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 La Révélation dans l'Ancien Testament.

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MessageSujet: La Révélation dans l'Ancien Testament.   La Révélation dans l'Ancien Testament. EmptyMer 14 Avr 2010 - 18:40

Dans l'Ancien Testament, tout ne vient pas de Dieu, loin de là, chaque prophète s'est exprimé selon ses propres connaissances, selon les moeurs de son temps, avec son propre langage bien circonstancié !!!

Et c'est la raison pour laquelle il reste des zones d'ombres liées au conceptions fausses que les hommes de l'epoque avaient de Dieu.

L’Eglise catholique, à propos des livres de l’Ancien Testament, déclare ceci :

" Bien que les livres de l'ancien testament contiennent de l’imparfait et du caduc, ils sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine. "

Quand Yahwéh parle au Prophète Ezechiel et lui dit ceci :

Ez 3:3- " Fils d'homme, nourris-toi et rassasie-toi de ce volume que je te donne. " Je le mangeai et, dans ma bouche, il fut doux comme du miel.

Ez 3:4- Alors il me dit : " Fils d'homme, va-t'en vers la maison d'Israël et tu leur porteras mes paroles."



Tu porteras mes paroles, selon les connaissances de ce peuple, selon les mœurs de ce peuple, selon l’environnement de ce peuple.

Et donc, pour les Chrétiens, la Bible n'est pas un Texte dicté par DIEU, et donc la Bible n'est pas la Parole même de DIEU.


Seules, selon moi, les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.


Qu'en pensez-vous ???
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MessageSujet: Re: La Révélation dans l'Ancien Testament.   La Révélation dans l'Ancien Testament. EmptyMer 14 Avr 2010 - 19:26

mario-franc_lazur a écrit:
Et donc, pour les Chrétiens, la Bible n'est pas un Texte dicté par DIEU, et donc la Bible n'est pas la Parole même de DIEU.

Seules, selon moi, les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.

Qu'en pensez-vous ???

Effectivement, la Bible n'est pas un recueil de textes dictés par Dieu, comme le Coran aurait été dicté par l'ange gabriel à Mohamed.

La Bible c'est d'abord la vie d'un peuple qui est racontée, d'un peuple que Dieu a rassemblé et avec lequel il a passé une alliance que son Fils unique est venu mener à son terme il y a 2000 ans.

La Bible c'est d'abord l'aventure qu'un peuple appelé par Dieu, a vécu avec Dieu, au milieu des hommes. Et cette histoire qui est une histoire de salut est en même temps une Révélation ; la Révélation du projet de Dieu pour toute l'humanité.

C'est cette histoire particulière, qu'aucun autre Peuple n'a vécu, qui est révélatrice de ce que Dieu veut pour toute l'humanité, pour chacun de nous et que son Fils est venu accomplir.

La Bible nous parle donc de la présence de Dieu au coeur de l'histoire ; elle nous parle du projet de Dieu pour l'humanité et de tout ce que Dieu a entrepris pour mener à bien ce projet et de tout ce que Dieu a dit à l'homme pour informer l'homme de son projet et lui donner de quoi répondre puisque ce projet le concerne.

Grâce à la Bible, on découvre que le Dieu qui nous a créé est en quête de l'homme et que la Foi en Dieu est la réponse que l'homme adresse à Dieu qui le cherche, qui vient le sauver du péché et de la mort, qui vient le faire entrer dans son Royaume, lui faire partager sa Vie.

La création est le point de départ de cette histoire du salut et la résurrection du Christ, sa Pâques est le finalité de cette histoire. Au commencement de cette histoire se trouve le Verbe de Dieu, son Fils unique qui avec son Père créé l'univers et l'homme et à la fin de cette histoire se trouve à nouveau le Verbe qui se fait homme pour nous élever dans la gloire avec Lui.

Tout au long de cette histoire, aventure que nous raconte la Bible, Dieu a parlé à l'homme ; lui a fait connaître sa volonté ; a passé des alliances avec Lui. Dans la Bible on découvre tout cela, mais aussi les réponses que l'homme a donné à Dieu ; ses infidélités, ses faiblesses et tout ce que Dieu a fait pour l'éduquer, le préparer à la venue de son Fils et à l'alliance nouvelle et éternelle que ce dernier scellerait en son sang.

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MessageSujet: Re: La Révélation dans l'Ancien Testament.   La Révélation dans l'Ancien Testament. EmptyJeu 29 Avr 2010 - 14:35

Dieu n'a RIEN écrit, et c'est logique.

Donc, Il se fait connaître par Sa Révélation.


Cette Révélation passe par des intermédiaires : les Prophètes et les scribes qui ont noté les versets sur les parchemins.

Ces intermédaires ont des connaissances préalables, des qualités
et des défauts, ils sont immergés dans une histoire et un lieu bien définis...

Donc, cette Révélation doit être lue avec la connaissance de ces circonstances et de ces contingences. Cette Révélation, toutes les Révélations, tous les Textes sacrés doivent être lus sans esprit fondamentaliste, mais en ayant conscience qu'ils ont été mis noir sur blanc par des humains, et qu'il faut savoir discerner l'essentiel de l'accessoire.

L'accessoire n'étant pas forcément d'origine divine, selon moi, et c'est ainsi que je vois les choses en tous cas .
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perla





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MessageSujet: Re: La Révélation dans l'Ancien Testament.   La Révélation dans l'Ancien Testament. EmptyVen 30 Avr 2010 - 0:27

les juifs considèrent l'ancien testament comme livre saint venant de dieu mais ne voient pas ses défauts flagrants. Les chrétiens peuvent voir ces défauts et les critiquer objectivement mais ne peuvent pas voir que leur livre a des défauts flagrants qui font que ça ne peut être en aucun cas divin. Les musulmans pareil.l'islam étant plus corrigé que le christianisme voit clairement les défauts de la bibles et s'en moque,mais les musulmans ne veulent pas voir que leur religion a aussi des points critiques.

L'être humain qui a écrit la bible,est limité (mémoire,intelligence,intentions,foi,caractère...) qui font que le livre et l'enseignement fait par eux ne sont pas divins,ça ne remet pas en question la révélation,mais la partie qui nous a été transmise. Pour le coran par contre,le problème est pire. on peut pas parler d'intervention d'autres dans le livre,car c'est prouvé historiquement que c'est l'enseignement de mohamed qui a été transmis par les qualifes peu de temps après. Reste à savoir si c'est vraiment divin,ou alors sa source est déjà humaine à la base!
Je me demande pourquoi tout les prophètes de ces religions sont non seulement du même continent,mais aussi de la même région. Pourquoi dieu ne parle pas des prophètes d'amérique ou d'australie?
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MessageSujet: Re: La Révélation dans l'Ancien Testament.   La Révélation dans l'Ancien Testament. EmptyVen 30 Avr 2010 - 3:49

perla a écrit:
mais les musulmans ne veulent pas voir que leur religion a aussi des points critiques.

je pense que tu fait allusion au miracle scientifique?


si c'est sa, alors sache que cette science est un PUR MENSENGE.

tu peut crée dans la partie islam un sujet qui parle des miracles scientifique, et tu vérra que se ne sont que des mensenges, et la plupart du temp, le verset en question parle parexemple de la fin du monde.

je vais te montré un exemple :

des gens comme TARIK RAMDANE vont utilisé ce verset pour prouver que le CORAN montre que les continent bouge ainsi que les montagnes:

88. Et tu verras les montagnes - tu les crois figées - alors qu'elles passent comme des nuages. Telle est l'oeuvre de Dieu qui a tout façonné à la perfection. Il est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites !
sourate A-NAML.

alors, il va te dire : LES MIRACLES SCIENTIFIQUES DU CORAN


franchement, quel mensenge, et on va afficher le texte dans son contexte pour prouver le mensenge :

87. Et le jour où l'on soufflera dans la Trompe, tous ceux qui sont dans les cieux et ceux qui sont dans la terre seront effrayés, - sauf ceux que Dieu a voulu [préserver] ! - Et tous viendront à Lui en s'humiliant.
88. Et tu verras les montagnes - tu les crois figées - alors qu'elles passent comme des nuages. Telle est l'oeuvre de Dieu qui a tout façonné à la perfection. Il est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites !
89. Quiconque viendra avec le bien aura bien mieux, et ce jour-là ils seront à l'abri de tout effroi.
90. Et quiconque viendra avec le mal... alors ils seront culbutés le visage dans le Feu. N'êtes-vous pas uniquement rétribués selon ce que vous oeuvriez ?"

SOURATE A-NAML.

finalement, ce verset que des gens tel que TARIK vont l'utilisé en trichant et en le présentant comme un miracle scientifique, ne concerne que le JOUR DE LA FIN DU MONDE


donc, j'ai montré un petit exemple de cette SCIENCE MENSENGERE.

mais la faute revient a qui?

a l'islam ou a des faus IMAMS qui osent vous mentir?

la répense est alors évidente.


ces IMAMS pensent que vous etes débiles au point de ne rien remarqué, et le pire dans tout cela, est que des musulmans les suivent réellement, et n'arrete pas de crier avec joie en nous disans et en vous disans : LE CORAN CONTIEN DES MIRACLES SCIENTIFIQUES.


seulement, ils ont oublié que le coran n'est pas un livre qui a pour but la science, mais le CORAN est un livre qui a pour but nous fair connaitre DIEU afin de l'adorez.

ainsi, lorsque ALLAH dans le CORAN nous dit :

«Votre Seigneur, c' est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S' est établi "'istawâ" sur le Trône. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n' appartiennent qu' à Lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l' Univers! » (Coran, 7 : 54)

il n'a pas pour but de nous montré une vérité scientifique, mais il veut nous montré que le créateur est le seul digne d'étre adorer.

mais le pire, est que ces faux savant ont non seulement inventé une science mensengere afin de gagner de l'argent facile, mais ils ont fait du tort a l'islam.

ceux qui maiprisent l'islam, ont alors trouver une faille, alors ils ont commencé a attaquer le CORAN par ses faux slogon : LES ERREURS SCIENTIFIQUES DU CORAN.

alors que le CORAN est innocent des 2 accusations, qu'elles soient celles venant des faux savants musulmans, ou celles venant des énnemis de l'islam.

mais lorsque L'ISLAM montre que le permier HOMME est ADAM et pas un SINGE, alors ma croyonce et ma foi font que je croi au coran, et je sais que l'étre humain ne sais que peu de chose, et ce qu'on a découvert reste un mistere, et un croyons ne doit avoir aucun doute sur son livre.

mais si tu a détecté d'autres contradictions, alors la section islam est ouvertes pour ceci , et je revient au sujet de ce verset :

30. Et quant à la terre, après cela, Il l'a étendue :
31. Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage,
SOURATE A-NAZIAATE


en ARABE c'est le mot DAHAHA qui est utilisé, et bizzarment, tandis que tout les exegetes ARABE ancien durant le moyen age et avant, lui donner le sens de / FAIR SORTIR D'ELLE DE L'EAU.

maintenant, des faux savants et surtout les énnemi de l'islam, donne plutot un autre sens, a savoir : APLATIR, et ceci juste pour dire que le coran montre que la terre est plate.


et pourtant, le verset lui meme est expliquer par celui apres lui :

30. Et quant à la terre, après cela, Il l'a étendue :
31. Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage,
SOURATE A-NAZIAATE


et lorsque nos exegetes ont touours soutenue que la terre est ronde, l'occident se débatait toujours sur la forme de la terre, et maintenant, l'occident ose mentir a notre sujet, en nous attribuant, ce que nous n'avons jamais cru, et ce que le coran n'a jamais dit.


Citation :
car c'est prouvé historiquement que c'est l'enseignement de mohamed qui a été transmis par les qualifes peu de temps après.

ce n'est pas seulement historiquement, mais les musulmans contrairements au autres ont dévellopé une nouvelle science.

nous la nommons la science de DJARH WA TAADILE.

je ne sais comment la traduire, mais en quelque sorte c'est la science des HOMMES et des NARATEURS.

grace a cette science nous authentifions UN HADITH, et jamais on fait comme les chrétiens lorsqu'ils attribuent traditionnelement.

les musulmans depuis l'époques des TABIINES (fils des SAHABAS compagnons du propohete), ont adopter cette science, et cette science trouve sa source déja dans le CORAN.

voila une section qui la résume :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour le CORAN nous n'avons aucun probleme, pour plusieurs raisons, parmi elles, qu'il fut toujours appris par coeur meme actuellement, et je connais plusieur personne qui le maitrise 100%.

l'histoire de l'islam en elle meme n'est pas si ancienne, et les documents de nos pieux predecesseurs abondent au sujet du coran et qui attenstent de sa véracité.

sans oublié les plus anciens manuscrits qui dates des temps du KHALIF ALI sont touours présent dans les musées, et MOT PAR MOT ils sont les memes, et je connais les acusations des tricheurs qui disent qu'ils ne sont pas les memes.

mais ils sont les memes mot par mot, et nous dévelloperons ceci prochainement, mais pour fair bref, lorsque je trouve un manuscrit ou je lit :

AU NM DE DIEU.

puis je trouve un autre manuscrit ou je lit : AU NOM DE DIEU

tu voit bien que le premier a oublié de mettre la lettre O.

vais-je alors dire et mentir qu'il y'a plusieur manuscrit différent du coran?

ce n'est pas comme la bible, ou nous trouvons l'évangile de marc , THOMAS qui est tout a fait différent, .....

mais dans les manuscrit du coran, on peut trouver des érreurs d'orthographes, mais elles sont évidentes, et tout le monde se trompe en écrivant, mais a la base, est ce que le manuscrit est le meme?

est-ce que le CORAN est le MEME??

OUI.

puis les faux chercheurs dont tricher, et vont vous parler des versions de WARCH, HAFS, QUALOUNE.......

et alors, ils vous dirons qu'il y'a plusieur version du coran.

sache PERLA que moi meme chez moi, j'ai HAFS et WARCH.

mais alors, ou est la différence?

encor une foi, c'est exactement MOT PAR MOT.

a la différence, la psalmodie change,

ainsi, si je fait la psalmodie selon WARCH, il y'a trop de prolongation, et il faut que j'ai du soufle, et c'est pourquoi beaucoup de gens font la psalmodie selon HAFS car plus facile.

il y'a aussi le nombre de verset qui est différent.

parfois HAFS rassemble 2 verset en 1 seul.

l'exemple le plus claire, est SOURATE AL FATIHA (le prologue)

tu lis selon HAFS :

7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

mais selon WARCH :

6. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, 7.non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

donc, en gros, voi la la différence, bien qu'il existe d'autre, comme le statut de :

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.



toute sourate commence par cette formule, qui est une partie d'un verset de SOURATE A-NAML (les fourmis).

ainsi, lorsque nous lisons sourate AL-FATIHA, nous commençons toujours par cette formule, a la différence que HAFS la considere comme le premier verset de SOURATE AL FATIHA, alors que WARCH la considére juste une formule qui precede la fatiha, tout en sachant que cette forumule et aussi une partie d'un verset présent dans SOURATE A-NAML.


donc, j'ai dit ceci, juste pour montré qu'on a un seul CORAN, et la différence n'est pas une différence comme il est l'évangile, mais la différence est tout autre, mais lorsque nous les lisons (warch, hafs....); alors ils sont tous PAREIL.


je vais afficher l'exemple de sourate ALFATIHA en ENTIER selon HAFS, puis selon WARCH :


HAFS
1. Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.


WARCH

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.
2. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
3. Maître du Jour de la rétribution.
4. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
5. Guide-nous dans le droit chemin,
6. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs
7.non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

finalement, nous lisons la meme chose.


Citation :
Reste à savoir si c'est vraiment divin,ou alors sa source est déjà humaine à la base!

sa source est de DIEU, mais se sont toujours les prophetes humains qui donnent le méssage.

parexemple, il y'a ceux qui disent :

21. Et ceux qui n'espèrent pas Nous rencontrer disent : "Si seulement on avait fait descendre sur nous des Anges ou si nous pouvions voir notre Seigneur !" En effet, ils se sont enflés d'orgueil en eux-mêmes, et ont dépassé les limites de l'arrogance.
22. Le jour où ils verront les Anges, ce ne sera pas une bonne nouvelle, ce jour-là, pour les injustes, ils (les Anges) diront : "Barrage totalement défendu" !
sourate AL-FOURQUANE (le discernement)


Citation :
Je me demande pourquoi tout les prophètes de ces religions sont non seulement du même continent,mais aussi de la même région. Pourquoi dieu ne parle pas des prophètes d'amérique ou d'australie?


le coran nous enseigne autre chose :


Allah a dit :

"Nous avons envoyé dans chaque communauté un messager pour leur dire : Adorez Allah et écartez-vous du taghut (Le Diable, les idoles et toutes fausses divinités)."
(Sourate 16 An Nahl/Les Abeilles V.36)


"...Il n’est pas une nation qui n’ait déjà eu un avertisseur."
(Sourate 35 Fatir/Le Créateur V.24)


et notre prophete a dit :

« Le nombre total des prophètes est de cent vingt quatre mille, et celui des messagers est de trois cent quinze ».

Rapporté par l’imam Ahmed dans son Mousnade
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MessageSujet: Re: La Révélation dans l'Ancien Testament.   La Révélation dans l'Ancien Testament. EmptyVen 30 Avr 2010 - 9:44

perla a écrit:
les juifs considèrent l'ancien testament comme livre saint venant de dieu mais ne voient pas ses défauts flagrants. Les chrétiens peuvent voir ces défauts et les critiquer objectivement mais ne peuvent pas voir que leur livre a des défauts flagrants qui font que ça ne peut être en aucun cas divin.

Des exemples me seraient utiles !!!

Perla a écrit:
] Les musulmans pareil.l'islam étant plus corrigé que le christianisme voit clairement les défauts de la bibles et s'en moque,mais les musulmans ne veulent pas voir que leur religion a aussi des points critiques.

Des exemples, on en veut !!!


perla a écrit:
L'être humain qui a écrit la bible,est limité(mémoire,intelligence,intentions,foi,caractère...) qui font que le livre et l'enseignement fait par eux ne sont pas divins,ça ne remet pas en question la révélation

Tu es donc d'accord avec mario !!! Pourquoi pas ? c'est ton droit !!!


Perla a écrit:
,mais la partie qui nous a été transmise.

????????????????????



Perla a écrit:
Pour le coran par contre,le problème est pire. on peut pas parler d'intervention d'autres dans le livre,car c'est prouvé historiquement que c'est l'enseignement de mohamed qui a été transmis par les qualifes peu de temps après. Reste à savoir si c'est vraiment divin,ou alors sa source est déjà humaine à la base!

Mon avis d'oisillon pencherait vers ta dernière supposition !!!


Perla a écrit:
Je me demande pourquoi tout les prophètes de ces religions sont non seulement du même continent,mais aussi de la même région. Pourquoi dieu ne parle pas des prophètes d'amérique ou d'australie?


Comme ça il n'y a pas de jaloux, car si Dieu avait parlé dans plusieurs pays, alors il y aurait eu des jaloux ou alors il aurait dû parler dans toutes les contrées de l'Univers !!!
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MessageSujet: Re: La Révélation dans l'Ancien Testament.   La Révélation dans l'Ancien Testament. EmptyJeu 6 Mai 2010 - 9:06

Bonjour,
Comment expliquer a nos amis chretiens notre vue de leur grande religion . Prenant par exemple l'argument tiré de Jean au chapitre 25: “Abraham votre Père a désiré voir mon jour, il l’a vu et s’en est réjoui. Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore atteint cinquante ans et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En verité, En vérité, je vous le dis, avant qu’ Abraham ne soit, je suis”.

Vous voyez mes chers amis que la métaphore utilisé par le seigneur Jesus Christ éclate dans ce langage, car Abraham [Salut de l’Eternel soit sur lui] n’a pas vu le jour de sa naissance ni le jour où ‘Îsâ aleihisselâm envoyé d’Allah, ni le jour où il acquit la troisième substance, ainsi qu’ils le prétendent du moins, car tout cela a eu lieu après Abraham. On entend simplement par là que le désir des Prophètes est que Dieu ne cesse d’être obéi, et que sa Loi, qui sauvegarde les intérêts de ses serviteurs, ne cesse d’être manifestée au monde. Quand donc Ibrahîm aleihissalâm fut avisé de la mission confiée à Î’sa de guider le monde et de tout ce qu’il devait accomplir pour le bien des fidèles, suivant les dispositions de la Loi qu’il apportait, il s’en réjouit. “Voir” ici, est mis pour cette perception intellectuelle qui constitue la connaissance de quelqe chose en non pour la vision oculaire.

Paul dans son épître aux Corinthiens, a déclaré plus que cela encore, et c’est ce qui montre que l’Evangéliste a voulu dire exactement ce que nous disons: Paul écrit en effet: “Quant à nous, nous parlons par la Sagesse cachée de Dieu, du mystère qui ne cesse d’être voilé au monde et que Dieu, prenant les devants, avait décrété avant les siècles”. Il veut dire que ces événements étaient décrété de toute éternité dans la Science divine et qu’ils n’étaient donc pas hypothèse gratuite et pure invention. C’est le sens même de notre interprétation.

Dans les Actes des Apôtres, le plus grand des disciples de Jesus, Pierre fils de Jona, connu sous le nom de Simon Céphas, fait une déclaration semblable, quand il dit: “O fils d’Israël, écoutez ces paroles: Jésus de Nazareth, un homme qui apparut parmi vous de la part d’Allah, avec des prodiges et des signes que Dieu a accomplis par ses mains au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes”. Voilà ce qui était décrété pour lui selon la prescience et la volonté de Dieu.

Ces deux personnages, de premier plan chez eux, l’ont déclaré exactement comme nous l’avions interprété et le fils de Jona a renchéri encore, en disant que c’était “un homme” et que les prodiges et les signes, accomplis par ses mains, ne sont pas dus à son action propre, mais que c’est Allah seul qui en est l’auteur, comme il le déclare par ses paroles: “Un homme qui se montra au milieu de vous de la part de Dieu avec les prodiges et les signes que Dieu a accomplis par ses mains”. Or, ce disciple qui nous a fait part de tout ce qui a précédé, il ne peut venir à l’esprit de personne d’entre eux, de le contredire.

Le texte de l’Evangile, d’ailleurs, exprime clairement d’une manière générale, aussi bien qu’en particulier, la nécessité de suivre cet apôtre et de s’en tenir à ce qu’il dit.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La Révélation dans l'Ancien Testament.   La Révélation dans l'Ancien Testament. EmptyVen 7 Mai 2010 - 21:57

LA REPONSE a écrit:
Bonjour,
Comment expliquer a nos amis chretiens notre vue de leur grande religion . Prenant par exemple l'argument tiré de Jean au chapitre 25: “Abraham votre Père a désiré voir mon jour, il l’a vu et s’en est réjoui. Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore atteint cinquante ans et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En verité, En vérité, je vous le dis, avant qu’ Abraham ne soit, je suis”.



Et comment expliquer, mon cher LA REPONSE à nos amis de cette autre très grande religion qu'est l'Islam, que ces Paroles de Jésus apportent deux précisions intéressantes qu'il est bon de méditer :

1. Point de différence entre ceux qui sont nés avant Jésus-Christ et ceux qui sont nés après, puisque :

en Jean 8 : 56 Jésus répondant aux pharisiens, déclare :

Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour, et il l'a vu et il s'est réjoui.


Abraham fait partie des vivants et se réjouit du Jour de Jésus;

2. Jésus utilise une expression réservée à DIEU : "le Jour de YHWH " et se l'attribue, preuve qu'il est l'égal du Père ...


Bonne soirée, mon ami ...
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: La Révélation dans l'Ancien Testament.   La Révélation dans l'Ancien Testament. EmptySam 8 Mai 2010 - 2:34

mario-franc_lazur a écrit:
LA REPONSE a écrit:
Bonjour,
Comment expliquer a nos amis chretiens notre vue de leur grande religion . Prenant par exemple l'argument tiré de Jean au chapitre 25: “Abraham votre Père a désiré voir mon jour, il l’a vu et s’en est réjoui. Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore atteint cinquante ans et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En verité, En vérité, je vous le dis, avant qu’ Abraham ne soit, je suis”.



Et comment expliquer, mon cher LA REPONSE à nos amis de cette autre très grande religion qu'est l'Islam, que ces Paroles de Jésus apportent deux précisions intéressantes qu'il est bon de méditer :

1. Point de différence entre ceux qui sont nés avant Jésus-Christ et ceux qui sont nés après, puisque :

en Jean 8 : 56 Jésus répondant aux pharisiens, déclare :

Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour, et il l'a vu et il s'est réjoui.


Abraham fait partie des vivants et se réjouit du Jour de Jésus;

2. Jésus utilise une expression réservée à DIEU : "le Jour de YHWH " et se l'attribue, preuve qu'il est l'égal du Père ...


Bonne soirée, mon ami ...

Cher Mario,
L’antériorité ne peut être ici rapportée à son humanité, fût-elle considérée séparée de la Divinité ou unie à elle. Elle ne peut être non plus rattachée à la troisième Substance divine, car toutes ces choses sont d’existence récente et ne pouvaient exister déjà du temps d'Ibrahîm. Mais ce qui est visé ici par l’antériorité c’est la connaissance qu’avait Ibrahîm du décret éternel d’Allah relatif à la mission de Jésus, et à tout ce qui s’y rattachait pour la conduite des peuples vers la Vérité. C’est cela qui l’a porté à se réjouir.

Jésus n’a pas mentionné cela à titre de privilège; il a voulu seulement s’opposer victorieusement à l’incrédulité des Juifs au sujet de la joie et de l’allégresse éprouvées par Ibrâhîm à la vue du son jour, et pour défendre la véracité de ce qu’il rapportait; car les Prophètes quand ils en viennent à tenir pareil langage, ils le font en réponse à un démenti donné à leurs paroles, et à leur prétention d’être en toute vérité des Envoyés d’Allah. Leurs déclarations constituent ainsi une réplique au négateur et lui signifient que leur mission est réellement vraie, elle est décrétée par Dieu de toute éternité.

L’exactitude de cette interprétation est démontrée par le fait que Î’sa n’a dit cela que lorsque les Juifs s’indignèrent contre la hardiesse de ses paroles et dirent: “Tu n’as pas encore atteint cinquante ans”. Il donna la raison qui justifiait la joie d’Ibrahim alehissalâm. C’est de cette manière que les Prophètes d’une part, amènent leurs contradicteurs à les croire quand ils prétendent posséder la Prophétie et la qualité d’envoyés, et que d’autre part ils fortifient la foi de ceux qui leur font crédit, sans avoir cependant atteint le degré de la connaissance claire.

On trouve quelque chose de semblable dans les paroles du Maître des Envoyés, Mohamed que le salut soit sur lui quand il dit: “J’étais déjà Prophète, lorsque Adam[Salut de l’Eternel soit sur lui] était encore eau et boue”.
Il se peut également, d’ailleurs, que Î’sa aleihissalâm ait mentionné là un privilège et ce serait alors la connaissance donnée à Ibrahim aleihissalâm de sa mission totale et de tout ce qui s’y rapporte: conduite des hommes vers la vérité et manifestation des prodiges produits par ses mains et qui lui sont propres, à l’exclusion de tout autre parmi les Prophètes précédents. Voilà comment il faudrait entendre le désir louable ressenti par Ibrahim aleihissalâm.

Alors, cher Mario, comment donc ne pas ressentir ce même réjouissement d'Abraham et d'élever Notre seigneur aux plus grands rangs de la prophétie mais également comment peut-tu établir la divinité d’un homme avec des preuves de ce genre!
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: La Révélation dans l'Ancien Testament.   La Révélation dans l'Ancien Testament. EmptySam 8 Mai 2010 - 8:20

Cette interprétation est impossible. En effet, Jésus dit de lui "Je Suis : Yahvé". Il indique son ETERNITE REELLE.

Et, pour le confirmer, il dit :
Citation :
"DES LE PRINCIPE, Je suis."


Il ne pourrait être plus clair quand il ajoute :
Citation :
"Si vous ne croyez pas que JE SUIS, vous n'entrerez pas dans la vie éternelle".

Jamais aucun homme n'a dit cela de lui.

Mohamed se contente de dire: "Vous devez croire que je suis le sceau des prophètes". Ca n'a rien à voir.
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: La Révélation dans l'Ancien Testament.   La Révélation dans l'Ancien Testament. EmptySam 8 Mai 2010 - 18:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette interprétation est impossible. En effet, Jésus dit de lui "Je Suis : Yahvé". Il indique son ETERNITE REELLE.

Et, pour le confirmer, il dit :
Citation :
"DES LE PRINCIPE, Je suis."


Il ne pourrait être plus clair quand il ajoute :
Citation :
"Si vous ne croyez pas que JE SUIS, vous n'entrerez pas dans la vie éternelle".

Jamais aucun homme n'a dit cela de lui.

Mohamed se contente de dire: "Vous devez croire que je suis le sceau des prophètes". Ca n'a rien à voir.

La légitimité de cette interprétation, par le recours au sens métaphorique ci-dessus, est démontrée par le fait que notre seigneur Jesus Christ lui même s'est défendu de vouloir user, dans ce passage, du sens propre exprimant l'union, en disant: « Combien plus celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé » ! Dans le verset suivant:

« Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

Il s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu est s'est défendu de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru. Il s'est attribué, par contre, les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang sur ceux qui ne le sont pas, par ces paroles: « Combien plus celui qu'il a sanctifié et qu'il a envoyé ». C'est-à-dire: « je partage avec vous la disposition fondamentale qui justifie la métaphore et je vous dépasse de tous les degrés et de la prophétie et de la qualité d'Envoyé ».

En effet, si l'exemple qu'il leur a proposé n'écartait pas d'une manière décisive le sens littéral que les Juifs s'étaient imaginé, en cela il les eût trompés et il eût égaré leur croyance. Or l'erreur dans ce domaine conduit à la colère de Dieu, ce qui ne convient pas aux Prophètes et aux Envoyés qui ont charge de guider vers la Vérité. Car retenir la lumière quand le besoin s'en fait sentir, n'est pas permis à un Prophète. Comment en serait-il ainsi pour notre seigneur alors qu'il est dit dans vos livres, « qu'il a été envoyé pour le salut du monde », enseignant ce qui doit être attribué à Dieu et ce qui, au contraire, répugne à sa nature.

Il serait, en effet, sauveur du monde, s'il leur montrait quel est Dieu à adorer. Si c'était lui-même Dieu qu'il faut adorer et qu'il les eût détournés de cette croyance en leur proposant la comparaison en question, il leur aurait ainsi enjoint d'adorer un autre que lui et les aurait détournés de l'adorer lui-même, étant toujours supposé que c'est lui, Dieu qu'il faut adorer. Ce serait là tromperie et supercherie peu compatibles avec la qualité de celui dont on prétend qu'il est venu pour le salut du monde, moins encore de celui qui du milieu de la foule s'est levé comme conseiller et comme guide, et qui, de plus, s'est réclamé de sa qualité d'Envoyé (Prophète) de Dieu, avec mission de guider et de conseiller.

Mais si encore les chrétiens disent qu'il ne leur a proposé cette comparaison que pour leur donner le change et pour détourner de sa personne leur malice, la réponse est que la crainte des Juifs ne convient pas à celui qu'ils prétendent être le Dieu de l'univers et le Créateur des Êtres dans une telle situation de démonstration de sa divinité. Je me demande ce que pourront dire encore nos amis chrétiens après que ces vérités leurs auront dévoilées à leurs yeux plus clairement que le lever du jour et comment il pourront, se refusant à interpréter ce passage et autres semblables, continuer à tâtonner dans la nuit, alors que le fondateur de leur religion notre bien aimé Jésus Christ l'interpréta lui-même le tout premier.
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MessageSujet: Re: La Révélation dans l'Ancien Testament.   La Révélation dans l'Ancien Testament. EmptySam 15 Mai 2010 - 18:07

LA REPONSE a écrit:
La légitimité de cette interprétation, par le recours au sens métaphorique ci-dessus, est démontrée par le fait que notre seigneur Jesus Christ lui même s'est défendu de vouloir user, dans ce passage, du sens propre exprimant l'union, en disant: « Combien plus celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé » ! Dans le verset suivant:

« Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]


Jésus était menacé de lapidation pour blasphème.... hum..... qu'aurais-tu fait à sa place ? alors que son heure n'est pas encore venue, car son enseignement n'est pas terminé ????

Eh bien, Jésus a utilisé une dialectique géniale pour faire croire à ses adversaires qu'ils l'avaient mal interprété. Dialectique basée sur cette Parole de l'Ecriture : "Vous êtes des dieux", parole qui s'adressait aux Juges appelés "dieux" par métaphore en raison de leur charge.

Mais Jésus avait dit en fait bien autre chose :

10.28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.

Et aussi:

10.30 Moi et le Père nous sommes un.

Dis-moi, mon cher LA REPONSE, qui a le pouvoir de donner la vie éternelle si ce n'est DIEU ?

Et être Un avec DIEU, n'est-ce pas être de nature divine ?


LA REPONSE a écrit:
Il s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu est s'est défendu de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru.

Pourquoi alors n’a-t-il pas fait de même la veille de son exécution devant ses juges, voilà qui est bien étrange, tu ne trouves pas ???


LA REPONSE a écrit:
…………………..

Mais si encore les chrétiens disent qu'il ne leur a proposé cette comparaison que pour leur donner le change et pour détourner de sa personne leur malice, la réponse est que la crainte des Juifs ne convient pas à celui qu'ils prétendent être le Dieu de l'univers et le Créateur des Êtres dans une telle situation de démonstration de sa divinité.

Par son incarnation, le Verbe de DIEU avait choisi l’abaissement de la nature humaine et se refusait à toute action genre "les légions angéliques" qui viendraient le sauver de la lapidation !!!!



Fraternellement.
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MessageSujet: Re: La Révélation dans l'Ancien Testament.   La Révélation dans l'Ancien Testament. EmptySam 15 Mai 2010 - 22:03

La révélation dans l'AT, est présente avec Melki-Tsedek...
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MessageSujet: Re: La Révélation dans l'Ancien Testament.   La Révélation dans l'Ancien Testament. EmptyMer 19 Mai 2010 - 22:55

mario-franc_lazur a écrit:
Tu porteras mes paroles, selon les connaissances de ce peuple, selon les mœurs de ce peuple, selon l’environnement de ce peuple.

C'est bien l'idée qui est véhiculé à la pentecôte en ce qui concerne le "parler en langue". Il n'est pas seulement question de parler dans une langue étrangère mais aussi d'assimiler le message évangélique à la culture de l'interlocuteur.

Citation :
Et donc, pour les Chrétiens, la Bible n'est pas un Texte dicté par DIEU, et donc la Bible n'est pas la Parole même de DIEU.


Seules, selon moi, les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.

Les paroles inspiré de l'Esprit Saint sont les paroles même de Dieu !! Le blasphème contre l'Esprit est une réalité bien tangible en ce qui concerne l'autorité confié par ce dernier et attesté par l'Église une fois éprouvé. Faisons attention de ne pas parler de façon humaine contre ce qui a été reconnu divinement inspiré (2Pierre 1, 19-21).
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MessageSujet: Re: La Révélation dans l'Ancien Testament.   La Révélation dans l'Ancien Testament. EmptyJeu 20 Mai 2010 - 10:27

Marc a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Tu porteras mes paroles, selon les connaissances de ce peuple, selon les mœurs de ce peuple, selon l’environnement de ce peuple.

C'est bien l'idée qui est véhiculé à la pentecôte en ce qui concerne le "parler en langue". Il n'est pas seulement question de parler dans une langue étrangère mais aussi d'assimiler le message évangélique à la culture de l'interlocuteur.

Nous disons donc bien la même chose !


Marc a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Et donc, pour les Chrétiens, la Bible n'est pas un Texte dicté par DIEU, et donc la Bible n'est pas la Parole même de DIEU.

Seules, selon moi, les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.

Les paroles inspiré de l'Esprit Saint sont les paroles même de Dieu !! Le blasphème contre l'Esprit est une réalité bien tangible en ce qui concerne l'autorité confié par ce dernier et attesté par l'Église une fois éprouvé. Faisons attention de ne pas parler de façon humaine contre ce qui a été reconnu divinement inspiré (2Pierre 1, 19-21).

"Paroles inspirées", cela ne veut pas dire "Paroles dictées"...

Ce qui fait que les Paroles inspirées des Ecritures sont interprétables, et interprétables selon les lieux et les époques .

Non que la Pensée de DIEU varie selon les lieux et les époques, mais la façon de comprendre cette Pensée divine , elle, varie nécessairement.


C'est ainsi du moins que je vois les choses !


Fraternellement.
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