulmanes imposent aujourd'hui la monogamie à leurs hommes. Et les monogames ne sont pas devenus des boucs lubriques ! C'est une question de chasteté et de fidélité à sa femme;

En Occident,; c'est autre chose : l'humanisme athée revendique le vagabondage sexuel comme son mode de vie et avorte les enfants gênants qui sont conçus. C'est un crime contre l'homme et la polygamie n'y changerait rien puisque l'avortement est d'abord dans le mariage.

Maintenant tu parle bien;le droit de poser des conditions dans le contrat du mariage est institué par le prophète lui meme qui a conditionné le mariage de son gendre Ali (pas de femme en plus et il a tenu cette condition jusqu'a la mort de Fatima !) ,mais il y a des homme qui ne sont pas capable d'accepter une seule femme ou d'observer leur chasteté ,et ceci est meme chez les prophètes juifs ,aussi la clémence ce Dieu a fait que l'homme doit etre responsable de ses femmes et de ses enfants!

Arnaud Dumouch a écrit:

TetSpider a écrit:

Mais non votre dieu dit lui en personne qu'il nouera son alliance à lui c'est à dire son amour qu'avec le fils de Sara la libre pas avec le fils de la servante. Est ce que votre dieu revient sur ses paroles ?

De fait, les musulmans refusent d'entrer dans l'alliance d'amour d'amitié puisqu'ils revendiquent leur statut de soumis (serviteurs) et ne veulent pas entendre parler de la vie intime de Dieu (Père, Verbe, Amour) qu'il qualifient de polythéiste. On a beau leur expliquer que c'est la vie du Dieu unique, ils ne VEULENT pas.

Manifestement, il faut l'admettre, l'Alliance d'amour leur est fermée.

Mais l'Eglise catholique affirme fermement que ce n'est que partie remise et que, sur le lit de mort, entre ce monde et l'autre, cette alliance leur sera proposée.

Le coran ferme cette porte face à l'église qui veut à tout prix repêcher quelques musulmans :
Mais l’absolution n’est point destinée à ceux qui font de mauvaises actions jusqu’au moment où la mort se présente à l’un d’eux, et qui s’écrie: «Certes, je me repens maintenant» - non plus pour ceux qui meurent mécréants. Et c’est pour eux que Nous avons préparé un châtiment douloureux. (4-18)

Pour les musulmans on ne peut avoir le choix que durant la vie !

TetSpider a écrit:

..............cet amour, votre dieu le juste le noue qu'avec les uns au détriment des autres..

Cela est vrai dans l'Ancien Testament, oui , et cela est normal que le Coran n'ait pas cette connotation "raciste " présente dans  l'AT, car Jésus était passé par là !

Ce qu'il faut savoir, et tu fais seulement semblant de ne ps le savoir, mon cher TETSPIDER, c'est que la Bible-AT. n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU (comme l'est le Coran selon le dogme musulman ).

Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture chrétienne moderne de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble des versets "racistes" de l'AT, avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les hommes, et même les femmes et les enfants, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.

Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...

Fraternellement

TetSpider a écrit:

ysov a écrit:

Ce qui est abrogés par les Évangiles, c'est comme ça que nous l'avons toujours compris depuis très longtemps, par contre cela tu ne veux le comprendre, mais pour aller dans ton sens, je peux dire que dans votre religion, il y a du contenu écrits qui font la continuité de ça.

Vous voulez dire quoi ? que ceux qui ont rédigé la Bible non falsifiée étaient juste une bande de salauds c'est ça ?

Ils étaient simplement de leur temps et ne pouvaient pas penser autrement !

Seul Jésus a su faire changer les mentalités et nous en profitons encore : liberté, égalité, fraternité, 3 valeurs évangéliques //

S'il te plaît, mon cher TETSPIDER : sois plus    dans tes propos; MERCI par avance !

LA REPONSE a écrit:

petero a écrit:

Ce n'est pas parce qu'Agar a eu un enfant d'Abraham qu'elle est devenu libre. Non, elle est resté esclave et son fils Ismaël aussi.

Attention ne crie pas fort certains penseront que tu délires. Tu ne sais plus ce que tu dis. Heureusement que tu es né après le KLUKLUX KLAN....Tu aurais fait un bon adepte vu ta vision sur la Bible et sur les instincts raciaux de la divinité.

Il vous faut donc nécessairement salir l'alliance par la ségrégation pour pouvoir l'attribuer a Isaac. Vous devez en souffrir..

Le kukluxklan et autres déviances racistes et criminelles se basent souvent sur certains textes de l'AT , vicieusement interprétés : VOIR mon post précédent ...

petero a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Elle n'a pas repoussée sa servante elle a repoussé la femme de son mari. Quoi de plus normal.

LA REPONSE,

Ce n'est pas parce qu'Agar a été la femme d'un soir d'Abraham que cela a fait d'elle son épouse. Saraï était l'épouse légitime d'Abraham, car il l'avait "épousé", il y avait eu "mariage". Avec Agar il n'y a pas eu mariage. Et le fait qu'Agar ai eu un enfant d'Abraham ne change pas son statut d'esclave et la preuve c'est qu'Agar elle-même reconnaît qu'elle est toujours la servante de Saraï et que Dieu lui demande de se conduire comme une bonne servante :

16 6 Abram dit à Saraï : "Eh bien, ta servante est entre tes mains, fais-lui comme il te semblera bon." Saraï la maltraita tellement que l'autre s'enfuit de devant elle. 16 7 L'Ange de Yahvé la rencontra près d'une certaine source au désert, la source qui est sur le chemin de Shur. 16 8 Il dit : "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu?" Elle répondit : "Je fuis devant ma maîtresse Saraï." 16 9 L'Ange de Yahvé lui dit : "Retourne chez ta maîtresse et sois-lui soumise."

Dieu n'a pas dis : "Sois soumise à ton mari, Abraham". Il lui a dit "Agar, servante de Saraï" pour bien lui rappeler son rang.... "Retourne chez TA MAITRESSE et sois-lui soumise".

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est cette jalousie dont vous avez hérité de votre mère, Agar. Agar était jalouse de Saraï et elle va profiter de se retrouver enceinte pour se conduire comme si elle était égal en rang à Saraï en ne considérant plus Saraï comme étant sa maîtresse, mais comme une concubine de son mari ; ce que Saraï ne va pas supporter. Et c'est parce que Saraï va la matraîter pour briser son orgueil, que Sara va s'enfuir et se faire rappeler à l'ordre par Dieu, l'Esprit de Dieu, l'Ange de Yahvé.

Si vraiment Agar avait été la femme d'Abraham, Dieu lui aurait donné ce titre, ors ce n'est pas ce qu'il fait quand il demande à Abraham de chasser Agar et Ismaël :

21 11 Cette parole déplut beaucoup à Abraham, à propos de son fils,
21 12 mais Dieu lui dit : "Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom,
21 13 mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race."

Vous allez encore nous dire que ce passage est falsifié. C'est ce que vous faites à chaque fois que Dieu lui-même, par sa Parole, vous contredit.

Dieu dit bien à Abraham : "TA SERVANTE" et par 2 fois. Il ne dit pas TA FEMME.

En espérant que cette fois-ci vous allez vous soumettre enfin à Dieu dans cette Parole et cesser de vous rebeller ainsi.

Mais pourquoi toutes ces histoires alors que l'Alliance avec Dieu vous est ouverte depuis 2000 ans !! Pourquoi usurper une alliance qui ne vous a jamais été donnée de la manière dont vous la revendiquer, mais qu'elle vous ai bien donnée à vous aussi, en Jésus-Christ ?

Tant d'histoire pour rien !!! Vous êtes nos frères bien-aimés, chers musulmans et vous avez toute votre place avec nous dans l'Alliance que Dieu a scellée dans le sang de son Fils bien aimé, Jésus. Quand est-ce que vous ouvrirez vos yeux pour voir que vous n'êtes pas moins que nous aux yeux de Dieu et pas non plus plus grand que nous, ce que vous ne cessez de revendiquer.

Votre problème, c'est que vous faites un complexe d'infériorité dont vous avez hérité d'Agar votre mère et de votre père Ismaël. Vous voulez bien entrer dans l'Alliance à condition d'avoir la première place. Et comme Dieu ne l'a pas donné aux arabes et à aucune autre nation, car la nation juive gardera toujours la première place qui lui a été donné par Dieu à l'origine, vous avez usurpé cette première place ; en faisant croire que c'est Ismaël et pas Isaac qui a été établis dans l'Alliance avec Dieu. Eh bien NON, et Dieu vous en donne la preuve, maintenant que vous avez tous accès par internet à la Vérité révélée par sa Parole qui vient contredire le Coran qu'on vous a donné et enseigné.

Plus vous continuerez à vous raidir face à la Vérité de Dieu, plus votre orgueil va s'enfler et plus aurait mal quand Dieu va briser votre orgueil ; ce qu'il fait avec chaque musulman qui paraît devant Lui le jour de sa mort. L'éclairant de sa lumière véritable, le musulman voit qu'il a été trompé par Mohamed et son orgueil à prétendre être le peuple de l'Alliance, le préféré de Dieu se brise, brise son coeur, ce qui est très douloureux.

Je vous assure, c'est bien moins douloureux de s'abaisser sur terre devant la Vérité que Dieu vous révèle par ce forum. Dieu ne vous aime pas moins et pas plus que vos frères chrétiens, comme il ne vous aime pas moins et pas plus que vos frères Juifs, qui sont vos frères aînés, vos grand frères dans la foi, comme ils sont les nôtres.

Vous êtes selon la chair, leurs grands frères car descendants d'Ismaël qui est né avant Isaac, mais vous êtes leurs petits frères, dans la foi, car vous êtes né à Dieu, à la foi de Dieu, après Isaac. Nous sommes tous frères dans la foi, du même Dieu et du même père, Abraham depuis que Dieu lui-même nous a fait entrer dans son Alliance avec nos frères aînés les juifs, qui pour une grande part d'entre eux ont refusés d'entrer dans cette Nouvelle Alliance, comme une grande part des Arabes ont refusés d'entrer dans cette Alliance. Vous et eux, vous vous accrochez de toute vos force à l'Ancienne Alliance, vous la disputant, alors que cette ancienne Alliance elle se trouve maintenant dans la Nouvelle que Jésus a scellée en son sang.

Petero

EXcellent et profond !

mario-franc_lazur a écrit:

TetSpider a écrit:

..............cet amour, votre dieu le juste le noue qu'avec les uns au détriment des autres..

Cela est vrai dans l'Ancien Testament, oui , et cela est normal que le Coran n'ait pas cette connotation "raciste " présente dans l'AT, car Jésus était passé par là !

Ce qu'il faut savoir, et tu fais seulement semblant de ne ps le savoir, mon cher TETSPIDER, c'est que la Bible-AT. n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU (comme l'est le Coran selon le dogme musulman ).

Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture chrétienne moderne de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble des versets "racistes" de l'AT, avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les hommes, et même les femmes et les enfants, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.

Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...

Fraternellement

Bonjour,
Peut on dire Que Moise en plus des 10 commandements dictés par Dieu a ajouté des commandements à lui ?

Arnaud Dumouch a écrit:

De fait, les musulmans refusent d'entrer dans l'alliance d'amour d'amitié puisqu'ils revendiquent leur statut de soumis (serviteurs) et ne veulent pas entendre parler de la vie intime de Dieu (Père, Verbe, Amour) qu'il qualifient de polythéiste. On a beau leur expliquer que c'est la vie du Dieu unique, ils ne VEULENT pas.

Manifestement, il faut l'admettre, l'Alliance d'amour leur est fermée.

Oui mais c'est votre dieu qui a choisi d'établir son alliance ou son amour avec Isaac, est ce que nous avons la choix fils de la servante ? non bien sûr. Des goïmes et des chiens comme disent les juifs, voila ce que nous sommes.

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qu'il faut savoir, et tu fais seulement semblant de ne ps le savoir, mon cher TETSPIDER, c'est que la Bible-AT. n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU (comme l'est le Coran selon le dogme musulman ).

Comment cela “composite”, tu peux bien m'expliquer cela STP ?

TetSpider a écrit:

Oui mais c'est votre dieu qui a choisi d'établir son alliance ou son amour avec Isaac, est ce que nous avons la choix fils de la servante ? non bien sûr. Des goïmes et des chiens comme disent les juifs, voila ce que nous sommes.

Vous pouvez entrer dans l'alliance. Il vous suffit de regarder ce qu'est la Trinité.

Mais un voile est sur vos yeux car vous ne VOULEZ PAS VOIR.

Peu importe : A l'heure de votre mort, Jésus se montrera face à vos YEUX. Vous verrez puisque vous ne CROYEZ pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous pouvez entrer dans l'alliance. Il vous suffit de regarder ce qu'est la Trinité.

Mais non, tu veux contrarier ton dieu ou comment ?

Il y a le fils de la femme libre, et le fils de la servante.. votre dieu a choisi de nouer son alliance avec le fils de la libre car le fils de la servante est .. yak ! Tu veux que je te montre moi aussi tes premiers messages ici ?

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

Ce n'est pas parce qu'Agar a été la femme d'un soir d'Abraham que cela a fait d'elle son épouse.

EXcellent et profond !

Il faut demander aux femmes de ce qu'elles pensent de celle qui a été la femme de leur mari fusse une minute pour en connaitre le vrai sens. Et également vous savez très bien que devant un tel cas l'homme n'est pas en mesure de qualifier sa femme des meilleurs attributs devant sa première femme justement avec laquelle il a passé toute sa vie. Il gardera le qualificatif "servante" ou autre en sachant bel et bien que c'est sa propre femme et la mère de son fils unique...

Le fait de maltraiter Agar avec une telle force prouve justement que Sara sait et comprend sa valeur pour Abraham et même pour Dieu. On ne peut pas maltraiter une pauvre esclave qui n'a aucune valeur au vu du mari ou de Dieu. L'enjeu était donc de taille et cette femme a eu l'erreur d'avoir le fils aîné du père des nations. Nous comprenons le désarroi de nos amis chrétiens en ce sens mais nous leur disons revenez a Dieu et n'ayez pas peur. Car en voulant coûte que coûte que votre avis soit pris en considération il vous a fallu même créer un Dieu qui convient a ce que vous avancez...

La jalousie vous l'avez bien comprise ,elle vient de Sara du fait qu'elle ne peut même pas jeter un regard sur Agar sans la punir sévèrement au point de la rejeter au désert. Mais Abraham sait que ce qui est lié dans les cieux ne peut être dénoué par la jalousie d'une femme . Et n'ayez pas peur on la comprend. Ce n'est pas une jalousie pour un lot de terrain mais pour l'alliance éternelle.

Le complexe de supériorité vous enivre au point ou vous croyez que Dieu choisit ses élus en fonction de leur rang social. Cela nous fait rire et renforce notre foi car le Dieu des univers auquel nous croyons est plus hautain et ne joue justement a ce jeu qu'a vos yeux. Et pour cela Vous nous racontez au sujet de Dieu des histoires a dormir debout.

Citation :

Petero a écrit :

Il ne s'agit pas ici de ségrégation. Dieu ne fait pas de ségrégation. Dieu établi l'enfant qu'Il a donné à Abraham dans son Alliance. N'est-il pas normal que Dieu donne la préférence à Isaac qu'il a donné à Abraham, qu'il a fait naître miraculeusement. S'il le fait c'est parce qu'il l'a fait naître POUR l'établir dans l'Alliance avec Lui.

Ismaël n'a pas été voulu par Dieu, même si Dieu a accueilli Ismaël, né à cause de l'impatience d'Abraham et de Saraï.

Dieu a béni Ismaël, que voulez-vous de plus ? D'autant plus que vous, ses descendants, vous êtes accueills depuis la venue de Jésus, dans son Alliance avec tous les hommes de toutes tribus, races et nations. Vous avez votre place dans l'Alliance, à côté de nous, au même rang que nous et les nos frères aînés les juifs. Dans l'Alliance scellée en Jésus, il n'y a plus de juifs, d'arabe, de päïens, il n'y a que des frères en Jésus, des enfants bien-aimés de Dieu.

Le droit d'aînesse d'Ismaël lui fut sauvegardé, en dépit qu'il fût le fils de Hagar ; la servante de Sara ; qu'Abraham prit comme épouse légitime par la suite. La position sociale de la mère ne peut influencer sur le droit d'aînesse de l'enfant ni sur sa position.

La Torah recommande :
« Lorsqu'un homme a deux femmes l'une qu'il aime et l'autre qu'il n'aime pas, si l'une comme l'autre lui donnent des fils et si l'aîné est le fils de la femme qu'il n'aime pas alors, le jour où il donnera ses biens en héritage à ses fils, il ne pourra pas donner le droit d'aînesse au fils de la femme qu'il aime, au détriment de l'aîné qui est le fils de la femme qu'il n'aime pas. Au contraire, il doit reconnaître l'aîné, le fils de la femme qu'il n'aime pas et lui donner double part de tout ce qui lui appartient : ce fils, prémices de la virilité du père, a droit aux privilèges de l'aîné. » Deut (21/15-17)

Cet ordre divin aux fils d'Israël est la preuve de la justice de Dieu.
Peut-on donc imaginer que le Seigneur suprême ait bafoué le droit d'Ismaël, le fils de la domestique pour aller dans le sens opposé de la justice qu'il promulguera pour ses serviteurs..

Ce qui dément qu'Isaac n'est pas le fils à sacrifier…..

Le Christ lui-même, d'après les Evangiles de Barnabé, a démenti cette information.
Ses disciples lui ont demandé :
« Ô Maître, c'est ainsi que c'est écrit dans le Livre de Moïse : c'est l'alliance qui a fait cela d'Isaac?» Le Christ répondit : « Ceci est l'écrit mais ni Moïse ni Yashoua ne l'ont écrit mais ce sont nos rabbins qui ne craignent pas Dieu qui l'ont consigné. Moi je vous dis la vérité, si vous méditez sérieusement les paroles de l'archange Gabriel, vous vous rendrez compte de la mauvaise foi et de la méchanceté de nos scribes et de nos jurisconsultes…comment Isaac peut-il être l'aîné d’Abraham, alors qu'à sa naissance, Ismaël était âgé de sept ans?» (Barnabé (44/1-11).

Citation :

Que voulez-vous de plus ? La première place ? OUI, je le sais, vous voulez la première place. Et bien il faudra d'abord commencer par prendre la dernière place pour avoir cette première place, car ce sont les derniers qui seront les premiers. Un jour, l'Islam va se retrouver à la dernière place pour qu'elle perde son orgueil. Dieu va briser votre orgueil, soyez en certain, comme il a brisé l'orgueil des Juifs et celui des chrétiens qu'il brise depuis quelques années.

Si tu veux savoir qui sont :
les derniers et qui seront les premiers : il suffit de méditer les deux versets .

« C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. » Mt (21.43)

« le royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui sortit dès le matin, afin de louer des ouvriers pour sa vigne... ».

salem a écrit:

Citation :

Petero a écrit :

Il ne s'agit pas ici de ségrégation. Dieu ne fait pas de ségrégation. Dieu établi l'enfant qu'Il a donné à Abraham dans son Alliance. N'est-il pas normal que Dieu donne la préférence à Isaac qu'il a donné à Abraham, qu'il a fait naître miraculeusement. S'il le fait c'est parce qu'il l'a fait naître POUR l'établir dans l'Alliance avec Lui.

Ismaël n'a pas été voulu par Dieu, même si Dieu a accueilli Ismaël, né à cause de l'impatience d'Abraham et de Saraï.

Dieu a béni Ismaël, que voulez-vous de plus ? D'autant plus que vous, ses descendants, vous êtes accueills depuis la venue de Jésus, dans son Alliance avec tous les hommes de toutes tribus, races et nations. Vous avez votre place dans l'Alliance, à côté de nous, au même rang que nous et les nos frères aînés les juifs. Dans l'Alliance scellée en Jésus, il n'y a plus de juifs, d'arabe, de päïens, il n'y a que des frères en Jésus, des enfants bien-aimés de Dieu.

Le droit d'aînesse d'Ismaël lui fut sauvegardé, en dépit qu'il fût le fils de Hagar ; la servante de Sara ; qu'Abraham prit comme épouse légitime par la suite. La position sociale de la mère ne peut influencer sur le droit d'aînesse de l'enfant ni sur sa position.

La Torah recommande :
« Lorsqu'un homme a deux femmes l'une qu'il aime et l'autre qu'il n'aime pas, si l'une comme l'autre lui donnent des fils et si l'aîné est le fils de la femme qu'il n'aime pas alors, le jour où il donnera ses biens en héritage à ses fils, il ne pourra pas donner le droit d'aînesse au fils de la femme qu'il aime, au détriment de l'aîné qui est le fils de la femme qu'il n'aime pas. Au contraire, il doit reconnaître l'aîné, le fils de la femme qu'il n'aime pas et lui donner double part de tout ce qui lui appartient : ce fils, prémices de la virilité du père, a droit aux privilèges de l'aîné. » Deut (21/15-17)

Cet ordre divin aux fils d'Israël est la preuve de la justice de Dieu.
Peut-on donc imaginer que le Seigneur suprême ait bafoué le droit d'Ismaël, le fils de la domestique pour aller dans le sens opposé de la justice qu'il promulguera pour ses serviteurs..

Ce qui dément qu'Isaac n'est pas le fils à sacrifier…..

Le Christ lui-même, d'après les Evangiles de Barnabé, a démenti cette information.
Ses disciples lui ont demandé :
« Ô Maître, c'est ainsi que c'est écrit dans le Livre de Moïse : c'est l'alliance qui a fait cela d'Isaac?» Le Christ répondit : « Ceci est l'écrit mais ni Moïse ni Yashoua ne l'ont écrit mais ce sont nos rabbins qui ne craignent pas Dieu qui l'ont consigné. Moi je vous dis la vérité, si vous méditez sérieusement les paroles de l'archange Gabriel, vous vous rendrez compte de la mauvaise foi et de la méchanceté de nos scribes et de nos jurisconsultes…comment Isaac peut-il être l'aîné d’Abraham, alors qu'à sa naissance, Ismaël était âgé de sept ans?» (Barnabé (44/1-11).

Citation :

Que voulez-vous de plus ? La première place ? OUI, je le sais, vous voulez la première place. Et bien il faudra d'abord commencer par prendre la dernière place pour avoir cette première place, car ce sont les derniers qui seront les premiers. Un jour, l'Islam va se retrouver à la dernière place pour qu'elle perde son orgueil. Dieu va briser votre orgueil, soyez en certain, comme il a brisé l'orgueil des Juifs et celui des chrétiens qu'il brise depuis quelques années.

Si tu veux savoir qui sont :
les derniers et qui seront les premiers : il suffit de méditer les deux versets .

« C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. » Mt (21.43)

« le royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui sortit dès le matin, afin de louer des ouvriers pour sa vigne... ».

Bonjour. Donc en dépit de l'évidence que ce fut Isaac que l'alliance y est, vous persistez à affirmer que ce sont les deux?

On s'en fout de ce qu'il y a dans votre Bible écrite par monsieur tout le monde.

Mais d'ailleurs pourquoi votre dieu établi son alliance qui est selon vous son amour avec Isaac et pas avec Ismaël ?

LA REPONSE a écrit:

Le fait de maltraiter Agar avec une telle force prouve justement que Sara sait et comprend sa valeur pour Abraham et même pour Dieu. On ne peut pas maltraiter une pauvre esclave qui n'a aucune valeur au vu du mari ou de Dieu. L'enjeu était donc de taille et cette femme a eu l'erreur d'avoir le fils aîné du père des nations. Nous comprenons le désarroi de nos amis chrétiens en ce sens mais nous leur disons revenez a Dieu et n'ayez pas peur. Car en voulant coûte que coûte que votre avis soit pris en considération il vous a fallu même créer un Dieu qui convient a ce que vous avancez...

C'est dingue comme vous inversez le sens de l'histoire que la Bible nous révèle !!! Saraï a maltraiter Agar pour briser son orgueil à se croire au dessus de sa maîtresse parce qu'elle avait porté l'enfant d'Abraham. Saraï a simplement fait comprendre à Agar qu'elle n'était pas la femme d'Abraham, mais sa servante.

Agar serait resté à sa place, n'aurait pas essayer d'usurper dans le coeur d'Abraham la place de Saraï, comme les musulmans ses fils essaient d'usurper dans le Coeur de Dieu, la place d'Isaac, elle n'aurait pas été maltraitée par Saraï.

Je suis désolé pour vous LA REPONSE mais Dieu vous réserve le même sort qu'à votre mère Agar. En usurpant comme vous le faites, à la suite de Mohamed, l'alliance et le sacrifice d'Isaac que vous attribuez à Ismaël en faisant mentir Dieu lui-même, en le faisant passer pour un menteur, et en insistant dans cette tricherie, cette supercherie, vous ne faites qu'agraver votre cas et plus dûr sera l'épreuve quand Dieu va briser cette prétention, cet orgueil démesuré.

Notre désarroi, mon désarroi, il est provoqué par votre orgueil, par votre entêtement face à la Vérité que la Bible nous révèle et que vous refusez de regarder en face.

Yahwé lui-même, rappelle à Agar qu'elle doit rester à sa place en lui demandant, l'appelant "servante" d'être soumise à sa maîtresse. 16 9 L'Ange de Yahvé lui dit : "Retourne chez ta maîtresse et sois-lui soumise."

Si Dieu lui dit cela, c'est bien parce qu'elle se prenait pour ce qu'elle n'était pas, la femme d'Abraham. Dieu la remet à sa place. Et Dieu confirme bien qu'il considère lui-même Agar comme étant "la servante d'Abraham" et pas sa femme : 21 12 mais Dieu lui dit : "Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom

Et Dieu dit clairement que c'est Isaac qui va perpétuer le nom d'Abraham, qui veut dire "père d'une multitude de nations". Ismaël, c'est vrai, va être père d'une grande nation. Quant à Isaac, par son descendant, Jésus, il va devenir avec Abraham, père d'une multitude de nation, car autour de Jésus intronisez au Ciel, Roi de l'Univers, va se rassemblez des hommes de toutes nations, tribus, langues qui vont formez un Seul Peuple, au sein duquel les Arabes, les musulmans doivent trouver leur place, aux côtés de leurs frères chrétiens et leurs frères aînés dans la foi, les Juifs. Ce qui est déjà fait par tous les juifs et les musulmans qui sont entrés dans cette nouvelle Alliance en se convertissant à Jésus, recevant son baptême, le baptêm au Nom du Dieu Trinité.

LA REPONSE a écrit:

La jalousie vous l'avez bien comprise ,elle vient de Sara du fait qu'elle ne peut même pas jeter un regard sur Agar sans la punir sévèrement au point de la rejeter au désert.

Là encore vous déformez l'histoire en la retournant contre Saraï. Saraï n'était pas jalouse. Saraï constate que sa servante ne lui obéit plus, parce qu'elle se prend pour la femme d'Abraham. Quand la Bible dit que Saraï ne comptait plus aux yeux d'Agar, cela veut dire qu'Agar ne regardait plus sa maîtresse comme un maîtresse. Portant un enfant de son maître, elle se la jouait si on peu dire. Certainement qu'elle rechignait à servir sa maîtresse qu'elle regardait de haut. Et c'est cela qui va mettre en colère Saraï qui va en parler à Abraham qui va lui dire de faire ce qu'elle veut d'Agar, puisque c'était sa servante.

Et là Saraï va essayer de redresser l'attitude orgueilleuse d'Agar. Elle va briser l'orgueil d'Agar. Et c'est parce qu'Agar ne va pas supporter cette humiliation qu'Agar va s'enfuir au désert et pas parce que Saraï va la rejeter au désert.

LA REPONSE a écrit:

Le complexe de supériorité vous enivre au point ou vous croyez que Dieu choisit ses élus en fonction de leur rang social. Cela nous fait rire et renforce notre foi car le Dieu des univers auquel nous croyons est plus hautain et ne joue justement a ce jeu qu'a vos yeux. Et pour cela Vous nous racontez au sujet de Dieu des histoires a dormir debout.

NON, on n'a aucun complexe d'infériorité. Là encore, vous retournez votre propre complexe contre nous. C'est vous qui avez ce complexe qui vous pousse à usurper l'alliance et à vous vanter en permanence d'être le peuple élu, d'être les meilleurs croyants ; les meilleurs priants, etc .... Vous voulez en permanence plus grand que nous, plus saints ... toujours plus. C'est bien là le signe d'une frustration, d'un complexe.

Petero

petero a écrit:

NON, on n'a aucun complexe d'infériorité. Là encore, vous retournez votre propre complexe contre nous. C'est vous qui avez ce complexe qui vous pousse à usurper l'alliance et à vous vanter en permanence d'être le peuple élu, d'être les meilleurs croyants ; les meilleurs priants, etc .... Vous voulez en permanence plus grand que nous, plus saints ... toujours plus. C'est bien là le signe d'une frustration, d'un complexe.

Ou mais pourquoi votre dieu a conclu son alliance juste avec Isaac et pas avec Ismaël, ça nous rend triste tu sais ?

TetSpider a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous pouvez entrer dans l'alliance. Il vous suffit de regarder ce qu'est la Trinité.

Mais non, tu veux contrarier ton dieu ou comment ?

Il y a le fils de la femme libre, et le fils de la servante.. votre dieu a choisi de nouer son alliance avec le fils de la libre car le fils de la servante est .. yak ! Tu veux que je te montre moi aussi tes premiers messages ici ?

Que Dieu, sur terre, ait fait de vous un humble serviteur (muslim) et de moi un chrétien (qui espère l'aimer d'amitié) est une chose.

Ce qui serait injuste, c'est que ce destin soit éternel. Or il n'est que passager et, si vous vous montrez fidèle, il vous appellera aussi à l'amitié à l'heure de votre mort.

Mais vous devrez accepter que Dieu s'abaisse devant vous. En effet, voilà ce que dit Jésus à Pierre :

Citation :

Jean 13, 8 Pierre lui dit : "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit : "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."
Jean 13, 9 Simon-Pierre lui dit : "Seigneur, pas seulement les pieds, mais aussi les mains et la tête!"

Amen.

Mais est ce que être serviteur de Dieu n'est pas bien ?

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

TetSpider a écrit:

..............cet amour, votre dieu le juste le noue qu'avec les uns au détriment des autres..

Cela est vrai dans l'Ancien Testament, oui , et cela est normal que le Coran n'ait pas cette connotation "raciste " présente dans l'AT, car Jésus était passé par là !

Ce qu'il faut savoir, et tu fais seulement semblant de ne ps le savoir, mon cher TETSPIDER, c'est que la Bible-AT. n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU (comme l'est le Coran selon le dogme musulman ).

Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture chrétienne moderne de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble des versets "racistes" de l'AT, avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les hommes, et même les femmes et les enfants, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.

Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...

Fraternellement

Bonjour,
Peut on dire Que Moise en plus des 10 commandements dictés par Dieu a ajouté des commandements à lui ?

A lui, non , mais inspirés par Dieu pour que le peuple naissant d'Israël ait une structure solide adaptée à ce peuple et selon l'environnement de l'époque .

Lois devenues obsolètes par la force des choses .

Car ces Lois ( sauf le Décalogue ) n'ont pas été dictées par Dieu comme étant universelles et intemporelles .
C'est cela qui différencie les lois mosaïques et les Lois coraniques qui, elles, se veulent universelles et intemporelles /....


Fraternellement