De qui parlons nous dans proverbes chap 8 22-26 ?

8.22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

8.23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.

8.24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;

8.25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;

8.26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.

Qu'est ce que l'éternel à crée?

Il me semble qu'il faut rapprocher cela avec la création du monde et la Sagesse.

Les chrétiens font une lecture chrétienne de ce passage, il s'agit donc de Jésus pour nous.

Je demande les lumières d'Arnaud

Fiat Lux a écrit:

Les chrétiens font une lecture chrétienne de ce passage, il s'agit donc de Jésus pour nous.

Ok, donc jésus est crée, et à un commencement, donc il ne peut être dieu

uzawz a écrit:

Ok, donc jésus est crée, et à un commencement, donc il ne peut être dieu

Tu veux dire qu'il ne peut pas être Dieu (avec majuscule).
Mais il peut être un dieu. C'est la thèse des Témoins de Jéhovah, par exemple. Certaines religions affirment qu'un ou des dieux ont été créés par un autre dieu.

*Espérance* a écrit:

Je demande les lumières d'Arnaud

En fait, vous avez tous les deux raison.

La Sagesse éternelle, c'est le Verbe de Dieu.

Et c'est ce même Verbe de Dieu, qui donc a créé le monde et existe éternellement, qui s'est fait homme et est devenu Jésus il y a 2000 ans.

Mais attention, ce Verbe éternel n'a eu une nature humaine Qu'IL Y A 2000 ANS.

Cela veut dire que si on dit que Jésus a créer le monde et est éternel, on entend par là SA NATURE DIVINE.

Tomi a écrit:

uzawz a écrit:

Ok, donc jésus est crée, et à un commencement, donc il ne peut être dieu

Tu veux dire qu'il ne peut pas être Dieu (avec majuscule).
Mais il peut être un dieu. C'est la thèse des Témoins de Jéhovah, par exemple. Certaines religions affirment qu'un ou des dieux ont été créés par un autre dieu.

Tu te trompes car un dieu est par definition incree cela veut donc dire qu'un dieu incree, ne peut pas creer "un autre dieu incree".

c'est le principe fondamentale du monotheisme, on ne peut avoir qu'un dieu incree.

Mais la bible à ete lu à la lumiere des paiens en grec

la bible en hebreux lu a la lumieres d'un semite donne tous autre chose

Arnaud Dumouch a écrit:

*Espérance* a écrit:

Je demande les lumières d'Arnaud

En fait, vous avez tous les deux raison.

La Sagesse éternelle, c'est le Verbe de Dieu.

Et c'est ce même Verbe de Dieu, qui donc a créé le monde et existe éternellement, qui s'est fait homme et est devenu Jésus il y a 2000 ans.

Mais attention, ce Verbe éternel n'a eu une nature humaine Qu'IL Y A 2000 ANS.

Cela veut dire que si on dit que Jésus a créer le monde et est éternel, on entend par là SA NATURE DIVINE.

La sagesse à ete cree, tous juif lisant ce passage te dira que la sagesse correspond a la thora. Mais lu par un chretien, il s'agit alors de jesus, mais un pobleme se pose alors, jesus est donc cree, et ne peut etre dieu.

uzawz a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

*Espérance* a écrit:

Je demande les lumières d'Arnaud

En fait, vous avez tous les deux raison.

La Sagesse éternelle, c'est le Verbe de Dieu.

Et c'est ce même Verbe de Dieu, qui donc a créé le monde et existe éternellement, qui s'est fait homme et est devenu Jésus il y a 2000 ans.

Mais attention, ce Verbe éternel n'a eu une nature humaine Qu'IL Y A 2000 ANS.

Cela veut dire que si on dit que Jésus a créer le monde et est éternel, on entend par là SA NATURE DIVINE.

La sagesse à ete cree, tous juif lisant ce passage te dira que la sagesse correspond a la thora. Mais lu par un chretien, il s'agit alors de jesus, mais un pobleme se pose alors, jesus est donc cree, et ne peut etre dieu.

La thora ainsi que la Bible est effectivement une sagesse créée. Mais cette sagesse créée n'a pas créé le monde.

C'est sa Cause éternelle, c'est à dire le Dieu sage et NON CREE qui bien évidemment a créé le monde et qui a enseigné la Bible aux hommes.

Arnaud Dumouch a écrit:

uzawz a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

*Espérance* a écrit:

Je demande les lumières d'Arnaud

En fait, vous avez tous les deux raison.

La Sagesse éternelle, c'est le Verbe de Dieu.

Et c'est ce même Verbe de Dieu, qui donc a créé le monde et existe éternellement, qui s'est fait homme et est devenu Jésus il y a 2000 ans.

Mais attention, ce Verbe éternel n'a eu une nature humaine Qu'IL Y A 2000 ANS.

Cela veut dire que si on dit que Jésus a créer le monde et est éternel, on entend par là SA NATURE DIVINE.

La sagesse à ete cree, tous juif lisant ce passage te dira que la sagesse correspond a la thora. Mais lu par un chretien, il s'agit alors de jesus, mais un pobleme se pose alors, jesus est donc cree, et ne peut etre dieu.

La thora ainsi que la Bible est effectivement une sagesse créée. Mais cette sagesse créée n'a pas créé le monde.

C'est sa Cause éternelle, c'est à dire le Dieu sage et NON CREE qui bien évidemment a créé le monde et qui a enseigné la Bible aux hommes.

Les theologiens chretiens affirme que la sagesse ici correspond a jesus, es tu daccord avec cela?

uzawz a écrit:

Les theologiens chretiens affirme que la sagesse ici correspond a jesus, es tu daccord avec cela?

Oui, c'est la divinité de Jésus. Seule sa divinité est éternelle et a créé le monde.

Rappel : la divinité de Jésus, qu'on appelle aussi "le Verbe" est la contemplation que Dieu a de lui-même.

uzawz a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

*Espérance* a écrit:

Je demande les lumières d'Arnaud

En fait, vous avez tous les deux raison.

La Sagesse éternelle, c'est le Verbe de Dieu.

Et c'est ce même Verbe de Dieu, qui donc a créé le monde et existe éternellement, qui s'est fait homme et est devenu Jésus il y a 2000 ans.

Mais attention, ce Verbe éternel n'a eu une nature humaine Qu'IL Y A 2000 ANS.

Cela veut dire que si on dit que Jésus a créer le monde et est éternel, on entend par là SA NATURE DIVINE.

La sagesse à ete cree, tous juif lisant ce passage te dira que la sagesse correspond a la thora. Mais lu par un chretien, il s'agit alors de jesus, mais un pobleme se pose alors, jesus est donc cree, et ne peut etre dieu.

Mon cher Uzawz, je ne sais pas où tu es allé lire que la sagesse a été créée par Dieu. Mais je dois t'annoncer que ta source se trompe.
J'ai appris sur ce forum que l'arabe était une langue riche et qu'elle possédait plusieurs mots pour désigner une même notion. De même, cette langue est capable de décliner une notion en plusieurs termes qui ne sont que des mots au sens proche mais non synonymiques. L'hébreu est une langue riche également. Il faut en tenir compte.

Dans le texte que tu nous soumets, le verbe employé pour signifier la venue de la Sagesse est qanah et signifie proprement "acheter", voire "acquérir". Si l'auteur de ce livre, inspiré par Dieu, avait voulu signifier la création de la Sagesse, que nous chrétiens assimilons au Fils de Dieu, le Verbe qui s'est fait chair, il aurait employé un terme sans équivoque possible : bara'.

Cordialement.

Citation :

Beaucoup pensent que Proverbes 8, surtout les verset 22 à 36 concernent le Fils éternel de Dieu. Le verset 22 traduit " L’Eternel m’a créée la première de ses œuvres " est beaucoup utilisé par les Témoins de Jéhovah dans leur arsenal des verset pour prouver que Jésus a été créé.

En effet, il existe des indications claires que la sagesse dont il est question ici est bel et bien le Saint-Esprit de Dieu.

Il est aussi question du fait que c'est cette sagesse qui a créé le monde. Et saint Jean ajoute que cette sagesse est Dieu :

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Voilà pourquoi il faut répondre que la Bible en disant que la sagesse est créée comme la première oeuvre de Dieu parle par mode de COMPARAISON, comme lorsqu'elle parle du bras de Dieu.

En effet, la Bible n'a pas encore à sa disposition le langage philosophique qui viendra des grecs : distinction entre création dans le temps et engendrement éternel.

MERCI Arnaud.

Fiat Lux a écrit:

uzawz a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

*Espérance* a écrit:

Je demande les lumières d'Arnaud

En fait, vous avez tous les deux raison.

La Sagesse éternelle, c'est le Verbe de Dieu.

Et c'est ce même Verbe de Dieu, qui donc a créé le monde et existe éternellement, qui s'est fait homme et est devenu Jésus il y a 2000 ans.

Mais attention, ce Verbe éternel n'a eu une nature humaine Qu'IL Y A 2000 ANS.

Cela veut dire que si on dit que Jésus a créer le monde et est éternel, on entend par là SA NATURE DIVINE.

La sagesse à ete cree, tous juif lisant ce passage te dira que la sagesse correspond a la thora. Mais lu par un chretien, il s'agit alors de jesus, mais un pobleme se pose alors, jesus est donc cree, et ne peut etre dieu.

Mon cher Uzawz, je ne sais pas où tu es allé lire que la sagesse a été créée par Dieu. Mais je dois t'annoncer que ta source se trompe.
J'ai appris sur ce forum que l'arabe était une langue riche et qu'elle possédait plusieurs mots pour désigner une même notion. De même, cette langue est capable de décliner une notion en plusieurs termes qui ne sont que des mots au sens proche mais non synonymiques. L'hébreu est une langue riche également. Il faut en tenir compte.

Dans le texte que tu nous soumets, le verbe employé pour signifier la venue de la Sagesse est qanah et signifie proprement "acheter", voire "acquérir". Si l'auteur de ce livre, inspiré par Dieu, avait voulu signifier la création de la Sagesse, que nous chrétiens assimilons au Fils de Dieu, le Verbe qui s'est fait chair, il aurait employé un terme sans équivoque possible : bara'.

Cordialement.

Oullallalala Fiat Lux!!

Si tu lit proverbes 8 verset 22 en hebreux nous lisons "adonai kanani reshit darko" kanani traduit par créer en grec

Les théologiens juifs qui ont étudiés ce verset ont déduit qu'il s'agissait de la thora, qui fait ici figure de médiation entre dieu et les hommes à travers la sagesse (khokhma en hébreux, hikma en arabe).
Ces théologiens juifs ont déduit que la thora à été CREE par dieu, et c'est par la thora qu'il a creer les cieux et la terre

Côté chrétien, la sagesse devient le christ Jésus à la place de la thora.

DONC la logique voudrait alors que Jésus soit créer, car la sagesse étant créer.
Il fut un temps ou jésus n'existait pas!!!

alors si tu connait la thora et l’hébreu mieux que les théologiens juifs, bah bravo.

uzawz a écrit:

Tu te trompes car un dieu est par definition incree cela veut donc dire qu'un dieu incree, ne peut pas creer "un autre dieu incree".

Il n'existe pas de définition d'un dieu disant qu'il doit obligatoirement être incréé. Etudie l'histoire des religions et tu verras. Prends par exemple les religions grecques et romaines.

Citation :

c'est le principe fondamentale du monotheisme, on ne peut avoir qu'un dieu incree.

Je parlais des religions polythéistes.
Mais même dans les monothéismes, il y a cette tentation d'introduire plus qu'un dieu. D'après certaines versions du christianisme, comme le jéhovisme, Dieu crée un dieu secondaire Jésus. On peut aussi se poser des questions sur la divinité du mal qui apparait dans le christianisme et l'islam en plus de Dieu.

uzawz a écrit:

Fiat Lux a écrit:

Mon cher Uzawz, je ne sais pas où tu es allé lire que la sagesse a été créée par Dieu. Mais je dois t'annoncer que ta source se trompe. J'ai appris sur ce forum que l'arabe était une langue riche et qu'elle possédait plusieurs mots pour désigner une même notion. De même, cette langue est capable de décliner une notion en plusieurs termes qui ne sont que des mots au sens proche mais non synonymiques. L'hébreu est une langue riche également. Il faut en tenir compte.

Dans le texte que tu nous soumets, le verbe employé pour signifier la venue de la Sagesse est qanah et signifie proprement "acheter", voire "acquérir". Si l'auteur de ce livre, inspiré par Dieu, avait voulu signifier la création de la Sagesse, que nous chrétiens assimilons au Fils de Dieu, le Verbe qui s'est fait chair, il aurait employé un terme sans équivoque possible : bara'.

Cordialement.

Oullallalala Fiat Lux!!

Si tu lit proverbes 8 verset 22 en hebreux nous lisons "adonai kanani reshit darko" kanani traduit par créer en grec

Les théologiens juifs qui ont étudiés ce verset ont déduit qu'il s'agissait de la thora, qui fait ici figure de médiation entre dieu et les hommes à travers la sagesse (khokhma en hébreux, hikma en arabe).
Ces théologiens juifs ont déduit que la thora à été CREE par dieu, et c'est par la thora qu'il a creer les cieux et la terre

Côté chrétien, la sagesse devient le christ Jésus à la place de la thora.

DONC la logique voudrait alors que Jésus soit créer, car la sagesse étant créer.
Il fut un temps ou jésus n'existait pas!!!

Tu ne peux pas te baser sur un seul verset pour fonder ta croyance en la création de Jésus. Il n'est pas question de la création de Jésus, en Proverbes 8:22, mais bien de l'engendrement du Fils de Dieu. Jésus est l'humanité du Fils de Dieu, et il a effectivement un commencement. Mais nous croyons, chrétiens, que le Fils de Dieu en tant qu'être spirituel n'a pas de commencement. Il a un principe, qui est le Père, mais n'a pas de commencement.

Par ailleurs, si tu voulais te baser sur Pr 8:22 et uniquement sur ce verset, tu serais embêté, non ? Devoir se rabattre sur une traduction pour accréditer une croyance, alors que le texte original parle d'acquisition... Récemment, j'ai acquis un enfant. J'ai eu un enfant avec mon épouse. Je ne l'ai pas créé, cet enfant, n'est-ce pas ? Mais je l'ai bien acquis, en réalité...

Donc, vraiment, se baser sur un seul verset pour affirmer quelque chose, c'est dangereux. Surtout dans ces conditions.

Citation :

alors si tu connait la thora et l’hébreu mieux que les théologiens juifs, bah bravo.

Mieux que toi, assurément. En toute modestie ! uant aux théologiens juifs, ils se dispensent de faire une lecture chrétienne de la Bible. Tu le comprends, j'espère...

Je ne recherche que ca! un connaisseur

Ce qui est sur, c'est que les juifs n'ont pas fait la même lecture!

alors peut tu me répondre ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et la : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

uzawz a écrit:

Je ne recherche que ca! un connaisseur

Ce qui est sur, c'est que les juifs n'ont pas fait la même lecture!

Ah bon ? Les juifs ne font pas une lecture chrétienne de la Bible ?! Quel scandale !

Citation :

alors peut tu me répondre ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et la : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vais aller jeter un oeil...

Fiat Lux a écrit:

uzawz a écrit:

Fiat Lux a écrit:

Mon cher Uzawz, je ne sais pas où tu es allé lire que la sagesse a été créée par Dieu. Mais je dois t'annoncer que ta source se trompe. J'ai appris sur ce forum que l'arabe était une langue riche et qu'elle possédait plusieurs mots pour désigner une même notion. De même, cette langue est capable de décliner une notion en plusieurs termes qui ne sont que des mots au sens proche mais non synonymiques. L'hébreu est une langue riche également. Il faut en tenir compte.

Dans le texte que tu nous soumets, le verbe employé pour signifier la venue de la Sagesse est qanah et signifie proprement "acheter", voire "acquérir". Si l'auteur de ce livre, inspiré par Dieu, avait voulu signifier la création de la Sagesse, que nous chrétiens assimilons au Fils de Dieu, le Verbe qui s'est fait chair, il aurait employé un terme sans équivoque possible : bara'.

Cordialement.

Oullallalala Fiat Lux!!

Si tu lit proverbes 8 verset 22 en hebreux nous lisons "adonai kanani reshit darko" kanani traduit par créer en grec

Les théologiens juifs qui ont étudiés ce verset ont déduit qu'il s'agissait de la thora, qui fait ici figure de médiation entre dieu et les hommes à travers la sagesse (khokhma en hébreux, hikma en arabe).
Ces théologiens juifs ont déduit que la thora à été CREE par dieu, et c'est par la thora qu'il a creer les cieux et la terre

Côté chrétien, la sagesse devient le christ Jésus à la place de la thora.

DONC la logique voudrait alors que Jésus soit créer, car la sagesse étant créer.
Il fut un temps ou jésus n'existait pas!!!

Tu ne peux pas te baser sur un seul verset pour fonder ta croyance en la création de Jésus. Il n'est pas question de la création de Jésus, en Proverbes 8:22, mais bien de l'engendrement du Fils de Dieu. Jésus est l'humanité du Fils de Dieu, et il a effectivement un commencement. Mais nous croyons, chrétiens, que le Fils de Dieu en tant qu'être spirituel n'a pas de commencement. Il a un principe, qui est le Père, mais n'a pas de commencement.

Par ailleurs, si tu voulais te baser sur Pr 8:22 et uniquement sur ce verset, tu serais embêté, non ? Devoir se rabattre sur une traduction pour accréditer une croyance, alors que le texte original parle d'acquisition... Récemment, j'ai acquis un enfant. J'ai eu un enfant avec mon épouse. Je ne l'ai pas créé, cet enfant, n'est-ce pas ? Mais je l'ai bien acquis, en réalité...

Donc, vraiment, se baser sur un seul verset pour affirmer quelque chose, c'est dangereux. Surtout dans ces conditions.

Citation :

alors si tu connait la thora et l’hébreu mieux que les théologiens juifs, bah bravo.

Mieux que toi, assurément. En toute modestie ! uant aux théologiens juifs, ils se dispensent de faire une lecture chrétienne de la Bible. Tu le comprends, j'espère...

Comment peut tu dire engendré, quand tu connait la définition ?
Tu dit que votre que vous croyez simplement, sa veut dire que vous n'êtes pas sur, peut on simplement sur des croyances dire ce genres de chose sans en avoir une preuve qui s'y rapproche de près ou de loin ?

Comment a tu acquis l'enfant ? Par fécondation en ayant relation avec ton épouse n'est ce pas ? Donc ce n'est pas pareil, désolé...
Tu a créer une relation entre toi et ta femme et en est sorti un enfant.

Donc dieu a pu créer Jésus (as) en tant qu'esprit et attendre que chaque cycle est son commencement. Pour l'envoyer sur terre.

[quote]

Yussuf95 a écrit:

Comment peut tu dire engendré, quand tu connait la définition ?

"Engendrer", appliquer à Dieu, n'est pas à prendre comme pour les créatures. Dieu se contemple lui-même éternellement et engendre en se contemplant un "concept" de lui-même, absolument parfait, qu'on appelle "le Verbe".

Citation :

Tu dit que votre que vous croyez simplement, sa veut dire que vous n'êtes pas sur,

Non, cela veut dire qu'on est sûr en faisant confiance et pas en voyant (encore) de nos yeux. C'est exactement de la même façon que vous CROYEZ que Mohamed est prophète. Vous faites confiance à Dieu et à sa parole.

Salam/Bonjour chère frère Arnaud,

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Yussuf95 a écrit:

Comment peut tu dire engendré, quand tu connait la définition ?

"Engendrer", appliquer à Dieu, n'est pas à prendre comme pour les créatures. Dieu se contemple lui-même éternellement et engendre en se contemplant un "concept" de lui-même, absolument parfait, qu'on appelle "le Verbe".

Citation :

Tu dit que votre que vous croyez simplement, sa veut dire que vous n'êtes pas sur,

Non, cela veut dire qu'on est sûr en faisant confiance et pas en voyant (encore) de nos yeux. C'est exactement de la même façon que vous CROYEZ que Mohamed est prophète. Vous faites confiance à Dieu et à sa parole.

Sa veut dire que dieu a utiliser un verbe pour que Jésus soit engendré, peut tu m'éclairer ?

Non désolé de te contredire il y a pas mal de signe qui fait que nous ne croyons pas, mais que nous "attestons qu'il y a de divinité qu'Allah et que Muhammad est son messager".

L'attestation de foi n'est pas "Je croit qu'il y a une qu'une divinité sa doit être Allah et que Muhammad doit être son messager", dans ce cas la sa voudrait dire qu'il y a des doutes, et qu'on ce contente de croire, mais non il y a bien des signes qui nous font attester de cela.

Paix et bénédictions chère frère Arnaud.

Non, cela veut dire que Dieu se contemple parfaitement et que sa contemplation, identique à lui-même est lui-même. On appelle cette contemplation "son Verbe = son Fils éternel. Vous le constatez : Bien qu'on ait Dieu et son verbe, il n'y a qu'un seul Dieu puisque son verbe n'est que sa propre activité de contemplation de lui-même.

Et c'est donc ce Verbe qui est Dieu, engendré éternellement dans la vie de Dieu, qui se fait homme pour nous parler, prend une nature humaine et dévient Jésus.

Voilà pourquoi Jésus est pour nous le vrai Dieu qui s'est fait homme.

Citation :

L'attestation de foi n'est pas "Je croit qu'il y a une qu'une divinité sa doit être Allah et que Muhammad doit être son messager", dans ce cas la sa voudrait dire qu'il y a des doutes, et qu'on ce contente de croire, mais non il y a bien des signes qui nous font attester de cela.

Et pourtant, vous faites confiance puisque vous ne voyez pas encore de vos yeux.

C'est donc une question de traduction du verbe croire.

Comprenez le comme ceci : "Sans aucun doute, je crois Dieu quand il me dit qu'il s'est fait homme en Jésus".

Salam/Bonjour chère frère Arnaud

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, cela veut dire que Dieu se contemple parfaitement et que sa contemplation, identique à lui-même est lui-même. On appelle cette contemplation "son Verbe = son Fils éternel. Vous le constatez : Bien qu'on ait Dieu et son verbe, il n'y a qu'un seul Dieu puisque son verbe n'est que sa propre activité de contemplation de lui-même.

Et c'est donc ce Verbe qui est Dieu, engendré éternellement dans la vie de Dieu, qui se fait homme pour nous parler, prend une nature humaine et dévient Jésus.

Voilà pourquoi Jésus est pour nous le vrai Dieu qui s'est fait homme.

Citation :

L'attestation de foi n'est pas "Je croit qu'il y a une qu'une divinité sa doit être Allah et que Muhammad doit être son messager", dans ce cas la sa voudrait dire qu'il y a des doutes, et qu'on ce contente de croire, mais non il y a bien des signes qui nous font attester de cela.

Et pourtant, vous faites confiance puisque vous ne voyez pas encore de vos yeux.

C'est donc une question de traduction du verbe croire.

Comprenez le comme ceci : "Sans aucun doute, je crois Dieu quand il me dit qu'il s'est fait homme en Jésus".

Explique moi s'il te plait, le verbe = Jésus (dieu) ou le verbe = Jésus (fils) ou le verbe = dieu ?

Ce qu'on a vu de nos propre yeux ce sont ce qu'Allah et son messager nous dit dans le coran et les hadiths, ce qui fait que :

"On a vu, on atteste que il y a pas de divinité en dehors d'Allah et que Muhammad est le messager d'Allah"

Paix et bénédictions

Il n'y a pas de divinité en dehors d'Allah effectivement. Et voilà comment Allah révèle à nous, chrétiens, sa vie intérieure de connaissance et d'amour :


Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Salam.Bonjour chère frère Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas de divinité en dehors d'Allah effectivement. Et voilà comment Allah révèle à nous, chrétiens, sa vie intérieure de connaissance et d'amour :


Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne peut actuellement pas regarder la vidéo (je la regarderait dans la journée).

Citation :

Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

Est ce que sa veut dire que nous aussi on peut comme vous dites être fils de dieu, a travers ce Verbe ?

Citation :

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

Puisque il devient Jésus dans sa nature d'homme, ou est dieu a ce moment la ?

Citation :

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Cette amour (le saint esprit) c'est manifesté plusieurs fois a Jésus.
Cette amour (le saint esprit) est venu voir Marie pour lui annoncer sa grossesse
Cette amour (le saint esprit) dit a Marie que qu'elle sera enceinte de Jésus (verbe)

Croit tu qu'il soit venu de sont plein gré ou a t-il été envoyé (le saint esprit), ou l'union qui le lie a dieu a fait qu'il savait déjà sa ?


Si Dieu est pendant 9 mois dans le ventre de Marie qui gère les affaires des cieux ?

Paix et bénédictions.

[quote]

Yussuf95 a écrit:

Est ce que sa veut dire que nous aussi on peut comme vous dites être fils de dieu, a travers ce Verbe ?

Non. C'est juste une comparaison pour vous expliquer. Notre pauvre concept (verbe) est juste une pensée, une fumée intellectuelle.

Citation :

Puisque il devient Jésus dans sa nature d'homme, ou est dieu a ce moment la ?

Il est Dieu de toute éternité. Il ne devient Jésus qu'il y a 2000 ans, tout en ne mélangeant pas sa nature divine à sa nature humaine.

Citation :

Cette amour (le saint esprit) c'est manifesté plusieurs fois a Jésus.
Cette amour (le saint esprit) est venu voir Marie pour lui annoncer sa grossesse
Cette amour (le saint esprit) dit a Marie que qu'elle sera enceinte de Jésus (verbe)

Croit tu qu'il soit venu de sont plein gré ou a t-il été envoyé (le saint esprit), ou l'union qui le lie a dieu a fait qu'il savait déjà sa ?

Il vient à la fois de son plein grés et envoyé par le Père et le Verbe dont il procède comme leur amour mutuel.

C'est là le mystère chrétien : C'est vraiment un seuil Dieu en trois personne. Abraham, dans l’Ancien Testament, a eu le premier une sorte de Révélation de cela. Regardez ce texte : Dieu lui apparaît sous forme de trois hommes mais lui ne voit qu'un seul Dieu :

Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.

Citation :

Si Dieu est pendant 9 mois dans le ventre de Marie qui gère les affaires des cieux ?

La dininité de Jésus reste divinité et remplit l'univers tout en s'unissant une nature humaine pour nous parler; De même, quand vous priez Allah, il est là tout entier et il porte l'univers en même temps.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Yussuf95 a écrit:

Est ce que sa veut dire que nous aussi on peut comme vous dites être fils de dieu, a travers ce Verbe ?

Citation :

Non. C'est juste une comparaison pour vous expliquer. Notre pauvre concept (verbe) est juste une pensée, une fumée intellectuelle.

Comment Jésus comme tu dit lorsqu'il est de nature pleinement homme peut-il est affilié en tant que dieu ou fils dans ce cas ?

Citation :

Puisque il devient Jésus dans sa nature d'homme, ou est dieu a ce moment la ?

Citation :

Il est Dieu de toute éternité. Il ne devient Jésus qu'il y a 2000 ans, tout en ne mélangeant pas sa nature divine à sa nature humaine.

Ne faut t-il donc pas dire que il y a dieu pleinement et un homme pleinement qui ne sont pas affilié a l'un à l'autre, car si je suis ta phrase les 2 sont séparé et chacun a sa propre volonté et donc il y a pas de Jésus dieu, mais bien un homme et un dieu ?

Citation :

Cette amour (le saint esprit) c'est manifesté plusieurs fois a Jésus.
Cette amour (le saint esprit) est venu voir Marie pour lui annoncer sa grossesse
Cette amour (le saint esprit) dit a Marie que qu'elle sera enceinte de Jésus (verbe)

Croit tu qu'il soit venu de sont plein gré ou a t-il été envoyé (le saint esprit), ou l'union qui le lie a dieu a fait qu'il savait déjà sa ?

Citation :

Il vient à la fois de son plein grés et envoyé par le Père et le Verbe dont il procède comme leur amour mutuel.

Explique ce que veut dire ta phrase, car tu dit qu'il viens de son plein gré mais envoyé en même temps, s'il est venu de son plein et que ceci était la volonté du père, pourquoi envoyé le saint esprit qui allait déjà annoncer la bonne nouvelle de son plein gré ?

Citation :

C'est là le mystère chrétien : C'est vraiment un seuil Dieu en trois personne. Abraham, dans l’Ancien Testament, a eu le premier une sorte de Révélation de cela. Regardez ce texte : Dieu lui apparaît sous forme de trois hommes mais lui ne voit qu'un seul Dieu :

Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.

Genèse 18 verset 1 à 5 :
1 Par la suite, Jéhovah lui apparut parmi les grands arbres de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente vers [le moment de] la chaleur du jour.
2 Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre.
3 Et il dit : “ Jéhovah, si donc j’ai trouvé faveur à tes yeux, s’il te plaît, ne passe pas près de ton serviteur [sans t’arrêter].
4 Qu’on prenne un peu d’eau, s’il vous plaît, et vous devrez vous faire laver les pieds. Puis étendez-vous sous l’arbre.
5 Que j’aille chercher un morceau de pain, et ranimez votre cœur. Ensuite vous pourrez passer, car c’est pour cela que vous êtes passés par ce chemin vers votre serviteur. ” À quoi ils dirent : “ C’est bien. Tu peux faire comme tu as dit. ”

Pourquoi dans ces même versets s'adresse t-il donc plusieurs fois au pluriels comme s'il parlait au 3 hommes et d'autre fois comme s'il parlait uniquement a Jéhovah ? (Je peut continuer sur le chapitre tout entier pour marquer la différence quand il parle au 3 homme et a Jéhovah)

Citation :

Si Dieu est pendant 9 mois dans le ventre de Marie qui gère les affaires des cieux ?

Citation :

La dininité de Jésus reste divinité et remplit l'univers tout en s'unissant une nature humaine pour nous parler; De même, quand vous priez Allah, il est là tout entier et il porte l'univers en même temps.

Ce n'est pas pareil nous avons pleine conscience d'une seule divinité que nous prions, une divinité qui ne s'est pas réincarné et qui entend l'appel de ces serviteurs, sans qu'il est besoin de se montrer ou venir a nous .

Paix et bénédictions frère Arnaud.

Arnaud Dumouch a écrit:

*Espérance* a écrit:

Je demande les lumières d'Arnaud

En fait, vous avez tous les deux raison.

La Sagesse éternelle, c'est le Verbe de Dieu.

Et c'est ce même Verbe de Dieu, qui donc a créé le monde et existe éternellement, qui s'est fait homme et est devenu Jésus il y a 2000 ans.

Mais attention, ce Verbe éternel n'a eu une nature humaine Qu'IL Y A 2000 ANS.

Cela veut dire que si on dit que Jésus a créer le monde et est éternel, on entend par là SA NATURE DIVINE.

Les juifs qui ont étudié la thora n'arrive pas à la même conclusion, comme se fait il?

Pour eux la sagesse éternelle, c'est la thora, créer par dieu.

Comment un dieu INCREE peut il engendre un autre dieu INCREE, c'est illogique

[quote]

Yussuf95 a écrit:

Comment Jésus comme tu dit lorsqu'il est de nature pleinement homme peut-il est affilié en tant que dieu ou fils dans ce cas ?

La divinité de Jésus est tout autre chose. Elle est Dieu qui se connait et le Verbe de Dieu lui, est exactement identique à dieu puisqu'il se connaît PARFAITEMENT.

Citation :

Ne faut t-il donc pas dire que il y a dieu pleinement et un homme pleinement qui ne sont pas affilié a l'un à l'autre, car si je suis ta phrase les 2 sont séparé et chacun a sa propre volonté et donc il y a pas de Jésus dieu, mais bien un homme et un dieu ?

Si on suit les Evangiles, ont voit que Jésus se dit pleinement homme mais aussi pleinement Dieu. Il a fallu du temps pour expliquer comment Dieu pouvait s'être fait homme (sans perdre sa divinité) : il s'est contenter d'unir à son être une nature humaine et il est devenu Dieu fait homme.

Citation :

Explique ce que veut dire ta phrase, car tu dit qu'il viens de son plein gré mais envoyé en même temps, s'il est venu de son plein et que ceci était la volonté du père, pourquoi envoyé le saint esprit qui allait déjà annoncer la bonne nouvelle de son plein gré ?

Car le Saint Esprit ne fait rien sans être envoyé par le Père et le Fils dont il est l'amour mutuel. Et pourtant, étant Dieu, il est dans la liberté totale.

Citation :

Pourquoi dans ces même versets s'adresse t-il donc plusieurs fois au pluriels comme s'il parlait au 3 hommes et d'autre fois comme s'il parlait uniquement a Jéhovah ? (Je peut continuer sur le chapitre tout entier pour marquer la différence quand il parle au 3 homme et a Jéhovah)

Il y a donc un seul Dieu puisque le Verbe n'est pas un deuxième dieu. Il n'est que la connaissance du Père. Et pourtant, comme le Père se connait parfaitement, ce Verbe est vraiment identique au Père, de même nature. Il est une PERSONNE.

Donc, tout en n'étant qu'un seul Dieu, on a bien trois Personnes (le Père, son Verbe, Leur Amour).

Arnaud Dumouch a écrit:

La divinité de Jésus est tout autre chose. Elle est Dieu qui se connait et le Verbe de Dieu lui, est exactement identique à dieu puisqu'il se connaît PARFAITEMENT.

Tu ne fait que te répété sa nous mène nul part, pourquoi parle tu en disant qu'ils sont sont identique lorsque tu dit toi même pleinement homme et pleinement dieu, n'y a t-il pas une contradiction frère Arnaud ?
Je voudrait que tu me dise comment peut-on être pleinement dans 2 fonction différentes ?
Je voudrait aussi que tu me dise s'il se connaisse parfaitement, pourquoi dieu donne des ordres a ce même verbe qui sont identique lorsqu'il se connaisse parfaitement ?

Citation :

Si on suit les Evangiles, ont voit que Jésus se dit pleinement homme mais aussi pleinement Dieu. Il a fallu du temps pour expliquer comment Dieu pouvait s'être fait homme (sans perdre sa divinité) : il s'est contenter d'unir à son être une nature humaine et il est devenu Dieu fait homme.

Peu tu me citer les passages s'il te plait, avec une petite explication de ces passages, merci.

Citation :

Car le Saint Esprit ne fait rien sans être envoyé par le Père et le Fils dont il est l'amour mutuel. Et pourtant, étant Dieu, il est dans la liberté totale.

S'il a la liberté totale comme tu dit pourquoi donc se faire envoyé, pour une chose qu'il devrait déjà savoir ? Peut tu me montrer s'il te plait un verset ou Jésus envoie le saint esprit. (Je dit bien Jésus)

Citation :

Il y a donc un seul Dieu puisque le Verbe n'est pas un deuxième dieu. Il n'est que la connaissance du Père. Et pourtant, comme le Père se connait parfaitement, ce Verbe est vraiment identique au Père, de même nature. Il est une PERSONNE.

Donc, tout en n'étant qu'un seul Dieu, on a bien trois Personnes (le Père, son Verbe, Leur Amour).

Comme je t'ai dit il parlait au pluriel au 3 personnes et il parfait aussi au singulier a Jéhovah sans montrer vraiment qu'il s'adressait au 3 personnes, c'est sa que je te demandait.

Puis je te citer ce que nous le coran sur ces 3 personnes ?

Paix et bénédictions chère frère Arnaud.

Je ne peux que répéter. Tout est contenu dans le message et la vidéo.

Oui Arnaud c'est vrai .

Saint Irénée nous dit ceci :

« Sans l'Esprit il n'est pas possible de voir le Fils de Dieu, et, sans le Fils, personne ne peut approcher du Père, car la connaissance du Père, c'est le Fils, et la connaissance du Fils de Dieu se fait par l'Esprit Saint. »

– Saint Irénée, Demonstratio Apostolica 7

jojo a écrit:

Oui Arnaud c'est vrai .

Saint Irénée nous dit ceci :

« Sans l'Esprit il n'est pas possible de voir le Fils de Dieu, et, sans le Fils, personne ne peut approcher du Père, car la connaissance du Père, c'est le Fils, et la connaissance du Fils de Dieu se fait par l'Esprit Saint. »

– Saint Irénée, Demonstratio Apostolica 7

Hé salut jojo,

tiens tu peux me dire de qui on parle dans ce verset:

prov 8.22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

jojo a écrit:

Oui Arnaud c'est vrai .

Saint Irénée nous dit ceci :

« Sans l'Esprit il n'est pas possible de voir le Fils de Dieu, et, sans le Fils, personne ne peut approcher du Père, car la connaissance du Père, c'est le Fils, et la connaissance du Fils de Dieu se fait par l'Esprit Saint. »

– Saint Irénée, Demonstratio Apostolica 7

Salam chères frères sœurs,

Donne moi l'exégèse de cette phrase chère Jojo.

uzawz a écrit:

Hé salut jojo,

tiens tu peux me dire de qui on parle dans ce verset:

prov 8.22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Comme jojo n'est plus connectée, je donne ma réponse :

Je pense que ce verset nous fait remonter le cours du temps au-delà du commencement des choses créées, aussi loin que peut aller notre pensée. Déjà la Sagesse était là, une Personne à côté de Dieu : le Fils avec le Père, dans une plénitude réciproque d'amour et de joie, pour concevoir, puis réaliser ensemble l'œuvre de la création.

*Espérance* a écrit:

uzawz a écrit:

Hé salut jojo,

tiens tu peux me dire de qui on parle dans ce verset:

prov 8.22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Comme jojo n'est plus connectée, je donne ma réponse :

Je pense que ce verset nous fait remonter le cours du temps au-delà du commencement des choses créées, aussi loin que peut aller notre pensée. Déjà la Sagesse était là, une Personne à côté de Dieu : le Fils avec le Père, dans une plénitude réciproque d'amour et de joie, pour concevoir, puis réaliser ensemble l'œuvre de la création.

donc la sagesse correspondrait au fils.

Donc le fils à toujours éte aupres de dieu. Mais est ce que "toujours" signifie qu'il n'as pas de commencement?

Salam/Bonjour chère frères, sœurs,

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne peux que répéter. Tout est contenu dans le message et la vidéo.

Peu tu répondre au question s'il te plait ?

Je suis quelqu'un a la recherche de science peu être m'enseignera tu quelque chose.

Paix et bénédictions.

*Espérance* a écrit:

uzawz a écrit:

Hé salut jojo,

tiens tu peux me dire de qui on parle dans ce verset:

prov 8.22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Comme jojo n'est plus connectée, je donne ma réponse :

Je pense que ce verset nous fait remonter le cours du temps au-delà du commencement des choses créées, aussi loin que peut aller notre pensée. Déjà la Sagesse était là, une Personne à côté de Dieu : le Fils avec le Père, dans une plénitude réciproque d'amour et de joie, pour concevoir, puis réaliser ensemble l'œuvre de la création.

Moi aussi c'est ce que je pense