Les mécréants selon? Définition de la mécréance. Jugement d'apostasie.

Rappel du premier message :

5 février 2013

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L’Assemblée du Conseil des Grands Savants, dans sa quarante-neuvième séance, tenue à Taïf et datée du 02/04/1419 H., a étudié les événements ayant eu lieu dans beaucoup de pays musulmans et autres, concernant le fait de juger les gens comme mécréants et l’organisation d’attentats, et tout ce que cela entraîne comme effusion de sang et destruction d’édifices.

Vu la gravité de ce problème et les conséquences qu’il entraîne, comme l’anéantissement de vies innocentes, la destruction de biens protégés, la terreur engendrée chez les gens et l’ébranlement de leur sécurité et de leur tranquillité, l’Assemblée a décidé d’émettre un communiqué expliquant le statut de ces actes, par sincérité envers Allah et Ses adorateurs, par acquit de conscience et écartant ainsi toute ambiguïté chez ceux qui n’ont pas bien compris cette question.

Nous disons donc, par la grâce d’Allah :

1.      Juger les gens comme mécréants est un avis religieux, qui ne revient qu’à Allah et Son Prophète, de même que le licite, l’illicite et l’obligatoire ne reviennent qu’à Allah et Son Prophète – Prière et Salut sur lui. Toute parole, ou action décrite comme incroyance n’est pas forcément une incroyance majeure qui exclut de l’Islam.

Ce jugement ne revenant qu’à Allah et Son Prophète, il est interdit de juger quelqu’un comme mécréant sans une épreuve évidente tirée du Coran et de la Sunna. Il ne suffit donc pas seulement d’avoir un doute ou de faire une supposition, car ceci a des conséquences graves. De plus, puisque les peines légales sont repoussées au moindre doute, alors que leurs conséquences sont beaucoup moins graves que de juger quelqu’un mécréant, c’est à plus forte raison que ce jugement est repoussé lorsque subsiste un doute. C’est pourquoi le Prophète – Prière et Salut sur lui – a mis en garde contre le fait de juger une personne mécréante, alors qu’elle ne l’est pas, il a dit : « Toute personne qui dit à son frère : Ô mécréant ! L’un des deux subira cette parole : ou il a dit vrai, ou elle se retournera contre lui. » Il peut être rapporté dans le Coran et la Sunna ce qui laisse comprendre que telle parole, tel acte ou telle croyance sont de l’incroyance, sans pour autant que l’on juge mécréant celui qui les a commis, à cause d’un empêchement.

 Ce jugement est identique à tout autre jugement, qui n’est complet que si toutes les raisons existent, toutes les conditions sont remplies, et s’il n’y a pas d’empêchement. Comme par exemple dans l’héritage, dont la raison est le lien de parenté, il se peut que cette raison ne suffise pas à hériter, à cause d’un empêchement, tel qu’une différence de religion entre l’héritier et le défunt. De même l’incroyance, le croyant peut y être contraint et ne pas apostasier pour autant. Le musulman peut prononcer une parole d’incroyance sous l’effet de la joie ou de la colère, ou autre, et il n’est pas mécréant pour autant, car il ne la pas fait volontairement, comme cela est rapporté dans le récit de l’homme qui dit : « Ô Allah ! Tu es mon adorateur et je suis Ton Seigneur ! » Il s’est trompé à cause de sa grande joie.

 Juger hâtivement les gens comme mécréants a des conséquences très graves : leurs biens et leurs vies ne sont plus sacrés, ils n’héritent plus, leur mariage devient nul, et toutes les autres conséquences de l’apostat. Comment un croyant peut-il donc en prendre l’initiative pour le moindre doute ?

2.  Ce qui découle de cette croyance erronée : comme autorisation de faire couler le sang, violation de l’honneur, pillage des biens publics et privés, explosion des habitations et des véhicules, et destruction des édifices, tous ces actes et semblables sont interdits à l’unanimité des musulmans, car ils constituent une violation du droit sacré de vivre, de posséder des biens, d’être en paix et dans la tranquillité, de vivre son existence en toute sécurité et toute quiétude à son domicile, lors de ses allées et venues, et une violation des intérêts généraux, dont nulle personne ne peut se passer dans son existence.

mario franc lazur a dit :

Citation :

Et pourtant, mon cher OTHY, différents muftis peuvent émettre des fatwas contradictoires . A qui se fier dans ce cas ???

Dans un autre post, j'ai eu la discussion avec othy, dont je crois ne pas falsifier la pensée :

il y a plusieurs islams, comme il y a plusieurs christianismes.
Les islams ont le coran en commun, mais des écoles de pensées se sont formées, et ces écoles
intègrent plus ou moins de la Sunna, et encore pas tous les mêmes éléments de Sunna.

Mais, je maintiens (en désaccord avec othy), que le christianisme n'est pas une religion, mais le nom
que les historiens ou les journalistes donnent à un mouvemment civilisationnel.

Il me semblerait alors logique de considérer que l'Islam n'est pas une religion, mais que
le malékiste en est une, comme le chiisme duodécimain.

Michel Paléologue a écrit:

mario franc lazur a dit :

Citation :

Et pourtant, mon cher OTHY, différents muftis peuvent émettre des fatwas contradictoires . A qui se fier dans ce cas ???

Dans un autre post, j'ai eu la discussion avec othy, dont je crois ne pas falsifier la pensée :

il y a plusieurs islams, comme il y a plusieurs christianismes.
Les islams ont le coran en commun, mais des écoles de pensées se sont formées, et ces écoles
intègrent plus ou moins de la Sunna, et encore pas tous les mêmes éléments de Sunna.

Mais, je maintiens (en désaccord avec othy), que le christianisme n'est pas une religion, mais le nom
que les historiens ou les journalistes donnent à un mouvemment civilisationnel.

Il me semblerait alors logique de considérer que l'Islam n'est pas une religion, mais que
le malékiste en est une, comme le chiisme duodécimain.

Mais les 4 madhab ne se différencie que par la jurisprudence en absence de texte sur un sujet ce n'est vraiment que des petits détails
Ce n'est pas comme le christianisme où certain croient en la trinité, d'autre que Jésus (pbuh) est fils unique de dieu, d'autre fils unique de dieu et lui même dieu, d'autre que ce n'est qu'un messager, vous vous différenciez sur un grande base alors que nous on dit tous que Dieu est Unique, il ne peut être engendré et ne peut engendrer et Jésus (pbuh) un Prophète.

Le Messager de Dieu (pbuh) a dit : « les Gens du Livre (les Chrétiens et les Juifs) se sont divisés en soixante-douze groupes, et ma communauté se divisera en 73 groupes, tous sont au Feu, sauf une, qui est la Jamâ'ah (Le Groupe) »

Selon la parole du Prophète - sur lui la grâce et la paix - : « Ma communauté se divisera en soixante-dix et quelques groupes. Tous sont voués à l’enfer sauf un : c’est le groupe de ceux qui auront suivi cette voie qui est la mienne et celle de mes Compagnons. »

Le vrai islam c'est de suivre le Coran, la Sunna et les Compagnons

Michel Paléologue a écrit:

Mais, je maintiens (en désaccord avec othy), que le christianisme n'est pas une religion, mais le nom
que les historiens ou les journalistes donnent à un mouvemment civilisationnel.

Il me semblerait alors logique de considérer que l'Islam n'est pas une religion, mais que
le malékiste en est une, comme le chiisme duodécimain.

J'ai rien compris, l'ami !

othy a écrit:

Le vrai islam c'est de suivre le Coran, la Sunna et les Compagnons

Le vrai Islam, selon moi, serait de ne suivre que le Coran ...

othy a écrit:

Ce n'est pas comme le christianisme où certain croient en la trinité, d'autre que Jésus (pbuh) est fils unique de dieu, d'autre fils unique de dieu et lui même dieu, d'autre que ce n'est qu'un messager, vous vous différenciez sur un grande base alors que nous on dit tous que Dieu est Unique, il ne peut être engendré et ne peut engendrer et Jésus (pbuh) un Prophète.

Ceux qui ne croient pas en la Divinité de Jésus, comme les Témoins de Jéhovah, ne sont pas des Chrétiens au sens propre !

pinson a écrit:

othy a écrit:

Ce n'est pas comme le christianisme où certain croient en la trinité, d'autre que Jésus (pbuh) est fils unique de dieu, d'autre fils unique de dieu et lui même dieu, d'autre que ce n'est qu'un messager, vous vous différenciez sur un grande base alors que nous on dit tous que Dieu est Unique, il ne peut être engendré et ne peut engendrer et Jésus (pbuh) un Prophète.

Ceux qui ne croient pas en la Divinité de Jésus, comme les Témoins de Jéhovah, ne sont pas des Chrétiens au sens propre !

Nous vivons de la Trinité. Alors ceux qui n'y croient pas, n'en vivent pas. C'est simple.

pinson a écrit:

othy a écrit:

Le vrai islam c'est de suivre le Coran, la Sunna et les Compagnons

Le vrai Islam, selon moi, serait de ne suivre que le Coran ...

Le Coran te dit de suivre la Sunna ...

[Et craignez le Feu préparé pour les mécréants et obéissez à Allah et au Messager afin qu'il vous soit fait miséricorde! ]
S3 V131

[Quiconque obéit au Messager alors il a obéit à Allah ]
S4 V80

[ Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit,
abstenez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition. ]
S59 V7

pinson a écrit:

othy a écrit:

Ce n'est pas comme le christianisme où certain croient en la trinité, d'autre que Jésus (pbuh) est fils unique de dieu, d'autre fils unique de dieu et lui même dieu, d'autre que ce n'est qu'un messager, vous vous différenciez sur un grande base alors que nous on dit tous que Dieu est Unique, il ne peut être engendré et ne peut engendrer et Jésus (pbuh) un Prophète.

Ceux qui ne croient pas en la Divinité de Jésus, comme les Témoins de Jéhovah, ne sont pas des Chrétiens au sens propre !

Les Témoins de Jéhovah croient en la divinité de Jésus.

Ils reconnaissent qu'il est un dieu. Voir leur traduction du Prologue de Jean. Mais ils affirment qu'il a été créé par Dieu le Père, et qu'il siège à côté de lui, sans partager une substance divine unique.

On est donc en présence d'un polythéisme avec deux dieux.

Je crois que les Mormons rejettent également la Trinité. Pour eux il y a trois Dieux qui agissent ensemble.

othy a dit :

Citation :

Le Messager de Dieu (pbuh) a dit : « les Gens du Livre (les Chrétiens et les Juifs) se sont divisés en soixante-douze groupes, et ma communauté se divisera en 73 groupes, tous sont au Feu, sauf une, qui est la Jamâ'ah (Le Groupe) »

Selon la parole du Prophète - sur lui la grâce et la paix - : « Ma communauté se divisera en soixante-dix et quelques groupes. Tous sont voués à l’enfer sauf un : c’est le groupe de ceux qui auront suivi cette voie qui est la mienne et celle de mes Compagnons. »

Le vrai islam c'est de suivre le Coran, la Sunna et les Compagnons

Cher Othy, merci de me donner les références de ces deux phrases.
D'autres musulmans m'ont dit que c'était Coran et Sunna uniquement qu'il fallait suivre.
Je vais finir par croire qui ? Mon instinct et mes lectures.

Pour moi, il y a des islams. Un par école. Ils sont incompatibles entre eux car leur vision de Dieu est différente.
certains considèrent par exemple les chrétiens comme des mécréants, voués au flammes éternelles,
tandis que d'autres les considèrent comme des musulmans en chemin. Les chiites considèrent Saint-Pierre
comme l'un des douze imams.

Michel Paléologue a écrit:

othy a dit :

Citation :

Le Messager de Dieu (pbuh) a dit : « les Gens du Livre (les Chrétiens et les Juifs) se sont divisés en soixante-douze groupes, et ma communauté se divisera en 73 groupes, tous sont au Feu, sauf une, qui est la Jamâ'ah (Le Groupe) »

Selon la parole du Prophète - sur lui la grâce et la paix - : « Ma communauté se divisera en soixante-dix et quelques groupes. Tous sont voués à l’enfer sauf un : c’est le groupe de ceux qui auront suivi cette voie qui est la mienne et celle de mes Compagnons. »

Le vrai islam c'est de suivre le Coran, la Sunna et les Compagnons

Cher Othy, merci de me donner les références de ces deux phrases.
D'autres musulmans m'ont dit que c'était Coran et Sunna uniquement qu'il fallait suivre.
Je vais finir par croire qui ? Mon instinct et mes lectures.

Pour moi, il y a des islams. Un par école. Ils sont incompatibles entre eux car leur vision de Dieu est différente.
certains considèrent par exemple les chrétiens comme des mécréants, voués au flammes éternelles,
tandis que d'autres les considèrent comme des musulmans en chemin. Les chiites considèrent Saint-Pierre
comme l'un des douze imams.

Hafiz Ismaïl Ibn Kathir pour les deux

Non ne confond pas école et doctrine, les écoles ne comptent pas parmi ces groupes ils ne se différencient que sur trèèèèèèès peu de choses, si tu veux on ne se considère pas vraiment comme malékite, hanbalite ou autre c'est juste que chaque groupe de pays musulman a ces référence mais je peux très bien suivre une chose de l'école malékite et suivre autre d'une autre école, on regarde ce qui nous semble être le mieu
Non notre vision de Dieu est la même il est unique et ne peut engendrer
Ceux qui suivent que le Coran et la Sunna suivent automatiquement les compagnons car c'est eux qui ont rapporté les hadiths
Les chiites on va dire que c'est un autre délire ...

Michel Paléologue a écrit:

Pour moi, il y a des islams. Un par école. Ils sont incompatibles entre eux car leur vision de Dieu est différente.
certains considèrent par exemple les chrétiens comme des mécréants, voués au flammes éternelles,
tandis que d'autres les considèrent comme des musulmans en chemin.

Ces deux conceptions sur les chrétiens se trouvent dans le Coran.

Les chrétiens qui ne reconnaissent que Dieu le Père (je reprends la terminologie chrétienne) sont considérés comme des frères en religion.
Les chrétiens qui divinisent Jésus sont coupables du pire des crimes.

Tomi a écrit:

Michel Paléologue a écrit:

Pour moi, il y a des islams. Un par école. Ils sont incompatibles entre eux car leur vision de Dieu est différente.
certains considèrent par exemple les chrétiens comme des mécréants, voués au flammes éternelles,
tandis que d'autres les considèrent comme des musulmans en chemin.

Ces deux conceptions sur les chrétiens se trouvent dans le Coran.

Les chrétiens qui ne reconnaissent que Dieu le Père (je reprends la terminologie chrétienne) sont considérés comme des frères en religion.
Les chrétiens qui divinisent Jésus sont coupables du pire des crimes.

Jésus , lui-même, s'est divinisé ! Et donc Jésus est coupable du pire des crimes ?

" Je suis la voie, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père sans passer par moi " (Jn 14,6). Et le Père, sur la montagne de la Transfiguration, ordonne : " Écoutez-le " (Mc 9,7 ; cf. Dt 6, 4-5).

Et DIEU Lui-mêem l'appelle Son Fils : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances "

Tomi a dit :

Citation :

Les chrétiens qui divinisent Jésus sont coupables du pire des crimes.

Cher Tomi ! Apporte tes preuves !
En tout cas, tu apporte la preuve que Malek Chebel qu'on voit si souvent à la Télé pour dire
que les associateurs ce sont les polythéistes : il dit n'importe quoi.

D'après vos lectures du coran, les catholiques et orthodoxes qui reconnaissent la divinité + l'humanité
en même temps à Jésus sont des associateurs ! Nous ne pouvons que nous inquiéter de ceux
qui disent que l'Islam est tolérant. En fait, je crois que l'Islam est tolérant, mais à condition
de ne pas idolâtrer le coran, qui n'est qu'un livre (intéressant, c'est vrai).

Michel Paléologue a écrit:

Pour moi, il y a des islams

Je partage ce point de vue.

Michel Paléologue a écrit:

Les chiites considèrent Saint-Pierre comme l'un des douze imams.

Non. Ceux que les chi'ites duodécimains comptent comme Imams sont 'Ali et sa descendance uniquement. Par contre, il est vrai qu'ils considèrent que Pierre a été pour Jésus comme 'Ali pour Muhammad, et racontent même que la mère du 12e imam est sa descendante ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Michel Paléologue a écrit:

Tomi a dit :

Citation :

Les chrétiens qui divinisent Jésus sont coupables du pire des crimes.

Cher Tomi ! Apporte tes preuves !
.

Par exemple verset 4-48

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus , lui-même, s'est divinisé ! Et donc Jésus est coupable du pire des crimes ?

" Je suis la voie, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père sans passer par moi " (Jn 14,6). Et le Père, sur la montagne de la Transfiguration, ordonne : " Écoutez-le " (Mc 9,7 ; cf. Dt 6, 4-5).

Et DIEU Lui-mêem l'appelle Son Fils : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances "

Les musulmans attribuent ces paroles aux auteurs des Evangiles, pas à Jésus. Elles font partie de la falsification des écritures dénoncée par le Coran.

D'après les musulmans, Jésus ne peut pas avoir prononcé les paroles par lesquelles il se divinise.

Tomi a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus , lui-même, s'est divinisé ! Et donc Jésus est coupable du pire des crimes ?

" Je suis la voie, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père sans passer par moi " (Jn 14,6). Et le Père, sur la montagne de la Transfiguration, ordonne : " Écoutez-le " (Mc 9,7 ; cf. Dt 6, 4-5).

Et DIEU Lui-mêem l'appelle Son Fils : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances "

Les musulmans attribuent ces paroles aux auteurs des Evangiles, pas à Jésus. Elles font partie de la falsification des écritures dénoncée par le Coran.

D'après les musulmans, Jésus ne peut pas avoir prononcé les paroles par lesquelles il se divinise.

En effet, Jésus (pbuh) n'a jamais déclaré qu'il est dieu, c'est contre le principe de base du monothéisme qui dit que Dieu est unique et n'engendre pas, il ne peut pas prendre une forme car ça le rendrai limité et c'est contraire à la définition de Dieu.
Il n'est qu'un prophète fils de la vierge Marie (ra), envoyé au peuple juif pour leur rappeler les enseignements de Moïse (pbuh).

à Tomi

c'est facile de s'envoyer des versets. Voici ceux de l'évangile en retour

Citation :

Matthieu 24, 4
Et Jésus leur répondit: "Prenez garde qu'on ne vous abuse.
Car il en viendra beaucoup sous mon nom, qui diront: C'est moi le Christ, et ils abuseront bien des gens.
Vous aurez aussi à entendre parler de guerres et de rumeurs de guerres; voyez, ne vous alarmezpas: car il faut que cela arrive, mais ce n'est pas encore la fin.
On se dressera, en effet, nation contre nation et royaume contre royaume. Il y aura par endroitsdes famines et des tremblements de terre.
Et tout cela ne fera que commencer les douleurs de l'enfantement.
Alors on vous livrera aux tourments et on vous tuera; vous serez haïs de toutes les nations à cause de mon nom.
Et alors beaucoup succomberont; ce seront des trahisons et des haines intestines.
Des faux prophètes surgiront nombreux et abuseront bien des gens.

Citation :

Matthieu 24, 24
Il surgira, en effet, des faux Christs et des faux prophètes, qui produiront de grands signes et des
prodiges, au point d'abuser, s'il était possible, même les élus.

Citation :

Marc 13, 22
Il surgira, en effet, des faux Christs et des faux prophètes qui opéreront des signes et des prodiges
pour abuser, s'il était possible, les élus.
Pour vous, soyez en garde: je vous ai prévenus de tout.

Citation :

Luc 13, 33 Mais aujourd'hui, demain et le jour suivant, je dois poursuivre ma route, car il ne convient pas qu'un
prophète périsse hors de Jérusalem.

Rappel : Mohamed n'est pas mort à Jérusalem. Il n'y est même pas allé.


Non Tomi : il faut des preuves. Les preuves que Jésus est le fils de Dieu, ce sont les miracles.
Car Jésus a le pouvoir de pardonner les péchés

Citation :

Luc 5, 18
Et voici des gens portant sur un lit un homme qui était paralysé, et ils cherchaient à l'introduire et à le placer devant lui.
Et comme ils ne savaient par où l'introduire à cause de la foule, ils montèrent sur le toit et, à travers les tuiles, ils le descendirent avec sa civière, au milieu, devant Jésus.
Voyant leur foi, il dit: "Homme, tes péchés te sont remis."
Les scribes et les Pharisiens se mirent à penser: "Qui est-il celui-là, qui profère des blasphèmes? Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul?"
Mais, percevant leurs pensées, Jésus prit la parole et leur dit: "Pourquoi ces pensées dans vos coeurs?
Quel est le plus facile, de dire: Tes péchés te sont remis, ou de dire: Lève-toi et marche?
Eh bien! pour que vous sachiez que le Fils de l'homme a le pouvoir sur la terre de remettre les péchés,
je te l'ordonne, dit-il au paralysé, lève-toi et, prenant ta civière, va chez toi."
Et, à l'instant même, se levant devant eux, et prenant ce sur quoi il gisait, il s'en alla chez lui englorifiant Dieu.
Tous furent alors saisis de stupeur et ils glorifiaient Dieu. Ils furent remplis de crainte et ils disaient: "Nous avons vu d'étranges choses aujourd'hui!"

Il est d'ailleurs connu des musulmans que Jésus viendra à la fin des temps pour pardonner aux âmes bonnes, et condamner les coeurs de pierre.
Vous avez vous-mêmes les versets qui vous disent la vérité, mais vous n'en tenez pas compte pour lire les évangiles !

Michel Paléologue a écrit:

à Tomi

c'est facile de s'envoyer des versets. Voici ceux de l'évangile en retour

Citation :

Matthieu 24, 4
Et Jésus leur répondit: "Prenez garde qu'on ne vous abuse.
Car il en viendra beaucoup sous mon nom, qui diront: C'est moi le Christ, et ils abuseront bien des gens.
Vous aurez aussi à entendre parler de guerres et de rumeurs de guerres; voyez, ne vous alarmezpas: car il faut que cela arrive, mais ce n'est pas encore la fin.
On se dressera, en effet, nation contre nation et royaume contre royaume. Il y aura par endroitsdes famines et des tremblements de terre.
Et tout cela ne fera que commencer les douleurs de l'enfantement.
Alors on vous livrera aux tourments et on vous tuera; vous serez haïs de toutes les nations à cause de mon nom.
Et alors beaucoup succomberont; ce seront des trahisons et des haines intestines.
Des faux prophètes surgiront nombreux et abuseront bien des gens.

Citation :

Matthieu 24, 24
Il surgira, en effet, des faux Christs et des faux prophètes, qui produiront de grands signes et des
prodiges, au point d'abuser, s'il était possible, même les élus.

Citation :

Marc 13, 22
Il surgira, en effet, des faux Christs et des faux prophètes qui opéreront des signes et des prodiges
pour abuser, s'il était possible, les élus.
Pour vous, soyez en garde: je vous ai prévenus de tout.

Citation :

Luc 13, 33 Mais aujourd'hui, demain et le jour suivant, je dois poursuivre ma route, car il ne convient pas qu'un
prophète périsse hors de Jérusalem.

Rappel : Mohamed n'est pas mort à Jérusalem. Il n'y est même pas allé.


Non Tomi : il faut des preuves. Les preuves que Jésus est le fils de Dieu, ce sont les miracles.
Car Jésus a le pouvoir de pardonner les péchés

Citation :

Luc 5, 18
Et voici des gens portant sur un lit un homme qui était paralysé, et ils cherchaient à l'introduire et à le placer devant lui.
Et comme ils ne savaient par où l'introduire à cause de la foule, ils montèrent sur le toit et, à travers les tuiles, ils le descendirent avec sa civière, au milieu, devant Jésus.
Voyant leur foi, il dit: "Homme, tes péchés te sont remis."
Les scribes et les Pharisiens se mirent à penser: "Qui est-il celui-là, qui profère des blasphèmes? Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul?"
Mais, percevant leurs pensées, Jésus prit la parole et leur dit: "Pourquoi ces pensées dans vos coeurs?
Quel est le plus facile, de dire: Tes péchés te sont remis, ou de dire: Lève-toi et marche?
Eh bien! pour que vous sachiez que le Fils de l'homme a le pouvoir sur la terre de remettre les péchés,
je te l'ordonne, dit-il au paralysé, lève-toi et, prenant ta civière, va chez toi."
Et, à l'instant même, se levant devant eux, et prenant ce sur quoi il gisait, il s'en alla chez lui englorifiant Dieu.
Tous furent alors saisis de stupeur et ils glorifiaient Dieu. Ils furent remplis de crainte et ils disaient: "Nous avons vu d'étranges choses aujourd'hui!"

Il est d'ailleurs connu des musulmans que Jésus viendra à la fin des temps pour pardonner aux âmes bonnes, et condamner les coeurs de pierre.
Vous avez vous-mêmes les versets qui vous disent la vérité, mais vous n'en tenez pas compte pour lire les évangiles !

Non Michel, Jésus (pbuh) ne viendra pas pour pardonner ou quoi que ce soit, il viendra pour tuer l'Antéchrist et rendre des comptes à ceux qui l'ont divinisé ...
Mohamed (pbuh) n'est pas le seul à n'être pas mort hors de Jérusalem (mais il y a été) et quand il dit qu'il ne convient pas qu'un prophète meurt hors de Jérusalem, je pense qu'il parle de lui-même

Michel Paléologue a écrit:

à Tomi

c'est facile de s'envoyer des versets. Voici ceux de l'évangile en retour

On discute de quoi tous les deux? Tu as présenté deux conception des chrétiens qu'ont les musulmans.

Je t'ai indiqué que ces conceptions se trouvent dans le Coran, en te précisant que la conception chrétienne trinitaire, dans laquelle Jésus est divinisé, est violemment rejetée par ce livre.

A ce moment tu m'as demandé d'apporter la preuve de ce dernier point, ce que j'ai fait en te donnant un verset (il y en a d'autres).
Ne critique donc pas ce que tu m'as demandé.

Tomi a écrit:

Michel Paléologue a écrit:

à Tomi

c'est facile de s'envoyer des versets. Voici ceux de l'évangile en retour

On discute de quoi tous les deux? Tu as présenté deux conception des chrétiens qu'ont les musulmans.

Je t'ai indiqué que ces conceptions se trouvent dans le Coran, en te précisant que la conception chrétienne trinitaire, dans laquelle Jésus est divinisé, est violemment rejetée par ce livre.

A ce moment tu m'as demandé d'apporter la preuve de ce dernier point, ce que j'ai fait en te donnant un verset (il y en a d'autres).
Ne critique donc pas ce que tu m'as demandé.

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . ( Sourate ANNISA, verse 171)

othy a écrit:

Spoiler:

!

Non Michel, Jésus (pbuh) ne viendra pas pour pardonner ou quoi que ce soit, il viendra pour tuer l'Antéchrist et rendre des comptes à ceux qui l'ont divinisé ...
Mohamed (pbuh) n'est pas le seul à n'être pas mort hors de Jérusalem (mais il y a été) et quand il dit qu'il ne convient pas qu'un prophète meurt hors de Jérusalem, je pense qu'il parle de lui-même

Et pourtant Jésus nous dit bien que c'est lui qui juge


Jean 5:21/27
Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.
Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même
Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme



Mathieu 25:31/46
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?
Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.




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Poisson vivant a écrit:

othy a écrit:

[spoiler]

Non Michel, Jésus (pbuh) ne viendra pas pour pardonner ou quoi que ce soit, il viendra pour tuer l'Antéchrist et rendre des comptes à ceux qui l'ont divinisé ...
Mohamed (pbuh) n'est pas le seul à n'être pas mort hors de Jérusalem (mais il y a été) et quand il dit qu'il ne convient pas qu'un prophète meurt hors de Jérusalem, je pense qu'il parle de lui-même

Et pourtant Jésus nous dit bien que c'est lui qui juge


Jean 5:21/27
Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.
Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même
Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme



Mathieu 25:31/46
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?
Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.




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73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent .
116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : “Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
Sourate 5 : AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE)


157. et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
Sourate 4 : AN-NISA' (LES FEMMES)


55. (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas…"
Sourate 3 : AL-IMRAN (LA FAMILLE D'IMRAN)

tomi a dit :

Citation :

A ce moment tu m'as demandé d'apporter la preuve de ce dernier point, ce que j'ai fait en te donnant un verset (il y en a d'autres).
Ne critique donc pas ce que tu m'as demandé.

Les versets de sont pas des preuves, mais des croyances.
Les preuves, c'est du ressort du rationnel, et ça s'impose naturellement à tout être intelligent.

Si j'ai demandé des preuves, c'est qu'on entend trop souvent les musulmans "apportez des preuves évidentes !", "voilà un coran en arabe évident etc...."

La foi ne marche pas comme la raison.
Si donc Dieu laisse les croyants de toute sorte exister, c'est qu'il laisse les hommes libres. Comment les punirait-ils s'ils restent humbles !

Le coran et l'Islam condamnent les chrétiens. Qu'on se rassure, les chrétiens n'ont pas de textes de révélation qui condamnent les musulmans.
Car ils sont sauvés eux aussi par Jésus, comme les juifs et même les athées, sauf quand ils ne sont pas humbles comme ces
luxurieux qui nous gouvernent.

Michel Paléologue a écrit:

tomi a dit :

Citation :

A ce moment tu m'as demandé d'apporter la preuve de ce dernier point, ce que j'ai fait en te donnant un verset (il y en a d'autres).
Ne critique donc pas ce que tu m'as demandé.

Les versets de sont pas des preuves, mais des croyances.
Les preuves, c'est du ressort du rationnel, et ça s'impose naturellement à tout être intelligent.

Si j'ai demandé des preuves, c'est qu'on entend trop souvent les musulmans "apportez des preuves évidentes !", "voilà un coran en arabe évident etc...."

La foi ne marche pas comme la raison.
Si donc Dieu laisse les croyants de toute sorte exister, c'est qu'il laisse les hommes libres. Comment les punirait-ils s'ils restent humbles !

Le coran et l'Islam condamnent les chrétiens. Qu'on se rassure, les chrétiens n'ont pas de textes de révélation qui condamnent les musulmans.
Car ils sont sauvés eux aussi par Jésus, comme les juifs et même les athées, sauf quand ils ne sont pas humbles comme ces
luxurieux qui nous gouvernent.

En mêmes temps les musulmans n'était pas encore là (même si techniquement tous les prophètes depuis Adam (pbuh) étaient musulmans)

Mais je n'arrive pas à comprendre cette histoire de sauver les hommes de leur péché il n'y a aucune logique
le plus illogique je trouve c'est que vous dites que Dieu aime tout le monde, même les pécheurs ... Il y a l'enfer dans la croyance chrétienne ? Si oui, des gens entreront dans cet enfer ? Si oui alors Dieu serait injuste d'aimer quelqu'un et l'envoyer en enfer non ?

othy a écrit:

Il y a l'enfer dans la croyance chrétienne ? Si oui, des gens entreront dans cet enfer ? Si oui alors Dieu serait injuste d'aimer quelqu'un et l'envoyer en enfer non ?

L'enfer, ce n'est pas un lieu, c'est le refus éternel de Dieu. C'est l'état de celui qui a pris l'Amour -qui est don de soi- en horreur.
Ce n'est pas Dieu qui nous envoie en enfer, c'est nous qui choisissons d'y aller.

Ren' a écrit:

othy a écrit:

Il y a l'enfer dans la croyance chrétienne ? Si oui, des gens entreront dans cet enfer ? Si oui alors Dieu serait injuste d'aimer quelqu'un et l'envoyer en enfer non ?

L'enfer, ce n'est pas un lieu, c'est le refus éternel de Dieu. C'est l'état de celui qui a pris l'Amour -qui est don de soi- en horreur.
Ce n'est pas Dieu qui nous envoie en enfer, c'est nous qui choisissons d'y aller.

Et pourquoi devrais aller en Enfer si je sais que le Paradis est mieux ? Si on choisit alors on choisirait tous le Paradis et l'enfer ne servirait à rien non ?

othy a écrit:

Et pourquoi devrais aller en Enfer si je sais que le Paradis est mieux ?

Vous me parlez encore de lieux, je vous parle d'être... Nous ne parlons pas de la même chose ! Difficile de communiquer, dans ce cas.

Ren' a écrit:

othy a écrit:

Et pourquoi devrais aller en Enfer si je sais que le Paradis est mieux ?

Vous me parlez encore de lieux, je vous parle d'être... Nous ne parlons pas de la même chose ! Difficile de communiquer, dans ce cas.

"C'est nous qui choisissons d'y aller", mais toi aussi tu me parles d'un lieu non ?

othy a écrit:

Sauf que l'équivalent de mécréant en arabe c'est Kafir mais qui n'a pas exactement le même sens !
c'est juste qu'en Français c'est le mot le plus proche sans pour autant être sa parfaite traduction !

salam cher othy
Dans la langue arabe, le mot « kafara » signifie : cacher ou renier.cela signifie faire un acte qui s’oppose à la foi.
Linguistiquement, le terme kufr signifie couvrir une chose pour la dissimuler.
Du point de vue religieux, il s’agit de ne pas croire en Allah et en Ses messagers. Que cela s’accompagne d’un démenti ou d’un simple mis en doute ou abandon dicté par l’orgueil, par l’envie ou par l’influence d’une passion

zlitni a écrit:

othy a écrit:

Sauf que l'équivalent de mécréant en arabe c'est Kafir mais qui n'a pas exactement le même sens !
c'est juste qu'en Français c'est le mot le plus proche sans pour autant être sa parfaite traduction !

salam cher othy
Dans la langue arabe, le mot « kafara » signifie : cacher ou renier.cela signifie faire un acte qui s’oppose à la foi.
Linguistiquement, le terme kufr signifie couvrir une chose pour la dissimuler.
Du point de vue religieux, il s’agit de ne pas croire en Allah et en Ses messagers. Que cela s’accompagne d’un démenti ou d’un simple mis en doute ou abandon dicté par l’orgueil, par l’envie ou par l’influence d’une passion

D'après lissan al arab on peut en dire plusieurs chose aussi =)
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Othy ! Que Dieu t'accompagne.

Tu as posé une des questions les plus fondamentales de la psychologie humaine.
Pourquoi certains préfèrent-ils la mort à la vie ?

Si tu veux réellement comprendre la position catholique sur ce sujet, il faut bien percevoir
que la connaissance de l'enfer, mise à part ce qui est dans la bible ou l'évangile, a connu une maturation
hors du commun depuis 200-300 ans.

Le mieux est de lire quelque docteur de l'église (Sainte Faustine, par exemple)
En voici un extrait :

Citation :

« Aujourd'hui j'ai été dans les gouffres de l'enfer, introduite par un ange. C'est un lieu de grands supplices, et son étendue est terriblement grande. Genres de supplices que j'ai vus : le premier supplice qui fait l'enfer c'est la perte de Dieu ; le deuxième - les perpétuels remords ; le troisième - le sort des damnés ne changera jamais ; le quatrième supplice - c'est le feu qui va pénétrer l'âme sans la détruire, c'est un terrible supplice, car c'est un feu purement spirituel, allumé par la colère de Dieu ; le cinquième supplice - ce sont les ténèbres continuelles, une terrible odeur étouffante et malgré les ténèbres, les démons et les âmes damnées se voient mutuellement et voient tout le mal des autres et le leur ; le sixième supplice - c'est la continuelle compagnie de Satan ; le septième supplice - le désespoir terrible, la haine de Dieu, les malédictions, les blasphèmes. Ce sont des supplices que tous les damnés souffrent ensemble, mais ce n'est pas la fin des supplices. Il y a des supplices qui sont destinés aux âmes en particulier, ce sont les souffrances des sens. Chaque âme est tourmentée d'une façon terrible et indescriptible par ce en quoi ont consisté ses péchés. Il y a de terribles cachots, des gouffres de tortures où chaque supplice diffère de l'autre ; je serais morte à la vue de ces terribles souffrances, si la toute-puissance de Dieu ne m'avait soutenue. Que chaque pécheur sache : il sera torturé durant toute l'éternité par les sens qu'il a employés pour pécher. J'écris cela sur l'ordre de Dieu pour qu'aucune âme ne puisse s'excuser disant qu'il n'y a pas d'enfer, ou que personne n'y a été et ne sait comment c'est.
Moi, Sœur Faustine, par ordre de Dieu, j'ai été dans les gouffres de l'enfer, pour en parler aux âmes et témoigner que l'enfer existe. Je ne peux en parler maintenant, j'ai l'ordre de Dieu de le laisser par écrit. Les démons ressentaient une grande haine envers moi, mais l'ordre de Dieu les obligeait à m'obéir. Ce que j'ai écrit est un faible reflet des choses que j'ai vues. J'ai remarquée une chose : qu'il y a là-bas beaucoup d'âmes qui doutaient que l'enfer existe. Quand je suis revenue à moi, je ne pouvais pas apaiser ma terreur de ce que les âmes y souffrent si terriblement, c'est pourquoi je prie encore plus ardemment pour la conversion des pécheurs, sans cesse j'appelle la miséricorde divine sur eux. Ô mon Jésus, je préfère agoniser jusqu'à la fin du monde dans les plus grands supplices que de T'offenser par le moindre péché » (PJ 741).

« Peu après, je tombai malade. La chère mère supérieure m'envoya avec deux autres sœurs en vacances à Skolimow non loin de Varsovie. C'est alors que j'ai demandé au Seigneur Jésus : pour qui dois-je prier ? Jésus me répondit qu'Il me ferait connaître la nuit suivante pour qui je dois prier.
Je vis mon Ange Gardien qui m'ordonna de le suivre. En un instant, je me trouvai dans un endroit brumeux, rempli de feu, et là une multitude d'âmes souffrantes. Ces âmes prient avec ferveur, mais sans efficacité pour elles-mêmes, nous seuls pouvons les aider. Les flammes qui les brûlaient ne me touchaient pas. Mon Ange Gardien ne me quittait pas un seul instant. Et je demandai à ces âmes quelle était leur plus grande souffrance. Elles me répondirent d'un commun accord, que leur plus grande souffrance était la nostalgie de Dieu. J'ai vu la Mère de Dieu, visitant les âmes du purgatoire. Les âmes l'appellent ‘Etoile de la mer'. Elle leur apporte du soulagement. Je voulais encore leur parler, mais mon Ange Gardien m'a donné le signal du départ. Nous sommes sortis de cette prison de douleurs. J'entendis une voix intérieure qui me dit : Ma miséricorde ne veut pas cela, mais la justice l'exige. Depuis ce moment, je suis en relations plus étroites avec les âmes souffrantes » (PJ 20).

othy a écrit:

"C'est nous qui choisissons d'y aller", mais toi aussi tu me parles d'un lieu non ?

Non. Même si j'utilise ce vocabulaire, même si la notion de lieu est utilisée pour faire comprendre quelque-chose de ce que nous risquons, c'est fondamentalement une question d'état/être.

Je remercie d'ailleurs Michel Paléologue d'avoir cité Ste Faustine, car je vais pour illustrer mon propos la citer moi-aussi : "Petit journal 1697 (...) C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu. Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins"

Ren' a écrit:

othy a écrit:

"C'est nous qui choisissons d'y aller", mais toi aussi tu me parles d'un lieu non ?

Non. Même si j'utilise ce vocabulaire, même si la notion de lieu est utilisée pour faire comprendre quelque-chose de ce que nous risquons, c'est fondamentalement une question d'état/être.

Je remercie d'ailleurs Michel Paléologue d'avoir cité Ste Faustine, car je vais pour illustrer mon propos la citer moi-aussi : "Petit journal 1697 (...) C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu. Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins"

Un petit coup d'oeil sur cet ancien fil nous fera encore mieux connaîttre cette théologie :

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Michel Paléologue a écrit:

Le coran et l'Islam condamnent les chrétiens. Qu'on se rassure, les chrétiens n'ont pas de textes de révélation qui condamnent les musulmans.
Car ils sont sauvés eux aussi par Jésus, comme les juifs et même les athées.

Plusieurs versets dans les Evangiles, et certainement d'autres dans le reste du NT, condamnent durement ceux qui ne croient pas en Jésus. Parmi ceux qui refusent Jésus (dans sa conception divinisée bien sûr) se trouvent les musulmans.

Citation :

Car ils sont sauvés eux aussi par Jésus, comme les juifs et même les athées.

Tu mélanges deux saluts différents. Celui dont tu parles est le salut collectif de l'humanité apporté par Jésus. Nous parlons du salut de chacun au moment de la mort.

Tomi a dit :

Citation :

Michel Paléologue a écrit:
Le coran et l'Islam condamnent les chrétiens. Qu'on se rassure, les chrétiens n'ont pas de textes de révélation qui condamnent les musulmans.
Car ils sont sauvés eux aussi par Jésus, comme les juifs et même les athées.
Plusieurs versets dans les Evangiles, et certainement d'autres dans le reste du NT, condamnent durement ceux qui ne croient pas en Jésus. Parmi ceux qui refusent Jésus (dans sa conception divinisée bien sûr) se trouvent les musulmans.
Citation:
Car ils sont sauvés eux aussi par Jésus, comme les juifs et même les athées.

Tu mélanges deux saluts différents. Celui dont tu parles est le salut collectif de l'humanité apporté par Jésus. Nous parlons du salut de chacun au moment de la mort.

Il y a effectivement deux saluts
- un salut1 qui est un fait religieux : Jésus Christ est allé en enfer, a récupérr les gens du shéol, et  a ouvert la porte du paradis. C'est ce salut1-là dont on parle en disant : Jésus a sauvé tous les hommes (chrétiens, athées, musulmans, bouddhistes  etc..)
- un salut2, qui est l'acceptation par chaque homme du pardon de Dieu, c'est à dire le franchissement de la porte du salut1.


Tomi a dit :

Citation :

Plusieurs versets dans les Evangiles, et certainement d'autres dans le reste du NT, condamnent durement ceux qui ne croient pas en Jésus. Parmi ceux qui refusent Jésus (dans sa conception divinisée bien sûr) se trouvent les musulmans.

Merci de citer tes sources dans l'évangile.

Je rappelle aussi qu'à aucun moment l'Eglise n'a condamné les membres des autres religions naturelles.
Seulement pour les juifs, à certains moment, elle a appliqué les règles de la bible.
D'ailleurs, l'Eglise ne condamne que les actes, et non point les personnes, car elles se condamnent
elles-mêmes. Par contre, l'Eglise affirme que certains sont au paradis, sur la base de faits objectifs,
car Dieu fait des miracles pour communiquer avec les hommes.

Merci d'avance aux internautes en désaccords de citer leurs sources dans les documents
du magistère catholique. Evidemment vous trouverez bien quelque curé ou évêque en déroute.

Michel Paléologue a écrit:

Tomi a dit :

Citation :

Michel Paléologue a écrit:
Le coran et l'Islam condamnent les chrétiens. Qu'on se rassure, les chrétiens n'ont pas de textes de révélation qui condamnent les musulmans.
Car ils sont sauvés eux aussi par Jésus, comme les juifs et même les athées.
Plusieurs versets dans les Evangiles, et certainement d'autres dans le reste du NT, condamnent durement ceux qui ne croient pas en Jésus. Parmi ceux qui refusent Jésus (dans sa conception divinisée bien sûr) se trouvent les musulmans.
Citation:
Car ils sont sauvés eux aussi par Jésus, comme les juifs et même les athées.

Tu mélanges deux saluts différents. Celui dont tu parles est le salut collectif de l'humanité apporté par Jésus. Nous parlons du salut de chacun au moment de la mort.

Il y a effectivement deux saluts
- un salut1 qui est un fait religieux : Jésus Christ est allé en enfer, a récupérr les gens du shéol, et a ouvert la porte du paradis. C'est ce salut1-là dont on parle en disant : Jésus a sauvé tous les hommes (chrétiens, athées, musulmans, bouddhistes etc..)
- un salut2, qui est l'acceptation par chaque homme du pardon de Dieu, c'est à dire le franchissement de la porte du salut1.

EXACT, et cela peut se faire à l'Heure même de notre mort ....

Michel Paléologue a écrit:

Tomi a dit :

Citation :

Plusieurs versets dans les Evangiles, et certainement d'autres dans le reste du NT, condamnent durement ceux qui ne croient pas en Jésus. Parmi ceux qui refusent Jésus (dans sa conception divinisée bien sûr) se trouvent les musulmans.

Merci de citer tes sources dans l'évangile.

Je ne les ai pas sous les yeux en ce moment. Mais je trouve curieux de devoir te les citer si tu te dis chrétien.
Ces versets concernent tout de même la croyance en Jésus et le sort après la mort que chaque chrétien devrait connaître par coeur et méditer.

Tomi a dit :

Citation :

Je ne les ai pas sous les yeux en ce moment. Mais je trouve curieux de devoir te les citer si tu te dis chrétien.

J'attends de pied ferme les condamnation sur des gens tirés de l'évangile.
Tu trouveras sans doute des critiques sur des attitudes.

Tomi a écrit:

Michel Paléologue a écrit:

Tomi a dit :

Citation :

Plusieurs versets dans les Evangiles, et certainement d'autres dans le reste du NT, condamnent durement ceux qui ne croient pas en Jésus. Parmi ceux qui refusent Jésus (dans sa conception divinisée bien sûr) se trouvent les musulmans.

Merci de citer tes sources dans l'évangile.

Je ne les ai pas sous les yeux en ce moment. Mais je trouve curieux de devoir te les citer si tu te dis chrétien.
Ces versets concernent tout de même la croyance en Jésus et le sort après la mort que chaque chrétien devrait connaître par coeur et méditer.

Voici ce que déclare le "Catéchisme de l'Eglise catholique " sur ce sujet :

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

mario-franc_lazur a écrit:

Tomi a écrit:

Je ne les ai pas sous les yeux en ce moment. Mais je trouve curieux de devoir te les citer si tu te dis chrétien.
Ces versets concernent tout de même la croyance en Jésus et le sort après la mort que chaque chrétien devrait connaître par coeur et méditer.

Voici ce que déclare le "Catéchisme de l'Eglise catholique " sur ce sujet :

Je discute de ce qui est écrit dans le NT, et plus particulièrement dans les Evangiles.

Michel Paléologue a écrit:

Tomi a dit :

Citation :

Je ne les ai pas sous les yeux en ce moment. Mais je trouve curieux de devoir te les citer si tu te dis chrétien.

J'attends de pied ferme les condamnation sur des gens tirés de l'évangile.
Tu trouveras sans doute des critiques sur des attitudes.

Jean 3:18 "Qui croit en lui [Jésus] n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, car il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu"

36 "....Celui qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui".

12:48 "Qui me rejette et ne reçois pas mes paroles a son juge..."

1 Jean 5:12 "Qui a le Fils a la vie; qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie".

Pour compléter ce sujet, je sais aussi qu'il y a des paroles de Paul qui exonèrent de toute faute d'incroyance ceux qui ne connaissent pas Jésus et mènent une vie droite, en conformité avec leur religion.
Des chrétiens ici pourront en donner les références.