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 le Christ et Bouddha

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michel08

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MessageSujet: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyLun 22 Oct 2012, 12:29

22 octobre 2012

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyLun 22 Oct 2012, 13:24

Qui est ce Dôgen, dont il est question ici, mon cher MICHEL ?
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michel08

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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyLun 22 Oct 2012, 13:42

mario-franc_lazur a écrit:
Qui est ce Dôgen, dont il est question ici, mon cher MICHEL ?


Eihei Dōgen (永平道元?), Dōgen Kigen (道元希玄?, soit Dōgen rare mystère) ou maître zen Dōgen (道元禅師, Dōgen Zenji?, 19 janvier 1200 - 22 septembre 1253) est le plus grand maître de l'école Sōtō du bouddhisme zen, qu'il introduisit au Japon depuis la Chine.
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyLun 22 Oct 2012, 14:01

Bonjour Michel

Le bouddhisme zen n'est peut-être pas aussi ésotérique que le bouddhisme tibétain que je connais, mais es-tu allé à une de leur prière ?

Penses-tu que la prière bouddhiste mène à Dieu ?

La prière chez les tibétains, ça peut encore aller, mais dans un dojo zen, il y a le formateur, le maitre qui dirige la prière qui a un baton et tape sec sur l'épaule du disciple qui bouge.
Il y a une posture à prendre.

Et c'est payant... alors que tu si vas prier dans une église, ça ne l'est pas !
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michel08

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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyLun 22 Oct 2012, 16:25

*Espérance* a écrit:
Bonjour Michel

Le bouddhisme zen n'est peut-être pas aussi ésotérique que le bouddhisme tibétain que je connais, mais es-tu allé à une de leur prière ?

Penses-tu que la prière bouddhiste mène à Dieu ?

La prière chez les tibétains, ça peut encore aller, mais dans un dojo zen, il y a le formateur, le maitre qui dirige la prière qui a un baton et tape sec sur l'épaule du disciple qui bouge.
Il y a une posture à prendre.

Et c'est payant... alors que tu si vas prier dans une église, ça ne l'est pas !

Il est toujours bon d'élargir son regard et d'apprécier les réactions .
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyLun 22 Oct 2012, 18:13

michel08 a écrit:

Il est toujours bon d'élargir son regard et d'apprécier les réactions .

oui, mais il ne faut pas trop dévier quand même ! tu sais, Michel, parfois on pense que l'herbe est plus verte chez le voisin...

Je suis allée chez les bouddhistes parce que je les ai trouvés plus accueillants que les chrétiens. J'étais captivée par leur soi-disant tolérance et leur "amour" de tous les êtres, au point de ramasser un escargot sur le bord de la route et le remettre plus loin pour qu'il ne se fasse pas écraser..

Leurs prières (je parle du bouddhisme tibétain) me transportaient vers le divin. Les enseignements étaient passionnants et puis, un beau jour, je me suis aperçue que je n'aimais plus personne, que j'étais hors de toute vie normale. Ma famille était les bouddhistes, tous les autres étaient des égarés qu'il me fallait éviter au maximum.

A ce niveau là, j'étais mure pour d'autres initiations et j'ai failli y passer. Heureusement, la Vierge veillait.

Mais en sortir n'a pas été facile, il m'a fallu l'aide d'un prêtre exorciste et surtout la prière. J'ai été salie, calomniée par certains bouddhistes. Alors cet amour et cette tolérance, cette compassion, il ne faut plus m'en parler.

Pour avoir l'illumination - qui est le but de la prière et des pratiques bouddhistes - tout est permis et quand je dis TOUT, c'est aussi bien fumer de l'illicite qu'avoir des rapports sexuels.
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michel08

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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyLun 22 Oct 2012, 18:25

*Espérance* a écrit:
michel08 a écrit:

Il est toujours bon d'élargir son regard et d'apprécier les réactions .

oui, mais il ne faut pas trop dévier quand même ! tu sais, Michel, parfois on pense que l'herbe est plus verte chez le voisin...

Je suis allée chez les bouddhistes parce que je les ai trouvés plus accueillants que les chrétiens. J'étais captivée par leur soi-disant tolérance et leur "amour" de tous les êtres, au point de ramasser un escargot sur le bord de la route et le remettre plus loin pour qu'il ne se fasse pas écraser..

Leurs prières (je parle du bouddhisme tibétain) me transportaient vers le divin. Les enseignements étaient passionnants et puis, un beau jour, je me suis aperçue que je n'aimais plus personne, que j'étais hors de toute vie normale. Ma famille était les bouddhistes, tous les autres étaient des égarés qu'il me fallait éviter au maximum.








A ce niveau là, j'étais mure pour d'autres initiations et j'ai failli y passer. Heureusement, la Vierge veillait.

Mais en sortir n'a pas été facile, il m'a fallu l'aide d'un prêtre exorciste et surtout la prière. J'ai été salie, calomniée par certains bouddhistes. Alors cet amour et cette tolérance, cette compassion, il ne faut plus m'en parler.

Pour avoir l'illumination - qui est le but de la prière et des pratiques bouddhistes - tout est permis et quand je dis TOUT, c'est aussi bien fumer de l'illicite qu'avoir des rapports sexuels.


Je suis toujours marqué "sans appartenance" et navigue au gré des messages.....dans aucun des miens il n'y a prise de position car effectivement je cherche et cherche encore, découvre, apprécie (en bien comme en mal) mais ne suis pas non plus dupe. En tout cas je te remercie de ton témoignage assez dur je dois reconnaître mais rempli de lumière.

sincèrement et avec tout mon respect

Michel


j'ai choisi le violet qui représente le renouveau .....
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyLun 22 Oct 2012, 20:53

michel08 a écrit:
*Espérance* a écrit:
michel08 a écrit:

Il est toujours bon d'élargir son regard et d'apprécier les réactions .

oui, mais il ne faut pas trop dévier quand même ! tu sais, Michel, parfois on pense que l'herbe est plus verte chez le voisin...

Je suis allée chez les bouddhistes parce que je les ai trouvés plus accueillants que les chrétiens. J'étais captivée par leur soi-disant tolérance et leur "amour" de tous les êtres, au point de ramasser un escargot sur le bord de la route et le remettre plus loin pour qu'il ne se fasse pas écraser..

Leurs prières (je parle du bouddhisme tibétain) me transportaient vers le divin. Les enseignements étaient passionnants et puis, un beau jour, je me suis aperçue que je n'aimais plus personne, que j'étais hors de toute vie normale. Ma famille était les bouddhistes, tous les autres étaient des égarés qu'il me fallait éviter au maximum.








A ce niveau là, j'étais mure pour d'autres initiations et j'ai failli y passer. Heureusement, la Vierge veillait.

Mais en sortir n'a pas été facile, il m'a fallu l'aide d'un prêtre exorciste et surtout la prière. J'ai été salie, calomniée par certains bouddhistes. Alors cet amour et cette tolérance, cette compassion, il ne faut plus m'en parler.

Pour avoir l'illumination - qui est le but de la prière et des pratiques bouddhistes - tout est permis et quand je dis TOUT, c'est aussi bien fumer de l'illicite qu'avoir des rapports sexuels.


Je suis toujours marqué "sans appartenance" et navigue au gré des messages.....dans aucun des miens il n'y a prise de position car effectivement je cherche et cherche encore, découvre, apprécie (en bien comme en mal) mais ne suis pas non plus dupe. En tout cas je te remercie de ton témoignage assez dur je dois reconnaître mais rempli de lumière.

sincèrement et avec tout mon respect

Michel


j'ai choisi le violet qui représente le renouveau .....

J'aime beaucoup le violet, c'est même ma couleur préférée.

Excuse moi si ce témoignage est assez dur, mais comme tu dis, il faut aussi être réaliste et ne pas tout croire, car malheureusement, il y a, comme partout, des gens honnêtes et d'autres beaucoup moins. J'ai un grand respect pour le lama du centre bouddhiste, certaines nonnes et moines, certains pratiquants aussi qui sont sincères et pratiquent vraiment d'une manière désintéressée.
Bon courage Michel dans ta recherche et si ce forum peut t'être une aide, nous en sommes tous très heureux. sunny le Christ et Bouddha 189259 sunny
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptySam 27 Oct 2012, 13:51

*Espérance* a écrit:
michel08 a écrit:

Il est toujours bon d'élargir son regard et d'apprécier les réactions .

oui, mais il ne faut pas trop dévier quand même ! tu sais, Michel, parfois on pense que l'herbe est plus verte chez le voisin...

Je suis allée chez les bouddhistes parce que je les ai trouvés plus accueillants que les chrétiens. J'étais captivée par leur soi-disant tolérance et leur "amour" de tous les êtres, au point de ramasser un escargot sur le bord de la route et le remettre plus loin pour qu'il ne se fasse pas écraser..

.


Conséquence logique de leur croyance en la réincarnation ....
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptySam 27 Oct 2012, 21:41

mario-franc_lazur a écrit:
*Espérance* a écrit:
michel08 a écrit:

Il est toujours bon d'élargir son regard et d'apprécier les réactions .

oui, mais il ne faut pas trop dévier quand même ! tu sais, Michel, parfois on pense que l'herbe est plus verte chez le voisin...

Je suis allée chez les bouddhistes parce que je les ai trouvés plus accueillants que les chrétiens. J'étais captivée par leur soi-disant tolérance et leur "amour" de tous les êtres, au point de ramasser un escargot sur le bord de la route et le remettre plus loin pour qu'il ne se fasse pas écraser..

.


Conséquence logique de leur croyance en la réincarnation ....

Oui, c'est juste Mario, mais alors ?? dans ce cas ??? est-ce par compassion pour l'escargot qu'ils agissent ainsi ou pour eux ? pour leur karma ?
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michel08

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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyDim 28 Oct 2012, 10:23

*Espérance* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
*Espérance* a écrit:
michel08 a écrit:

Il est toujours bon d'élargir son regard et d'apprécier les réactions .

oui, mais il ne faut pas trop dévier quand même ! tu sais, Michel, parfois on pense que l'herbe est plus verte chez le voisin...

Je suis allée chez les bouddhistes parce que je les ai trouvés plus accueillants que les chrétiens. J'étais captivée par leur soi-disant tolérance et leur "amour" de tous les êtres, au point de ramasser un escargot sur le bord de la route et le remettre plus loin pour qu'il ne se fasse pas écraser..

.


Conséquence logique de leur croyance en la réincarnation ....

Oui, c'est juste Mario, mais alors ?? dans ce cas ??? est-ce par compassion pour l'escargot qu'ils agissent ainsi ou pour eux ? pour leur karma ?


je serais tenté de croire qu'ils soignent leur karma mais ça se résume peut être tout simplement à un manque de beurre persillé !

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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyDim 28 Oct 2012, 10:33

michel08 a écrit:
*Espérance* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
*Espérance* a écrit:


oui, mais il ne faut pas trop dévier quand même ! tu sais, Michel, parfois on pense que l'herbe est plus verte chez le voisin...

Je suis allée chez les bouddhistes parce que je les ai trouvés plus accueillants que les chrétiens. J'étais captivée par leur soi-disant tolérance et leur "amour" de tous les êtres, au point de ramasser un escargot sur le bord de la route et le remettre plus loin pour qu'il ne se fasse pas écraser..

.


Conséquence logique de leur croyance en la réincarnation ....

Oui, c'est juste Mario, mais alors ?? dans ce cas ??? est-ce par compassion pour l'escargot qu'ils agissent ainsi ou pour eux ? pour leur karma ?


je serais tenté de croire qu'ils soignent leur karma mais ça se résume peut être tout simplement à un manque de beurre persillé !


Bonjour Michel

Je pense aussi qu'ils soignent leur karma, parce que pour le beurre persillé, ça ne marche pas avec des moustiques drunken encore que je n'en n'ai jamais cuisiné le Christ et Bouddha 17865
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyMar 03 Déc 2019, 09:16

Bonjour,


Concernant le témoignage à la fois positif et amer de l'invité qui n'est plus ici, l'attitude finale de la communauté bouddhique n'est pas conforme avec les enseignements du Bouddha et ceux qui se sont permis des tels comportements ont commencé par se nuire à eux-mêmes, un jour ou l'autre ils en récolteront le fruit. Et il ne sera pas goûteux. Dommage que l'invité ne soit plus là.


Selon le témoignage de l'invité je crois que le bouddhisme n'était tout simplement pas ce dont cette personne avait besoin durablement. Elle y a fait un crochet mais cela ne lui convenait pas sur le fond. La voie bouddhique en cette vie n'est pas nécessairement faite pour tout le monde. C'est comme les chaussures, il faut trouver la pointure qui va a son propre pied.


Le bouddhisme ne prêche pas la réincarnation. C'est une erreur courante. Mais la renaissance. Ce sont deux choses différentes.


Pratiquer un exorcisme pour quitter le bouddhisme sous entendrait qu'on est possédé par "démon" quand on a choisit le bouddhisme. Première fois que j'entends cela. Pas surpris en même temps. J'ai déjà hélas croisé des interprétations assez proches. Beaucoup d'ignorance, de méconnaissance et de peur. Injustifiés si on regarde les actes et paroles du Bouddha. Paroles et actes parlent pour lui.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyMar 03 Déc 2019, 09:51

Notre frère DISCIPLE LAÏC a ouvert un fil sur le sujet de Jésus vu par le Bouddisme, en section "Chrétiens et personnes en recherche":

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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyMar 03 Déc 2019, 10:05

Disciple Laïc a écrit:
[justify]Bonjour,
...........................................

Le bouddhisme ne prêche pas la réincarnation. C'est une erreur courante. Mais la renaissance. Ce sont deux choses différentes.


Certes, mais la renaissance n'est pas un "article de foi" du Bouddhisme. À la différence des concepts essentiels de libération (nirvāna) et d'anātman, qui sont caractéristiques du Bouddhisme, le thème de la renaissance ou de la vie future peut être ignoré (ce que fait le chán par exemple, qui se préoccupe avant tout de l'"ici et maintenant").
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyMar 03 Déc 2019, 10:30

Je ne sais pas ce qu'on entend par "article de foi" au juste. L'idée de "foi" dans les religions monothéïstes et de "foi" dans le bouddhisme n'est pas tout à fait semblable.


L'idée de libération ou cessation ou extinction (nirvana) est liée précisément au cycle des renaissances. C'est parce qu'il y a cycle de renaissance dans le monde (un monde décrit comme foncièrement insatisfaisant et pénible pour diverses raisons) que l'on cherche à se libérer de cette renaissance. On ne peut dissocier quête du nirvana, anatman et cycle des renaissances et loi du karma. Sans cycle des renaissances la voie du Bouddha n'a aucune raison d'exister.


Le fait que le chan ne creuse pas spécialement le cycle des renaissances (et encore ce n'est pas certains, je ne suis pas assez au fait de tous les textes et auteurs du chan pour affirmer que personne n'en parle) dans des textes et commentaires de Maîtres, qu'il n'en tient pas compte.


Cultiver le "ici et maintenant" c'est s'efforcer de plus laisser l'esprit vadrouiller entre la remémoration du passé avec plaisir ou regret et les projections vers l'avenir avec crainte ou espoir ou désir. "Etre ici et maintenant" permet de pacifier l'esprit, une réunion corps/esprit et le développement d'une perception lucide, correcte de la réalité comme elle est et non comme nous pensons qu'elle est. Et cette "perception juste" fait partie des prérequis pour la cessation du cycle des renaissances.
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badrr




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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyMar 03 Déc 2019, 11:06

Bonjour disciple laïc
disciple laïc a écrit:

Cultiver le "ici et maintenant" c'est s'efforcer de plus laisser l'esprit vadrouiller entre la remémoration du passé avec plaisir ou regret et les projections vers l'avenir avec crainte ou espoir ou désir. "Etre ici et maintenant" permet de pacifier l'esprit, une réunion corps/esprit et le développement d'une perception lucide, correcte de la réalité comme elle est et non comme nous pensons qu'elle est. Et cette "perception juste" fait partie des prérequis pour la cessation du cycle des renaissances.

Qu'est ce que "l'ici et maintenant" ? Est ce une Progression étape par étape ou une indifférence des causes externes et des possibles conséquences ?

Quelle est la place de l'individualisme dans le bouddhisme ?

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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyMar 03 Déc 2019, 11:20

badrr a écrit:
Bonjour disciple laïc
disciple laïc a écrit:

Cultiver le "ici et maintenant" c'est s'efforcer de plus laisser l'esprit vadrouiller entre la remémoration du passé avec plaisir ou regret et les projections vers l'avenir avec crainte ou espoir ou désir. "Etre ici et maintenant" permet de pacifier l'esprit, une réunion corps/esprit et le développement d'une perception lucide, correcte de la réalité comme elle est et non comme nous pensons qu'elle est. Et cette "perception juste" fait partie des prérequis pour la cessation du cycle des renaissances.

Qu'est ce que "l'ici et maintenant" ? Est ce une Progression étape par étape ou une indifférence des causes externes et des possibles conséquences ?

Quelle est la place de l'individualisme dans le bouddhisme ?


Disciple Laïc a beaucoup plus de pratique que moi, mais je vais dire ce que j'ai compris, ainsi il pourra me corriger.

L'ici et maintenant c'est de maintenir son attention afin de ne pas se laisser emporter vers le passé ou se tourner vers le futur, car cela nous empêche de vivre l'instant présent si on s'absente toujours du présent et du lieu où on se trouve.
Le passé sert souvent à ruminer à regretter, mais il ne reviendra plus ce sont donc des pensées stériles.
Le futur est inconnaissable, penser au futur peut éveiller la crainte de ce qui arrivera et dans les deux cas on est tellement centré sur l'ailleurs qu'on ne peut pas pleinement goûter au présent et d'une certaine façon on ne vit pas.

Et l'individualisme, j'ai mon idée mais j'attends le commentaire éclairé de Disciple Laïc.



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Sulayman
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyMar 03 Déc 2019, 12:58

badrr a écrit:


Quelle est la place de l'individualisme dans le bouddhisme ?


Salut,

Elle est à la fois absolu et relative dans la notion de "dukkha" ou de ce qu'on peut appeler le monde de la souffrance humaine.

Cultiver l'égalité d'humeur en toute circonstance, la compassion désintéressé envers autrui et la méditation sur soi-même sont les ingredients de l'individualité dans la voie du noble Siddharta, le Bouddha originel ayant vécu il y a 2500 ans.

Respectueusement,
Sulayman le Christ et Bouddha 871642
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyMar 03 Déc 2019, 13:09

Ce qu'a dit Alexandra est conforme avec ce que j'ai compris et expliqué ci-dessus.


L'ici et maintenant c'est ce qui se passe dans le moment présent. Là ou l'on est. Ce qui se produit. Mouvements, sons, états d'esprit, ressentis, etc...Les événements ou phénomènes. Ce qui apparaît, dure un certain temps puis disparaît.


Cultiver un état d'esprit d'attention a l'ici et maintenant se développe, se cultive, progressivement oui. Par diverses techniques de méditation. La plus basique étant l'attention sur le souffle (l'inspiration, l'expiration). On trouve aussi tout un développement sur l'attention au souffle dans l'Islam soufi je crois (à vérifier) et dans le christianisme orthodoxe : voir l'hésychasme. Article wikipédia sur le sujet. Notamment la méthode décrite qui est comparée avec les pratiques de méditations orientales.


Je ne suis pas sûre de comprendre ce qui est dit a propos de "l'indifférence". Reformulation ?


Définir aussi ce qu'on entend par "individualisme", ici dans la question posée.  
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Sulayman
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyMar 03 Déc 2019, 14:06

Disciple Laïc a écrit:
[justify]Ce qu'a dit Alexandra est conforme avec ce que j'ai compris et expliqué ci-dessus.


L'ici et maintenant c'est ce qui se passe dans le moment présent. Là ou l'on est. Ce qui se produit. Mouvements, sons, états d'esprit, ressentis, etc...Les événements ou phénomènes. Ce qui apparaît, dure un certain temps puis disparaît.


Cultiver un état d'esprit d'attention a l'ici et maintenant se développe, se cultive, progressivement oui. Par diverses techniques de méditation. La plus basique étant l'attention sur le souffle (l'inspiration, l'expiration). On trouve aussi tout un développement sur l'attention au souffle dans l'Islam soufi je crois (à vérifier) et dans le christianisme orthodoxe : voir l'hésychasme. Article wikipédia sur le sujet. Notamment la méthode décrite qui est comparée avec les pratiques de méditations orientales.

Les techniques de souffle correspondent à la notion du "chi" ou "Qi" dans le taoisme qui s'est développé dans le culte religieux puis a impregné les arts martiaux chinois dit interne tel que le Taiji Quan et le Qi Qong de l'école Wudang comparé à son rival martial, l'école Shaolin et son Kung Fu né dans son histoire d'une influence religieuse bouddhiste.

Voilà un extrait interessant du livre de la sinologue Catherine Despeux intitulé  " Le QiGong de Zhou Lujing ou La Moelle du Phénix Rouge" (édition Guy Tredaniel) :

《  Un écrit taoiste fait une synthèse claire des notions qui sont associés à celle de Qi :
"Le Qi , c'est le ciel, ce qui établit la communication entre les choses , ce qui pénètre partout, c'est le vent, le mouvement, la transformation, la respiration, ce qui est léger, ce qui s'élève, ce qui s'envole, ce qui se disperse, ce qui ouvre, ce qui brille, c'est la lumière."

Sans le Qi, il n'y aurait pas de vie. Certains, même, considèrent qu'il en est le fondement. L'un des premiers à l'affirmer est Zhuangzi (IVeme siècle avant notre ère) qui écrit : "La vie de l'homme est due à l'accumulation du souffle ; si le souffle s'accumule, il y a vie, s'il se disperse, il y a mort."
Cela se conçoit aisément si l'on garde à l'esprit le fait que le Qi, c'est avant tout l'air que nous respirons et le souffle de la respiration. La respiration est au coeur de la vie, depuis le premier souffle à la naissance jusqu'au dernier souffle avant la mort. Une bonne respiration apporte joie et santé.

Le souffle se trouve à l'intérieur du corps comme à l'extérieur dans l'univers, et peut, selon ses qualités, être bon ou vicié. Par les techniques de longévité, on fait en sorte qu'il soit purifié, concentré, régulé, qu'il circule sans entrave dans le corps et possède certaines qualités, telles que: fluidité, souplesse, pureté, luminosité, capacité à emplir tout le corps comme l'eau qui s'insère dans tous les interstices.
Dans le contexte religieux, le souffle est aussi lié à l'aspect spirituel de l'individu et de la vie, autant d'éléments que l'on retrouve dans ces pratiques du Qi Gong. Au fond, cette idée de Qi ne nous est pas si étrangère: plutôt que de rester dans l'exotisme, fouillons dans notre mémoire et nous y trouverons le cheminement du Qi Gong.

Ainsi le souffle évoque-il le mouvement et le courant de la vie. Il établit de part sa mobilité et sa circulation le lien d'une part entre les différents éléments du corps humain, d'autre part entre celui-ci et l'univers. Unité en mouvement il est à la fois immutabilité et transmutation permanente. le fait que le souffle soit unique lui confère cette capacité de mise en communication et de pénétration universelle. Voici la définition du souffle donnée par un écrit fondamental de la médecine chinoise le Canon interne de l'empereur Jaune: " Le foyer supérieur ( région du thorax) s'ouvre et diffuse les saveurs des cinq céréales, qui pénètrent dans les muscles, emplissent le corps et irriguent les poils, telle la brume ou la rosée, voilà ce qu'on appelle le souffle."

Le souffle est aussi conçu comme un fil reliant toute chose, fil torsadé s'enroulant telle une spirale hélicoîdale, enroulement qui lui donne sa tension correcte et son élasticité. Il possède diverses qualités et une consistance. Sa densité préside à la qualité de la vie; c'est pourquoi le souffle, porteur de vie, et ce sur quoi les adeptes de l'entretien du principe vital ont le plus porté leur attention.

Un ouvrage de la fin des Han, le Classique sur l'absorption du souffle, affirme: " La Voie, c'est le souffle. Celui qui préserve le souffle comme un joyau obtient la Voie. Celui qui obtient la Voie subsiste longtemps." 》(page 33 à 35)

Le souffle de la vie, le Souffle de Dieu, Sa Majesté, outil de creation de la vie et de la mort ?

Respectueusement,
Sulayman  le Christ et Bouddha 871642
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyMar 03 Déc 2019, 14:25

disciple laïc a écrit:
Ce qu'a dit Alexandra est conforme avec ce que j'ai compris et expliqué ci-dessus.


L'ici et maintenant c'est ce qui se passe dans le moment présent. Là ou l'on est. Ce qui se produit. Mouvements, sons, états d'esprit, ressentis, etc...Les événements ou phénomènes. Ce qui apparaît, dure un certain temps puis disparaît.


Cultiver un état d'esprit d'attention a l'ici et maintenant se développe, se cultive, progressivement oui. Par diverses techniques de méditation. La plus basique étant l'attention sur le souffle (l'inspiration, l'expiration). On trouve aussi tout un développement sur l'attention au souffle dans l'Islam soufi je crois (à vérifier) et dans le christianisme orthodoxe : voir l'hésychasme. Article wikipédia sur le sujet. Notamment la méthode décrite qui est comparée avec les pratiques de méditations orientales.


Je ne suis pas sûre de comprendre ce qui est dit a propos de "l'indifférence". Reformulation ?


Définir aussi ce qu'on entend par "individualisme", ici dans la question posée.  
individualisme : est ce que la famille peut être est vu comme fardeau ?ou épanouissement ?


L'indifférence c'est vivre le moment présent sans se préoccuper de ce qui peut se produire , prendre la vie comme elle vient , naviguer sans connaitre la destination .
Bon je caricature mais l'idée est là .
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyMar 03 Déc 2019, 14:45

L'individualisme : L'individualisme est une conception philosophique, politique, sociale et morale qui tend à privilégier les droits, les intérêts et la valeur de l'individu par rapport à ceux du groupe ( Wilki ).

On l'oppose à l'altruisme.

Foi : c'est croire en quelque chose qui apporte quelque chose. La foi ce n'est pas seulement penser à l'existant, même invisible : croire ; c'est aussi faire confiance. Tu peux croire que quelque chose existe, visible comme invisible, mais ne pas faire confiance.

Ex : le mariage. Tu sais que le mariage existe, mais tu ne peux pas croire à ses vertus, comme tu peux croire à ses vertus, faire confiance ou pas à ton conjoint dans les certitudes de l'engagement réciproque. .

la foi demande des conditions préalables dans la façon de concevoir des valeurs portées par la proposition visible ou invisible.

Ex : tu dois faire un voyage, tu as le choix entre 2 voitures. L'une est vieille, l'autre est neuve. Pour réaliser ton projet, tu auras davantage la foi d'y parvenir en prenant la neuve plutôt que la vieille.

Donc de la foi, découlent des œuvres, ici " l'article de foi ", sera le choix de la voiture neuve. Mais ce qui reste c'est l'utopie dans la certitude, car la voiture neuve ne te met pas plus à l'abris d'un accident de la route que la vieille.

Ce qui reste, c'est l'engagement pris.

On pourrait apporter le même raisonnement dans les idées de Dieu, mais aussi dans les idées d'amour ou de fraternité, créant des fluctuations entre altruisme et individualisme.

On retrouve ce principe, dans une différence entre croire en une religion et croire en Dieu. Les conflits religieux viennent d'une conception des œuvres de la foi qui découlent de Dieu par la certitude des engagements pris en respectant une religion et pas une autre.

C'est un comportement individualiste, dans le sens où l'on accorde à soi même, ce que l'on ne veut pas accorder à l'autre parce qu'il a pris un engagement religieux différent. De là peuvent découler des conceptions communautaristes du divin en contradiction avec l'idée de son universalité et de sa centralité.

Mais, pour saisir le concept, il faut faire une différence entre la méditation bouddhiste et la méditation chrétienne ou musulmane. Car ce n'est pas la même chose.

Je caricature, mais la différence se trouve dans le plein et dans le vide.

Pour parler de ce que je connais le mieux ( en supposant que c'est la même chose dans l'islam ); la méditation chrétienne passe par faire le plein de quelque chose en soi, et non pas faire le vide.

Car il est question de ne pas se vider de tout, mais de se remplir d'une parole. L'idée est de garder une ou des paroles et d'évoluer à partir de ce qui est gardé, comme le psalmiste qui médite nuit et jour sur le sens de la Parole transmis par le messager du divin.

" celui qui m'aime garde mes paroles " dit le christ.

Et si nous devions définir des techniques de pratique, parler de discipline spirituelle, elles seraient plurielles, on parle plutôt de disciplines spirituelles regroupées ensuite par l'idée de la lectio divina.

Il y a donc la méditation, la prière, la lecture et aussi le partage, c'est à dire un ensemble de lien construisant l'idée de la fraternité, la place que nous y occupons et la place que Dieu y occupe.

Car le Dieu du monothéisme est un Dieu de relations, relation entre nous et Lui et relations entre nous et les autres. Je l'ai un peu expliqué en expliquant la différence majeur entre un Dieu unique qui partage son esprit unique en se plaçant au milieu de son peuple, et les dieux de l'olympe, qui accordent des faveurs au gré de leur bon vouloir.

Ce pourquoi on parle alors, dans le monothéisme, d'alliance ou de testament, c'est à dire des contrats bipartis, entre les engagements du divins envers nous et nos engagements envers lui.
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyMar 03 Déc 2019, 14:45

badrr a écrit:

individualisme : est ce que la famille peut être est vu comme fardeau ?ou épanouissement ?

Les 2 car c'est le principe de dualité dans les relations humaines qui cause à la fois la souffrance et la joie.

Amour et haine,
Bonheur et tristesse,
Joie et souffrance,
Moi et l'autre.

L'individualisme religieux cherche à contrer cette dualité qui est source du dukkha dans le Bouddhisme.

Respectueusement,
Sulayman le Christ et Bouddha 871642
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyMar 03 Déc 2019, 15:13

Sulayman a écrit:
badrr a écrit:

individualisme : est ce que la famille peut être est vu comme fardeau ?ou épanouissement ?

Les 2 car c'est le principe de dualité dans les relations humaines qui cause à la fois la souffrance et la joie.

Amour et haine,
Bonheur et tristesse,
Joie et souffrance,
Moi et l'autre.

L'individualisme religieux cherche à contrer cette dualité qui est source du dukkha dans le Bouddhisme.

Respectueusement,
Sulayman le Christ et Bouddha 871642

Exact frère, mais si d'une même source peut partir joie et souffrance, c'est en raison du lien entre " chair " et " esprit ". Donc, l'idée est l'idée d'une transhumance entre chair et esprit. L'idée de 2 royaumes : celui terrestre et celui céleste.

Le royaume terrestre est celui des questionnements, individualisme ou altruisme ? temps passé, temps présent ou temps futur ?

Le royaume céleste est celui de l'Esprit : nul questionnement, car nul temps passé, présent ou futur, c'est l'idée de l’éternité dans une mise en place du juste, de chaque chose a sa place.

Le croyant est positionné dans l'intermédiaire entre chair et Esprit. On parle de transhumance entre corps et esprit, ou de pèlerinage. On parle davantage de justice que de juste.

Le symbolisme de l'eau, place l'idée d'un voyage, entre pur et impur, entre vie et mort, entre naissance et renaissance, mais aussi en symbolique de voyage. Dans un contexte où le voyage se concevait face à ce qu'il y après la traversée d'un océan.

C'est pourquoi, l'eau est vecteur entre les différents pays et continents, mais aussi entre terre et ciel. Car entre terre et ciel, en regardant un océan, il n'y a que la ligne d'horizon. Donc dans l'imaginaire, pendant longtemps, rejoindre cette ligne d'horizon, c'est arriver à une frontière ou le ciel et les eaux cohabitent.

je dirai que le lien entre nous et le divin, se situe dans l'idée que l'homme et la femme sont des éternels voyageurs insatisfaits.

Aventure ( le parcours de foi ), découverte ( les révélations ), science ( nous avons parlé de la science de la Parole ) sont toutes autant des envies de " voyage ".
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badrr




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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyMar 03 Déc 2019, 15:50

Sulayman a écrit:
badrr a écrit:

individualisme : est ce que la famille peut être est vu comme fardeau ?ou épanouissement ?

Les 2 car c'est le principe de dualité dans les relations humaines qui cause à la fois la souffrance et la joie.

Amour et haine,
Bonheur et tristesse,
Joie et souffrance,
Moi et l'autre.

L'individualisme religieux cherche à contrer cette dualité qui est source du dukkha dans le Bouddhisme.

Respectueusement,
Sulayman le Christ et Bouddha 871642
Se détacher de ce monde et vivre le présent n'est ce pas l'absence d'amour et de haine , de bonheur et de Tristesse et de joie et de souffrance ?
C'est à dire avoir une seule et même réaction visà vis d'un bienfait et d'un Malheur ? Prendre les deux de la même façon quoi .
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyMar 03 Déc 2019, 16:15

Tu veux sans doute parler Badrr de garder la maîtrise de soi et de ne pas se laisser envahir par ses passions, quand nous sommes en position réactive, souvent en position indélicate, position de défense qui peuvent se traduire par exemple, par l'énervement ou la colère, voir la rancune ?

Mais ce n'est pas pour autant, que joie et souffrance ne sont pas ressenties, donc elles ne sont pas absentes, c'est juste une pensée interférant dans la façon de gérer son ressenti.

Ca peut se traduire par un coup de poing dans un mur plutôt que dans le visage de la personne qui nous " énerve ", ou le plus souvent, par un souffle court et puissant, une expiration, comme pour se débarrasser de notre agressivité.

Mais ce souffle est audible, il permet aussi de communiquer sa lassitude, son épuisement, son agacement à celui qui l'entend.

On dit d'ailleurs que ce genre de souffle, sont des prières que Dieu entend.
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyVen 06 Déc 2019, 17:16

Disciple Laïc a écrit:
[justify]Je ne sais pas ce qu'on entend par "article de foi" au juste. L'idée de "foi" dans les religions monothéïstes et de "foi" dans le bouddhisme n'est pas tout à fait semblable.


L'idée de libération ou cessation ou extinction (nirvana) est liée précisément au cycle des renaissances. C'est parce qu'il y a cycle de renaissance dans le monde (un monde décrit comme foncièrement insatisfaisant et pénible pour diverses raisons) que l'on cherche à se libérer de cette renaissance. [b]On ne peut dissocier quête du nirvana, anatman et cycle des renaissances et loi du karma. Sans cycle des renaissances la voie du Bouddha n'a aucune raison d'exister.
..................................................


Mais renaissance de qui, renaissance de quoi ??? Je vois mal la différence entre réincarnation ou métempsychose et la  renaissance.

Peux-tu être plus clair, mon cher DISCIPLE ?
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyVen 06 Déc 2019, 20:02

C'est une question classique ne vous inquiétez pas :)

Déjà, la réincarnation c'est en quelque sorte un "principe", appelons le "âme", que l'on considère comme invariant ou immuable ou stable, immortel, qui s'incarne de corps en corps. Ça c'est l’hindouisme. Les monothéismes croient aussi en l'existence de l'âme mais pas en la réincarnation. Dans les monothéismes tout se joue en une vie. Il y distinction entre le corps et l'âme. Le corps meurt mais l'âme continue d'exister ailleurs, pour être jugée ou dans un autre corps.

L'un des principes fondamentaux du bouddhisme est l'impermanence de tous les phénomènes. Rien ne dure, tout est changeant, rien n'est stable et immuable (sauf le nirvana).

Donc le bouddhisme n'accepte pas l'idée d'une âme immortelle immuable que ce soit en une vie ou plusieurs. Toutefois le bouddhisme n'est pas un nihilisme. Il y a bien "quelque chose" qui renaît.

2 exemples avec des images :
Image que j'emplois personnellement : un père et son fils. Le père et le fils sont différents mais dans la continuité. Le père a contribuer à l'apparition du fils, il en est la cause (comme la mère), donc il y a quelque chose du père dans le fils. Mais le fils est aussi un être a part entière. Ni indépendant du père ni totalement semblable au père.
Deuxième image : un collier avec des perles. Il y a un flux de causalité : le file, et des naissances successives, distinctes les unes des autres, les perles, mais reliées par le file.

Est ce plus clair ? Je suis limité par le nombre de ligne à chaque post.
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyVen 06 Déc 2019, 21:04

badrr a écrit:

Se détacher de ce monde et vivre le présent n'est ce pas l'absence d'amour et de haine , de bonheur et de Tristesse et de joie et de souffrance ?
C'est à dire avoir une seule et même réaction visà vis d'un bienfait et d'un Malheur ? Prendre les deux de la même façon quoi .

Le but du bouddhisme est d'éviter la souffrance ajoutée, c'est à dire que la douleur est inévitable mais il faut faire en sorte de ne pas ajouter de la douleur à de la douleur, comme par exemple lorsqu'on souffre de maux de ventre mais qu'on y ajoute la peur d'être gravement malade, ou la peur de s'être intoxiqué, ou la culpabilité d'avoir  mangé comme un glouton, etc.

Des exercices de méditation peuvent réduire la souffrance objective, c'est un bon remède pour les douleurs chroniques.
Ensuite personne n'est vertuose, il s'agit d'abord de souffrir moins et de mieux goûter la vie.

La complète equanimité est faite pour les sages accomplis peut-être, c'est pourquoi il n'est pas demandé aux débutants de supprimer leurs joies au contraire, tout ce qui va dans le sens d'un meilleur moral est à encourager.

Personnellement je ne cherche pas l'éveil je cherche à aller un peu mieux, le chemin est le but. Il faut rester modeste et se réjouir des petits progrès.
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptyVen 06 Déc 2019, 21:27

[quote="Alexandra."]
badrr a écrit:

Se détacher de ce monde et vivre le présent n'est ce pas l'absence d'amour et de haine , de bonheur et de Tristesse et de joie et de souffrance ?
C'est à dire avoir une seule et même réaction visà vis d'un bienfait et d'un Malheur ? Prendre les deux de la même façon quoi .


Se "détacher de ce monde" c'est à la fois le vivre pleinement, mais en même temps ne pas en être dépendant, car de toute façon on va mourir. C'est inévitable.Goûter les plaisirs de la vie n'est pas un mal, avec modération, mais il ne faut pas s'y attacher et les rechercher car il ne peuvent apporter un bonheur véritable et profond. Tout passe, pour chaque plaisir il y a un malheur en miroir, tout ce que vous possédez vous allez le perdre. Donc pour être heureux il ne faut pas être prisonniers des plaisirs de ce monde. Ne pas non plus les rejetés totalement et les exécrée ou mépriser, simplement ne pas en être l'esclave. Aucun plaisir de ce monde ne dur. Mais aucune souffrance non plus.

Le bouddhisme encourage a développer un amour égal et une compassion égale pour tous les êtres sensibles. Plus on aime un ou plusieurs êtres en particulier, plus on souffre.

Comme l'a dit Alexandra, la douleur est inévitable mais la souffrance (le regard porté sur la douleur) est facultatif. Nous ne pouvons éviter ni la maladie, ni la vieillesse, ni le deuil ni la mort, mais nous pouvons changer notre perception à leur égard et notre façon de les vivre.

La joie est une des 4 vertus Incommensurables (sans limites) selon le bouddhisme. Imaginez ce que vous pourriez ressentir si plus rien ne vous inquiétait. Si plus rien ne vous faisait peur ?

Par équanimité c'est accepter la louange comme le blâme sereinement. Sans s'enorgueillir de a louange ni être blessé et réagir négativement au blâme. L'équanimité est aussi une des 4 vertus.
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptySam 07 Déc 2019, 01:17

Alexandra. a écrit:
badrr a écrit:

Se détacher de ce monde et vivre le présent n'est ce pas l'absence d'amour et de haine , de bonheur et de Tristesse et de joie et de souffrance ?
C'est à dire avoir une seule et même réaction visà vis d'un bienfait et d'un Malheur ? Prendre les deux de la même façon quoi .

Le but du bouddhisme est d'éviter la souffrance ajoutée, c'est à dire que la douleur est inévitable mais il faut faire en sorte de ne pas  ajouter de la douleur à de la douleur, comme par exemple lorsqu'on souffre de maux de ventre mais qu'on y ajoute la peur d'être gravement malade, ou la peur de s'être intoxiqué, ou la culpabilité d'avoir  mangé comme un glouton, etc.

Des exercices de méditation peuvent réduire la souffrance objective, c'est un bon remède pour les douleurs chroniques.
Ensuite personne n'est vertuose, il s'agit d'abord de souffrir moins et de mieux goûter la vie.

La complète equanimité est faite pour les sages accomplis peut-être, c'est pourquoi il n'est pas demandé aux débutants de supprimer leurs joies au contraire, tout ce qui va dans le sens d'un meilleur moral est à encourager.

Personnellement je ne cherche pas l'éveil je cherche à aller un peu mieux, le chemin est le but. Il faut rester modeste et se réjouir des petits progrès.

Disciple Laïc a écrit:
Alexandra. a écrit:
badrr a écrit:

Se détacher de ce monde et vivre le présent n'est ce pas l'absence d'amour et de haine , de bonheur et de Tristesse et de joie et de souffrance ?
C'est à dire avoir une seule et même réaction visà vis d'un bienfait et d'un Malheur ? Prendre les deux de la même façon quoi .


Se "détacher de ce monde" c'est à la fois le vivre pleinement, mais en même temps ne pas en être dépendant, car de toute façon on va mourir. C'est inévitable.Goûter les plaisirs de la vie n'est pas un mal, avec modération, mais il ne faut pas s'y attacher et les rechercher car il ne peuvent apporter un bonheur véritable et profond. Tout passe, pour chaque plaisir il y a un malheur en miroir, tout ce que vous possédez vous allez le perdre. Donc pour être heureux il ne faut pas être prisonniers des plaisirs de ce monde. Ne pas non plus les rejetés totalement et les exécrée ou mépriser, simplement ne pas en être l'esclave. Aucun plaisir de ce monde ne dur. Mais aucune souffrance non plus.

Le bouddhisme encourage a développer un amour égal et une compassion égale pour tous les êtres sensibles. Plus on aime un ou plusieurs êtres en particulier, plus on souffre.

Comme l'a dit Alexandra, la douleur est inévitable mais la souffrance (le regard porté sur la douleur) est facultatif. Nous ne pouvons éviter ni la maladie, ni la vieillesse, ni le deuil ni la mort, mais nous pouvons changer notre perception à leur égard et notre façon de les vivre.

La joie est une des 4 vertus Incommensurables (sans limites) selon le bouddhisme. Imaginez ce que vous pourriez ressentir si plus rien ne vous inquiétait. Si plus rien ne vous faisait peur ?

Par équanimité c'est accepter la louange comme le blâme sereinement. Sans s'enorgueillir de a louange ni être blessé et réagir négativement au blâme. L'équanimité est aussi une des 4 vertus.

Merci .
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptySam 07 Déc 2019, 08:17

Alexandra comme moi avons du résumé, synthétiser, donc cela manque forcément de nuance.

Jésus prêchait aussi un certain détachement. Il a refusé un quelconque "royaume temporel" sur les hommes, notamment quand il fut tenté par le Malin au désert. Et Jésus comme le Bouddha ont accepté la mort le moment venu sans chercher à l'éviter alors qu'ils auraient certainement pu le faire. Jésus par ses pouvoirs divins, le Bouddha par ses connaissances yogiques de la maîtrise du corps. Jésus endura de grande souffrances physiques sans réagir ce qui montre une distanciation d'avec le corps. Le Bouddha accepta l'infection qui le frappa et laisser la maladie suivre son cour jusqu'a la mort. Dans les 2 cas ils surent un certain temps à l'avance quand ils allaient mourir. Jésus la veille (il me semble) de son arrestation. Ce qui l'effraya. Le Bouddha quelques semaines ou mois à l'avance alors que l'accident qui allait le frappé n'avait pas encore eu lieu. L'un avait 33 ans (Jésus) a peu prêt, c'est cela ? L'autre 80 ans.
Mais l'un comme l'autre profitèrent aussi de certains plaisirs de la vie. Nourriture, boisson, festivités avec des amis, etc... plaisirs sensuels en général, pour Jésus officiellement rien avec les femmes. Pour le Bouddha si. Siddharta Gautama (futur Bouddha) se maria et eu un fils, avant de renoncer à eux.

Le dernier livre d'Amélie Nothomb "Soif" ou elle fait parlé Jésus, est très intéressant je trouve quand à la façon dont elle imagine les rapports de Jésus à la sensualité et à son Père divin.
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptySam 07 Déc 2019, 10:03

Disciple Laïc a écrit:
C'est une question classique ne vous inquiétez pas :)

Déjà, la réincarnation c'est en quelque sorte un "principe", appelons le "âme", que l'on considère comme invariant ou immuable ou stable, immortel, qui s'incarne de corps en corps. Ça c'est l’hindouisme. Les monothéismes croient aussi en l'existence de l'âme mais pas en la réincarnation. Dans les monothéismes tout se joue en une vie. Il y distinction entre le corps et l'âme. Le corps meurt mais l'âme continue d'exister ailleurs, pour être jugée ou dans un autre corps.

L'un des principes fondamentaux du bouddhisme est l'impermanence de tous les phénomènes. Rien ne dure, tout est changeant, rien n'est stable et immuable (sauf le nirvana).

Donc le bouddhisme n'accepte pas l'idée d'une âme immortelle immuable que ce soit en une vie ou plusieurs. Toutefois le bouddhisme n'est pas un nihilisme. Il y a bien "quelque chose" qui renaît.

2 exemples avec des images :
Image que j'emplois personnellement : un père et son fils. Le père et le fils sont différents mais dans la continuité. Le père a contribuer à l'apparition du fils, il en est la cause (comme la mère), donc il y a quelque chose du père dans le fils. Mais le fils est aussi un être a part entière. Ni indépendant du père ni totalement semblable au père.
Deuxième image : un collier avec des perles. Il y a un flux de causalité : le file, et des naissances successives, distinctes les unes des autres, les perles, mais reliées par le file.

Est ce plus clair ? Je suis limité par le nombre de ligne à chaque post.


Être clair et court à la fois, voilà l'idéal. Ne pas être trop long, car on ne vous lit pas (petit clin d'oeil à TONTON).

Ceci dit, les exemples que tu me donnes sont de l'engendrement ou de la juxtaposition, mais non une renaissance.

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptySam 07 Déc 2019, 10:27

La transposition de mots sanskrit ou pali en langue française n'est pas toujours facile.


Je peux vous suggérer 2 textes venant de moines qui seront sans doute plus clairs et que l'on trouve sur le net :


Les bouddhistes croient-ils en la réincarnation ?
Enseignement donné par le Vénérable Maître Thich Nhat Hanh au Village des Pruniers. (tradition zen vietnamien)


Questions sur la réincarnation 1ere et 2ème partie, blog du moine Matthieu Ricard, site du moine Matthieu Ricard : articles du 7 mai 2011 et du 4 juin 2011.(tradition du bouddhisme tibétain)
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptySam 07 Déc 2019, 14:17

Disciple Laïc a écrit:
La transposition de mots sanskrit ou pali en langue française n'est pas toujours facile.


Je peux vous suggérer 2 textes venant de moines qui seront sans doute plus clairs et que l'on trouve sur le net :


Les bouddhistes croient-ils en la réincarnation ?
Enseignement donné par le Vénérable Maître Thich Nhat Hanh au Village des Pruniers. (tradition zen vietnamien)


Questions sur la réincarnation 1ere et 2ème partie, blog du moine Matthieu Ricard, site du moine Matthieu Ricard : articles du 7 mai 2011 et du 4 juin 2011.(tradition du bouddhisme tibétain)

Lu sur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"... si l’on souffre dans cette vie, si l’on y est en butte à un destin cruel, c’est que l’on a fait du mal dans une vie antérieure et qu’on le paye maintenant. Cette conception suppose une divinité providentielle, qui surveille nos actes et distribue châtiments et récompenses. Mais pourquoi alors attend-elle une autre vie ? En réalité, la doctrine du karma ne requiert pas l’existence d’un tel juge divin. Elle découle de la logique propre du désir. En effet, si l’on meurt avec encore en son âme toutes sortes de désirs inassouvis, de regrets, d’appétits, nécessairement on se réincarne dans un être animé de ces désirs. Or, plus on a de désirs, et plus on souffre. Le karma n’est rien d’autre que cela : la souffrance que s’inflige en quelque sorte à lui-même celui qui n’a pas su surmonter ses désirs dans sa vie précédente.

Dès lors nos existences multiples peuvent suivre deux types de trajectoire. L’une est “descendante”, si en chacune de nos existences nous accumulons de plus en plus de désirs, nous nous réincarnons à chaque fois dans un être de plus en plus bas, vil, désirant et souffrant. C’est ainsi que celui qui est animé de désirs particulièrement bestiaux finira par se réincarner dans un animal, féroce ou libidineux, et poursuivra sa dégringolade suivant les degrés de la hiérarchie des êtres. L’autre direction, “ascendante”, appartient à celui qui surmonte peu à peu ses désirs au cours de ses existences successives. Dès lors, il se réincarnera dans des êtres de plus en plus nobles, purs, sages, de moins en moins désirants et souffrants, jusqu’à ce qu’il élimine de lui tout désir et qu’il atteigne le détachement absolu, le nirvana. Alors son cycle d’existence prendra fin, il cessera de se réincarner, et, puisqu’il aura supprimé en lui le désir d’être un individu séparé, il se réunira avec l’absolu, le Brahman, il se résorbera en lui. Car seul l’absolu existe. C’est par une catastrophe ontologique d’ailleurs inexpliquée que des êtres qui ne sont que des fragments de l'absolu se détachent et se détournent de lui, croient exister par et pour eux-mêmes, croient être des individus séparés, et se prennent même pour le centre du monde, ce qui fonde leur égoïsme. C’est donc une “ignorance transcendantale” qui est à l’origine des existences individuelles et du désir de persévérer dans son être, donc de la souffrance. La connaissance doit venir lever cette ignorance, et révéler le caractère profondément illusoire de toute existence, de nous-même comme de tout ce qui nous entoure."

Qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptySam 07 Déc 2019, 15:36

Au regard de ce que j'ai lu et compris des enseignements, la citation contient du correct et de l'incorrect. L'incorrect est de parler d'âme et de réincarnation dans le bouddhisme. Puisque le bouddhisme nie l'existence de ce que les monothéïsmes et l’hindouisme appellent "l'âme". Puisqu'il n'y a pas d'âme il ne peut y avoir de réincarnation de celle ci de corps en corps. Pour X ou Y raison. (voir les 2 explications de 2 moines de 2 traditions différentes du bouddhisme que j'ai cité plus haut). Le correct tient dans le fait qu'il n'y a pas de "juge divin" dans le bouddhisme. La "Loi du karma" ou loi de cause est d'effet n'est pas synthétisée , personnifiée, anthropomorphisée sous la forme d'un "juge" divin. La loi du karma est un principe de fonctionnement de tout l'univers, qui s'applique à tous (y compris aux dieux), comme par exemple on pourrait le dire de la loi de la gravitation en physique dans notre monde. Autre élément correct du texte est le rôle joué par le "désir". Mais c'est un mot qui peut se traduire de différente façons en français, on pourrait dire aussi "soif" ou "avidité" ou "appétence". Et il faut comprendre ce que le bouddhisme entend par "soif/désir/appétence/avidité".

L'analyse ensuite en dessous du texte cité me semble trop simple. Dans chaque existence successive il y a des actes positif , négatif, neutre. Donc il n'y a pas une chute inévitable ou une ascension inévitable. L'idée de l'union avec le Brahman est un concept brahmanique, non bouddhique. La "catastrophe inexpliquée" fait un peu trop penser au "péché originel" des monothéïsmes. D'ailleurs les monothéïsmes occidentaux puisent en partie leurs racines théologiques dans les religions de l'Inde antique. L'idée d'ignorance foncière, oui, est importante mais il faut savoir ce que le bouddhisme dit a propos de cette ignorance : l'ignorance de quoi ?
Le Bouddha a repris certains concepts des religions et philosophies de son temps, validé certains et rejeté d'autres. Il a invalidé certains aspects du brahmanisme et du jaïnisme (qu'on oubli trop souvent).
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptySam 07 Déc 2019, 16:38

Disciple Laïc a écrit:
Au regard de ce que j'ai lu et compris des enseignements, la citation contient du correct et de l'incorrect. L'incorrect est de parler d'âme et de réincarnation dans le bouddhisme. Puisque le bouddhisme nie l'existence de ce que les monothéïsmes et l’hindouisme appellent "l'âme". Puisqu'il n'y a pas d'âme il ne peut y avoir de réincarnation de celle ci de corps en corps. Pour X ou Y raison. (voir les 2 explications de 2 moines de 2 traditions différentes du bouddhisme que j'ai cité plus haut).
[justify]

Donc en quelque sorte le Bouddhisme serait un matérialisme qui ne dit pas son nom !
Tu as donné des titres de textes mais tu n'en as pas donné les liens ! On ne peut donc pas les lire.


L'analyse ensuite en dessous du texte cité me semble trop simple. Dans chaque existence successive il y a des actes positif , négatif, neutre. Donc il n'y a pas une chute inévitable ou une ascension inévitable. L'idée de l'union avec le Brahman est un concept brahmanique, non bouddhique. La "catastrophe inexpliquée" fait un peu trop penser au "péché originel" des monothéïsmes. D'ailleurs les monothéïsmes occidentaux puisent en partie leurs racines théologiques dans les religions de l'Inde antique.
[/quote]

Les Hébreux, porteurs du premier monothéisme, la religion juive, avaient des rapports avec l'Egypte, mais aucunement avec l'Inde !


Fraternellement.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptySam 07 Déc 2019, 17:16

Ne sachant pas ce que l'on entend par "matérialisme" je ne saurais répondre. Si on me fournit les principes fondamentaux du matérialisme alors peut être pourrais-je répondre. En tout cas le bouddhisme n'est pas un nihilisme ça c'est sûre.

On peut lire les textes en cherchant les titres exactes avec leurs auteurs sur google. Je n'ai pas mis de lien web car la dernière fois que j'ai essayé les règles du forum m'en on empêché. Je ne remplissais pas les conditions. Alors j'ai juste mis le titre. On peut trouver ces textes sans peine sur google si l'on cherche.

Je vous suggère de chercher les liens historiques entre l'Inde, le Zoroastrisme et la religion hébraïque, ainsi que sur la religion primitive des Hébreux avant qu'ils ne deviennent monothéïstes (Conférences de Thomas Römer sur you tube). Et vous découvrirez que la religion des Hébreux n'est pas historiquement le premier Monothéïsme. Il y a eu 2 formes antérieures. La tentative avortée du pharaon Akhénaton (d'ou la question justement des influences égyptiennes sur la religion des Hébreux) et la réforme apportée par Zoroastre à la religion perse (le mazdéisme). Je vous conseille un excellent petit livre très utile qui montre bien l'évolution historique des religions et les liens entre elles : Petit traité d'histoire des religions, par Frédéric Lenoir.
Je vous suggère aussi d'aller voir ce qu'il est dit Brahma (religion indienne), cela devrait vous rappeler quelque chose. :) Bonne lectures.
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Tonton




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MessageSujet: Re: le Christ et Bouddha   le Christ et Bouddha EmptySam 07 Déc 2019, 18:23

Disciple Laïc a écrit:
Alexandra comme moi avons du résumé, synthétiser, donc cela manque forcément de nuance.

Jésus prêchait aussi un certain détachement. Il a refusé un quelconque "royaume temporel" sur les hommes, notamment quand il fut tenté par le Malin au désert. Et Jésus comme le Bouddha ont accepté la mort le moment venu sans chercher à l'éviter alors qu'ils auraient certainement pu le faire. Jésus par ses pouvoirs divins, le Bouddha par ses connaissances yogiques de la maîtrise du corps. Jésus endura de grande souffrances physiques sans réagir ce qui montre une distanciation d'avec le corps. Le Bouddha accepta l'infection qui le frappa et laisser la maladie suivre son cour jusqu'a la mort. Dans les 2 cas ils surent un certain temps à l'avance quand ils allaient mourir. Jésus la veille (il me semble) de son arrestation. Ce qui l'effraya. Le Bouddha quelques semaines ou mois à l'avance alors que l'accident qui allait le frappé n'avait pas encore eu lieu. L'un avait 33 ans (Jésus) a peu prêt, c'est cela ? L'autre 80 ans.
Mais l'un comme l'autre profitèrent aussi de certains plaisirs de la vie. Nourriture, boisson, festivités avec des amis, etc... plaisirs sensuels en général, pour Jésus officiellement rien avec les femmes. Pour le Bouddha si. Siddharta Gautama (futur Bouddha) se maria et eu un fils, avant de renoncer à eux.

Le dernier livre d'Amélie Nothomb "Soif" ou elle fait parlé Jésus, est très intéressant je trouve quand à la façon dont elle imagine les rapports de Jésus à la sensualité et à son Père divin.

Petit rectificatif.

Non Jésus n'a pas su qu'il allait faire l'objet d'une condamnation, la veille avant le jour venu, mais dés le départ.

Ceci étant, il n'y a pas la nécessité de développer de grandes capacités métaphasiques ou d'être devin ou particulièrement intelligent, pour pouvoir le comprendre. Même pas besoin de croire en Dieu pour ça.

C'et juste que Jésus savait qu'il allait forcement être en conflit avec ceux qu'ils venaient un peu " remettre à leur place " puisqu'il s'agissait de l'élite de sa propre société et donc des possesseurs du pouvoir temporel.

Nul besoin d'être prophète, pour savoir que forcement, il aurait des " problèmes ".

D'ailleurs son pouvoir fédérateur, son charisme de narrateur, ne posait pas vraiment de problème à ces pharisiens membres du Sanhédrin, mais si ils subissaient les critiques de Jésus.

Mais suite à la résurrection de Lazare, la notoriété de Jésus ne pouvait aller en grandissant. Pour la population forcement, le transfert de pouvoir vers le Christ devenait évidant, puis aucun pharisien ne pouvait faire ce genre de chose.

Comme principe " électoral " , je crois bien que ressusciter les morts, est l’argument à ce jour le plus convaincant qui soit.

C'est donc à partir de là, que ce groupe de pharisiens est passé à l'action, comprenant ce que Jésus disait lui même, que ceci allait compromettre l'équilibre du moment, y compris par rapport à l'autorité romaine.

Car à quoi pouvait bien prétendre, même le plus puissant des empires face à cette puissance du Christ ?

Donc non seulement Jésus savait qu'il allait avoir des problèmes, mais aussi qu'il n'allait pas forcement ramener la paix dans le pays, mais au contraire quelque chose qui est de l'ordre de la guerre civile et des représailles romaines ( " ne croyez pas que je suis venu apporter la paix ....).

Ainsi, l'acceptation de sa propre mort passe en Christ par la conscience des problèmes à venir, en prenant sur lui, les conséquences de son engagement pour éviter un conflit généralisé qui aurait entraîné bien d'autres victimes sur le totem des gouvernances.



Mario, je te jure que je fais ce que je peux : )).
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