une religion peut elle gérer une société ?

Certains croyants, et plus particulièrement les musulmans, vantent les mérites supposés de leur religion comme système de gestion de la société.

on peut toutefois se poser la question de savoir si c'est bien le rôle de la religion que d'exercer le pouvoir politique alors que la (non)croyance en Dieu fait partie des libertés individuelles.

Edit Enutrof :
ce sujet me semble plus approprié dans la section ""SCIENCES, FOIS et SOCIETE" dans cette rubrique
ici
Amicalement.

rosarum a écrit:

Certains croyants, et plus particulièrement les musulmans, vantent les mérites supposés de leur religion comme système de gestion de la société.

on peut toutefois se poser la question de savoir si c'est bien le rôle de la religion que d'exercer le pouvoir politique alors que la (non)croyance en Dieu fait partie des libertés individuelles.

Edit Enutrof :
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Amicalement.

tu obéit a loi dicté par la majorité n'est-ce pas ?

quand a nos arabes qui ne veulent pas de la charia, qu'en penses-tu si on vous les envoie pour que vous les choyés librement

- mohamed - a écrit:

rosarum a écrit:

Certains croyants, et plus particulièrement les musulmans, vantent les mérites supposés de leur religion comme système de gestion de la société.

on peut toutefois se poser la question de savoir si c'est bien le rôle de la religion que d'exercer le pouvoir politique alors que la (non)croyance en Dieu fait partie des libertés individuelles.

Edit Enutrof :
ce sujet me semble plus approprié dans la section ""SCIENCES, FOIS et SOCIETE" dans cette rubrique
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Amicalement.

tu obéit a loi dicté par la majorité n'est-ce pas ?

oui et alors ?

rosarum a écrit:

- mohamed - a écrit:

tu obéit a loi dicté par la majorité n'est-ce pas ?

oui et alors ?

la religion c'est des lois, des religions ont des bonnes lois et d'autres non

- mohamed - a écrit:

rosarum a écrit:

oui et alors ?

la religion c'est des lois, des religions ont des bonnes lois et d'autres non

et d'où viennent ces lois ?
quel représentant du peuple les a votées ?

rosarum a écrit:

- mohamed - a écrit:

la religion c'est des lois, des religions ont des bonnes lois et d'autres non

et d'où viennent ces lois ?
quel représentant du peuple les a votées ?

Tu n’arrives pas a soutenir une conversation de quelques mots !
relis le fil qui est encore court et tu te rendras compte de la futilité de ta dernière question

- mohamed - a écrit:

rosarum a écrit:

et d'où viennent ces lois ?
quel représentant du peuple les a votées ?

Tu n’arrives pas a soutenir une conversation de quelques mots !
relis le fil qui est encore court et tu te rendras compte de la futilité de ta dernière question

je pense que tu ne m'as pas compris.
se soumettre à la décision de la majorité est une règle de base de la démocratie.
en démocratie (idéale) , les lois sont l'émanation de la volonté du peuple au point que le père grec de la démocratie a pu dire :
"quand le peuple ne respecte plus la loi, c'est qu'il faut changer la loi"

or tu me dis que la religion est une loi.
est elle démocratique ?

rosarum a écrit:

- mohamed - a écrit:

Tu n’arrives pas a soutenir une conversation de quelques mots !
relis le fil qui est encore court et tu te rendras compte de la futilité de ta dernière question

je pense que tu ne m'as pas compris.
se soumettre à la décision de la majorité est une règle de base de la démocratie.
en démocratie (idéale) , les lois sont l'émanation de la volonté du peuple au point que le père grec de la démocratie a pu dire :
"quand le peuple ne respecte plus la loi, c'est qu'il faut changer la loi"

or tu me dis que la religion est une loi.
est elle démocratique ?

où peut mener la loi des hommes? nulle part.
quand on voit les hommes voter en faveur du mariage homosexuel et autres atrocités, on comprend que la"démocratie" est une ignominie. parce que c'est la sheytan qui est derrière celle-ci quand on voit plus loin que le bout de son nez.

la loi de Dieu peut gérer toutes les sociétés. et n'a pas besoin d'être changé à tout bout de champs.

rosarum a écrit:

or tu me dis que la religion est une loi.
est elle démocratique ?

[3.159] ..... Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance.

Un conseil des affaires musulmanes présidé par le prophète d'Allah n'est ce pas "démocratique "?
Le rituel..les ablutions ,le jeûne,le pèlerinage...sont un rituel religieux la vie communautaire et individuelle en dépend pour la stabilité spirituelle ...Alors que la démocratie ne touche que la gestion politique et financière .et elle est resté en gros au main de oumma qui doit chercher las solutions adéquates .

atiner a écrit:

rosarum a écrit:

je pense que tu ne m'as pas compris.
se soumettre à la décision de la majorité est une règle de base de la démocratie.
en démocratie (idéale) , les lois sont l'émanation de la volonté du peuple au point que le père grec de la démocratie a pu dire :
"quand le peuple ne respecte plus la loi, c'est qu'il faut changer la loi"

or tu me dis que la religion est une loi.
est elle démocratique ?

où peut mener la loi des hommes? nulle part.
quand on voit les hommes voter en faveur du mariage homosexuel et autres atrocités, on comprend que la"démocratie" est une ignominie. parce que c'est la sheytan qui est derrière celle-ci quand on voit plus loin que le bout de son nez.

la loi de Dieu peut gérer toutes les sociétés. et n'a pas besoin d'être changé à tout bout de champs.

qu'est ce que la loi de Dieu ?

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

or tu me dis que la religion est une loi.
est elle démocratique ?

[3.159] ..... Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance.

Un conseil des affaires musulmanes présidé par le prophète d'Allah n'est ce pas "démocratique "?
Le rituel..les ablutions ,le jeûne,le pèlerinage...sont un rituel religieux la vie communautaire et individuelle en dépend pour la stabilité spirituelle ...Alors que la démocratie ne touche que la gestion politique et financière .et elle est resté en gros au main de oumma qui doit chercher las solutions adéquates .

consulter c'est bien mais ce n'est pas de la démocratie dans la mesure où la décision finale est prise entre Dieu et le prophète et non pas par un vote à la majorité.

et d'ailleurs .....

Al-Ahzab 33.36. Il ne convient pas à un croyant ni à une croyante de suivre leur propre choix dans une affaire, une fois que Dieu et Son Prophète en ont décidé autrement. Quiconque désobéit à Dieu et à Son Prophète s'égare de toute évidence.

circulez ya rien à voir !

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

or tu me dis que la religion est une loi.
est elle démocratique ?

[3.159] ..... Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance.

Un conseil des affaires musulmanes présidé par le prophète d'Allah n'est ce pas "démocratique "?
Le rituel..les ablutions ,le jeûne,le pèlerinage...sont un rituel religieux la vie communautaire et individuelle en dépend pour la stabilité spirituelle ...Alors que la démocratie ne touche que la gestion politique et financière .et elle est resté en gros au main de oumma qui doit chercher las solutions adéquates .

Mon cher ASHTAR le simple fait que Mohamed n'ai pas désigné de successeur a fait sortir l'Islam pendant un court temps du tribalisme familial. Je crois d'ailleurs qu'il y a des hadiths qui expriment la volonté que le calife soit une personne nommée collégialement. C'est donc relativement un nouveau souffle démocratique en soi.

Mais pour reprendre le verset que tu cites :

Citation :

[3.159] ..... Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance.

On voit bien une hiérarchie des normes théocratique, à savoir :
la consultation c'est celle de Mohamed auprès de ses proches.
Déja ce n'est qu'une consultation dont la décision revient quand même à Mohamed.
Mohamed donc se confie à ses proches, puis ensuite prend une décision et au final il consulte Dieu (qui d'ailleurs ne parle à personne puisqu'il passe par l'intermédiaire d'un ange)

aujourd'hui la démocratie tel que ce verset l'explique c'est une hiérarchie comme ça :
un calife qui a des consultants,qui prend ses décisions et qui en réfère à Allah (donc au corpus de textes musulmans et ses savants)
ça s'appelle une théocratie pas une démocratie.
le dogme islamique n'est pas démocratique, donc dans toutes société où il sera au dessus du reste, la société ne sera pas démocratique tout simplement.

On peut comparer le texte des droits de l'homme et ce même texte remanié par les musulmans qui ne fait qu'apporter des droits, des libertés et une certaine égalité aux musulmans, et non l'inverse.

rosarum a écrit:

atiner a écrit:

où peut mener la loi des hommes? nulle part.
quand on voit les hommes voter en faveur du mariage homosexuel et autres atrocités, on comprend que la"démocratie" est une ignominie. parce que c'est la sheytan qui est derrière celle-ci quand on voit plus loin que le bout de son nez.

la loi de Dieu peut gérer toutes les sociétés. et n'a pas besoin d'être changé à tout bout de champs.

qu'est ce que la loi de Dieu ?

rosarum tu le sais très bien.
tu sais très bien que pour les musulmans la loi de Dieu c'est la sharia alors ne fait pas fi de l'ignorer stp.

atiner a écrit:

...
rosarum tu le sais très bien.
tu sais très bien que pour les musulmans la loi de Dieu c'est la sharia alors ne fait pas fi de l'ignorer stp.

la lapidation n'est pas dans le Coran. Qui l'a instauré dans la charia ?

atiner a écrit:

rosarum a écrit:

qu'est ce que la loi de Dieu ?

rosarum tu le sais très bien.
tu sais très bien que pour les musulmans la loi de Dieu c'est la sharia alors ne fait pas fi de l'ignorer stp.

- ton dieu nous dit que le porc est impur, celui des hindous nous dit que la vache est sacrée. qui croire ?

- pour ce qui est de la charia, je te mets au défi de me la montrer : où est le texte officiel ?

- comme le fait remarquer Enutrof, la lapidation, mais aussi la circoncision, la mise à mort de l'apostat, la finance islamique et bien d'autres règles encore ne sont pas dans le coran.
font t elles partie de la charia ? si oui qui les y a introduits ? quand ? pourquoi ?

@"Enutrof"

En ce qui concerne la démocratie ,tu as raison ,on ne peux parler de démocratie dans stricto sensu .Mais d'une consultation du prophète de Dieu auprès des musulmans (ces compagnons) .
En matière meme de religion il a consulté sa femme aicha lors du pacte de houdaibyia ,:les musulmans voulaient faire un petit pelerinage (umra),mais les coraichs ont refusé ..un conflit allait éclater ...Mais le prophète ne voulait pas de guerre .Sa femme lui proposa de se raser ses cheveux et sortir devant les musulmans qui regardant cet acte (qui signifie fin de l'ihram )il feront de même .

Mais consulté sur les prisonniers de guerre de Badr,Omar a proposer de ne pas faire de quartier ,et pas de prisonniers ...Mais Mohamed a préféré prendre des rançons sur les riche et que les pauvres prisonnier lettrés doivent apprendre l'ecriture et la lecture à 10 musulmans contre leur liberté .Mais Allah a répondu par la révélation :
[8.67] Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir
prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les
biens d'ici- bas, tandis qu'Allah veut l'au-delà. Allah est Puissant et
Sage.
[8.68] N'eût-été une prescription préalable d'Allah, un énorme châtiment
vous aurait touché pour ce que vous avez pris. [de la rançon]

Le derniers mot est à Allah dans tous les cas .

rosarum a écrit:

atiner a écrit:

rosarum tu le sais très bien.
tu sais très bien que pour les musulmans la loi de Dieu c'est la sharia alors ne fait pas fi de l'ignorer stp.

- ton dieu nous dit que le porc est impur, celui des hindous nous dit que la vache est sacrée. qui croire ?

Celui qui te convient .

Citation :

- pour ce qui est de la charia, je te mets au défi de me la montrer : où est le texte officiel ?

ICI:

Qul Ta`ālaw 'Atlu Mā Ĥarrama Rabbukum `Alaykum ۖ 'Allā Tushrikū Bihi Shay'āan ۖ Wa Bil-Wālidayni 'Iĥsānāan ۖ Wa Lā Taqtulū 'Awlādakum Min 'Imlāqin ۖ Naĥnu Narzuqukum Wa 'Īyāhum ۖ Wa Lā Taqrabū Al-Fawāĥisha Mā Žahara Minhā Wa Mā Baţana ۖ Wa Lā Taqtulū An-Nafsa Allatī Ĥarrama Al-Lahu 'Illā Bil-Ĥaqqi ۚ Dhālikum Waşşākum Bihi La`allakum Ta`qilūna	[6.151] Dis: ‹Venez, je vais réciter ce que votre Seigneur vous a interdit: ne Lui associez rien; et soyez bienfaisants envers vos père et mère. Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux. N'approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette. Ne tuez qu'en toute justice la vie qu'Allah a fait sacrée. Voilà ce qu'[Allah] vous a recommandé de faire; peut-être comprendrez-vous.	قُلْ تَعَالَوْا أَتْلُ مَا حَرَّمَ رَبُّكُمْ عَلَيْكُمْ ۖ أَلاَّ تُشْرِكُوا بِه ِِ شَيْئا ً ۖ وَبِالْوَالِدَيْنِ إِحْسَانا ً ۖ وَلاَ تَقْتُلُوا أَوْلاَدَكُمْ مِنْ إِمْلاَق ٍ ۖ نَحْنُ نَرْزُقُكُمْ وَإِيَّاهُمْ ۖ وَلاَ تَقْرَبُوا الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ ۖ وَلاَ تَقْتُلُوا النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ اللَّهُ إِلاَّ بِالْحَقِّ ۚ ذَلِكُمْ وَصَّاكُمْ بِه ِِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ
Wa Lā Taqrabū Māla Al-Yatīmi 'Illā Bi-Atī Hiya 'Aĥsanu Ĥattá Yablugha 'Ashuddahu ۖ Wa 'Awfū Al-Kayla Wa Al-Mīzāna Bil-Qisţi ۖ Lā Nukallifu Nafsāan 'Illā Wus`ahā ۖ Wa 'Idhā Qultum Fā`dilū Wa Law Kāna Dhā Qurbá ۖ Wa Bi`ahdi Al-Lahi 'Awfū ۚ Dhālikum Waşşākum Bihi La`allakum Tadhakkarūna	[6.152] Et ne vous approchez des biens de l'orphelin que de la plus belle manière, jusqu'à ce qu'il ait atteint sa majorité. Et donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice. Nous n'imposons à une âme que selon sa capacité. Et quand vous parlez, soyez équitables même s'il s'agit d'un proche parent. Et remplissez votre engagement envers Allah. Voilà ce qu'Il vous enjoint. Peut-être vous rappellerez-vous.	وَلاَ تَقْرَبُوا مَالَ الْيَتِيمِ إِلاَّ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ حَتَّى يَبْلُغَ أَشُدَّه ُُ ۖ وَأَوْفُوا الْكَيْلَ وَالْمِيزَانَ بِالْقِسْطِ ۖ لاَ نُكَلِّفُ نَفْسا ً إِلاَّ وُسْعَهَا ۖ وَإِذَا قُلْتُمْ فَاعْدِلُوا وَلَوْ كَانَ ذَا قُرْبَى ۖ وَبِعَهْدِ اللَّهِ أَوْفُوا ۚ ذَلِكُمْ وَصَّاكُمْ بِه ِِ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ
Wa 'Anna Hādhā Şirāţī Mustaqīmāan Fa Attabi`ūhu ۖ Wa Lā Tattabi`ū As-Subula Fatafarraqa Bikum `An Sabīlihi ۚ Dhālikum Waşşākum Bihi La`allakum Tattaqūna	[6.153] ‹Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie.› Voilà ce qu'Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété.	وَأَنَّ هَذَا صِرَاطِي مُسْتَقِيما ً فَاتَّبِعُوه ُُ ۖ وَلاَ تَتَّبِعُوا السُّبُلَ فَتَفَرَّقَ بِكُمْ عَنْ سَبِيلِه ِِ ۚ ذَلِكُمْ وَصَّاكُمْ بِه ِِ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ

Citation :

- comme le fait remarquer Enutrof, la lapidation, mais aussi la circoncision, la mise à mort de l'apostat, la finance islamique et bien d'autres règles encore ne sont pas dans le coran.
font t elles partie de la charia ? si oui qui les y a introduits ? quand ? pourquoi ?

Pour ces préceptes et sanctions ,ils sont dans les hadiths ,et ils sont une conséquence de ce qui est dans les versets précédents .

pour en revenir au titre du sujet, on est forcé de reconnaitre que les sociétés se sont gérée autour de croyances pendant des millénaires.
Les sociétés les plus évoluées ont eu tendance à développer un divinité englobant de plus en plus les autres cultures et s'imposer comme un principe d'universalisme, pour ensuite devenir plus adapté à plus de peuples et de régions, et devenir une notion unique et universelle à un moment de son histoire (toujours pas totalement unique ni universelle d'ailleurs dans tous leurs préceptes).

Donc de ce point de vu là
oui une religion peut gérer une société.

le problème donc ne serait pas du point de vu d'une croyance mais du principe d'universalité. Une religion ne peut gérer une société trop grande parce qu'elle y trouvera des soucis d'universalité. (D'ailleurs c'est pour cela que toutes les religions ont des oppositions internes).

Et de ce point de vu là, non , une religion ne peut gérer que ce que ses limites universelles, spirituelles, scientifiques et philosophiques lui permettent de gérer.

Si l'on prend maintenant la réalité dans laquelle le croyant se trouve, à savoir qu'il le veuille ou non, le temps va vers l'avant. Je pense qu'il est possible qu'une religion puisse de nouveau gérer une société mais encore faut il pour ça qu'elle puisse avoir une réforme assez importante pour étendre, ou du moins rendre plus moderne et universel sa vision et sa compréhension des textes.

Enutrof a écrit:

pour en revenir au titre du sujet, on est forcé de reconnaitre que les sociétés se sont gérée autour de croyances pendant des millénaires.
Les sociétés les plus évoluées ont eu tendance à développer un divinité englobant de plus en plus les autres cultures et s'imposer comme un principe d'universalisme, pour ensuite devenir plus adapté à plus de peuples et de régions, et devenir une notion unique et universelle à un moment de son histoire (toujours pas totalement unique ni universelle d'ailleurs dans tous leurs préceptes).

Donc de ce point de vu là
oui une religion peut gérer une société.

oui mais dans le passé, chaque religion avait son "territoire" où elle était unique ou en tous cas très majoritaire.
en europe il y avait même une règle implicite qui voulait que le peuple ait la même religion que le roi
la conversion de Clovis roi des Francs au christianisme ou celle d'Henri IV du protestantisme au catholicisme n'a pas d'autre raison, et il est vraisemblable que la conversion des mongols et des ottomans à l'islam relève de la même logique.

maintenant avec la mondialisation, les territoires historiques disparaissent car toutes les religions peuvent se diffuser partout.
comment dans ses conditions peut t on prétendre détenir le seul vrai Dieu et la seule vraie vérité quand chacun peut comparer les religions entre elles et faire son marché spirituel ?

Citation :

Si l'on prend maintenant la réalité dans laquelle le croyant se trouve, à savoir qu'il le veuille ou non, le temps va vers l'avant. Je pense qu'il est possible qu'une religion puisse de nouveau gérer une société mais encore faut il pour ça qu'elle puisse avoir une réforme assez importante pour étendre, ou du moins rendre plus moderne et universel sa vision et sa compréhension des textes.

je pense que les textes eux même sont dépassés. c'est carrément une autre conception du divin qu'il nous faut inventer.

(parmi celles que tu as listé dans ton autre fil, le panenthéisme est assez intéressant)