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| Le sahih de Boukhari | |
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+6sossanna1 Poisson vivant Invitéio chrisredfeild Tomi eric121 10 participants | Auteur | Message |
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eric121
| Sujet: Le sahih de Boukhari Sam 24 Nov 2012, 10:42 | |
| Considéré comme le Coran bis par certains. C'est un recueil de hadiths répartis en 100 tomes (appelés livres); chaque livre comprenant plusieurs chapitres et chaque chapitre comprenant 1 ou plusieurs hadiths, le même hadith peut se retrouver dans plusieurs chapitres à l'identique ou plus ou moins différent. en français : - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (il n'y a que 60 livres mais complets, bilingue) - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (il n'y a que 33 livres, je n'ai pas vérifié) - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (je n'ai pas vérifié) - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (incomplet et me semble louche) en anglais : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (il y a les 100 livres mais certains sont incomplets) il y en a d'autres en anglais, il suffit de chercher... |
| | | Tomi
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Sam 24 Nov 2012, 10:54 | |
| Les hadiths de ce recueil sont considérés comme parmi les plus fiables (sahih), sauf lorsque le hadith ne plaît pas.
Essayer de glisser dans une discussion sur la bonté et la miséricorde du Prophète, le hadith de Boukhari qui raconte comment Mohammed a ordonné des tortures atroces contre des bandits qui avaient eux-mêmes appliqué de telles tortures à d'autres. |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Sam 24 Nov 2012, 22:30 | |
| - Tomi a écrit:
- Les hadiths de ce recueil sont considérés comme parmi les plus fiables (sahih), sauf lorsque le hadith ne plaît pas..
pour les musulmans complexés , oui peut etre qu'ils vont agir ainsi, mais pour nous, les hadiths ou le prophete applique une peine , meme si en apperence elle apparait atroce, c'est UNE PEINE DIVINE tout simplement. |
| | | Invitéio
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Sam 24 Nov 2012, 22:53 | |
| - chrisredfeild a écrit:
- Tomi a écrit:
- Les hadiths de ce recueil sont considérés comme parmi les plus fiables (sahih), sauf lorsque le hadith ne plaît pas..
pour les musulmans complexés , oui peut etre qu'ils vont agir ainsi, mais pour nous, les hadiths ou le prophete applique une peine , meme si en apperence elle apparait atroce, c'est UNE PEINE DIVINE tout simplement.
Effectivement. Cordialement |
| | | Tomi
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Dim 25 Nov 2012, 12:59 | |
| - chrisredfeild a écrit:
- Tomi a écrit:
- Les hadiths de ce recueil sont considérés comme parmi les plus fiables (sahih), sauf lorsque le hadith ne plaît pas..
pour les musulmans complexés , oui peut etre qu'ils vont agir ainsi, mais pour nous, les hadiths ou le prophete applique une peine , meme si en apperence elle apparait atroce, c'est UNE PEINE DIVINE tout simplement.
Une PEINE DIVINE (soulignée en majuscules en plus) pour une atroce séance de torture..... Chacun appréciera. |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Dim 25 Nov 2012, 13:15 | |
| Mohammed ne faisait que se défendre, Mohammed n'a jamais attaqué ou demander d'attaquer sans justification.
.
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| | | Invitéio
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Dim 25 Nov 2012, 13:57 | |
| - Poisson vivant a écrit:
- Mohammed ne faisait que se défendre, Mohammed n'a jamais attaqué ou demander d'attaquer sans justification.
Bonjour. Exact. Cela m'étonne que tu le dises. Mais merci quand même. Cordialement |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Dim 25 Nov 2012, 14:24 | |
| - Invitéio a écrit:
- Poisson vivant a écrit:
- Mohammed ne faisait que se défendre, Mohammed n'a jamais attaqué ou demander d'attaquer sans justification.
Bonjour.
Exact. Cela m'étonne que tu le dises. Mais merci quand même.
Cordialement Peut être bien que tu perçois mal les gens. Je n'ai aucun probléme avec la vérité historique. A quoi bon se voiler la face ? Je ne vais pas nier l'histoire sous pretexte que je sois Chrétien. A Bon entendeur ( ça ne t'est pas destiné). PS : On parle ici de guerre car pour les assassinats ou demandes d'assassinats de Mohammed, la vérité est toute autre. . |
| | | Invitéio
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Dim 25 Nov 2012, 14:32 | |
| - Poisson vivant a écrit:
- Invitéio a écrit:
- Poisson vivant a écrit:
- Mohammed ne faisait que se défendre, Mohammed n'a jamais attaqué ou demander d'attaquer sans justification.
Bonjour.
Exact. Cela m'étonne que tu le dises. Mais merci quand même.
Cordialement
Peut être bien que tu perçois mal les gens. Je n'ai aucun probléme avec la vérité historique. A quoi bon se voiler la face ?
Je ne vais pas nier l'histoire sous pretexte que je sois Chrétien.
A Bon entendeur ( ça ne t'est pas destiné).
PS : On parle ici de guerre car pour les assassinats ou demandes d'assassinats de Mohammed, la vérité est toute autre.
Ca m'a fait rire. J'ai bien aimé ton P.S. que tu as rajouté au dernier moment. Et oui je sais que cela ne m'était pas adressé, mais n'ai-je pas le droit de commenter? D'ailleurs, je retire ce que j'ai dit. Cordialement |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Dim 25 Nov 2012, 14:39 | |
| - Invitéio a écrit:
- Poisson vivant a écrit:
- Invitéio a écrit:
- Poisson vivant a écrit:
- Mohammed ne faisait que se défendre, Mohammed n'a jamais attaqué ou demander d'attaquer sans justification.
Bonjour.
Exact. Cela m'étonne que tu le dises. Mais merci quand même.
Cordialement
Peut être bien que tu perçois mal les gens. Je n'ai aucun probléme avec la vérité historique. A quoi bon se voiler la face ?
Je ne vais pas nier l'histoire sous pretexte que je sois Chrétien.
A Bon entendeur ( ça ne t'est pas destiné).
PS : On parle ici de guerre car pour les assassinats ou demandes d'assassinats de Mohammed, la vérité est toute autre.
D'ailleurs, je retire ce que j'ai dit. Pas moi !...................... puisque c'est la vérité historique et que je ne me voile pas la face. Certains ont beaucoup de mal avec l'histoire, ce n'est pas mon cas. Qu'elle soit à charge ou à décharge. . |
| | | Invitéio
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Dim 25 Nov 2012, 15:23 | |
| - Poisson vivant a écrit:
- Invitéio a écrit:
- Poisson vivant a écrit:
- Invitéio a écrit:
Bonjour.
Exact. Cela m'étonne que tu le dises. Mais merci quand même.
Cordialement
Peut être bien que tu perçois mal les gens. Je n'ai aucun probléme avec la vérité historique. A quoi bon se voiler la face ?
Je ne vais pas nier l'histoire sous pretexte que je sois Chrétien.
A Bon entendeur ( ça ne t'est pas destiné).
PS : On parle ici de guerre car pour les assassinats ou demandes d'assassinats de Mohammed, la vérité est toute autre.
D'ailleurs, je retire ce que j'ai dit.
Pas moi !...................... puisque c'est la vérité historique et que je ne me voile pas la face.
Certains ont beaucoup de mal avec l'histoire, ce n'est pas mon cas.
Qu'elle soit à charge ou à décharge
c'est mes remerciements que je retire. Et je ne me voile pas la face! c'est toi qui ne voit pas les choses de la meme maniere que moi. c'est tout! A bon ententeur. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Dim 25 Nov 2012, 16:01 | |
| - Poisson vivant a écrit:
- c'est la vérité historique et que je ne me voile pas la face.
Certains ont beaucoup de mal avec l'histoire, ce n'est pas mon cas. Qu'elle soit à charge ou à décharge. La vérité historique!? Nous ne sommes même pas capable de dire objectivement qu'elle est la vérité historique au XXéme siécle avec tous les documents, les témoins vivants ...etc Alors pour ce qui est de la vie du Prophéte de l'islam... On peu avoir des croyances, des convictions profondes....mais prétendre que ce sont des vérités historiques... C'est un abus de langage, une vue de l'esprit Enfin aujourd'hui deux historiens contemporains peuvent avoir deux conclussions différentes sur un même événement ....L'histoire est une science subjective ou l'idéologique entre en jeu... Je crois , j'ai la conviction que Jésus a existé , au sens que c'est un personnage historique ... Du point vu de la science historique , l'historicité de Jésus est l’hypothèse la plus probable...de la à dire c'est la vérité historique....jusqu'à preuve du contraire. De la même manière J'ai la conviction qu Moïse ait existé... Mais d'un point de vu historique il n' y a aucune preuve que c'est une vérité historique ....C'est même pas en toute objectivité l’hypothèse la plus probable.... Au moins avec le Prophète Mohammed nous avons la quasi certitude que l'homme appartient au domaine historique ...Pour le reste beaucoup de convictions, des croyances plus ou moins établis ...et très peu de vérités historiques ... |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Dim 25 Nov 2012, 16:26 | |
| - Idriss a écrit:
- Poisson vivant a écrit:
- c'est la vérité historique et que je ne me voile pas la face.
Certains ont beaucoup de mal avec l'histoire, ce n'est pas mon cas. Qu'elle soit à charge ou à décharge. La vérité historique!? Nous ne sommes même pas capable de dire objectivement qu'elle est la vérité historique au XXéme siécle avec tous les documents, les témoins vivants ...etc Alors pour ce qui est de la vie du Prophéte de l'islam... On peu avoir des croyances, des convictions profondes....mais prétendre que ce sont des vérités historiques... C'est un abus de langage, une vue de l'esprit
Enfin aujourd'hui deux historiens contemporains peuvent avoir deux conclussions différentes sur un même événement ....L'histoire est une science subjective ou l'idéologique entre en jeu...
Je crois , j'ai la conviction que Jésus a existé , au sens que c'est un personnage historique ... Du point vu de la science historique , l'historicité de Jésus est l’hypothèse la plus probable...de la à dire c'est la vérité historique....jusqu'à preuve du contraire.
De la même manière J'ai la conviction qu Moïse ait existé... Mais d'un point de vu historique il n' y a aucune preuve que c'est une vérité historique ....C'est même pas en toute objectivité l’hypothèse la plus probable....
Au moins avec le Prophète Mohammed nous avons la quasi certitude que l'homme appartient au domaine historique ...Pour le reste beaucoup de convictions, des croyances plus ou moins établis ...et très peu de vérités historiques ... Je suis bien d'accord avec toi. En ce qui concerne Mohammed, nous avons quand même pas mal de sources, surtout celles Arabo Musulmanes. Sans prendre pour "parole d'evangile" tout ce que disent les historiens, il y a quand même des faits qu'on arrive à bien établir dans le temps. . |
| | | eric121
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Dim 25 Nov 2012, 16:48 | |
| - Poisson vivant a écrit:
- Mohammed ne faisait que se défendre, Mohammed n'a jamais attaqué ou demander d'attaquer sans justification.
As-tu lu ça ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | eric121
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Lun 26 Nov 2012, 09:53 | |
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| | | sossanna1
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Lun 26 Nov 2012, 18:23 | |
| - eric121 a écrit:
- Poisson vivant a écrit:
- Mohammed ne faisait que se défendre, Mohammed n'a jamais attaqué ou demander d'attaquer sans justification.
As-tu lu ça ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] vous ne croyez meme pas au livres saint et wikipedia c'est parole veridique, jai jamais entendu cela, notre prophète psl était un homme de paix et presque parfait il n'attaquait pas pour rien que si l'on l'attaque c'est ce que nous enseigne le Coran quand on aime pas une religion on cherche ses défaut Normale! vous ce qui vous gene c'est ce manque de liberté alcool, fornication femme a moitié nu ds la rue tout cela vous font peur |
| | | eric121
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Jeu 29 Nov 2012, 10:09 | |
| - sossanna1 a écrit:
- eric121 a écrit:
- Poisson vivant a écrit:
- Mohammed ne faisait que se défendre, Mohammed n'a jamais attaqué ou demander d'attaquer sans justification.
As-tu lu ça ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] vous ne croyez meme pas au livres saint et wikipedia c'est parole veridique, jai jamais entendu cela, notre prophète psl était un homme de paix et presque parfait il n'attaquait pas pour rien que si l'on l'attaque c'est ce que nous enseigne le Coran quand on aime pas une religion on cherche ses défaut Normale! vous ce qui vous gene c'est ce manque de liberté alcool, fornication femme a moitié nu ds la rue tout cela vous font peur
Les pages consacrées à l'Islam de Wikipedia sont faites et sont contrôlées par des musulmans. Sinon, tu peux consulter le sahih boukhari : Livre des Jihad et expéditions militaires ; Livre des Jihad et expéditions militaires Chap 144 – : sur le fait que des enfants soient touchés lors d’une attaque de nuit 2850:Saab ben Tathama dit : On interrogea le prophète sur le fait d’attaquer les polythéistes de nuit et de toucher à leurs enfants et à leurs femmes. Il répondit : « ils font partie d’eux ». Je l’entendis dire : « il n’y a de protection que pour Allah et son messager » 155 : Sur le fait de mentir pendant la guerre 2867 D’après Jabir ben ‘Abdallah le prophète dit : « qui se charge de Kaab ben ElAchraf ? Il a offensé Allah et son messager « Veux-tu que je le tue ? » demanda Mohamed Ben Maslama « Oui » répondit le prophète. Ben Maslama alla alors chez Kaab et lui dit : « Cet homme (c’est-à-dire le prophète) nous accable et vient de nous demander de payer l’aumône. « A ce point ? Vous allez en avoir marre de lui » répondit Kaab. Il resta à lui parler jusqu’au moment où il put le tuer. Chap 166 : sur le fait de tuer des prisonniers 2878 Le jour de l’entrée victorieuse à La Mecque, le messager d’Allah enleva son casque et un homme lui dit : « Ibn Khatal est accroché aux voiles de la Kaaba… - Tuez-le ! » commanda le prophète. Chap 170 : quand un belligérant entre en terre d’islam sans autoriation Un espion des associateurs se mela aux compagnons du prophète et eut avec eux quelques entretiens, après quoi il quitta les lieux. Lorsque le prophète le sut, il dit : « Cherchez-le et tuez-le ! ». C’est Salama qui le tua avec les armes du prophète. Livre des ablutions 66 : Sur l’urine des dromadaires, des équidés, des ovins et sur leur enclos Anas dit : « des membres de la tribu de ‘Ukl (ou de ‘Uryana) abattirent le berger du prophète et s’emparèrent des chamelles. Le prophète donna l’ordre de leur couper les mains et les pieds et de leur crever les yeux avec des clous. On les jeta ensuite dans Al Harra. Là, ils demandèrent à boire mais vainement. Abou Qilaba a dit : « ces gens là ont volé, tué, apostasié après avoir cru et ont combattu Allah et son messager. |
| | | rosarum
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Jeu 29 Nov 2012, 23:55 | |
| - Invitéio a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
- Tomi a écrit:
- Les hadiths de ce recueil sont considérés comme parmi les plus fiables (sahih), sauf lorsque le hadith ne plaît pas..
pour les musulmans complexés , oui peut etre qu'ils vont agir ainsi, mais pour nous, les hadiths ou le prophete applique une peine , meme si en apperence elle apparait atroce, c'est UNE PEINE DIVINE tout simplement.
Effectivement.
Cordialement comme quoi l'islam est capable de transformer le plus débonnaire des musulmans en tortionnaire sadique. |
| | | Invitéio
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Ven 30 Nov 2012, 00:01 | |
| - rosarum a écrit:
- Invitéio a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
- Tomi a écrit:
- Les hadiths de ce recueil sont considérés comme parmi les plus fiables (sahih), sauf lorsque le hadith ne plaît pas..
pour les musulmans complexés , oui peut etre qu'ils vont agir ainsi, mais pour nous, les hadiths ou le prophete applique une peine , meme si en apperence elle apparait atroce, c'est UNE PEINE DIVINE tout simplement.
Effectivement.
Cordialement comme quoi l'islam est capable de transformer le plus débonnaire des musulmans en tortionnaire sadique. Déjà d'une, tu ne me connais pas, donc dire que je suis débonnaire n'est pas à ta porté. Deuxièmement, combien de guerres y a-t-il eu depuis l'humanité ? Énormément !! Plus cruelles les uns que les autres ! Ce n'est pas moi qui renie la réalité ! Je ne vis pas dans un monde où tout est rose !! Cordialement |
| | | - mohamed -
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Ven 30 Nov 2012, 00:03 | |
| - rosarum a écrit:
- Invitéio a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
- Tomi a écrit:
- Les hadiths de ce recueil sont considérés comme parmi les plus fiables (sahih), sauf lorsque le hadith ne plaît pas..
pour les musulmans complexés , oui peut etre qu'ils vont agir ainsi, mais pour nous, les hadiths ou le prophete applique une peine , meme si en apperence elle apparait atroce, c'est UNE PEINE DIVINE tout simplement.
Effectivement.
Cordialement comme quoi l'islam est capable de transformer le plus débonnaire des musulmans en tortionnaire sadique. s'il se transforme ainsi il n'est plus musulman réfléchis avant de sortir des bêtises il serait tant que tu te trouve un dieu |
| | | eric121
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Sam 01 Déc 2012, 09:42 | |
| - - mohamed - a écrit:
- rosarum a écrit:
- Invitéio a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
pour les musulmans complexés , oui peut etre qu'ils vont agir ainsi, mais pour nous, les hadiths ou le prophete applique une peine , meme si en apperence elle apparait atroce, c'est UNE PEINE DIVINE tout simplement.
Effectivement. Cordialement comme quoi l'islam est capable de transformer le plus débonnaire des musulmans en tortionnaire sadique. s'il se transforme ainsi il n'est plus musulman réfléchis avant de sortir des bêtises il serait tant que tu te trouve un dieu Qu'est ce qui te permet de dire qui est musulman et qui ne l'est pas ! Tu te prends pour Allah maintenant ? Tu es en train de blasphémer ! |
| | | eric121
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Sam 15 Déc 2012, 12:39 | |
| Il y a aussi les sahih Muslim et Boukhari en français : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | Ren'
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Sam 15 Déc 2012, 13:41 | |
| - Idriss a écrit:
- La vérité historique!? Nous ne sommes même pas capable de dire objectivement qu'elle est la vérité historique au XXéme siécle avec tous les documents, les témoins vivants ...etc
Alors pour ce qui est de la vie du Prophéte de l'islam... Merci pour ce rappel d'une évidence que malheureusement tout le monde ne perçoit pas |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Sam 15 Déc 2012, 17:17 | |
| - Idriss a écrit:
- La vérité historique!? Nous ne sommes même pas capable de dire objectivement qu'elle est la vérité historique au XXéme siécle avec tous les documents, les témoins vivants ...etc
Alors pour ce qui est de la vie du Prophéte de l'islam... Alors imagine si toi et moi aujourd'hui, nous partons à la recherche de tout ce qu'à dit Napoleon Bonaparte pour en faire un recueil de paroles Napoléoniennes, un peu comme les hadiths. Napoleon, c'était il y a 200 ans environ, au 19éme siécle avec beaucoup d'écrits. Imagine toi faire une recherche et réussir à trouver untel qui a dit qu'untel a dit qu'untel a dit qu'untel a dit.................................... que Napoleon a dit. j'ai du mal à comprendre la marche à suivre. bref ! passons. Maintenant imagine faire de même au 7/8éme siécle, 200 ans aprés la mort de Mohammed, rechercher ses dires, faits et gestes avec trés peu de traces écrites sur lui. C'est IMPOSSIBLE ! Voila pourquoi la Sunna ne devrai avoir aucune valeur pour un Musulman. . |
| | | Roger76
| Sujet: Le sahih de Boukhari Sam 15 Déc 2012, 17:52 | |
| L’imagination et l’invention aidant, PV, c’était très possible.
D’autant que, à défaut de convertir de force juifs et chrétiens, pour pouvoir percevoir l’impôt que ne payait pas le musulman, il fallait bien que l’islam s’impose comme seule religion authentique face aux religions qu’il dit "du Livre".
Rien de plus fertile que l’imaginaire collectif en matière de croyances, de mythes, de légendes dorées. Pourquoi donc l'islam n'aurait pas comme toutes les religions du monde ses légendes et ses mythes ? Jusqu'à citer les paroles échangées par des personnages bibliques et patriarches (qui pour les juifs ne sont pas des prophètes) qui n'ont jamais existé que dans l'imaginaire des hébreux. Ou, s'ils ont eu une existence réelle, n'étaient pas du tout ce que les textes en ont rapporté... bien des siècles après. Il fallait bien se légitimer face aux religions qui précédiant. Quant à Napoléon, pour moi et aux yeux des anglais ce n'était qu'un criminel ambitieux.
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| | | - mohamed -
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Sam 15 Déc 2012, 22:24 | |
| - Roger76 a écrit:
- L’imagination et l’invention aidant, PV, c’était très possible.
D’autant que, à défaut de convertir de force juifs et chrétiens, pour pouvoir percevoir l’impôt que ne payait pas le musulman, il fallait bien que l’islam s’impose comme seule religion authentique face aux religions qu’il dit "du Livre".
"Convertissez-vous" plus pour payer plus ! A croire que leur conviction ne valait pas un kopeck, combien vaut la tienne ?! "Celui qui me renie devant les gens je le renierais devant mon père au cieux"
Rien de plus fertile que l’imaginaire collectif en matière de croyances, de mythes, de légendes dorées. Pourquoi donc l'islam n'aurait pas comme toutes les religions du monde ses légendes et ses mythes ? Jusqu'à citer les paroles échangées par des personnages bibliques et patriarches (qui pour les juifs ne sont pas des prophètes) qui n'ont jamais existé que dans l'imaginaire des hébreux.
A l'image de paul et des apôtres pour les chrétiens, les juifs ne considéraient pas les patriarches comme des prophètes et ils mettent leurs paroles dans la thora comme parole de Dieu l'essentiel c'est la quantité !
Ou, s'ils ont eu une existence réelle, n'étaient pas du tout ce que les textes en ont rapporté... bien des siècles après. Il fallait bien se légitimer face aux religions qui précédiant.
OUI mais concernant Jésus et sa prétendu divinité ils ont 100% raison
Quant à Napoléon, pour moi et aux yeux des anglais ce n'était qu'un criminel ambitieux.
Je ne te le fais pas dire
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Sam 15 Déc 2012, 22:28 | |
| - Poisson vivant a écrit:
- Idriss a écrit:
- La vérité historique!? Nous ne sommes même pas capable de dire objectivement qu'elle est la vérité historique au XXéme siécle avec tous les documents, les témoins vivants ...etc
Alors pour ce qui est de la vie du Prophéte de l'islam...
Alors imagine si toi et moi aujourd'hui, nous partons à la recherche de tout ce qu'à dit Napoleon Bonaparte pour en faire un recueil de paroles Napoléoniennes, un peu comme les hadiths. Napoleon, c'était il y a 200 ans environ, au 19éme siécle avec beaucoup d'écrits. Imagine toi faire une recherche et réussir à trouver untel qui a dit qu'untel a dit qu'untel a dit qu'untel a dit.................................... que Napoleon a dit. j'ai du mal à comprendre la marche à suivre. bref ! passons.
Maintenant imagine faire de même au 7/8éme siécle, 200 ans aprés la mort de Mohammed, rechercher ses dires, faits et gestes avec trés peu de traces écrites sur lui.
C'est IMPOSSIBLE !
Voila pourquoi la Sunna ne devrai avoir aucune valeur pour un Musulman. . Non je ne partage pas ton point de vu ...Et tu instrumentalises mes propos Comparaison n'est pas raison Un les gens n'ont pas fait l'effort de transmettre les paroles de Napoléon ; 2 ils n'ont pas ici en occident une tradition orale...etc Mais prenons donc l'exemple de Napoléon : Nous pouvons donc enquêter sur ses paroles , trier , recouper les sources et définir un ensemble de paroles que l'on pourrais considérer comme authentiques : Par exemple : dans “Correspondance de Napoléon 1er”, tome V, p518 “Correspondance et Mémoire sur l’administration intérieure 1798-1799”, la pièce n°4287 du 17 Juillet 1799, Napoléon Bonaparte prononce aussi officiellement sa déclaration de foi à l’Islam.
« L’Islam attaque spécialement les idolâtres; il n’y a point d’autre dieu que Dieu, et Mohamed est son prophète; voilà le fondement de la religion musulmane; c’était le point le plus essentiel: consacrer la grande vérité annoncée par Moïse et confirmée par Jésus. (...) Il n’y a pas d’autre dieu que Dieu et Mohamed est son prophète. (...) Je suis, moi, musulman unitaire et je glorifie le Prophète. (...) J’espère que le moment ne tardera pas où je pourrai réunir tous les hommes sages et instruits du pays, et établir un régime uniforme, fondé sur les principes d’Al Coran qui sont les seuls vrais et qui peuvent seuls faire le bonheur des hommes. »Napoléon l' a dit et écris mais cela permet-il de déduire de cela une vérité historique du style Napoléon était musulman ! Comme avec les hadith le probléme c'est pas toujours l'authenticité des dires mais l’interprétation, le sens donner à ces dire ! C'est à ce nivceau qu'il peut y avoir détournement, instrumentalisation d'un dire authentique... Par exemple le cas évoqué dans la discussions Je n'hériterai pas de mon mari parce que je suis chrétienne !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]- Spoiler:
: Si on va sur le lien proposé par Islam Paix il n' y ai fait aucune référence au Coran , mais uniquement à un hadith: "Un non musulman n'a pas droit à l'héritage d'un musulman et le musulman n'hérite pas non plus du non musulman." (Boukhâri et Mouslim). Mohamed notre plus grand spécialiste du hadith sur le forum aurait pu nous informer plus amplement sur l'origine de ce hadith: sa chaine , les circonstances ...etc Sans doute n'en a-t-il pas perçu la pertinence préférant remettre les gens du livre à leur juste place.. En fait le sujet à été traité par le Dr Al Ajami sur Oumma.com: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]( A lire pour ceux que le sujet intéresse vraiment !) Extraits: Nous en conclurons sans difficulté ni hésitation que rien n’interdit dans le Coran à un musulman d’hériter d’un non-musulman, ni l’inverse au demeurant, mais que, plus encore, le Coran l’autorise de facto. • Cependant, nous le savons tous, c’est le Prophète qui aurait interdit cela. Et le hadîth est aussi connu que lapidaire : « لا يرث المؤمن الكافر ولا يرث الكافر المؤمن », « Le croyant n’hérite pas de l’infidèle et l’infidèle n’hérite pas du croyant ».[iii] Ce texte, rapporté par al Bukhârî, Muslim et d’autres, a le mérite d’être explicite ! Outre qu’a priori il s’oppose au Coran, il convient de faire quelques observations : – Il s’agit en réalité sous cette forme d’un hadîth sévèrement tronqué et altéré, en voici le texte intégral en la version princeps rapportée par al Bukhârî[iv] : ‘Usâma ibn Zayd a dit : « Ô Messager de Dieu ! Où descendras-tu ? En ta maison à La Mecque ? Ce à quoi il répondit : ‘Aqîl [nous]a-t’il donc laissé des habitations ou des maisons? Effectivement, ‘Aqîl avait hérité de Abu Tâlib, lui et[son frère] Tâlib alors que Ja‘far et ‘Alî n’avaient hérité de rien parce qu’ils étaient tous deux musulmans et que ‘Aqîl et Tâlib étaient tous deux infidèles. ‘Umar ibn al Khattâb disait : « Le croyant n’hérite pas de l’infidèle ». Ibn Shihâb a dit c’est ainsi qu’ils interprétaient cette parole de Dieu : “ Certes, les croyants qui ont émigré et lutté de leurs biens ou leurs personnes sur le chemin de Dieu, et qui ont donné asile et prêté assistance, ceux-là sont alliés entre eux…” S8.V72. Si vous avez bien lu, en ce « hadîth » c’est à Umar ibn al Khattâb que l’on attribue la fameuse sentence : « Le croyant n’hérite pas de l’infidèle ». Il est donc extrêmement étonnant et parfaitement faux d’affirmer que le Prophète Muhammad aurait prononcé ces mots ! Constat pour le moins choquant, convenons-en ! Mais il y a plus, et il est instructif de comprendre comment l’on parvient à un tel résultat : 1– Tout d'abord, il est aisé de constater que quatre informations sont comme superposées en ce « hadith » : a) Le premier propos cité est obligatoirement la base originelle du hadîth, il s’agit d’une question adressée par ‘Usâma au Prophète et de la réponse qu’il lui fit : « ‘Aqîl nousa-t-il donc laissé des habitations ou des maisons ? »Ce sujet est sans rapport aucun avec une problématique d’héritage, mais fait allusion au fait que ‘Aqîl, à qui le Prophète avait confié sa maison avant d’émigrer à Médine, l’avait par la suite indûment vendue. b) Fait suite un commentaire sur la répartition de l’héritage de Abu Tâlib, l’oncle du Prophète. Ce propos est sans lien avec le précédent et n’a comme vague rapport textuel que le dénommé ‘Aqîl. L’objectif est visiblement d’introduire une pseudo référence quant à l’héritage entre musulmans et non-musulmans. Nous ferons observerons que lorsque Abû Tâlib, l’oncle du Prophète, est décédé, le Prophète et les musulmans étaient à La Mecque en position de faiblesse et cela suffit à expliquer que ses opposants se soient emparés de tout l’héritage de Abû Tâlib, nul débat théologique à supposer. De plus, anachronisme flagrant, aucune loi coranique quant aux modalités de « l’héritage » n’avait été à ce moment-là révélée puisqu’elles ne le seront que près de dix ans plus tard à Médine. Enfin, notons que l’on ne sait pas réellement qui est l’auteur de cette interpolation même si al ‘Asqalânî l’attribue logiquement à az-Zuhrî le rapporteur clef de la chaîne de transmission de ce hadîth. c) Le troisième segment fait dire à ‘Umar ibn al Khattâb : « Le croyant n’hérite pas de l’infidèle ». D’autres versions précisent « c’est à cause de cela » que Umar a déclaré que le croyant n’hérite pas de l’infidèle. Nous venons de montrer qu’il n’y avait aucun rapport logique entre la double spoliation réalisée par ‘Aqîl et les règles concernant l’héritage. Pour que ‘Umar ait prononcé cette phrase en ce contexte, il nous faudrait admettre qu’il aurait fait un raisonnement analogique erroné, et ce, à partir d’un récit déplacé de son contexte, texte rédigé bien entendu quelques décennies après le décès de ‘Umar... Eu égard à l’intelligence de Umar, et eu égard à l’intelligence tout court, il n’est guère possible de valider cette erreur de jugement. Comme précédemment, ce texte apparaît interpolé et, conséquemment, sans chaine de transmetteurs explicitement mentionnée. Notons qu’il n’est pas ici précisé que « l’infidèle » n’hérite pas du croyant… cet oubli sera réparé par la suite… Enfin, avec tout le respect que nous lui devons, Omar n’est pas plus le Prophète que Paul n’était Jésus. d) Le quatrième élément est une remarque exégétique attribuée à Ibn Shihâb az-Zuhrî et il faudra beaucoup d’imagination pour établir un lien entre les trois citations précédentes et le sens du verset mentionné. Ici aussi, le propos apparaît interpolé et dénué de chaine de transmission. 2–Ensuite, nous trouvons chez al Bukhârî une deuxième version de ce hadîth ne contenant que la question de ‘Aqîl et la réponse du Prophète : « ‘Usâma ibn Zayd a dit : Est-ce que ‘Aqîl nous a laissé une demeure ? » Hadîth n° 4282.[v]Puis, sous le numéro 4283 apparaît de manière curieuse le segment suivant : « Puis il dit : Le croyant n’hérite pas de l’infidèle et l’infidèle n’hérite pas du croyant».L’on observe que ce segment clef est à présent cité sans que l’on sache qui l’a prononcé. De plus, il a été augmenté du cas complémentaire et réciproque : « et l’infidèle n’hérite pas du croyant», situation non envisagée dans le premier hadîth, ce qui en soi indique l’influence rétroactive d’une volonté juridique et casuistique. Notons que du point de vue technique le texte 4283 est dénué de chaine de transmission, ce n’est pas donc pas un hadîth. ‘Umar ibn al Khattâb, l’auteur supposé de cette phrase n’étant plus mentionné, cette omission laisse aisément penser que cette célèbre sentence aurait été énoncée par le Prophète... 3–Enfin, le pas sera aisément franchi, et nous trouvons, toujours chez al Bukhârî,[vi] mais cette fois nantie d’un isnâd, une troisième version de notre hadîth[vii] sous la forme standard que nous lui connaissons tous : « ‘Usâma ibn Zayd a dit que le Prophète a dit : Le croyant n’hérite pas de l’infidèle et l’infidèle n’hérite pas du croyant ».[viii] L’amputation textuelle est aussi manifeste que violente, mais l’argument prophétique obvie nécessaire aux juristes est enfin acquis, et en bonne et due forme, ce que l’on n’avait pu obtenir du Coran aura été extorqué au Prophète ! [ix] Par suite, au fil des siècles, l’inlassable ressassement produira son œuvre herméneutique. [iv]Hadîth n° 1588. Fath al bârî ; Sahîh al Bukhârî. Éd. Dâr al kutub al ‘ilmyya, Beyrouth. [v]Hadîth n° 4282 « Fath al bârî » ; Sahîh al Bukhârî. [vi]Hadîth n° 6764. [vii]Il va sans dire qu’il ne s’agit pas de trois hadîths différents, mais de trois moutures du même hadîth, car les trois premiers rapporteurs, de ‘Usâma à az-Zuhrî, sont identiques. Par une série d’ajouts et de retraits de texte, l’on est passé de la version donnée par ‘Usama, sans aucun lien avec l’héritage, à une sentence juridique fonctionnelle et conforme au point de vue des juristes musulmans. [viii]C’est sous cette forme qu’il apparaitra directement chez Muslim. [ix]Cette dérive textuelle n’est pas accidentelle, mais elle est dictée par les besoins du Droit musulman. Il est aisé de constater que ces différentes versions ne sont pas réparties au hasard dans le corpus de al Bukhârî ou d’autres, mais en fonction des besoins juridiques exprimés dans les têtes de chapitre de leurs ouvrages de hadîths. |
| | | - mohamed -
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Sam 15 Déc 2012, 22:58 | |
| - Idriss a écrit:
Mohamed notre plus grand spécialiste du hadith sur le forum aurait pu nous informer plus amplement sur l'origine de ce hadith: sa chaine , les circonstances ...etc Sans doute n'en a-t-il pas perçu la pertinence préférant remettre les gens du livre à leur juste place..
En fait le sujet à été traité par le Dr Al Ajami sur Oumma.com: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( A lire pour ceux que le sujet intéresse vraiment !)
- Spoiler:
Extraits: Nous en conclurons sans difficulté ni hésitation que rien n’interdit dans le Coran à un musulman d’hériter d’un non-musulman, ni l’inverse au demeurant, mais que, plus encore, le Coran l’autorise de facto.
• Cependant, nous le savons tous, c’est le Prophète qui aurait interdit cela. Et le hadîth est aussi connu que lapidaire : « لا يرث المؤمن الكافر ولا يرث الكافر المؤمن », « Le croyant n’hérite pas de l’infidèle et l’infidèle n’hérite pas du croyant ».[iii] Ce texte, rapporté par al Bukhârî, Muslim et d’autres, a le mérite d’être explicite ! Outre qu’a priori il s’oppose au Coran, il convient de faire quelques observations :
– Il s’agit en réalité sous cette forme d’un hadîth sévèrement tronqué et altéré, en voici le texte intégral en la version princeps rapportée par al Bukhârî[iv] :
‘Usâma ibn Zayd a dit : « Ô Messager de Dieu ! Où descendras-tu ? En ta maison à La Mecque ? Ce à quoi il répondit : ‘Aqîl [nous]a-t’il donc laissé des habitations ou des maisons? Effectivement, ‘Aqîl avait hérité de Abu Tâlib, lui et[son frère] Tâlib alors que Ja‘far et ‘Alî n’avaient hérité de rien parce qu’ils étaient tous deux musulmans et que ‘Aqîl et Tâlib étaient tous deux infidèles.
‘Umar ibn al Khattâb disait : « Le croyant n’hérite pas de l’infidèle ».
Ibn Shihâb a dit c’est ainsi qu’ils interprétaient cette parole de Dieu : “ Certes, les croyants qui ont émigré et lutté de leurs biens ou leurs personnes sur le chemin de Dieu, et qui ont donné asile et prêté assistance, ceux-là sont alliés entre eux…” S8.V72.
Si vous avez bien lu, en ce « hadîth » c’est à Umar ibn al Khattâb que l’on attribue la fameuse sentence : « Le croyant n’hérite pas de l’infidèle ». Il est donc extrêmement étonnant et parfaitement faux d’affirmer que le Prophète Muhammad aurait prononcé ces mots !
Constat pour le moins choquant, convenons-en ! Mais il y a plus, et il est instructif de comprendre comment l’on parvient à un tel résultat :
1– Tout d'abord, il est aisé de constater que quatre informations sont comme superposées en ce « hadith » :
a) Le premier propos cité est obligatoirement la base originelle du hadîth, il s’agit d’une question adressée par ‘Usâma au Prophète et de la réponse qu’il lui fit : « ‘Aqîl nousa-t-il donc laissé des habitations ou des maisons ? »Ce sujet est sans rapport aucun avec une problématique d’héritage, mais fait allusion au fait que ‘Aqîl, à qui le Prophète avait confié sa maison avant d’émigrer à Médine, l’avait par la suite indûment vendue.
b) Fait suite un commentaire sur la répartition de l’héritage de Abu Tâlib, l’oncle du Prophète. Ce propos est sans lien avec le précédent et n’a comme vague rapport textuel que le dénommé ‘Aqîl. L’objectif est visiblement d’introduire une pseudo référence quant à l’héritage entre musulmans et non-musulmans. Nous ferons observerons que lorsque Abû Tâlib, l’oncle du Prophète, est décédé, le Prophète et les musulmans étaient à La Mecque en position de faiblesse et cela suffit à expliquer que ses opposants se soient emparés de tout l’héritage de Abû Tâlib, nul débat théologique à supposer. De plus, anachronisme flagrant, aucune loi coranique quant aux modalités de « l’héritage » n’avait été à ce moment-là révélée puisqu’elles ne le seront que près de dix ans plus tard à Médine. Enfin, notons que l’on ne sait pas réellement qui est l’auteur de cette interpolation même si al ‘Asqalânî l’attribue logiquement à az-Zuhrî le rapporteur clef de la chaîne de transmission de ce hadîth.
c) Le troisième segment fait dire à ‘Umar ibn al Khattâb : « Le croyant n’hérite pas de l’infidèle ». D’autres versions précisent « c’est à cause de cela » que Umar a déclaré que le croyant n’hérite pas de l’infidèle. Nous venons de montrer qu’il n’y avait aucun rapport logique entre la double spoliation réalisée par ‘Aqîl et les règles concernant l’héritage. Pour que ‘Umar ait prononcé cette phrase en ce contexte, il nous faudrait admettre qu’il aurait fait un raisonnement analogique erroné, et ce, à partir d’un récit déplacé de son contexte, texte rédigé bien entendu quelques décennies après le décès de ‘Umar... Eu égard à l’intelligence de Umar, et eu égard à l’intelligence tout court, il n’est guère possible de valider cette erreur de jugement. Comme précédemment, ce texte apparaît interpolé et, conséquemment, sans chaine de transmetteurs explicitement mentionnée. Notons qu’il n’est pas ici précisé que « l’infidèle » n’hérite pas du croyant… cet oubli sera réparé par la suite… Enfin, avec tout le respect que nous lui devons, Omar n’est pas plus le Prophète que Paul n’était Jésus.
d) Le quatrième élément est une remarque exégétique attribuée à Ibn Shihâb az-Zuhrî et il faudra beaucoup d’imagination pour établir un lien entre les trois citations précédentes et le sens du verset mentionné. Ici aussi, le propos apparaît interpolé et dénué de chaine de transmission.
2–Ensuite, nous trouvons chez al Bukhârî une deuxième version de ce hadîth ne contenant que la question de ‘Aqîl et la réponse du Prophète : « ‘Usâma ibn Zayd a dit : Est-ce que ‘Aqîl nous a laissé une demeure ? » Hadîth n° 4282.[v]Puis, sous le numéro 4283 apparaît de manière curieuse le segment suivant : « Puis il dit : Le croyant n’hérite pas de l’infidèle et l’infidèle n’hérite pas du croyant».L’on observe que ce segment clef est à présent cité sans que l’on sache qui l’a prononcé. De plus, il a été augmenté du cas complémentaire et réciproque : « et l’infidèle n’hérite pas du croyant», situation non envisagée dans le premier hadîth, ce qui en soi indique l’influence rétroactive d’une volonté juridique et casuistique. Notons que du point de vue technique le texte 4283 est dénué de chaine de transmission, ce n’est pas donc pas un hadîth. ‘Umar ibn al Khattâb, l’auteur supposé de cette phrase n’étant plus mentionné, cette omission laisse aisément penser que cette célèbre sentence aurait été énoncée par le Prophète...
3–Enfin, le pas sera aisément franchi, et nous trouvons, toujours chez al Bukhârî,[vi] mais cette fois nantie d’un isnâd, une troisième version de notre hadîth[vii] sous la forme standard que nous lui connaissons tous : « ‘Usâma ibn Zayd a dit que le Prophète a dit : Le croyant n’hérite pas de l’infidèle et l’infidèle n’hérite pas du croyant ».[viii] L’amputation textuelle est aussi manifeste que violente, mais l’argument prophétique obvie nécessaire aux juristes est enfin acquis, et en bonne et due forme, ce que l’on n’avait pu obtenir du Coran aura été extorqué au Prophète ! [ix] Par suite, au fil des siècles, l’inlassable ressassement produira son œuvre herméneutique.
[iv]Hadîth n° 1588. Fath al bârî ; Sahîh al Bukhârî. Éd. Dâr al kutub al ‘ilmyya, Beyrouth.
[v]Hadîth n° 4282 « Fath al bârî » ; Sahîh al Bukhârî.
[vi]Hadîth n° 6764.
[vii]Il va sans dire qu’il ne s’agit pas de trois hadîths différents, mais de trois moutures du même hadîth, car les trois premiers rapporteurs, de ‘Usâma à az-Zuhrî, sont identiques. Par une série d’ajouts et de retraits de texte, l’on est passé de la version donnée par ‘Usama, sans aucun lien avec l’héritage, à une sentence juridique fonctionnelle et conforme au point de vue des juristes musulmans.
[viii]C’est sous cette forme qu’il apparaitra directement chez Muslim.
[ix]Cette dérive textuelle n’est pas accidentelle, mais elle est dictée par les besoins du Droit musulman. Il est aisé de constater que ces différentes versions ne sont pas réparties au hasard dans le corpus de al Bukhârî ou d’autres, mais en fonction des besoins juridiques exprimés dans les têtes de chapitre de leurs ouvrages de hadîths.
Mohamed notre plus grand spécialiste du hadith sur le forum !? c'est un honneur que je n'ai pas et que je ne réclame pas Ce personnage est un inconnu, un laic qui se cache derrière l'islam pour distiller son venin, a la manière de tout hérétique il torde le cou des textes pour véhiculé une idée laic La preuve est dans son article même - Citation :
- Cependant, nous le savons tous, c’est le Prophète qui aurait interdit cela. Et le hadîth est aussi connu que lapidaire : « Le croyant n’hérite pas de l’infidèle et l’infidèle n’hérite pas du croyant ».[iii] Ce texte, rapporté par al Bukhârî, Muslim et d’autres, a le mérite d’être explicite !
- Citation :
- Si vous avez bien lu, en ce « hadîth » c’est à Umar ibn al Khattâb que l’on attribue la fameuse sentence : « Le croyant n’hérite pas de l’infidèle ». Il est donc extrêmement étonnant et parfaitement faux d’affirmer que le Prophète Muhammad aurait prononcé ces mots !
Explique moi comment tu peux réconcilier ses deux paroles contradictoires : dans la premier il dit que le prophète, paix et prières sur lui, a bien dit : « Le croyant n’hérite pas de l’infidèle et l’infidèle n’hérite pas du croyant » et dans la seconde il déclare effrontément que " Il est donc extrêmement étonnant et parfaitement faux d’affirmer que le Prophète Muhammad aurait prononcé ces mots ! Deuxièmement il a écrit : - Citation :
- [iii] Ce texte, rapporté par al Bukhârî, Muslim et d’autres, a le mérite d’être explicite ! Outre qu’a priori il s’oppose au Coran, il convient de faire quelques observations
Et le seul verset qu'il a cité est : - Citation :
- Ibn Shihâb a dit c’est ainsi qu’ils interprétaient cette parole de Dieu : “ Certes, les croyants qui ont émigré et lutté de leurs biens ou leurs personnes sur le chemin de Dieu, et qui ont donné asile et prêté assistance, ceux-là sont alliés entre eux…” S8.V72.
Explique moi en quoi le hadith entre en contradiction avec le verset ? La fille du prophète, paix et prière sur lui, Fatima (Ra) a-t-elle hérité de son père ? et pourquoi ? |
| | | eric121
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Dim 16 Déc 2012, 11:40 | |
| - - mohamed - a écrit:
Explique moi comment tu peux réconcilier ses deux paroles contradictoires : dans la premier il dit que le prophète, paix et prières sur lui, a bien dit : « Le croyant n’hérite pas de l’infidèle et l’infidèle n’hérite pas du croyant » Des hadiths qui se contredisent, il y a plein, c'est comme les versets qui se contredisent ! Par exemple le hadith où Mohamed dit qu'il interdit de tuer les enfants et les femmes et un autre où il dit le contraire (je l'ai cité ce hadith dans un autre topic); d'où le double langage... - - mohamed - a écrit:
La fille du prophète, paix et prière sur lui, Fatima (Ra) a-t-elle hérité de son père ? et pourquoi ? Dans un forum sérieux, on ne joue pas au chat et à la souris. On donne un avis et on le prouve ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Dim 16 Déc 2012, 16:41 | |
| - - mohamed - a écrit:
Mohamed notre plus grand spécialiste du hadith sur le forum !? c'est un honneur que je n'ai pas et que je ne réclame pas Salam - mohamed - C'est pas un honneur c'est un fait , mais certainement parce que au royaume des aveugles les borgnes sont roi ! Où parce que de plus grands spécialistes que toi sur ce forum ne se sont pas manifestés! - - mohamed - a écrit:
Ce personnage est un inconnu, un laic qui se cache derrière l'islam pour distiller son venin, a la manière de tout hérétique il torde le cou des textes pour véhiculé une idée laic
La preuve est dans son article même
- Citation :
- Cependant, nous le savons tous, c’est le Prophète qui aurait interdit cela. Et le hadîth est aussi connu que lapidaire : « Le croyant n’hérite pas de l’infidèle et l’infidèle n’hérite pas du croyant ».[iii] Ce texte, rapporté par al Bukhârî, Muslim et d’autres, a le mérite d’être explicite !
- Citation :
- Si vous avez bien lu, en ce « hadîth » c’est à Umar ibn al Khattâb que l’on attribue la fameuse sentence : « Le croyant n’hérite pas de l’infidèle ». Il est donc extrêmement étonnant et parfaitement faux d’affirmer que le Prophète Muhammad aurait prononcé ces mots !
Explique moi comment tu peux réconcilier ses deux paroles contradictoires : dans la premier il dit que le prophète, paix et prières sur lui, a bien dit : « Le croyant n’hérite pas de l’infidèle et l’infidèle n’hérite pas du croyant » et dans la seconde il déclare effrontément que " Il est donc extrêmement étonnant et parfaitement faux d’affirmer que le Prophète Muhammad aurait prononcé ces mots ! Spécialiste du hadith , mais pas de la rhétorique. Le Dr Al Ajami écrit : le Prophète qui aurait dit que tu transformes en il [Dr Al Ajami]dit que le prophète, a bien ditEn transformant un conditionnel ( aurait dit) en indicatif ( a dit) tu crées de toute pièce une contradiction ....C'est pas très honnéte comme procédé, excuse moi de te le dire surtout quand on accuse une personne de tordre le texte par des procédés douteux... Le Dr al Ajami commence sont exposé en écrivant Le Prophète aurait dit ( conditionnel si il l' a bien dit) et développe une démonstration pour expliquer comment la sentence initiale a été prononcé par Omar Ibn al Khattab a glissé pour ce retrouver attribué au Prophète ... Comme quoi le conditionnel se justifiait. - - mohamed - a écrit:
Deuxièmement il a écrit : - Citation :
- [iii] Ce texte, rapporté par al Bukhârî, Muslim et d’autres, a le mérite d’être explicite ! Outre qu’a priori il s’oppose au Coran, il convient de faire quelques observations
Et le seul verset qu'il a cité est : - Citation :
- Ibn Shihâb a dit c’est ainsi qu’ils interprétaient cette parole de Dieu : “ Certes, les croyants qui ont émigré et lutté de leurs biens ou leurs personnes sur le chemin de Dieu, et qui ont donné asile et prêté assistance, ceux-là sont alliés entre eux…” S8.V72.
Explique moi en quoi le hadith entre en contradiction avec le verset ? Là c'est moi qui suis peut-être responsable de cette confusion en ayant pas cité la première partie du Texte du Dr Al Ajami qui fait référence au Coran et cite d'autres versets du Coran . Pour ma défense j'ai mis le lien pour avoir l'article en entier et je n'ai cité que la partie trainant du hadith car le sujet traité ici n'était pas l'héritage dans l'islam . - Spoiler:
1–La révélation des versets relatifs au legs testamentaire et à l’héritage eut lieu à Médine et, à cette époque, il est parfaitement établi que les familles de musulmans étaient composites. Les parents de musulmans, les enfants, les collatéraux, pouvaient tout aussi bien être pour partie musulmans ou non. A priori, les versets du legs et ceux dits de l’héritage adressent leurs recommandations à des musulmans : « Dieu vous recommande quant à vos enfants », S4.V10,«Il vous a été prescrit lorsque se présente à l’un de vous la mort », S2.V180. Ce faisant, ils ne précisent rien quant au statut religieux des bénéficiaires alors même que bien des descendants ou ascendants étaient encore non-musulmans. L’on ne peut rigoureusement pas supposer qu’il s’agisse d’un oubli divin ! Dieu oublierait-il certains points alors même qu’Il s’exprime sur le sujet ?!
2–Il est évident que dut se poser la question de l’héritage interreligieux puisque les musulmans de la première génération étaient quasiment tous des convertis. Si le Coran n’y fait aucune allusion, alors même qu’il aborde avec précision la transmission des biens par le legs testamentaire et l’héritage, c'est donc bien que ce silence est volontaire et, donc, signifiant.
3–Il est ainsi inexact de prétendre que le Coran serait resté muet sur le sujet et nous pouvons alors relire un verset précédemment étudié[ii] : “ Il vous a été prescrit lorsque se présente à l’un de vous la mort et qu’il laisse des biens le legs testamentaire [wasyya]en faveur des père et mère et des plus proches, convenablement. Ceci est un devoir pour les gens pieux.” S2.V180.Puisqu’à cette époque les parents comme les proches pouvaient parfaitement bien être polythéistes, c’est donc bien qu’il était possible aux musulmans de léguer aux non-musulmans ce qu’ils désiraient de leurs biens suivant en cela les recommandations de miséricorde du Tout-Miséricordieux.
Nous en conclurons sans difficulté ni hésitation que rien n’interdit dans le Coran à un musulman d’hériter d’un non-musulman, ni l’inverse au demeurant, mais que, plus encore, le Coran l’autorise de facto.
Donc ce n'est pas le seul verset cité par le Dr Al Ajami et le Dr Al Ajami ne s'appuie pas sur ce verset pour montrer que le hadith est en contradiction avec le Coran , mais sur les versets cité dans la première partie de son intervention! D'ailleurs dire c'est le seul verset cité ( S8.V72) et en déduire que c'est sur ce verset qu'il c'est appuyé pour affirmer la contradiction avec le Coran alors que rien ne laisse supposé dans son texte , mais au contraire que très explicitement ce verset est cité pour contextualisé le hadith , encore une fois, - mohamed - tu battis de toute pièce artificiellement une contradiction pour jetter le discrédit sur le Dr Al Ajami , sans répondre sur le fond des questions qu'il souléve: A savoir: Trois versions d'un même hadith : Hadîth n° 1588. Fath al bârî ; Sahîh al Bukhârî. Éd. Dâr al kutub al ‘ilmyya, Beyrouth Hadîth n° 4282 « Fath al bârî » ; Sahîh al Bukhârî. Hadîth n° 6764. " trois moutures du même hadîth, car les trois premiers rapporteurs, de ‘Usâma à az-Zuhrî, sont identiques. Par une série d’ajouts et de retraits de texte, l’on est passé de la version donnée par ‘Usama, sans aucun lien avec l’héritage, à une sentence juridique fonctionnelle et conforme au point de vue des juristes musulmans." C'est ce point qui me semble intéressant dans le présent sujet développé ici! C'est sur ce point que j'aurais aimé te lire pour rétablir la (ta?) vérité , et non en créant artificiellement des contradictions où en cherchant à décrédibilisé l'auteur en jetant un doute sur ces compétences ... Wa salam |
| | | Roger76
| Sujet: Le sahih de Boukhari Dim 16 Déc 2012, 19:09 | |
| - Citation :
- "Convertissez-vous" plus pour payer plus !
A croire que leur conviction ne valait pas un kopeck, combien vaut la tienne ?! Rassure-toi, et cesse de lire de travers : je ne me convertirai pas à l’islam pour échapper à l’impôt. Ni pou un quelconque motif. Pas plus que les dhimmis sous l’autorité des califes et sultans. Impôt que seuls les juifs et les chrétiens ou les zoroastriens devaient payer. Les convertir de force c’était tuer la poule aux œufs d’or. Les riches ont tous choisi de ne pas se convertir, fort heureusement. Quant aux plus pauvres que pouvaient-ils faire d’autre ? Crever de faim, c’était le cas des chrétiens, ou se convertir pour les juifs qui trouvaient dans l’islam une religion aussi archaïque que la leur. Mais le plus fort c’est que juifs et chrétiens ont survécu. Au grand dam de l'islam qui pour avoir été proclamé après a la prétention d'être la meilleure religion... Et ne te fais pas d’illusions sur ce que vaut ma conviction. Je ne me convertirais ni par intérêt (ne plus payer d’impôt ou gagner le paradis d’Allah ? surtout pas de ça) ni par manque de conviction bien au contraire, ma conviction profonde est que l’islam ne vaut pas un kopeck de plus qu’une autre religion. Et je reste mesuré ! - Citation :
- C'est pas très honnête comme procédé, excuse moi de te le dire surtout quand on accuse une personne de tordre le texte par des procédés douteux...
Idriss A mon humble avis, entre un texte écrit de la main de Napoléon exprimant un jugement et des hadiths contradictoires excessivement précis et détaillés dans les moindres propos, rapportés deux ou trois siècles après les événements, si événement il y a eu, il n’y a pas photo : un écrit peut être contesté ou lu différemment, tous les hadiths sont eux éminemment contestables. Mais comme ils font loi même par dessus le texte coranique rien à rajouter. C’est ainsi, et c'est bien dommage. |
| | | - mohamed -
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Dim 16 Déc 2012, 23:18 | |
| - Roger76 a écrit:
-
- Citation :
- "Convertissez-vous" plus pour payer plus !
A croire que leur conviction ne valait pas un kopeck, combien vaut la tienne ?!
Rassure-toi, et cesse de lire de travers : je ne me convertirai pas à l’islam pour échapper à l’impôt. Ni pou un quelconque motif. Pas plus que les dhimmis sous l’autorité des califes et sultans. Impôt que seuls les juifs et les chrétiens ou les zoroastriens devaient payer. Les convertir de force c’était tuer la poule aux œufs d’or.
Tes ornières de faire la part des choses, tout bon économiste sait que s’emparer de l'outil de la production est plus rentable que d'attendre un impôt qui au finale est moindre que la zakat
Les riches ont tous choisi de ne pas se convertir, fort heureusement.
Oui tu tenais le registre pour le savoir, en tout cas ni les pauvres ni les riches ne méritent leur religion, les premiers pour avoir vendu leur conviction pour recevoir l'aide de la zakat, alors qu'ils auraient pu rester dans leur religion sans rien payer puisque les dhimmi pauvre ne payent rien Et les riches parce qu'ils n'ont pas été solidaires avec les pauvres de leur communauté, puisque la jizya n'est pas réclamé individuellement a chaque paien mais au chef de la communauté paienne Une allégation qui fait flop comme la conversion par l'épée Il faut dire aux millions de convertit d'aujourd'hui que la jizya n'est plus appliqué
Quant aux plus pauvres que pouvaient-ils faire d’autre ? Crever de faim, c’était le cas des chrétiens, ou se convertir pour les juifs qui trouvaient dans l’islam une religion aussi archaïque que la leur.
Tu reproche à l'islam sa charité ? à la libération de l’Égypte les orthodoxes étaient tellement persécuter et spolier par les catholiques romains qu'ils se promenaient tout nu faute de moyen, le Calife Omar (Ra) leur a octroyé un vêtement d'hiver et un d'été et un couvre-chef par an
Mais le plus fort c’est que juifs et chrétiens ont survécu. Au grand dam de l'islam qui pour avoir été proclamé après a la prétention d'être la meilleure religion...
Tu voulais qu'en face pareil que la religion d'amour et de tolérance a fait en Europe,en Amérique et en Espagne Non merci nous préférons qu'ils se convertissent par convection ou rester comme ils étaient, point d'injustice dans l'islam Les juifs au grand dam du dieu d'amour ont survécu aux persécutions chrétiennes
Et ne te fais pas d’illusions sur ce que vaut ma conviction. Je ne me convertirais ni par intérêt (ne plus payer d’impôt ou gagner le paradis d’Allah ? surtout pas de ça) ni par manque de conviction bien au contraire, ma conviction profonde est que l’islam ne vaut pas un kopeck de plus qu’une autre religion.
Normal c'est la seule vrai religion elle ne va pas surenchérir sur elle même
Et je reste mesuré !
que Dieu te garde ferme dans tes convictions, non pas ma volonté mais sa volonté
|
| | | - mohamed -
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Lun 17 Déc 2012, 01:25 | |
| - Citation :
- mais certainement parce que au royaume des aveugles les borgnes sont roi !
Tu as bien raison Je déteste le personnage en Allah et j’espère que Allah le prend en compte, j'avoue que ce sentiment m'a empêcher de lire son article avec plus d'attention, connaissant les principes des gens dans son genre je sais d'avance qu'ils vont utilisé ses principes dans tout leur réflexion, j'ai honte de ma religion je suis sous le charme de la civilisation du plaisir immédiat, mais je ne peux refuser la religion en bloc , comment alors adapter la religion pour qu'elle soit soumet, comme chez les chrétiens, à mes passions Sans le hadith qui explique le Coran, nous pouvons alors couper les musulmans du vrai islam et ils ne leurs restera que le Coran qu'on peut soumettre aux interprétations individuelles Cela Omar (Ra) l'avait comprit en son temps lorsqu'il a dit ne discutez pas du Coran seul avec "les hypocrites" mais utilisez la Sunna, car la Sunna ne laisse pas le champs libre aux passions, c'est pour cela que nous somme la communauté de "dites: amenez vos preuves si vous êtes véridique" Connais-tu Omar et les Compagnons ? j'en doute ! Les compagnons vénéraient tellement le prophète, paix et prière sur lui malgré l'orgueil de aljami, et craignaient tellement Allah qu'il ne pouvaient émettre un jugement personnelle concernant les affaires religieuses Allah les a trop enseigné sur le cas juif (revois Al-Bakara) Des nombreux exemples prouvent ce que j'ai avancé Mais bon puisque tu veux en discuter, et que tu as une haute opinion du personnage, je ne vois pas de mal de prendre sur moi et lire l'article avec plus d'attention Je viens de lire l'introduction de l'article et il y dit : - Citation :
- La mort revêt trois dimensions : physique, spirituelle, matérielle.
Quelle est la différence entre La mort matérielle et la mort physique ? - Citation :
- sans doute du fait que l’Occident est reconnu être plus une terre de “convertis” que “d’apostats”, cela restant encore à démontrer...
D'où lui vient cette terminologie de terre de "convertis" et "d'apostats" ? veut-il parler de terre de guerre et terre d'islam ? Ne t'avais-je pas dit qu'il a honte de sa religion au point d'exagérer le maquillage comme une maquerelle A qui c'est adressé " cela restant encore à démontrer..." ? Si c'est pour l'occident qu'il se rappelle le sort de Mohamed Arkoune محمد أركون si le Coran ne lui suffit pas comme exemple. J'y reviendrais quand j'aurai lu l'article la culture c'est bien la science religieuse est mieux |
| | | Roger76
| Sujet: Le sahih de Boukhari Lun 17 Déc 2012, 10:38 | |
| Une allégation qui fait flop comme la conversion par l'épée Et les mamelouks ? Enlevés et convertis de leur plein gré ? Et les janissaires ? Enlevés et convertis de leur plein gré ? Et les captifs chrétiens des pirates barbaresques ? Les pauvres… envoyés aux galères Les riches… rendus contre rançon Les femmes… envoyées dans les harems de leur plein gré ? - Citation :
- Cela Omar (Ra) l'avait comprit en son temps lorsqu'il a dit ne discutez pas du Coran seul avec "les hypocrites" mais utilisez la Sunna, car la Sunna ne laisse pas le champs libre aux passions
La Sunna ? Qui date de bien après Omar. Aberration quand tu nous tiens… la culture c'est bien la science religieuse est mieuxC’est bien là l’islam sclérosé qui ne sait plus réfléchir, en se limitant à la seule science religieuse et rejetant toute science autre, depuis des siècles. La condamnation des philosophes par Al Ghazali est toujours vivace et interdit toute réflexion rationnelle. Un retour tout droit dans le Tahafut al-Falasifa, des siècles après Ibn Rushd. Qu’est-ce qui fait donc si peur à l’islam pour refuser obstinément toute exégèse et se raccrocher à des écrits archaïques ??? |
| | | - mohamed -
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Lun 17 Déc 2012, 12:04 | |
| Et les mamelouks ?Et quand les dits mamelouks tenaient le pouvoir en Égypte, qu'est-ce qui les avaient empêché de rendre la monnaie de leurs pièces à ses musulmans et les convertir de force au paganisme de leurs ancêtres Enlevés et convertis de leur plein gré ?Histoire d'hollywood ! il y avait assez de guerre pour faire des prisonniers qui se transforment en esclaves et par la suite racheter leur liberté, pas comme les chrétiens qui passent au fil de l'épée tout ce qui bouge Et les janissaires ? Enlevés et convertis de leur plein gré ?Même histoire que les mamelouks, connais-tu des histoires d'esclaves chez les chrétiens qui accédaient au pouvoir ? Non vous préférer les garder esclaves même si ils deviennent des chrétiens mais il faut reconnaitre que vous êtes généreux en leur les gardant esclaves (puisque selon la bible ils sont né pour être esclaves) et en leur construisant leurs propres églises car certains sont plus chrétiens que d'autre et certains méritent plus l'amour chrétien que d'autre De Gaulle a qui on a demandé de donner la nationalité aux harkis a répondu : " eux avec leurs turbans, des francais ! vous plaisantez " Et les captifs chrétiens des pirates barbaresques ? Les pauvres… envoyés aux galères Les femmes… envoyées dans les harems de leur plein gré ?Fantasmes de chrétien Les riches… rendus contre rançon et vous faisiez la même chose c'est quand mieux que de les garder à Guantanamo ou les envoyé au travail obligatoire en Allemagne Ibn Taymiyah est partis voir les mongols pour la libération des prisonnier, le chef a bien voulu liberer les musulmans et garder les dhimmi, mais Ibn Taymiyah a refusé car les musulmans ont l'obligation de protéger leur dhimmi Comme tu ne lis pas l'arabe, faute de mieux je te laisse avec le témoignage de tes coreligionnaires un peu plus équitable [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] La Sunna ? Qui date de bien après Omar. Aberration quand tu nous tiens…Ignorance quand tu nous tiens ! Le prophète, paix et prière sur lui, a-t-il ressuscité pour annoncer sa Sunna ? Il ne faut pas comparer la Sunna a l'évangile, autre temps autre méthode Actes 4:13 Et, voyant la hardiesse de Pierre et de Jean, et s'étant aperçus qu'ils étaient des hommes illettrés et du commun, ils s'en étonnaient, et ils les reconnaissaient pour avoir été avec Jésus. C’est bien là l’islam sclérosé qui ne sait plus réfléchir, en se limitant à la seule science religieuse et rejetant toute science autre, depuis des siècles. La condamnation des philosophes par Al Ghazali est toujours vivace et interdit toute réflexion rationnelle. Un retour tout droit dans le Tahafut al-Falasifa, des siècles après Ibn Rushd. Qu’est-ce qui fait donc si peur à l’islam pour refuser obstinément toute exégèse et se raccrocher à des écrits archaïques ???Vous avez tellement réfléchi et philosopher que vous avez perdu votre divinité et adopter celle des paiens qui font que les dieux s’accouplent avec les humains pour donner naissance à des hybrides moitié homme moitié divin quelle est la différence entre la croyance en Mithra et celle en Jésus ? Cette philosophie on vous la laisse bien volontiers Quand à Al Ghazali il a lui même regretté le temps perdu dans la collection des dires des uns et d'autres alors qu'il n'a trouvé la paix qu'avec la foi des grands-mères Rejette les autres sciences ! plutôt dans tes rêves, ca fait deux siècles que l'occident empêchent tout essor innovateur dans ses anciennes colonies maintenant que nous nous sommes débarrassé de ses vassaux si un retour en force d'une science plus utile plus humaine, bref plus islamique qui fera son retour et qui te rendra encore plus malade si Allah, de là où tu seras, te permet de le voir |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Lun 17 Déc 2012, 12:47 | |
| Tiens mohamed pour te rafraichir la mémoire. Auras tu le courage de regarder et d'apprendre ou alors comme dab tu vas traiter ceci de fantasme Chrétien ! . |
| | | eric121
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Lun 17 Déc 2012, 14:05 | |
| - - mohamed - a écrit:
-
Une allégation qui fait flop comme la conversion par l'épée Il faut dire aux millions de convertit d'aujourd'hui que la jizya n'est plus appliqué
Toujours plein d'affirmations sans aucune source ! La conversion par l'épée ! En 12 ans (610-622), avec des moyens pacifiques à la Mecque, Mohamed n'a même pas réussi à convaincre 100 personnes. En 630 (moins de 8 ans après), l'armée musulmane s'est présentée avec 10 000 hommes pour la prise de la Mecque en 630 et cela après les différentes razzias (http://en.wikipedia.org/wiki/Caravan_raids) et l'expulsion des banu qunaiqa et banu nadir et le massacre des banou qurayza (voir wiki, sahih boukhari et muslim et la sira d'Ib Hisham). La jizya n'est plus appliquée (tout comme l'esclavagisme) grâce aux colonialisme anglais et français. Le montant de la première jizya payée par les juifs de Khaibar c'était, tenez-vous bien, la moitié de la récolte. Combien payent les musulmans pour la zakat ? Allez ! dîtes-nous la vérité... pour quelqu'un qui touche 50 000 euros par an par exemple ! |
| | | eric121
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Mar 18 Déc 2012, 12:52 | |
| - eric121 a écrit:
- - mohamed - a écrit:
-
Une allégation qui fait flop comme la conversion par l'épée Il faut dire aux millions de convertit d'aujourd'hui que la jizya n'est plus appliqué
Toujours plein d'affirmations sans aucune source ! La conversion par l'épée ! En 12 ans (610-622), avec des moyens pacifiques à la Mecque, Mohamed n'a même pas réussi à convaincre 100 personnes. En 630 (moins de 8 ans après), l'armée musulmane s'est présentée avec 10 000 hommes pour la prise de la Mecque en 630 et cela après les différentes razzias (http://en.wikipedia.org/wiki/Caravan_raids) et l'expulsion des banu qunaiqa et banu nadir et le massacre des banou qurayza (voir wiki, sahih boukhari et muslim et la sira d'Ib Hisham).
La jizya n'est plus appliquée (tout comme l'esclavagisme) grâce aux colonialisme anglais et français. Le montant de la première jizya payée par les juifs de Khaibar c'était, tenez-vous bien, la moitié de la récolte. Combien payent les musulmans pour la zakat ? Allez ! dîtes-nous la vérité... pour quelqu'un qui touche 50 000 euros par an par exemple ! Je constate qu'aucun musulman ne veut répondre. Et bien la zakat est égale à 0 si le musulman consomme et/ou réinvestit son argent, et cela même s'il touche 1 million d'Euros par an ! Il va payer s'il laisse son argent thésaurisé à la banque. Mais la plupart des musulmans ne refusent pas les intérêts même s'ils savent que c'est interdit par l'islam... |
| | | eric121
| Sujet: Re: Le sahih de Boukhari Jeu 20 Déc 2012, 08:44 | |
| - eric121 a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] si celui-ci semble louche car il a l'air d'être anti-islam : - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]les 2 ci-dessus semblent,t aussi être louche, car pro-islam. Donc, comme pour le Coran, les versions françaises sont à éviter |
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