la parole de Dieu dans l'Islam?

Bonsoir,
Dieu a créé le monde, appelant toutes choses et tous êtres à l'existence par sa parole.

Citation :

Genèse 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Genèse 1.6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
Genèse 1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
Genèse 1.9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
etc..

Dieu n'a rien de matériel donc c'est quand même une chose mystérieuse qu'il parle pour créer les choses, cela pourrait être sans parole comme par exemple:

Citation :

Genèse 1.3 Dieu créa la lumière! Et la lumière fut.
etc..

Cette parole est-elle créée par Dieu? C'est possible, il manquerait "Dieu créa sa parole" mais on se demanderai à juste titre à quoi servirait cette parole à part à faire parler d'elle puisque pour créer il n'a pas besoin d'elle.
Si il ne crée uniquement que par elle alors nécessairement elle-même ne peut être créée, elle fut donc avec lui de tout temps.
Pour les chrétiens le verbe est créateur c'est son fils, quand est-il pour les musulmans comment expliquez-vous le mystère de cette parole créatrice?

sf a écrit:

Bonsoir,
Dieu a créé le monde, appelant toutes choses et tous êtres à l'existence par sa parole.

Citation :

Genèse 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Genèse 1.6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
Genèse 1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
Genèse 1.9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
etc..

Dieu n'a rien de matériel donc c'est quand même une chose mystérieuse qu'il parle pour créer les choses, cela pourrait être sans parole comme par exemple:

Citation :

Genèse 1.3 Dieu créa la lumière! Et la lumière fut.
etc..

Cette parole est-elle créée par Dieu? C'est possible, il manquerait "Dieu créa sa parole" mais on se demanderai à juste titre à quoi servirait cette parole à part à faire parler d'elle puisque pour créer il n'a pas besoin d'elle.
Si il ne crée uniquement que par elle alors nécessairement elle-même ne peut être créée, elle fut donc avec lui de tout temps.
Pour les chrétiens le verbe est créateur c'est son fils, quand est-il pour les musulmans comment expliquez-vous le mystère de cette parole créatrice?

très bonne question et d'ailleurs le coran aussi dit que la Parole de Dieu est une parole créatrice.

2.117. c'est Lui le Créateur intégral des Cieux et de la Terre, et qui, quand Il décrète une chose, il Lui suffit de dire : «Sois !» et la chose est.

Un Dieu qui crée sa parole veux dire qu'il est muet et donc imparfait comme un homme muet qui a besoin d'un stylo et un papier (ou une machine) pour parler
un homme qui parle avec sa bouche est plus parfait que l'homme muet

-Si Dieu parle il a besoin d'un organe pour parler ?

Pas nécessairement Dieu ne ressemble en rien çà ses créatures
toi tu es vivant et Dieu est vivant, peut-on dire que la vie de Dieu est la même que la vie de Dieu ?
Non
Ta vie est dépendante de facteur extérieur nourriture et oxygène ... ect et intérieur (bonne santé) ta vie peut avoir une fin
Celle de Dieu ne dépend ni de facteur extérieur ni intérieur et Dieu ne meure pas

la Règle générale a appliqué en face des Attributs de la Divinité est : rien ne lui ressemble, nous partageons avec la Divinité les noms de l'attribut (Dieu est voyant, tu es voyant) mais nous divergeons quand a leurs significations (la signification du nom "voyant de Dieu" n'est pas la même signification du nom "voyant de sf")

Même pour les créatures les attributs ne sont pas les mêmes : l'aigle est voyant, le serpent est voyant, la chauve-souris est voyantes,
-l'aigle voit avec son œil il utilise comme une loupe pour voir une souris dans un champs d'une hauteur de centaines de mètres
-le serpent, dont la vue est très médiocre, voit avec une détection en infra-rouge
-la chauve-souris voit avec une détection a infra-son

Donc si les créateurs n'ont pas besoin de lumière pour voir ni de d'organe et de l'aire pour parler Dieu est plus grand pour voir et parler sans organe

-Mais alors comment Dieu fait ?
Dis moi comment est Dieu je te dirais comment Dieu parle et voit !

Revenons a ta question
Si chaque parole est un Divin comme celle de Jésus alors il faut considérer que tout les verbes que Dieu a prononcé sont Divin comme Jésus et la on ne sera pas seulement trinitaire mais "milliono-taire"

- mohamed - a écrit:

Un Dieu qui crée sa parole veux dire qu'il est muet et donc imparfait comme un homme muet qui a besoin d'un stylo et un papier (ou une machine) pour parler
un homme qui parle avec sa bouche est plus parfait que l'homme muet

-Si Dieu parle il a besoin d'un organe pour parler ?

Pas nécessairement Dieu ne ressemble en rien çà ses créatures
toi tu es vivant et Dieu est vivant, peut-on dire que la vie de Dieu est la même que la vie de Dieu ?
Non

Je suis d'accord on ne peut déduire de notre propre façon d'être les attributs de Dieu.

- mohamed - a écrit:

Ta vie est dépendante de facteur extérieur nourriture et oxygène ... ect et intérieur (bonne santé) ta vie peut avoir une fin
Celle de Dieu ne dépend ni de facteur extérieur ni intérieur et Dieu ne meure pas

la Règle générale a appliqué en face des Attributs de la Divinité est : rien ne lui ressemble, nous partageons avec la Divinité les noms de l'attribut (Dieu est voyant, tu es voyant) mais nous divergeons quand a leurs significations (la signification du nom "voyant de Dieu" n'est pas la même signification du nom "voyant de sf")

Même pour les créatures les attributs ne sont pas les mêmes : l'aigle est voyant, le serpent est voyant, la chauve-souris est voyantes,
-l'aigle voit avec son œil il utilise comme une loupe pour voir une souris dans un champs d'une hauteur de centaines de mètres
-le serpent, dont la vue est très médiocre, voit avec une détection en infra-rouge
-la chauve-souris voit avec une détection a infra-son

Donc si les créateurs n'ont pas besoin de lumière pour voir ni de d'organe et de l'aire pour parler Dieu est plus grand pour voir et parler sans organe

-Mais alors comment Dieu fait ?
Dis moi comment est Dieu je te dirais comment Dieu parle et voit !

Dieu parle sans organe certes mais il parle bien avec sa parole non?
Tout comme il voit avec sa vision. Même si on ne sait pas ce que ça représente c'est un fait.

- mohamed - a écrit:

Revenons a ta question
Si chaque parole est un Divin comme celle de Jésus alors il faut considérer que tout les verbes que Dieu a prononcé sont Divin comme Jésus et la on ne sera pas seulement trinitaire mais "milliono-taire"

Ce n'est pas chaque parole mais LA parole qui est engendré par le Père, elle est unique c'est par elle qu'il créée

Citation :

Ce n'est pas chaque parole mais LA parole qui est engendré par le Père, elle est unique c'est par elle qu'il créée

Qu'est ce qui fait que la parole qui a créé Jésus est plus spéciale que celle qui a créé Adam ou celle qui a créé les anges ou la lumière

voir ici pour comprendre ce qui est la parole

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la parole n'est qu'un moyen de communication si on communiquait par télépathie on ne parlerait pas de la parole

- mohamed - a écrit:

Citation :

Ce n'est pas chaque parole mais LA parole qui est engendré par le Père, elle est unique c'est par elle qu'il créée

Qu'est ce qui fait que la parole qui a créé Jésus est plus spéciale que celle qui a créé Adam ou celle qui a créé les anges ou la lumière

voir ici pour comprendre ce qui est la parole

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la parole n'est qu'un moyen de communication si on communiquait par télépathie on ne parlerait pas de la parole

Jésus c'est la parole qui a créée Adam, les anges etc.. !
C'est au début de Saint Jean:

Citation :

1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
..
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Donc elle n'a rien de spéciale la parole qui a créée Jésus vu que c'est la parole créatrice elle-même qui s'incarne! Il n'y en a pas plusieurs, la parole ce ne sont pas les mots mais la source des mots!
Dieu créé avec sa parole c'est un fait, tu es d'accord avec cela, seulement tu fais comme si on s'en foutait
Si il y avait écrit:
Dieu tapa des mains et la lumière fut
Alors on en aurai déduit que Dieu a des mains, et qu'il s'en sert pour créer!
Comme Dieu est immatériel on en aurait déduit de même que ses mains sont Dieu et non un attribut physique.

Citation :

4 Et Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.

Plus loin on voit que Dieu a une vision, comme tu le dis bien la vision de Dieu n'est certainement pas celle des hommes, seulement comme Dieu est immatériel alors la vision de Dieu est Dieu. La vision de Dieu est Dieu mais elle n'est pas engendré par quoi que ce soit, elle est c'est tout. La différence avec la parole c'est que la parole est le fruit de quelque chose, chez nous la parole est le fruit de notre pensée, tu ne peut pas dire la parole de Dieu est Dieu et elle est c'est tout comme pour la vision! Elle est engendré par une autre chose de Dieu tout en étant elle même Dieu, et cette autre chose c'est le Père.

sf a écrit:

- mohamed - a écrit:

Citation :

Ce n'est pas chaque parole mais LA parole qui est engendré par le Père, elle est unique c'est par elle qu'il créée

Qu'est ce qui fait que la parole qui a créé Jésus est plus spéciale que celle qui a créé Adam ou celle qui a créé les anges ou la lumière

voir ici pour comprendre ce qui est la parole

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la parole n'est qu'un moyen de communication si on communiquait par télépathie on ne parlerait pas de la parole

Jésus c'est la parole qui a créée Adam, les anges etc.. !

Et c'est quoi la parole qui a créé Jésus ?

C'est au début de Saint Jean:

Citation :

1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
..
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Donc elle n'a rien de spéciale la parole qui a créée Jésus vu que c'est la parole créatrice elle-même qui s'incarne! Il n'y en a pas plusieurs, la parole ce ne sont pas les mots mais la source des mots!
Dieu créé avec sa parole c'est un fait, tu es d'accord avec cela, seulement tu fais comme si on s'en foutait
Si il y avait écrit:
Dieu tapa des mains et la lumière fut
Alors on en aurai déduit que Dieu a des mains, et qu'il s'en sert pour créer!
Comme Dieu est immatériel on en aurait déduit de même que ses mains sont Dieu et non un attribut physique.

Dans la langue française, comme dans tout les autres langues d'ailleurs, on a la possibilité de remplacer un mot par son synonyme, n'est-ce pas ?
Dans Jean il dit : la Parole était Dieu. donc la parole est synonyme de Dieu, remplaçons le mot parole par son synonyme
Jean : 1 Au commencement était la Parole Dieu, et la Parole Dieu était avec Dieu, et la Parole Dieu était Dieu.
ce qui donne :

1 Au commencement était Dieu, et Dieu était avec Dieu, et Dieu était Dieu.

Y a-t-il un Dieu avec Dieu ? vous dite que oui et vous dites que ce n'est pas du polythéisme, on vous dit vous êtes libres de croire ce que vous voulez

Citation :

4 Et Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.

Plus loin on voit que Dieu a une vision, comme tu le dis bien la vision de Dieu n'est certainement pas celle des hommes, seulement comme Dieu est immatériel alors la vision de Dieu est Dieu. La vision de Dieu est Dieu mais elle n'est pas engendré par quoi que ce soit, elle est c'est tout. La différence avec la parole c'est que la parole est le fruit de quelque chose, chez nous la parole est le fruit de notre pensée, tu ne peut pas dire la parole de Dieu est Dieu et elle est c'est tout comme pour la vision! Elle est engendré par une autre chose de Dieu tout en étant elle même Dieu, et cette autre chose c'est le Père.

Toi tu as une vision est-ce que ta vision est un autre que toi ?
l'attribut (gentillesse par exemple) n'existe que par le corps qui la manifeste, la gentillesse de Sf n'est pas un autre Sf
L'attribut de la gentillesse n'est pas un être indépendant, c'est un caractère qui définit ta personnalité

Ainsi le fait de parler est un caractère nécessaire à la Divinité qui est contraire au caractère muet qui est une imperfection pour une Divinité
Et aussi le fait de voir est une qualité nécessaire à la Divinité qui est contraire au caractère aveugle qui est une imperfection pour une Divinité

Synonyme d'attribut
- qualité
- cachet
- marque distinctive
- réputation
- trait de caractère
- trait
- marque distinctive
- ce qui appartient à qqn ou qqch
- caractère
- caractéristique
- marque distinctive,qualité propre de qqch ou de qqn
- signe distinctif
- ce qui permet de connaître ; indice
- idiosyncrasie
- réaction individuelle propre à chaque homme
- spécialité
- qualité de ce qui est spécial
- propriété
- ce qui est la qualité particulière de qqch
- vertu
- qualité particulière

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Stp soit attentif car tu dis une chose et son contraire

Mohamed je pense plutôt ne pas être assez clair, alors j'ai reformulé un peu
Sur le polythéisme, quand on dit par exemple l'intelligence de Dieu est Dieu ça ne veut pas dire que c'est un autre Dieu mais que c'est un aspect/une partie/une perfection de Dieu, qui comme tu le sait cumule toutes les perfections. Il faut faire de même pour la trinité, les 3 personnes sont en Dieu mais Dieu est bien un seul être.

Dans la Genèse Dieu créé le monde en appelant toutes choses et tous êtres à l'existence par sa parole.

Citation :

Genèse 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Genèse 1.6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
Genèse 1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
Genèse 1.9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.

Puis pour apprécier sa création Dieu la voit.

Citation :

Genèse 1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d`avec les ténèbres.

Dieu est incréé et immatériel, qu'allons donc nous dire? Que comme nous Dieu a une bouche pour parler et des yeux pour voir? Non bien sûr, nous nous contenterons de dire que Dieu a une vision pour voir et une parole pour créer et agir.

Cette parole a-t-elle été créée par Dieu? C'est possible, il manquerait "Dieu créa sa parole", mais alors à quoi servirait cette parole puisque pour créer il n'a pas besoin d'elle? Si il ne l'a pas créée alors elle est Dieu.

Et de même si la vision de Dieu n'a pas été créée par Dieu alors elle est Dieu.

Chez les créatures la vision est un fait et non un fruit de notre volonté, notre vision nous sert à prendre conaissance de ce qui se trouve autour de nous, on peut immaginer qu'il en est de même pour Dieu car il s'en sert pour apprécier sa création.

La parole elle ne nous sert pas à créer ou agir mais à communiquer, elle est le fruit de la pensée ou du moins de notre intelligence. Ainsi la parole sous-entend la pensée ou l'intelligence qui l'a engendrée.

C'est une chose bien mystérieuse que Dieu parle pour créer, cela pourrait être sans parole et directement le fruit de son intelligence et il y aurait alors écrit:

Citation :

Genèse 1.3 Dieu créa la lumière! Et la lumière fut.
etc..

ou

Citation :

Genèse 1.3 Dieu pensa la lumière! Et la lumière fut.
etc..

Pour les chrétiens la parole de Dieu est créatrice et vivante, c'est une personne, le fils engendrée par le Père tout aussi vivant.
Quand est-il pour les musulmans comment expliquez-vous le mystère de cette parole créatrice?

Il y a plein de choses à te répondre, mais restons concentrer sur un seul point

Quand Allah dit : Écoute Israël votre Dieu est Unique

Est-ce une parole créatrice ?

- mohamed - a écrit:

Il y a plein de choses à te répondre, mais restons concentrer sur un seul point

Quand Allah dit : Écoute Israël votre Dieu est Unique

Est-ce une parole créatrice ?

Non ça c'est une parole matérielle (que Dieu a créé avec sa parole créatrice) pour nous transmettre son message.
C'est dans Deutéronome donc c'est les paroles de Yahvé rapporté par Moïse aux Israélites, Moïse aurait directement entendue sa parole.

Citation :

Deutéronome 5, 4 Sur la montagne, au milieu du feu, Yahvé vous a parlé face à face,
Deutéronome 5, 5 et moi je me tenais alors entre Yahvé et vous pour vous faire connaître la parole de Yahvé;
car, craignant le feu, vous n'étiez pas montés sur la montagne.

Ce n'est pas la véritable parole de Dieu de la Genèse que Moïse a entendue mais seulement des sons créés par Yahvé pour communiquer avec lui, Dieu est immatériel ce n'est pas sa parole divine que Moïse a entendu mais une voix matérielle quelconque choisit par Dieu. Remis dans le contexte de la Genèse ça donnerait quelque chose comme:

Citation :

Dieu dit: Faisons entendre mes lois à Moïse

Le "Dieu dit" de la Genèse est la parole créatrice de Dieu qui est immatérielle, Dieu n'a pas créé le monde avec des sons!
La parole de Dieu est immatérielle et créatrice mais il peut bien entendue s'en servir pour créer des sons et communiquer avec ses créatures, seulement il ne faut pas réduire la parole de Dieu a cela!

Qu'est-ce qui empêcherait Dieu de parler comme toi est moi ? quand IL veut et avec qui IL veut ?

créer une parole qui parle et crée à ta place est-ce une perfection ou une imperfection ?




sais-tu que ce que tu avance est de la philosophie celle de Platon ? l'idée est que Dieu est incapable de créer alors IL crée un dieu qui fait tout à sa place !

et aussi l'idée des païens qui dit que Dieu a créer deux dieux un dieu du bien et un dieu du mal et c'est eux qui ont créé la création avec ses biens et ses mal
ect
Tout cela pour ne pas admettre un Seul Dieu Tout Puissant

- mohamed - a écrit:

Qu'est-ce qui empêcherait Dieu de parler comme toi est moi ? quand IL veut et avec qui IL veut ?

Comme toi et moi ça veut dire matériellement, ce qui l’empêche c'est que Dieu est immatériel donc pour communiquer avec nous il faut qu'il créer des sons audibles.
La parole divine n'est pas créée, elle est immatérielle, c'est le "Dieu dit". Dans notre exemple ce qui est créé ce sont les sons pour communiquer a Moïse mais pas la parole de Dieu, la parole de Dieu matérielle (on devrait dire le message de Dieu plutôt ça serait plus simple..) est créée avec la parole de Dieu immatérielle.

- mohamed - a écrit:

créer une parole qui parle et crée à ta place est-ce une perfection ou une imperfection ?

La parole créatrice c'est un fait de la Genèse ce n'est pas nous qui l'avons inventée, est-ce une perfection ou une imperfection de devoir parler pour créer? Pourtant c'est bien le cas de Yahvé, comme je l'ai dit on peu imaginer d'autres façon de faire plus simple.

Les chrétiens expliquent ce mystère avec la trinité d'amour entre le père, le fils et le saint-esprit. Quand il est dit que Dieu parle pour créer et bien c'est le Père qui passe par le fils pour créer. Au moins on a le mérite d'avoir une explication , quand est-il pour les musulmans pourquoi Dieu parle pour créer?

- mohamed - a écrit:

l'idée est que Dieu est incapable de créer alors IL crée un dieu qui fait tout à sa place !

Dit-on que la vision de Dieu voit à la place de Dieu? Non la vision de Dieu est Dieu
Tout comme l'intelligence de Dieu est Dieu. Elle n'est pas créée.
Tout comme l'amour de Dieu est Dieu. Il n'est pas créé.
Tout comme la toute puissance de Dieu est Dieu. Elle n'est pas créée.
etc..
De même la parole de Dieu est Dieu, elle n'est pas créée.

sf a écrit:

- mohamed - a écrit:

l'idée est que Dieu est incapable de créer alors IL crée un dieu qui fait tout à sa place !

Dit-on que la vision de Dieu voit à la place de Dieu? Non la vision de Dieu est Dieu Divine
Tout comme l'intelligence de Dieu est Dieu Divine. Elle n'est pas créée.
Tout comme l'amour de Dieu est Dieu Divin. Il n'est pas créé.
Tout comme la toute puissance de Dieu est Dieu Divine. Elle n'est pas créée.
etc..
De même la parole de Dieu est Dieu Divine, elle n'est pas créée.

Oui on est d'accord, la parole de Dieu est Divine

Divine ne veux pas dire un autre Dieu
ce n'est pas la parole qui crée, c'est Dieu qui crée, la parole c'est juste un ordre à la chose à créer d'exister

Dans ta tête tu imagine un verre bleu, carré, longue ... et tu dit sois et il est

rosarum a écrit:

2.117. c'est Lui le Créateur intégral des Cieux et de la Terre, et qui, quand Il décrète une chose, il Lui suffit de dire : «Sois !» et la chose est.

Hmmm trés intéressant,

La théorie des cordes devient de plus en plus célébre.

En physique, selon la théorie des cordes, l’Univers ne serait constitué que de cordelettes vibrantes, possédant une tension, à la manière d’un élastique. L’ensemble de ces cordes, résonnant à des fréquences différentes, seraient alors à l’origine de toutes les particules élémentaires de notre Univers.
Il est clair qu’à la vision de ces quelques phénomènes, un parallèle pourrait être établi avec l’immatérialité d’une sensation auditive toujours en mouvement, des éléments sonores dont la structure serait riche, complexe et envoûtante : une démarche dont la multiplicité d’influences pénètrerait avec gourmandise nos sens, les faisant vibrer dans l’infini de nos quêtes musicales.

- mohamed - a écrit:

sf a écrit:

- mohamed - a écrit:

l'idée est que Dieu est incapable de créer alors IL crée un dieu qui fait tout à sa place !

Dit-on que la vision de Dieu voit à la place de Dieu? Non la vision de Dieu est Dieu Divine
Tout comme l'intelligence de Dieu est Dieu Divine. Elle n'est pas créée.
Tout comme l'amour de Dieu est Dieu Divin. Il n'est pas créé.
Tout comme la toute puissance de Dieu est Dieu Divine. Elle n'est pas créée.
etc..
De même la parole de Dieu est Dieu Divine, elle n'est pas créée.

Oui on est d'accord, la parole de Dieu est Divine

Divine ne veux pas dire un autre Dieu
ce n'est pas la parole qui crée, c'est Dieu qui crée, la parole c'est juste un ordre à la chose à créer d'exister

Dans ta tête tu imagine un verre bleu, carré, longue ... et tu dit sois et il est

Je ne dis pas qu'il y a un autre Dieu, justement c'était pour te dire que c'était comme pour les autres qualificatifs que l'on attribut à Dieu.
Reconnais-tu que pour parler il est nécessaire d'avoir de l'intelligence et que c'est cette intelligence qui engendre la parole?
Tu vois bien dans ton exemple tu dois imaginer le verre avant de parler pour le créer.
Et bien c'est pareil pour Dieu, sa parole divine qui est incréée(puisque c'est elle qui créée) et divine est forcement engendrée.

- mohamed - a écrit:

je ne suis pas d'accord avec toi que D. est immatériel, certes Dieu n'est pas constitué de matière comme nous mais il à une essence ("corps" c'est un blasphème pour nous que de dire un "corps" mais je ne trouve pas d'autre terme, en islam nous disons que Allah a un soi, mais je ne veux pas cité des sources islamique dans notre débat )

Oui quand je dis immatériel c'est par opposition à la matière telle qu'on la connait, je pense aussi que Dieu est constitué de quelque chose mais qui n'a rien a voir avec la matière.

- mohamed - a écrit:

Selon ta croyance satan est immatériel et les anges aussi pourtant ils parlent, je t'avais pourtant expliquer que pour voir on a pas besoin d'organe pour voir (rappel toi le serpent et la chauve-souris)
Si chaque créature a un organe qui lui propre et qui convient a sa constitution pour parler, ainsi D. parle selon et avec le moyen qui convient à Sa majesté

Oui être immatériel ça n'empêche pas la communication, quand Dieu parle de manière immatériel il communique ses ordres et tout les éléments voir le néant lui obéissent. Seulement il ne communique pas comme nous en propageant des ondes à travers la matière.

- mohamed - a écrit:

Aaron a besoin de l'aire pour transmettre sa parole !? oui mais D. n'est pas comme nous (rien ne lui ressemble) et D. parle puisque Moise l'a entendu, et la parole de D. se fait entendre dans le vide dans l'eau et dans tout autre matière

D. parle de Lui-même et n'a pas besoin d'un outil qui parle à sa place

Sa parole immatériel a donné l'ordre à la matière de parler, sans quoi aucune créature ne pourrait l'entendre avec ses oreilles. Il n'a pas besoin d'outils mais il a besoin d'avoir sa parole pour parler, on ne parle pas directement avec la pensée, la pensée reste de la pensée pour pouvoir parler il faut que la pensée engendre la parole.

- mohamed - a écrit:

Es-tu d'accord que ne pas parler quand on a envie est une imperfection ? et que la Divinité doit être parfaite ?

Si il s'agit de parler pour communiquer alors la nécessité n'est pas évidente puisque avant de créer quoi que ce soit Dieu était tout seul sans pour autant se sentir mal, mais oui je suis d'accord on peut voir ça comme une imperfection de ne pas avoir la parole

Salut Sf

Je suis heureux de discuter avec toi, nous avançons doucement mais surement

Je suis d'accord avec tes deux derniers Coms, mais il reste trois point que tu as soulevé :

1)

Citation :

Et bien c'est pareil pour Dieu, sa parole divine qui est incréée (puisque c'est elle qui créée)

Incréé = Qui existe sans avoir été créé.
"Quand Dieu aurait des parties, elles ne seraient pas faites ; car le créateur, l'être incréé ne serait pas composé de créatures". [Bossuet, Discours sur l'histoire universelle]

Tu met des fruits dans le mixeur et le mixeur les transforme en jus
Est ce toi qui fait (créer) le jus ou c'est le mixeur ? bien-sur que c'est toi, tu n'as qu'à faire l'analogie entre le mixeur et la parole
D. peut aussi créer sans prononcer une seule parole (je croyais qu'on était d'accord sur se point)
Si tu avais tourné ta phrase comme suit on serait d'accord : Dieu crée par la parole
la parole n'a de conscience ni de volonté propre pour créer

2)

Citation :

c'est cette intelligence qui engendre la parole?

Engendrer, verbe transitif
Sens 1 Procréer. Synonyme enfanter Anglais to father
Sens 2 Causer, faire naître [Figuré]. Ex Engendrer une catastrophe. Synonyme causer

Le sens 1 est totalement exclus vis à vis de D.
Si tu as pensé au sens 2 on est d'accord, c'est comme toi et moi qui engendrons notre parole, notre volonté transforme notre pensée en parole, notre volonté fait bouger notre langue et nos lèvres ce qui engendre notre parole, comme le vent engendre la tempête

3)

Citation :

Sa parole immatériel a donné l'ordre à la matière de parler, sans quoi aucune créature ne pourrait l'entendre avec ses oreilles.

Je comprend pourquoi tu dis : "a donné l'ordre à la matière de parler" c'est vrai que nous ne pouvons supporter la parole de D., c'est sure que si nous attendons la parole de D. nous mourons

Mais en ce qui concerne D. et l’au-delà (le monde invisible) notre analyse reste des suppositions tant qu'elle ne sera conforté par une preuve de la révélation

D. est Celui qui nous a créé et D. sait que ce que nous pouvons supporter et ce que nous ne pouvons pas supporter et D. a parler à Moise et à Mohamed de telle façon qu'ils supportent cette façon de parler

Quand D. a parlé à Moise comme quelqu'un qui parlerait aujourd'hui de la lune par un téléphone à quelqu'un qui se trouve à Paris et D. est plus grand, donc Moise a bien entendu parler le Seigneur et n'a pas entendu une matière parler à la place de D.
Moise s'est distingué des autres prophètes justement parce qu'il a entendu directement la parole de D.
Si il a entendu la parole par l'intermédiaire de l'arbuste, Moise n'aurait aucun avantage par rapport aux autres prophètes puisque eux aussi ont entendu D. a travers un tiers (le Saint-Esprit)


Si on est d'accord on peut passer à l'étape suivante

- mohamed - a écrit:

Tu met des fruits dans le mixeur et le mixeur les transforme en jus
Est ce toi qui fait (créer) le jus ou c'est le mixeur ? bien-sur que c'est toi, tu n'as qu'à faire l'analogie entre le mixeur et la parole
D. peut aussi créer sans prononcer une seule parole (je croyais qu'on était d'accord sur se point)
Si tu avais tourné ta phrase comme suit on serait d'accord : Dieu crée par la parole
la parole n'a de conscience ni de volonté propre pour créer

Si Dieu peut créer sans une seule parole alors pourquoi use t-il de sa parole dans la Genèse? Pour pouvoir créer une création extérieur à lui même il faut bien à un moment que Dieu est un moyen d’extériorisation, parler en est un. Sinon comment communique-t-il sa volonté?

- mohamed - a écrit:

Si tu as pensé au sens 2 on est d'accord, c'est comme toi et moi qui engendrons notre parole, notre volonté transforme notre pensée en parole, notre volonté fait bouger notre langue et nos lèvres ce qui engendre notre parole, comme le vent engendre la tempête

Le choix des mots est volontaire oui, mais le fait d'avoir la parole ?

- mohamed - a écrit:

Moise s'est distingué des autres prophètes justement parce qu'il a entendu directement la parole de D.
Si il a entendu la parole par l'intermédiaire de l'arbuste, Moise n'aurait aucun avantage par rapport aux autres prophètes puisque eux aussi ont entendu D. a travers un tiers (le Saint-Esprit)

Comment Moïse a-t-il put entendre une parole immatérielle? Quand la parole de Dieu s'est véritablement matérialisée ça a donné Jésus

Moïse a entendu la parole de Dieu oui, mais la parole de Dieu ce n'est pas des sons mais la source des sons.
Dieu use de sa parole pour transmettre ses bienfaits à sa création à commencer par l'existence. La parole qui chez nous sert à extérioriser nos pensées sert à Dieu à extérioriser ses bienfaits, Dieu étant l'unique source de bienfait, ainsi quand Dieu dit "Que la lumière soit! " il communique l'existence à la lumière à travers le verbe "soit".

J'ai quelques questions:
Dieu peut-il créer sans user de sa parole? Dieu a-t-il créé sa parole?
Si oui alors pourquoi l'utilise t-il dans la Genèse pour créer le monde et toute choses?
Si non alors ça veut dire que cette parole est incréée et donc si elle est incréée elle est Dieu, d'accord avec ça?
Notre parole est engendrée par notre pensée ou du moins par notre intelligence, ne faut-il pas qu'il en soit de même pour Dieu? C'est à dire que sa parole soit elle aussi engendrée par quelque chose?

L'idée d'un Dieu qui crée un dieu pour créer à sa place est une idée polythéiste, puisque la cause principale (Dieu) a besoin d'une cause secondaire (le logos) pour créer, l'un ne peux se passer de l'autre, nous aurons alors deux causes principaux donc deux Dieux ce qui est du polythéisme

Pour être une divinité il faute être la cause principal unique et PARFAITE

Dieu ne crée pas la parole IL serait alors muet donc imparfait donc ne mérite pas le titre de la Divinité

La Genèse est une parole constitué de mots et de phrases il faut bien te transmettre l'information que c'est Dieu qui a tout créé, la facon de créer importe peu, quel mot a été utilisé importe peu !. L'essentiel du message de la Genèse est Je suis le seul Créateur donc le Dieu unique

Je crée une machine qui crée un "bloblo" et toi tu me dis que la machine est le créateur du "bloblo" parce que tu pense que sans la machine je ne peux créer le "bloblo" alors que je peux le "bloblo" sans machine, par une opération chimique qui n'utilise pas de machine, et tu vas encore me dire c'est la chimie qui a créé le "bloblo"

Citation :

Moïse a entendu la parole de Dieu oui, mais la parole de Dieu ce n'est pas des sons mais la source des sons.

Dieu use de plusieurs phrase ou d'une seule phrase ?

- mohamed - a écrit:

L'idée d'un Dieu qui crée un dieu pour créer à sa place est une idée polythéiste, puisque la cause principale (Dieu) a besoin d'une cause secondaire (le logos) pour créer, l'un ne peux se passer de l'autre, nous aurons alors deux causes principaux donc deux Dieux ce qui est du polythéisme

Pour être une divinité il faute être la cause principal unique et PARFAITE

Dieu ne crée pas la parole IL serait alors muet donc imparfait donc ne mérite pas le titre de la Divinité

Donc tu penses que la parole de Dieu est incréée. Notre parole est engendrée par notre pensée ou du moins par notre intelligence, ne faut-il pas qu'il en soit de même pour Dieu? C'est à dire que sa parole soit elle aussi engendrée par quelque chose?

- mohamed - a écrit:

La Genèse est une parole constitué de mots et de phrases il faut bien te transmettre l'information que c'est Dieu qui a tout créé, la facon de créer importe peu, quel mot a été utilisé importe peu !. L'essentiel du message de la Genèse est Je suis le seul Créateur donc le Dieu unique

Je crée une machine qui crée un "bloblo" et toi tu me dis que la machine est le créateur du "bloblo" parce que tu pense que sans la machine je ne peux créer le "bloblo" alors que je peux le "bloblo" sans machine, par une opération chimique qui n'utilise pas de machine, et tu vas encore me dire c'est la chimie qui a créé le "bloblo"

Ben moi je ne prends pas ce qu'il y a écrit dans la bible pour de la poésie, je pense que Dieu a véritablement créée les choses avec sa parole. Seulement la parole de Dieu n'est pas la parole humaine, tout comme sa vision n'est pas notre vision. Tout comme il arrive a voir au fond de notre âme avec sa vue et bien avec sa parole il communique l'existence et autres bienfaits à ce qu'il veut.
Le Coran a reprit cela:

Citation :

82. Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire : “Sois”, et c'est.

C'est bien sa parole qui est créatrice et non autre chose, toi tu me dis que c'est juste des mots et qu'en vérité Dieu créée les choses autrement! Dans ce cas pourquoi écrire cela dans les livres saints??

- mohamed - a écrit:

sf a écrit:

- mohamed - a écrit:

La Genèse est une parole constitué de mots et de phrases il faut bien te transmettre l'information que c'est Dieu qui a tout créé, la facon de créer importe peu, quel mot a été utilisé importe peu !. L'essentiel du message de la Genèse est Je suis le seul Créateur donc le Dieu unique

Je crée une machine qui crée un "bloblo" et toi tu me dis que la machine est le créateur du "bloblo" parce que tu pense que sans la machine je ne peux créer le "bloblo" alors que je peux le "bloblo" sans machine, par une opération chimique qui n'utilise pas de machine, et tu vas encore me dire c'est la chimie qui a créé le "bloblo"

Ben moi je ne prends pas ce qu'il y a écrit dans la bible pour de la poésie, je pense que Dieu a véritablement créée les choses avec sa parole. Seulement la parole de Dieu n'est pas la parole humaine, tout comme sa vision n'est pas notre vision. Tout comme il arrive a voir au fond de notre âme avec sa vue et bien avec sa parole il communique l'existence et autres bienfaits à ce qu'il veut.

Dieu est beau et aime la beauté même dans la parole et certes Allah n'est pas philosophe
Créer par Sa parole ne veux pas dire que c'est la parole qui crée

Ça veut dire quoi alors? Imagine la situation suivante: Je pense à un cube vert, puis je dis "cube vert soit!" et bing en face de moi apparait un cube vert. Moi j'ai prononcé des mots, j'ai parlé, j'ai commandé a ma parole de dire ceci cela mais c'est ma parole qui a créée le cube vert, si j'avais dis "cube rouge soit!" le cube aurait était rouge. C'est le mot rouge ou vert qui donne la couleur au cube, de même c'est le verbe être qui donne l'existence au cube. Ce n'est pas moi c'est ma parole qui est créatrice, même si ma parole m'obéit! Si je ne fait qu’imaginer le cube rien ne se passe.
Maintenant admettons que je crée en vérité avec mes mains en manipulant les particules de l'univers, quel serait l’intérêt de raconter mon histoire en disant que j'ai dis "cube vert soit! et le cube vert fut". Pourquoi je prononcerai "cube vert soit!" si en vérité je crée avec mes mains!

- mohamed - a écrit:

82. Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire :“Existe”, et c'est.
ca change quelque chose ?

A priori ça ne change rien parce que c'est le verbe exister qui est utilisé et donc cela transmet toujours l'existence comme le verbe être.

- mohamed - a écrit:

82. Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire :“apparait physiquement”, et c'est.

ca change quelque chose ?

Là je pense que oui, parce que apparaitre physiquement ça ne veut pas dire exister ou être. Il pourrait y avoir les émissions d'ondes visibles de l'objet sans pour autant que l'objet existe comme étant constitué de matière, donc il n'existerait pas on verrait simplement son apparence.
Mais où tu veux en venir??

Que la parole n'est pas créatrice en soi et que seul la volonté de Dieu, exprimer par la parole, crée

La volonté peut être exprimer par l'acte ou par la parole ou par le silence

- mohamed - a écrit:

Que la parole n'est pas créatrice en soi et que seul la volonté de Dieu, exprimer par la parole, crée

La volonté peut être exprimer par l'acte ou par la parole ou par le silence

La volonté c'est ce qui définie comment on utilise notre être et non notre être.
Ce n'est pas parce que Dieu a la volonté de créer qu'il est créateur, mais parce qu'il est créateur qu'il peut avoir la volonté de créer.
Notre pensée n'est pas créatrice, notre parole n'est pas créatrice etc..
Alors que la parole de Dieu elle est créatrice! Elle obéit à la volonté de Dieu mais c'est quand même elle qui créée.
Si tu écrit avec un stylo on dit que c'est toi qui écrit mais en vérité l'encre vient du stylo non? De même Dieu créé en parlant mais ce qui transmet ses bienfaits c'est sa parole

Citation :

La volonté c'est ce qui définie comment on utilise notre être et non notre être.
Ce n'est pas parce que Dieu a la volonté de créer qu'il est créateur, mais parce qu'il est créateur qu'il peut avoir la volonté de créer. (bonnet blanc, blanc bonnet)
Notre pensée n'est pas créatrice (qui crée notre parole), notre parole n'est pas créatrice etc..
Alors que la parole de Dieu elle est créatrice! Elle obéit à la volonté de Dieu mais c'est quand même elle qui créée.
(Comme une parole sait ce que Dieu veut ? a-t-elle une volonté propre ?)
Si tu écrit avec un stylo on dit que c'est toi qui écrit mais en vérité l'encre vient du stylo non? De même Dieu créé en parlant mais ce qui transmet ses bienfaits c'est sa parole (d’après ce que tu écris tu fais de la parole un être )

Relis toi !

Désolé de te le dire mais tu n'as pas les idées claires et tu pars d'un mauvais postulat
Un parole est une parole pas une conscience

Ce n'est pas la volonté qui fait les choses, la volonté ne fait que vouloir.

Si c'est ma volonté qui veux courir, ce sont mes jambes qui me font courir, si je perd mes jambes je ne peut plus vouloir courir avec.

Si Dieu peut vouloir créer c'est uniquement parce qu'il en a le moyen, et ce moyen est décrit dans la bible et même dans le Coran comme étant sa parole.

Je ne dit pas que c'est la parole de Dieu qui veut créer mais que c'est elle qui le fait.

Je ne rentre pas dans le débat de la trinité mais juste sur le mystère de la parole de Dieu, qui semble être incréée et engendrée de tout temps par Dieu, j'aimerai savoir comment vous expliquer cela.

Ca serait beaucoup plus clair pour moi si tu répondais directement à mes questions:

Citation :

Dieu peut-il créer sans user de sa parole? Dieu a-t-il créé sa parole?
Si oui alors pourquoi l'utilise t-il dans la Genèse pour créer le monde et toute choses?
Si non alors ça veut dire que cette parole est incréée et donc si elle est incréée elle est Dieu, d'accord avec ça?
Notre parole est engendrée par notre pensée ou du moins par notre intelligence, ne faut-il pas qu'il en soit de même pour Dieu? Est-ce que sa parole est-elle aussi engendrée par quelque chose?

sf a écrit:

Ce n'est pas la volonté qui fait les choses, la volonté ne fait que vouloir.

Vouloir n'est pas pouvoir

Si c'est ma volonté qui veux courir, ce sont mes jambes qui me font courir, si je perd mes jambes je ne peut plus vouloir courir avec.

l'acte (de courir) comme la parole ne sont que l’expression de la volonté, tu peux bien avoir la volonté de courir mais sans les jambes tu ne le peux pas, tu es limité et Dieu ne l'est pas Dieu peux user de plein de chose pour accomplir Sa volonté

Si Dieu peut vouloir créer c'est uniquement parce qu'il en a le moyen, et ce moyen est décrit dans la bible et même dans le Coran comme étant sa parole.

Je ne dit pas que c'est la parole de Dieu qui veut créer mais que c'est elle qui le fait.

D'accord le moyen est la parole, ca ne veut pas dire que c'est le moyen qui crée, un moyen reste un moyen, la parole n'a pas de conscience

Je ne rentre pas dans le débat de la trinité mais juste sur le mystère de la parole de Dieu, qui semble être incréée et engendrée de tout temps par Dieu, j'aimerai savoir comment vous expliquer cela.

Ca serait beaucoup plus clair pour moi si tu répondais directement à mes questions:

Citation :

Dieu peut-il créer sans user de sa parole?

Oui

Dieu a-t-il créé sa parole?

Non, Dieu parle comme toi et moi, mais d'une façon différente, Dieu ne ressemble pas à Ses créatures


Si oui alors pourquoi l'utilise t-il dans la Genèse pour créer le monde et toute choses?

Dieu n'a pas créé chaque chose a part, il a créé une boule de matière, de la taille d'une tête d'épingle, qui a explosé et qui a donné ce que tu lis dans la genèse, et quand Allah dit "J'ai crée la terre" il faut le prendre dans le sens figuré, puisque la terre n'a pas été créer comme ca seul, elle est la conséquence du Bigbang de la tête d'épingle que Allah a créé

Si non alors ça veut dire que cette parole est incréée et donc si elle est incréée elle est Dieu, d'accord avec ça?

la parole n'est pas créé veut dire que Allah ne crée pas une parole pour communiquer, mais parle bien comme toi et moi, Allah a prononcé plusieurs parole :
Écoute Israël l’Éternel est votre Dieu unique
Tu ne fera pas d'image taillé
..ect
Si la parole est Dieu, on aura des milliard de dieux avec Dieu !
la parole est divine veux dire que celui qui l'a prononcé est une Divinité comme notre parole est humaine


Notre parole est engendrée par notre pensée ou du moins par notre intelligence, ne faut-il pas qu'il en soit de même pour Dieu?

Exact

Est-ce que sa parole est-elle aussi engendrée par quelque chose?

Lorsque nous verrons Allah nous saurons comment Allah engendre (cause de la parole) Sa parole

C'est moi qui te remercie pour l'honnêteté dont tu en fait preuve dans la discussion

je comprends mieux, c'est sûr qu'on peut difficilement concilier le bigbang avec la création par la parole.
Donc pas de Adam et Eve, et de péché originel non plus? Si l'on ne porte pas le péché originel alors qu'est ce qu'on fait ici? pourquoi on ne naît pas dans un paradis tout comme Adam et Eve?

sf a écrit:

je comprends mieux, c'est sûr qu'on peut difficilement concilier le bigbang avec la création par la parole.
Donc pas de Adam et Eve, et de péché originel non plus? Si l'on ne porte pas le péché originel alors qu'est ce qu'on fait ici? pourquoi on ne naît pas dans un paradis tout comme Adam et Eve?

Trouve moi qui parle du péché originel et je te répondrai

La vie est un teste, et pas un jeu, pour le libre-arbitre qui n'est donné qu'aux humains et au djinns, celui qui réussit le teste aura une position, auprès d'Allah, meilleur que celle des anges qui n'ont pas eu le libre-arbitre

- mohamed - a écrit:

sf a écrit:

je comprends mieux, c'est sûr qu'on peut difficilement concilier le bigbang avec la création par la parole.
Donc pas de Adam et Eve, et de péché originel non plus? Si l'on ne porte pas le péché originel alors qu'est ce qu'on fait ici? pourquoi on ne naît pas dans un paradis tout comme Adam et Eve?

Trouve moi qui parle du péché originel et je te répondrai

La vie est un teste, et pas un jeu, pour le libre-arbitre qui n'est donné qu'aux humains et au djinns, celui qui réussit le teste aura une position, auprès d'Allah, meilleur que celle des anges qui n'ont pas eu le libre-arbitre

Citation :

« Par son péché, Adam, en tant que premier homme, a perdu la sainteté et la justice originelles qu’il avait reçues de Dieu non seulement pour lui, mais pour tous les humains.

A leur descendance, Adam et Ève ont transmis la nature humaine blessée par leur premier péché, donc privée de la sainteté et la justice originelles. Cette privation est appelée "péché originel". »

— CEC 416-417

Une position auprès d'Allah ça signifie quoi?
Ce que tu dit sous entend que l'on aurait du mérite dans nos actions, or si le mal est condamnable le bien n'est pas méritoire. Nous sommes la source du mal mais pas la source du bien, tout les bienfaits ont pour source Dieu, il est le seul véritable être méritoire.

sf a écrit:

Citation :

« Par son péché, Adam, en tant que premier homme, a perdu la sainteté et la justice originelles qu’il avait reçues de Dieu non seulement pour lui, mais pour tous les humains.

A leur descendance, Adam et Ève ont transmis la nature humaine blessée par leur premier péché, donc privée de la sainteté et la justice originelles. Cette privation est appelée "péché originel". »

— CEC 416-417

Tu vois ! tu n'as trouvé aucun prophète qui parle du péché originel, il y a la parole de paul mais est-ce que paul est un prophète de D. ?
Non lui même dit plusieurs fois : je ne sais ce que D. en pense mais mois je vous dit

dans la Bible tu trouvera le contraire : aucun n'hérite des péchés d'un autre et que la responsabilité est individuelle, ce qui est le principe de la justice
Dieu a dit :
Ez:18:20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
Jésus a dit
Mt:9:13
Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.
Et paul a dit
1Cor:2:2
Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié.

Une position auprès d'Allah ça signifie quoi?
le paradis

Ce que tu dit sous entend que l'on aurait du mérite dans nos actions, or si le mal est condamnable le bien n'est pas méritoire. Nous sommes la source du mal mais pas la source du bien, tout les bienfaits ont pour source Dieu, il est le seul véritable être méritoire.

Laisse la philosophie de l'église qui ne veut rien dire et prend ta croyance de la Bible

C'est les œuvres qui font entré au paradis pas la crucifixion
Ez 18:28; Ez 33:11; Mt 6:14; Phil 4:6; Actes 8:22; Mt 3:2; Mt 4:17; Mt 16:27

En toute logique comme Dieu est la bonté même on devrait naître dans un paradis, et pas ici.
Est-ce que les anges ont mérités quoi que ce soit?
Est-ce que Adam & Eve ont mérité leur paradis originel?
Est-ce que l'on mérite de vivre?
Tu travail tu deviens riche et tu donnes aux pauvres, tu fait une bonne œuvre.
Seulement qui t'as donné la santé, l'existence et même ton cœur pour faire cela? Si tu le fait tu ne fais que suivre ta vocation humaine, tu ne mérite rien tu échappe juste à la condamnation.

La doctrine ne dit pas qu'on est coupable du péché d'Adam, c'est juste que les chats ne font pas des chiens, nous naissons dans le péché.

sf a écrit:

En toute logique comme Dieu est la bonté même on devrait naître dans un paradis, et pas ici.
Est-ce que les anges ont mérités quoi que ce soit?
Est-ce que Adam & Eve ont mérité leur paradis originel?
Est-ce que l'on mérite de vivre?
Tu travail tu deviens riche et tu donnes aux pauvres, tu fait une bonne œuvre.
Seulement qui t'as donné la santé, l'existence et même ton cœur pour faire cela? Si tu le fait tu ne fais que suivre ta vocation humaine, tu ne mérite rien tu échappe juste à la condamnation.

La doctrine ne dit pas qu'on est coupable du péché d'Adam, c'est juste que les chats ne font pas des chiens, nous naissons dans le péché.

Lis les épitres que je t'ai cité reformule ta question à leurs lumière et je me ferais un devoir de te répondre

Les citations que tu me donne disent qu'il faut faire des bonnes œuvres, l'eglise ne dit pas le contraire.
Seulement les bonnes oeuvres ne sont pas des actes méritoires, c'est juste que ne pas en faire c'est déjà commettre le mal!