Dieu et le Déisme

je vous écoute Rosarum pourquoi n'aimez vous pas les religions ?

Yeshoua a écrit:

je vous écoute Rosarum pourquoi n'aimez vous pas les religions ?

j'ai déjà répondu dans ce topic
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je disais :

Citation :

tu n'as pas affaire à un athée "par principe" mais à un croyant qui a déjà pas mal réfléchi.

si j'ai "perdu" la foi au Dieu d'Abraham, c'est parce que :
- les livres saints ne donnent pas les réponses adéquates aux questions que l'on se pose.
- une bonne partie de ce que l'on dit de Dieu dans les livres saints n'est plus crédible depuis au moins 2 siècles
- les rivalités entre religions sont la preuve de leur humanité. (commencez par vous mettre d'accord entre vous avant de vouloir convertir les athées)
- il n'y a pas au fond de différence profonde entre Jupiter et Allah.
- depuis toujours l'homme attribue à (aux) Dieu(x) ce qu'il ne sait pas expliquer autrement

et dans celui ci
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Citation :

parmi les raisons de croire en Dieu que les croyants m'ont donné j'ai relevé celles ci :

- le refus que la mort soit une fin définitive
- le refus que les injustices de ce monde ne soient pas réparées
- l'espoir d'une vie plus agréable que celle d'ici bas
- avoir "quelqu'un" à qui s'adresser dans les moments de détresse.

sur toutes ces raisons je ne peux m'empêcher de citer Freud :

"Il serait certes très beau qu'il y eut un Dieu créateur du monde et une Providence pleine de bonté, un ordre moral de l'univers et une vie future, mais il est cependant très curieux que tout cela soit exactement ce que nous pourrions nous souhaiter à nous-mêmes." (Sigmund Freud / 1856-1939)

enfin sur ce fil, j'ai publié des extraits d'un livre dont le titre est "méditations d'un ancien croyant"

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la pensée est une science très particulière :
Elle peut tout faire sauf apporter ce dont l'humanité a toujours reposé en parallèle : l'espoir et l'envie d'avancer dans l'épreuve difficile de la vie.
La religion a donc sa place tout autant dans un plan différent dont la pensée stricte a ses limites

J'ai dialogué avec pas mal de déiste et ca m'a beaucoup enrichis vous m'avez l'air d'avoir une bonne culture, ce sera encore plus enrichissant ! Donc, vous et moi sommes d'accord sur le concept de Dieu, il serait UN, indivisible et parfait, il subsisterait par lui même et ne viendrai certainement s'incarner cela va à l'encontre de sa définition comme je l'ai montré plus loin ! Ensuite vient la question des religions, si vous croyez en un Dieu et vous reniez les religions c'est assez hypocrite car vous prenez le meilleur c'est à dire la croyance en un Dieu unique et rejetait ceux qui l'ont apportée cette croyance. Imaginons que Dieu est crée toutes choses sur Terre, qu'il soit comme on dit TOUT PUISSANT creer un enfant d'une vierge et je dis bien un enfant je ne parle pas de divinité ou quoi ou qu'est-ce qui remet en question. Je dis d'après la définition il fait ce qu'il veut car si il ne faisait pas ce qu'il voulait ce ne serai pas Dieu n'est-ce pas ? Donc pourquoi il ne pourrait pas faire naître un enfant d'une vierge si et je dis bien SI il avait formés Adam et Eve en claquant des doigts ?
Ensuite imaginons vous et moi sommes bergers, nous avons des troupeaux laisseriez-vous votre troupeaux sans direction ? Sans règles ? Sans barrières ? Non sinon il irait droit au loup ! Dieu lorsqu'il a crée les etres humains a fait en sorte de donner une directive aux hommes pour qu'ils ne s'entretuent pas et qu'ils puissent jouir de leur existence terrestre de la meilleure facon morale qui existe, car si il serait aussi bon qu'il le dit il va de soi qu'il s'occuperait de nous, maintenant voilà il fit descendre la Loi à Moise choisi le peuple juif comme modèle pour le monde, Dieu dans sa grande bonté nous donne cette fabuleuse chance du "libre arbitre" alors si l'homme transgresse il en va de sa responsabilité. Dieu n'est nullement responsable tout comme il n'est pas responsable de la faute commise par Adam et par Eve, le christianisme est assez troublant il dit que c'est Eve qui a transgresser et elle porte la responsabilité. Le Coran nous dit que ce sont les deux, nulles différences ! Donc bon, Dieu nous donnes des directives et des Lois mais nous laisse jouir de ce que l'on appelle notre libre arbitre. N'est-ce pas là une preuve de sagesse ? De donner une loi et de donner la liberté de choisir ? Moi je trouve que oui, si il n'y avait que le bien on ne saurait pas que c'est le bien, c'est parce qu'il y a différente couleurs qu'on les appelles couleurs ! L'Homme est très beau et dans ses défauts réside sa beauté je trouve, vous aimez la science ? Le Coran en est rempli jusqu'à la dernière ligne, vous aimez la culture ? Le Coran nous ordonnes de nous ouvrir à toutes formes de sagesse. Ensuite je répond à Freud, Freud je l'ai lu et je préfère Jung, Freud était un bon drogué et un menteur mais c'est un autre sujet ! Vous me dites l'argument banal du "peur de la mort" l'homme croyant a plus peur de la mort que l'athée cet argument est bidon, le croyant ne sait pas ce que lui reserve le jugement il craint la mort plus que quiconque ! Ce n'est pas pour nous rassurer, il y a une différence entre le corps et l'âme comme le dit Descartes nous sommes un pilote dans un vaisseau, notre vaisseau c'est notre corps. L'imagination est la liberté de l'homme ! La religion est une lumière mais ce qu'en ont fait les hommes c'est devenu une obscurité, ca je suis de votre avis, mais est-ce en jugeant la manière de l'homme que vous comprendrez la religion ? Non, il faut étudier le texte et voir ce que Dieu nous ordonnes, lorsqu'il nous ordonnes de combattre comme je l'ai mentionné si on étudie l'histoire les mecquois nous ont chassés et il fallait bien reprendre nos maisons non ? Le monde n'est pas amour et eaux fraiches, les religions ont apportées la moralité de l'homme et ce n'est certainement pas l'athéisme qui l'a apporté ! L'athéisme est le reflet de la vanité de l'homme, comme disait Nietzsche dans Zara "Comment ! Supporterai-je qu'il y est une divinité et que moi je n'en sois pas une? " Thèse qui fut reprise par tout les athées !!

Yeshoua a écrit:

Donc, vous et moi sommes d'accord sur le concept de Dieu, il serait UN, indivisible et parfait, il subsisterait par lui même et ne viendrai certainement s'incarner cela va à l'encontre de sa définition comme je l'ai montré plus loin !

jusqu'à preuve du contraire, Dieu est un concept issu de cerveaux humains dont la réalité n'a jamais été démontrée.
ce concept tente de répondre à certaines questions existentielles que l'homme se pose depuis qu'il a pris conscience qu'il est mortel.
ce concept prend des formes variées selon les époques et les cultures : animisme, pantheisme, théisme....

Citation :

Ensuite imaginons vous et moi sommes bergers, nous avons des troupeaux laisseriez-vous votre troupeaux sans direction ? Sans règles ? Sans barrières ?

Si Dieu est tout puissant il a tout prévu et n'a pas besoin d'envoyer d'instructions complémentaires à ses créatures.

ces règles existent , elle s'appellent les "Lois de la Nature" .ce sont les seules loi qui sont réellement immuables et universelles.
elles s'appliquent à tous, que l'on y croit ou pas, et ce sont aussi les seules que ne peuvent pas être transgressées.
Le cerveau dont nous sommes dotés nous permet de découvrir peu à peu ces lois et de les utiliser à notre profit mais aussi à nos risques et périls (de la taille du silex....... à énergie nucléaire et aux manipulations génétiques)

un Dieu dont on pourrait transgresser les lois quotidiennement comme c'est le cas pour les prétendues lois divines des religions ne peut pas être pris au sérieux.

Citation :

! L'athéisme est le reflet de la vanité de l'homme, comme disait Nietzsche dans Zara "Comment ! Supporterai-je qu'il y est une divinité et que moi je n'en sois pas une? " Thèse qui fut reprise par tout les athées !

on peut dire aussi que ce sont les croyants qui font preuve d'une vanité incroyable en pensant que leur Dieu leur a réservé un traitement de faveur parmi toute la création. surtout maintenant que l'on connait la place ridicule de notre planète parmi l'immensité des galaxies.

La démonstration de l'existence de Dieu est aussi simple qu'une démonstration mathématique de base, certes les fonctions affines n'existent pas matériellement mais elles existent. Vous nierez leur existence ? L'univers entier et j'ai étudié les sciences, dans chaque chose de l'univers il y a une cause et lorsque l'homme a émit une incompréhension sur l'existence de cette chose environ 20 ans après il découvrait sa cause. La cause vient d'un but, le but vient d'une volonté, la volonté vient d'une pensée et la pensée d'une intelligence. Cette intelligence se nomme Dieu. Le hasard n'aurait pu créer le monde car le hasard est impartial et l'univers lui est scientifiquement parfait les calculs furent parfait partout ! Si le hasard etait notre créateur alors l'univers n'aurait aucune suite logique et pourtant chaque chose participe à la survie de l'autre dans notre propre planète et dans l'univers. Les mathématiques qui régissent notre univers sont donc issus de calculs et c'est une intelligence qui forme les calculs telles les doses d'helium dans les étoiles pour que cela fasse des étoiles ou la distance parfaite de la terre du soleil et la lune de la terre. Un stylo ne né pas comme cela, il faut un plan chaque chose est né d'un plan nous meme embryologiquement, avez vous étudié la génétique ? Vous seriez surpris car un code est forcément le fruit d'une intelligence; le code génétique est un message. Une voiture est issue d'un plan de départ elle ne né pas comme cela, les montagnes ont une cause, le soleil aussi... L'existence de Dieu se démontre aisément par une logique. La nature est-elle même soumise aux Lois de l'univers ce n'est pas elle qui nous a crée et le Coran affirme qu'il y a d'autres monde alors vous voyez nous sommes un peu plus ouverts d'esprit que les autres...
Vous ne comprenez pas ce qu'est le libre arbitre et vous le renier, mais si on vous l'enlever vous le voudrez. C'est grace au libre arbitre que vous pensez et c'est grace à lui que vous avez quitté la religion catho et que vous êtes déiste. Nous sommes d'une certaine facon libre de nos actes, vous crachez dans la soupe ! L'homme aussi brave la gravitation dans les avions est-ce pour autant que les lois ne sont donc pas parfaites ?? Les Lois de Dieu sont très simple et comme Dieu dit dans le Coran, tu veux croire c'est bien tu veux pas croire tant pis Dieu se passe largement des mondes !

Yeshoua a écrit:

La démonstration de l'existence de Dieu est aussi simple qu'une démonstration mathématique de base, certes les fonctions affines n'existent pas matériellement mais elles existent. Vous nierez leur existence ?

On les considère comme existante car elles sont justement créés par l'homme et ont a la preuve en les utilisant qu'elles existent.
Le fait même d'écrire f(x)=ax+b démontre l'existence d'une fonction affine. Cela ne peut donc pas être comparé avec l'existence de Dieu.

Yeshoua a écrit:

La démonstration de l'existence de Dieu est aussi simple qu'une démonstration mathématique de base,

si c'était le cas, on n'en parlerait plus depuis longtemps.
depuis Pythagore, le concept de Dieu a changé plusieurs fois mais son théorème n'a pas varié d'un iota.

Citation :

certes les fonctions affines n'existent pas matériellement mais elles existent. Vous nierez leur existence ?

elles n'existent pas matériellement mais on peut déduire de ce concept des conséquences qui sont vérifiés par l'expérience ce qui valide le concept.
dans le cas du concept "Dieu" je ne connais rien de tel. Si par exemple une prière était systématiquement exaucée dès lors qu'elle est faite dans les règles de l'art, cela pourrait constituer une preuve, mais tous les croyants savent bien que ce n'est pas le cas.

Citation :

La cause vient d'un but, le but vient d'une volonté, la volonté vient d'une pensée et la pensée d'une intelligence. Cette intelligence se nomme Dieu.

cette affirmation demande à être étayée point par point.
pourquoi la cause viendrait elle d'un but ?

Citation :

Les mathématiques qui régissent notre univers sont donc issus de calculs et c'est une intelligence qui forme les calculs telles les doses d'helium dans les étoiles pour que cela fasse des étoiles ou la distance parfaite de la terre du soleil et la lune de la terre.

Le "Grand Architecte" est une conception un peu réductrice de Dieu, un genre de bricoleur génial qui se serait amusé à faire des calculs pour que "ça marche". (note que c'est un peu ce que dit la Genèse ou chaque soir Dieu est content de lui)

on peut inverser le raisonnement et dire que si ce n'était pas comme çà, çà ne marcherait pas et nous ne serions pas là pour en discuter.
d'où cette question de Einstein :

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde." (Albert Einstein / 1879-1955)

Citation :

Vous ne comprenez pas ce qu'est le libre arbitre et vous le renier,

pas du tout !
le libre arbitre, c'est agir comme on le veut dans le cadre fixé par les Lois de la nature.
Je ne reconnais à aucun Dieu le droit de m'interdire de boire du vin mais les Lois de la Nature m'enseigneront que l'excès de vin entraine des conséquences désagréables.

Si la religion n'aurait pas existé on serait pire que des animaux !

othy a écrit:

Si la religion n'aurait pas existé on serait pire que des animaux !

comment le sais tu ?

rosarum a écrit:

othy a écrit:

Si la religion n'aurait pas existé on serait pire que des animaux !

comment le sais tu ?

Il n'y a qu'à voir la société comment elle se dégrade en laissant de côté la religion

othy a écrit:

rosarum a écrit:

comment le sais tu ?

Il n'y a qu'à voir la société comment elle se dégrade en laissant de côté la religion

C'est bien vrai, ce que tu soulignes, othy

othy a écrit:

Si la religion n'aurait pas existé on serait pire que des animaux !

N'importe quoi!

Comme toute activité humaine, la religion peut être la meilleure ou la pire des choses.

Je ne vois pas en quoi la religion aztèque avec ses sacrifices humains, ou l'hindouisme avec son système de castes, seraient des modèles pour l'humanité.

Yeshoua a écrit:

je vous écoute Rosarum pourquoi n'aimez vous pas les religions ?

En tant que déiste, je me permets de réagir au titre de cette discussion. Tu t'adresses à Rosarum qui est agnostique.

Soit tu reviens sur le sujet du déisme, soit tu changes le titre en "Dieu et l'agnosticisme" ou "Dieu et l'athéisme".

Tomi a écrit:

othy a écrit:

Si la religion n'aurait pas existé on serait pire que des animaux !

N'importe quoi!

Comme toute activité humaine, la religion peut être la meilleure ou la pire des choses.

Je ne vois pas en quoi la religion aztèque avec ses sacrifices humains, ou l'hindouisme avec son système de castes, seraient des modèles pour l'humanité.

Je parle de la religion de Dieu, pas celles fabriquées par des hommes, car seul Dieu sait ce qui est le meilleur pour nous et ce qui est le pire !

othy a écrit:

Tomi a écrit:

N'importe quoi!

Comme toute activité humaine, la religion peut être la meilleure ou la pire des choses.

Je ne vois pas en quoi la religion aztèque avec ses sacrifices humains, ou l'hindouisme avec son système de castes, seraient des modèles pour l'humanité.

Je parle de la religion de Dieu, pas celles fabriquées par des hommes

Tes collègues des autres religions pensent comme toi. Les religions sont fabriquées par les hommes, excepté la leur.

Comment tu distingues ce que tu appelles "la religion de Dieu", de "celles fabriquées par les hommes"?

Quand on examine de près le Coran, on se rend vite compte des nombreux éléments humains qu'il contient. Ces éléments sont comme par hasard du niveau intellectuel des gens du 7ème siècle, moment où le Coran est apparu.
Il est donc tout à fait excessif, je dirais même offensant vis-à-vis de Dieu, que de lui attribuer un tel livre.
Et je ne parle pas des Hadiths, deuxième "livre saint" des musulmans, qui sont encore plus suspects d'origine humaine.
Donc, à mon avis, l'islam est mal placé pour se prétendre "religion de Dieu".

Oui, Tomi, mais à ce moment là, faut dire la même chose de la Bible entière, entièrement écrite de main d'homme.

poupette a écrit:

Oui, Tomi, mais à ce moment là, faut dire la même chose de la Bible entière, entièrement écrite de main d'homme.

Bien sûr, ce n'est pas moi qui va affirmer que la Bible est d'origine divine. Il est bien plus facile d'analyser le Coran, car il est venu longtemps après la Bible. On sait donc d'où viennent ses sources.

othy a écrit:

Si la religion n'aurait pas existé on serait pire que des animaux !

Pour moi, l'homme est un animal, féroce, et qui pense souvent à son confort. L'animal tue pour manger, par pour le plaisir, l'animal est simple, protecteur envers sa famille et respectueux de la nature..
Le sommes nous? non.
L'animal peut agréablement nous surprendre, l'homme peut nous décevoir au plus au point.

Peut être que Dieu existe, et si c'est le cas, je pense que sa plus belle création est bien l'animal !

othy a écrit:

rosarum a écrit:

othy a écrit:

Si la religion n'aurait pas existé on serait pire que des animaux !

comment le sais tu ?

Il n'y a qu'à voir la société comment elle se dégrade en laissant de côté la religion

Othy je suis d'accord, mais justement cela se dégrade également POUR la religion. Ils ne laissent pas de coté la religion, ils en oublis son sens!

Et cela prend trop d'ampleur, chacun est libre de ses croyances mais doit respecter celle des autres