cours de théologie comparative, gnose, spiritualité

Rappel du premier message :

Bonjour à vous toutes et tous!!!

Je ne sais pas du tout où mettre ce petit message, donc je me permets de le mettre dans cette rubrique.
Comme je l'ai mis dans ma présentation, je suis attirée depuis ma plus tendre enfance par la religion et la spiritualité. Etant à la fois issue d'un mariage dit "mixte", je me suis tournée vers l'islam assez tôt, mais j'ai tjrs gardé un intérêt pour la Chrétienté et surtout pour Jésus et ses enseignements (je suis "fan" du livre "L'homme qui devint DIEU", il est magnifique d'ailleurs)
Je suis à une croisée des chemins actuellement et je pense qu'il est "temps" pr moi de faire ce que j'ai vraiment envie de faire...
Je suis très intéressée par la théologie comparative sur l'islam et la chrétienté et j'aimerais bien prendre des cours en ce sens.Je sais qu'à L'Université Catholique de Paris, ils proposaient ce type d'enseignements mais je ne réside plus en idf, je suis actuellement sur Nantes et j'aimerais pouvoir étudier à la fois les textes Bibliques mais aussi Coraniques.

Je n'ai pas la prétention de devenir théologienne ou spécialiste, mais j'ai vraiment ENVIE d'apprendre et comprendre ces deux religions que je connais un peu bien qu'assez/très superficiellement (surtout la Chrétienté mais même pour l'Islam)

Je suis également intéressée par tout ce qui a trait à la spiritualité et à la gnose tant chrétienne que musulmane (la voie soufie qui est la gnose islamique)
Le souci c'est que bcp de "groupes" gnostiques en France sont considérés comme sectaires, donc je n'ai ABSOLUMENT PAS ENVIE d'aller ds quelconque groupe de ce genre.
Je veux apprendre, réfléchir et me faire ma propre opinion et non ingérer et me "coller" à celle d'un autre groupe "spirituel" ou sectaire.
C'est le plus dur je trouve.


Où pourrais-je avoir des cours à Nantes sur la théologie? Tant chrétienne que musulmane
quelqu'un a t-il une idée?

C'est une démarche très sérieuse, j'ai eu bcp de mal à faire face à ce besoin que j'ai refoulé pendant plusieurs mois.
MERCI d'avance

DIEU VOUS BÉNISSE ET NOUS AIDE A AVANCER DANS SON CHEMIN

AMINE/AMEN...

que la paix soit sur vous

bonjour à vous toutes et tous!!

Enutrof, comme tu es un de rares survivants à cette conversation (je te félicite d'ailleurs) je me permets de te répondre un peu.

Rosarum m'a gentiment envoyé un message pour m'expliquer cmt citer un texte ou des propos(MERKI Rosarum mais je vais m'en tenir pr l'instant à la méthode layyalienne cad le "légendaire copier-coller",mais promis rosarum, j'essaierai de faire comme tu m'as dit ;-D)

dc Enutrof, tu dis
"c'est philosophiquement intéressant de se rapprocher par le biais du commun et non de traiter de différence
mais je vois l'humain comme un végétal :
il est comme un arbre : c'est quand même intéressant de voir qu'un sapin est un sapin et un chêne est un chêne.
il est comme une fleur : une rose peut être rouge blanche ou noir, elle demeure une magnifique rose
il est d'essence commune : car peut importe le feuillage, sans racine il ne survit pas."

c'est une très belle allégorie, et je comprends ce que tu veux dire mais je maintiens que concernant la spiritualité et la religion, je pense qu'il faut se concentrer à l'essentiel, cad sur les valeurs communes des grandes religions car quand on analyse un tant soit peu, on voit bien qu'il se dégage des valeurs communes, de foi, d'idéal de vie et de société...
On passe le temps à nous opposer les uns aux autres:
quand ce ne st pas les origines ethniques (je n'aime pas le mot race, c très connoté à mon goût et ça fait "chien"), ce sont les "catégories" sociales, le physique etc etc..
Bref tt y passe et concernant bcp de conflits actuels, la religion ou la prétendue relation avec la religion est soit disant étayée...
on se bat au nom de DIEU actuellement, on combat l'autre ss prétexte qu'il est autre et qu'en plus comme il n'est pas comme "nous" , il est ds l'erreur et doit être puni ou sauvé...
De ts temps, ça a eu lieu.
Les croisades sont des exemples criants de ce type de combat comme malheureusement al qaida, aqmi, et même le hamas aujourd'hui (oui je mets le hamas dedans, ça va surement faire polémique pr certains mais bon, MEME SI ENTENDONS NOUS BIEN, je ne mets pas le hamas et al qaida au même niveau mais ils st en guerre avec Israel et se revendiquent comme parti religieux et veulent rendre ce conflit religieux alors qu'il est politique, comme Amal en Irak, le 7ezbollah au Liban etc que du coup je cite aussi)

et même sans parler de guerre à proprement parler, on voit bien qu'on s'oppose tt le tps, je vais citer les extr^émistes qui, comme leur nom l'indique, st justement aux extrêmes ( vive la palisse) ou on reste campé sur ses positions, genre "c nous qui savons mieux que les autres" on fustige son voisin, etc etc..
dc oui,c bien de savoir distinguer un laurier d'un sapin, c vrai, mais quand on commence à se faire la guerre parce qu'on aime pas les sapins et qu'on préfère les lauriers parce qu'on trouve que c plus beau, plus méritant et que ça sent meilleur on fait quoi???

paarce qu'au final qu'est-ce qui compte?
c ça le plus important.... ce st des végétaux, des arbres avec des distinctions différentes et des fonctions différentes mais ce st qd même ds arbres et des végétaux..

je pense que justement on passe trop notre temps à s'opposer, à se "chercher querelle" oui ça fait très bisounours et "happy ending at last"mais je pense sincèrement qu'on doit essayer de reconsidérer les choses et de voir les religions autrement et surtt notre propre rapport à DIEU.

cela rejoint ta phrase "en fait je rejette comme étant divin tout ce qui diverge entre les êtres humains.
Dieu étant universel, je ne peux concevoir comme étant de Dieu ce qui fait une différence.
Je peux te donner un exemple concret : le port du voile
il est de culture chez les juifs, les chrétiens et les musulmans, or une femme au milieu de l'Amazonie ne pourrait pas porter des voiles. c'est donc pour moi que des religieux confondent l'universalité et le contextuel (évidemment que dans un pays désertique le voile protégeait des tempêtes de sable mais ailleurs il est néfaste pour l'humain)"

je ne dis pas que je rejoins 100% de ce que tu dis mais c une excellente réflexion et on ne peut pas éluder la question, et c aussi pr cela que je pense que la compréhension des Textes religieux soit être vraiment travaillée et non pas une basique lecture et une compréhension à la lettre des Textes, car comme on peut le voir, on peut tt ns faire dire via les Textes sacrés, légitimer certains actes parce que ce serait écrit ds l'Ecrit Saint (alors qu'n peut retrouver plus tard, un écit contredisant l'autre phrase)

Tu dis:"
je ne sais pas si c'est un développement très théiste que tu fais. Il concorde tout à fait à la pensée que j'ai eu au début :)"

J ene sais pas non plus mais c'est ce que je pense, et plus je vois ce qui se passe ds le monde, plus ça me pousse à réfléchir ainsi...
Bcp semblent se perdre ds une application dogmatique et extrêmiste de ce qu'ils appellent religion, (on parle bcp des extrêmistes musulmans, mais il y en a de ttes sortes chrétiens, juifs, hindouistes mais bon curieusement on en parle moins mais c un autre problème ) et je trouve qu'en faisant ça ils diluent la vraie parole de DIEU, le message qu'IL nous a envoyé grâce à ses Prophètes... ss doute à des fins politiques, d'égo etc..

Tu dis également
"c'est un point divergeant avec les athées
Pour toi quel est le bénéfice du mal reçu ?"

comme je l'ai dit, en parlant du total package, on souffre, on apprend, on réfléchit et parfois on comprend (mieux)

je ne dis pas qu'on apprend seulement de la souffrance mais on apprend, on se renforce, plus ou moins selon notre personnalité, notre vécu, notre spiritualité.

C'est dur en effet, notamment de relativiser et de trouver du bon même ds le plus mauvais, mais je pense maintenant que si cela ns arrive, c pr une bonne raison qu'on ne connait pas ou pas encore....

DIEU sait ce que ns ne savons pas...
chaque chose est à sa place, chaque chose est prévue et sera faite en fonction de ce qui est décidé...

c'est à la fois très simple et très dur..

Après c ma conception personnelle, on a chacun une conception différente du destin, du libre arbître etc...

et pr finir
"les avis divergeants sont parfois avec des mots durs, mais quand j'étais petit on me disait qu'une fessée ça permettait de faire remonter le sang au cerveau lol
Je considère la critique comme ayant le même bénéfice "

c mieux que les lotions de l'abbé soury .. l'essentiel c que ça ne finisse pas en baston générale et que ça fasse très mal, ça serait dommage...

sur ce, mesdames et messieurs, je vous souhaite une excellente journée et bon appétit (chey tayyiba) pr ceux qui vt déjeuner.....

to be continued.....

Layyale, magnifique

Tout ta pensée développée suggère l'idée que l'existence est un challenge. Personnellement, je me "réjouis" qu'il y ait de la souffrance sur terre, de la connerie, de la violence, de l'extrémisme, ce goût pour le pouvoir qui nous aveugle... Pourquoi ? Parce il y a matière à faire ressortir ce qu'il y a de bon en nous, le Bien va illuminer le monde de sa grâce. Quand je prie, je prie pour le cosmos dans son entièreté, qu'il y ait plus de justice et d'équité ici-bas. Alors oui, je sais qu'il y aura la fin des temps au bout du tunnel, que le soleil embrasera la Terre mais d'ici-là, il est possible de se construire un chemin de vie, endurer sans cesse. Dieu aime distinguer dans le chaos du monde, quelques lumières. S'il y parvient, je pense qu'il doit pleurer de joie.

Ca peut paraître "bisounours" comme vision des choses, mais moi je ne vois pas de différences dans ce monde. Nous sommes tous des êtres humains avec des mains, des bras, des yeux, un cerveau... Oeuvrons pour transformer notre contexte en lit d'espoir. Le travail est colossal mais ça en veut la peine crois-moi quand une vieille femme te remercie aux larmes pour l'avoir aidée à décharger ses bagages. C'est gratifiant. J'ignore si elle était croyante ou pas et qu'est-ce qu'o s'en fout franchement. Un sourire quoi, c'est inestimable. Dieu nous a créé avec amour dans le ventre de notre mère en insufflant ce que la science ignore : la flamme de l'âme. Elle est attisée par le Bien et uniquement par elle. Et je ferai tout ce qu'il sera possible de faire pour l'honorer.

as salam 3alik ya Nass', bonjour.

C'est plutôt moi qui vais t'adresser une ENOOOOORME MERKI

c'est MAGNIFIQUE ce que tu viens de répondre et franchement ma cha ALLAH oua soub7an ALLAH...

et c'est ss flagornerie aucune, ni autre pensée... il y a une certaine poésie ds ce que tu écris et c très beau et ça me parle(attention, je ne "drague pas" mdrrr, mais franchement je trouve ça MAGNIFIQUE )

Je viens de lire ta présentation (avec un peu bcp de retard lol) et je dois reconnaître que je crois me reconnaître bcp en toi et ce que tu vis, enfin d'après ce que tu as écrit... et ça me fait plaisir...(je ne suis pas seule YES!)

que DIEU accepte tes prière et fasse qu'on avance tous un peu plus chaque jour vers LUI, "dans Son chemin" (même si je sais que DIEU n'a pas d'endroit mais c façon de dire) que le bon en chacun de nous ressorte et que ce monde soit davantage axé vers la lumière, la pureté, le "bien"
(bon, c bel et bien "l'ambiance bisounours chevaliers du zodiaque stars wars &co" lol, mélangé à du développement personnel "layyalien" disouli)

Tu dis"Dieu nous a créé avec amour dans le ventre de notre mère en insufflant ce que la science ignore : la flamme de l'âme. Elle est attisée par le Bien et uniquement par elle. Et je ferai tout ce qu'il sera possible de faire pour l'honorer."

que DIEU te bénisse pour ces belles paroles et t'aide à avancer ds la "bonne voie"...
nous nous devons tous d'honorer notre flamme et d'honorer DIEU en toutes circonstances. c parfois difficile, mais ns devons ns efforcer de le faire.
ALLAH YHDINA=DIEU NOUS GUIDE

comme on dit en islam, l'intention "en niyya" est importante.

vraiment MERCI A TOI Nass', barak ALLAH ou fik, y3aychek...

ps: par contre, je ne pense pas que DIEU pleure car DIEU n'est pas humain...DIEU est bien au delà que ça, certains disent qu'IL EST AMOUR,ENERGIE , ça fait très new age mais c'est davantage comme ça que je me représente DIEU si tant est qu'on puisse le représenter..
mais étant humaine, on a svt tendance à tt vouloir se représenter et se figurer, dc c ss doute pr cela...

paix et bénédictions à vous tous!!!

......to be continued....

Pour être bcp plus sérieuse et être claire et ne pas me mettre ds l'embarras vu la taquinerie d'Enutrof que j'espère "simple taquinerie" ni gêner Nass', je vais davantage expliciter mon propos.

Etant inscrite sur d'autres forums , j'ai parfois eu des soucis avec certains membres(un surtout) qui ont pu se méprendre sur la tenue de mes propos ou de supposées intentions, alors que je venais juste échanger sur la spiritualité, la foi etc...

aussi, maintenant quand je dois remercier ou féliciter qq , surtt si c un homme, je prends davantage de "précautions"...

dc Nass' oui je pense que vu ce que j'ai lu, ns avons d pts communs ds notre représentation de la religion, ct ce que je voulais simplement dire et comme g trouvé ton message, très joli, g me suis permis de répondre. avec emphase certes mais sincérité... lol... c mon côté enfantin, naif,spontané, tt ce que vs voulez...

voilà..

dc Nass ' voilà...

et Enutrof, merci de ne pas (trop) te foutre de ma tronche, tu serais assez gentil... (j'apprécie moyennement pr parler franchement)
je m'excuse je voulais faire un peu plus dans la détente.
Je ne le ferai plus
mon côté familial des choses me sera donc auto-modéré :)

sur ce si DIEU veut @ de nouvelles aventures.. ou PAS...

PAIX ET RESPECT A TOUS!!

salam

layyale a écrit:

comme je l'ai dit, en parlant du total package, on souffre, on apprend, on réfléchit et parfois on comprend (mieux)

je ne dis pas qu'on apprend seulement de la souffrance mais on apprend, on se renforce, plus ou moins selon notre personnalité, notre vécu, notre spiritualité.

C'est dur en effet, notamment de relativiser et de trouver du bon même ds le plus mauvais, mais je pense maintenant que si cela ns arrive, c pr une bonne raison qu'on ne connait pas ou pas encore....

DIEU sait ce que ns ne savons pas...
chaque chose est à sa place, chaque chose est prévue et sera faite en fonction de ce qui est décidé...

c'est à la fois très simple et très dur..

Après c ma conception personnelle, on a chacun une conception différente du destin, du libre arbître etc...

le risque de cette "acceptation" des malheurs c'est de tomber dans le fatalisme et la résignation.

j'aime bien cette prière attribuée à l'empereur romain Marc Aurèle.

Ô Dieux, donnez moi le courage de changer ce qui peut être changé, la patience de supporter ce qui ne peut être changé, la sagesse de distinguer entre les deux"

Bonsoir Rosarum!!!

tu as tt à fait raison,

c'est pour cela que les concepts du destin, du libre-arbitre st compliqués car cela dépend de la conception de chacun.

et j'adhère à 200 000% à cette prière sauf qu'au lieu de m'adresser à des divinités je m'adresserai à DIEU (le SEUL , L'UNIQUE SANS ASSOCIE)
Ô DIEU, donne moi le courage de changer ce qui peut être changé, la patience de supporter ce qui ne peut être changé, la sagesse de distinguer entre les deux"

On dit bien que quand une porte de ferme , une autre s'ouvre et même un hadith dit (mais je ne le connais pas par coeur) que "ce qui ne devait pas te toucher, ne peut t'atteindre" et inversement...

Spoiler Enutrof

Spoiler:

je crois au destin... j'y crois de plus e plus, je le considère comme une sorte de gd chemin rempli de carrefours ou un arbre géant empli de ramifications. et étant des petits humains, ns ne pouvons pas voir tt le parcours, les carrefours, les "tournez à gauche puis à droite" les accidents, les pannes etc... et quand on prend une direction on ne peut pas savoir si ce sera une bonne route ou alors qd on a un accident, sur le cp on a mal, la voiture prt être cassée mais pt être que prtant c un bien, pas sur le coup mais parce que si nous avions continué on se seait gravement fourvoyé ou alors cet accident va permettre une autre rencontre, une autre ramification qui va enc plus ns apporter, ns apprendre...

L'homme a tendance à ne pas voir plus loin que le bout de son nez, et quand je dis cela je m'inclus dedans!!
mais ns ne pouvons avoir accès à ces informations (sauf si tu vas voir un bon voyant médium et encore les médiums voyants vraiment compétents -et qui st rares-ne diront jms tt à leur client car il y a des choses que l'homme ne doit pas savoir pr avancer)

c un juste milieu entre destin, prédestination et libre arbitre...
on doit tt faire pour avancer, pr évoluer mais qd qq chose que ns désirions de plus profond de notre âme n'arrive pas, c que cela ne devait pas arriver ou pas à ce moment là...

rien n'est hasard, et c vrai que ça peut faire peur et se dire "à quoi bon vu que c vraiment déjà décidé" sauf que je pense que c comme si il y avait deux plans de lecture et d'actions de notre destin.. la vision subjective cad notre propre vision d ens même et de notre parcours,nos actes etc... on se voit faire ceci-cela..
et le second plan, c svt un plan rétrospectif, on se rend cpte après coup des conséquences de nos actes, rencontres du fameux "effet papillon" comme une sorte de lecture en large sur "notre carte de la vie" (oui, je suis tjrs adepte des phrases "layyaliennes" dsl)

layyale a écrit:

bonjour à vous toutes et tous!!

Enutrof, comme tu es un de rares survivants à cette conversation (je te félicite d'ailleurs) je me permets de te répondre un peu.

rare survivant oupah ! :)

layyale a écrit:

dc Enutrof, tu dis
"c'est philosophiquement intéressant de se rapprocher par le biais du commun et non de traiter de différence
mais je vois l'humain comme un végétal :
il est comme un arbre : c'est quand même intéressant de voir qu'un sapin est un sapin et un chêne est un chêne.
il est comme une fleur : une rose peut être rouge blanche ou noir, elle demeure une magnifique rose
il est d'essence commune : car peut importe le feuillage, sans racine il ne survit pas."

c'est une très belle allégorie, et je comprends ce que tu veux dire mais je maintiens que concernant la spiritualité et la religion, je pense qu'il faut se concentrer à l'essentiel, cad sur les valeurs communes des grandes religions car quand on analyse un tant soit peu, on voit bien qu'il se dégage des valeurs communes, de foi, d'idéal de vie et de société...

je pense que le côté politico-religieux régissant la vie des individus en société est indéniablement commun.
les valeurs communes quelles sont t elles ?
historiquement la douceur abrahamique est légèrement absente
théologiquement les 10 commandements de Dieu ne sont pas présent chez tout le monde
philosophiquement, les théologiens se sont toujours confrontés aux philosophes surtout quand il s'agit de mettre en avant les similitudes entre le caractère divin et celui humain (dans les besoins, les envies, la pyramides hiérarchique et les sentiments d'amour et de colère)
Et scientifiquement, les théologiens ont toujours utilisé ce qui étaient compatibles et refusé ce qui les contredisaient.

layyale a écrit:

On passe le temps à nous opposer les uns aux autres:
quand ce ne st pas les origines ethniques (je n'aime pas le mot race, c très connoté à mon goût et ça fait "chien"), ce sont les "catégories" sociales, le physique etc etc..
Bref tt y passe et concernant bcp de conflits actuels, la religion ou la prétendue relation avec la religion est soit disant étayée...
on se bat au nom de DIEU actuellement, on combat l'autre ss prétexte qu'il est autre et qu'en plus comme il n'est pas comme "nous" , il est ds l'erreur et doit être puni ou sauvé...
De ts temps, ça a eu lieu.

il y a toujours une confrontation car les religions quoi qu'on en dise sont des entreprises concurrentes où chacun essaye de développer au maximum sa part de marché.
et comme elles sont visiblement très humaines, il y a pour chacune d'elles des aspects critiquables que l'autre utilise pour se renforcer.
La mécréance a toujours été le problème de toutes les religions car un non adepte, met chacune d'elle face à ses contradictions dont la seule voie de recours et de s’emmurer dans la foi et les textes donnant un avantage à un moment donné dans un contexte donné sur un sujet donné, où l'un sera plus logique que l'autre.

En gros, on n'attire pas le client en disant qu'on a la même chose que le concurrent, mais en prouvant que l'autre est moins compétitif. Voila pourquoi toute la logique se base essentiellement sur des dogmes qui se justifient par leurs critiques de l'autre.

layyale a écrit:

Les croisades sont des exemples criants de ce type de combat comme malheureusement al qaida, aqmi, et même le hamas aujourd'hui (oui je mets le hamas dedans, ça va surement faire polémique pr certains mais bon, MEME SI ENTENDONS NOUS BIEN, je ne mets pas le hamas et al qaida au même niveau mais ils st en guerre avec Israel et se revendiquent comme parti religieux et veulent rendre ce conflit religieux alors qu'il est politique, comme Amal en Irak, le 7ezbollah au Liban etc que du coup je cite aussi)

je te rejoins dans ce sens sauf que :
1) la première croisade n'en étais pas une. C'était des pèlerins armés qui en avait marre de ne pas pouvoir accéder naturellement en paix aux lieux saints.
2) Quand on voit que les autorités palestiniennes bloquent elles-mêmes des marchandises et des matériaux pour laisser son peuple dans la colère et la faim, je crois que la majorité des musulmans ont oublié ce qu'est l'Islam à la base, à savoir qu'il est interdit de nuir à un autre musulman. et ça ne fait que commencer puisque plus il y aura d'adeptes, plus le nombre d'hérésie se multipliera forcément.
3) très honnêtement je vois d'un mauvaise oeil le déplacement de conflit. J'ai presque envie de dire qu'en France le conflit israelo-palestinien ne concerne pas le peuple français. Hors, forcé de constater que les religions abrahamiques apportent au XXIème siècle comme depuis toujours des conflits partout où elles sont implantées en concurrence avec d'autres dogmes (à plus forte raison lorsqu'il s'agit d'une autre religion abrahamique)

layyale a écrit:

et même sans parler de guerre à proprement parler, on voit bien qu'on s'oppose tt le tps, je vais citer les extr^émistes qui, comme leur nom l'indique, st justement aux extrêmes ( vive la palisse) ou on reste campé sur ses positions, genre "c nous qui savons mieux que les autres" on fustige son voisin, etc etc..
dc oui,c bien de savoir distinguer un laurier d'un sapin, c vrai, mais quand on commence à se faire la guerre parce qu'on aime pas les sapins et qu'on préfère les lauriers parce qu'on trouve que c plus beau, plus méritant et que ça sent meilleur on fait quoi???

Ca dépend, si tu mets un laurier dans une forêt de sapin, je pense que l'environnement est préférable aux sapins
Il est naturelle que ce n'est pas dans ce cas au laurier de s'imposer, et vis versa bien-sur.

layyale a écrit:

paarce qu'au final qu'est-ce qui compte?
c ça le plus important.... ce st des végétaux, des arbres avec des distinctions différentes et des fonctions différentes mais ce st qd même ds arbres et des végétaux..

je pense que justement on passe trop notre temps à s'opposer, à se "chercher querelle" oui ça fait très bisounours et "happy ending at last"mais je pense sincèrement qu'on doit essayer de reconsidérer les choses et de voir les religions autrement et surtt notre propre rapport à DIEU.

le seul moyen malheureusement serait d'avoir un seul guide commun à toute l'humanité ayant des préceptes universels et imposant une égalité parfaite pour régir les individus entre eux.
Ce qui n'a jamais existé.
Quand je lis la constitution française elle me parait plus égalitaire que n'importe quel texte religieux,
quand je lis le code civil français, il régit mieux les individus que tous les codes du moyen âge réunis.
quand je lis le code pénal français, il me parait plus juste que n'importe quelle loi divine.
(bien que la Suisse tend à avoir un meilleur modèle en matière de démocratie)

Bref on fera quoi dans 1 million d'années ? on continuera de prendre Abraham qui met un couteau sous la gorge de son fils comme d'un exemple à suivre ? d'un Jésus qui volontairement va au suicide sur une croix ou de Muhammad qui a fait la guerre toute sa vie pour soumettre l'intimité de tout à chacun sous son dogme ?
C'est évident que l'opposition est un fondement des religions abrahamiques. Les gens de telle ou telle confession se confronteront jusqu'à ce que l'un s'est imposé sur les autres officiellement.

layyale a écrit:

cela rejoint ta phrase "en fait je rejette comme étant divin tout ce qui diverge entre les êtres humains.
Dieu étant universel, je ne peux concevoir comme étant de Dieu ce qui fait une différence.
Je peux te donner un exemple concret : le port du voile
il est de culture chez les juifs, les chrétiens et les musulmans, or une femme au milieu de l'Amazonie ne pourrait pas porter des voiles. c'est donc pour moi que des religieux confondent l'universalité et le contextuel (évidemment que dans un pays désertique le voile protégeait des tempêtes de sable mais ailleurs il est néfaste pour l'humain)"

je ne dis pas que je rejoins 100% de ce que tu dis mais c une excellente réflexion et on ne peut pas éluder la question, et c aussi pr cela que je pense que la compréhension des Textes religieux soit être vraiment travaillée et non pas une basique lecture et une compréhension à la lettre des Textes, car comme on peut le voir, on peut tt ns faire dire via les Textes sacrés, légitimer certains actes parce que ce serait écrit ds l'Ecrit Saint (alors qu'n peut retrouver plus tard, un écit contredisant l'autre phrase)

c'est malheureusement infaisable si des religieux interprètent politiquement (pour s'imposer) et non philosophiquement et scientifiquement en laissant la politique de côté pour tendre vers un siècle des lumières.

layyale a écrit:

Tu dis:"
je ne sais pas si c'est un développement très théiste que tu fais. Il concorde tout à fait à la pensée que j'ai eu au début :)"

J ene sais pas non plus mais c'est ce que je pense, et plus je vois ce qui se passe ds le monde, plus ça me pousse à réfléchir ainsi...
Bcp semblent se perdre ds une application dogmatique et extrêmiste de ce qu'ils appellent religion, (on parle bcp des extrêmistes musulmans, mais il y en a de ttes sortes chrétiens, juifs, hindouistes mais bon curieusement on en parle moins mais c un autre problème ) et je trouve qu'en faisant ça ils diluent la vraie parole de DIEU, le message qu'IL nous a envoyé grâce à ses Prophètes... ss doute à des fins politiques, d'égo etc..

si c'est écrit clairement alors les gens n'évoluent plus
si ce n'est pas clair, les gens se déchirent.

layyale a écrit:

Tu dis également
"c'est un point divergeant avec les athées
Pour toi quel est le bénéfice du mal reçu ?"

comme je l'ai dit, en parlant du total package, on souffre, on apprend, on réfléchit et parfois on comprend (mieux)

je ne dis pas qu'on apprend seulement de la souffrance mais on apprend, on se renforce, plus ou moins selon notre personnalité, notre vécu, notre spiritualité.

C'est dur en effet, notamment de relativiser et de trouver du bon même ds le plus mauvais, mais je pense maintenant que si cela ns arrive, c pr une bonne raison qu'on ne connait pas ou pas encore....

DIEU sait ce que ns ne savons pas...
chaque chose est à sa place, chaque chose est prévue et sera faite en fonction de ce qui est décidé...

c'est à la fois très simple et très dur..

Après c ma conception personnelle, on a chacun une conception différente du destin, du libre arbître etc...

je pense te rejoindre dans cette logique
un peu comme un enfant qui mord tout le monde, si on le mord aussi ça lui fait mal, mais ça le fait évoluer en lui apprenant à vivre lol

layyale a écrit:

et pr finir
"les avis divergeants sont parfois avec des mots durs, mais quand j'étais petit on me disait qu'une fessée ça permettait de faire remonter le sang au cerveau lol
Je considère la critique comme ayant le même bénéfice "

c mieux que les lotions de l'abbé soury .. l'essentiel c que ça ne finisse pas en baston générale et que ça fasse très mal, ça serait dommage...

sur ce, mesdames et messieurs, je vous souhaite une excellente journée et bon appétit (chey tayyiba) pr ceux qui vt déjeuner.....

to be continued.....

la lois du talion fait très mal, elle est souvent irrémédiable et c'est dans les textes.
tu viens de m'apprendre u truc :p
tu es vraiment très étonnante, tu dois être très curieuse car je dénote dans tes exemples ton vocabulaire et ta logique un sacré potentiel :p

Amicalement

rosarum a écrit:

le risque de cette "acceptation" des malheurs c'est de tomber dans le fatalisme et la résignation.

j'aime bien cette prière attribuée à l'empereur romain Marc Aurèle.

Ô Dieux, donnez moi le courage de changer ce qui peut être changé, la patience de supporter ce qui ne peut être changé, la sagesse de distinguer entre les deux"

cher Rosarum, je me reconnais dans tes paroles, je suis quelqu'un qui attache un peu trop d'importance au destin, et je suis très fataliste dès que je parle d'avenir :)
ta citation m'a fait sourire parce que je l'ai appris en cours de latin au collège loll

Deus, dona mihi serenitatem accipere res quae non possum mutare, fortitudinem mutare quae possum, at que sapientiam differentiam cognoscere
Dieu, donne moi le courage de changer les choses que je peux changer, la sérénité d’accepter celles que je ne peux changer, et la sagesse d'en distinguer la différence.

les sources sont peu sûres semblent-elles.

Bonjour! Sba7 el 5ir!!

Enutrof, tu dis:
"historiquement la douceur abrahamique est légèrement absente
théologiquement les 10 commandements de Dieu ne sont pas présent chez tout le monde
philosophiquement, les théologiens se sont toujours confrontés aux philosophes surtout quand il s'agit de mettre en avant les similitudes entre le caractère divin et celui humain (dans les besoins, les envies, la pyramides hiérarchique et les sentiments d'amour et de colère)
Et scientifiquement, les théologiens ont toujours utilisé ce qui étaient compatibles et refusé ce qui les contredisaient."

Oui, je comprends ce que tu veux dire MAIS déjà, ce qu'ils ont en commun, c'est la morale qui constitue qd même la base de notre société, les règles régissant la vie en société cad les Normes, et qu'on retrouve dans les lois.
De plus, c'est vrai que dans l'Ancien Testament, c'est parfois un peu "dur", la fameuse "Loi du Talion: oeil pr oeil, dent pr dent, l'atteste"

C'est pour ce la que pr bons nombres de Musulmans, les Trois grandes révélations qui ont engendré les Trois grandes religions monothéistes (+ tous les autres Prophètes qui ont existé avant car il y en a eu un bon paquet) ont chacune une raison d'être à la fois historique, spirituelle, voire sociologique...
On dit svt que concernant la religion Juive, c'était dur. que Jésus, (Salut et paix sur Lui) est venu rétablir les choses et le désordre des abus et d'une certaine dureté (je ne sais pas trop cmt le dire ss froisser mes amis Juifs)
Ses enseignements sont remplis de douceur, pureté etc, je ne dis pas que Moise, Abraham "&co"(Salut et Paix sur Eux) n'étaient pas ainsi mais ct autrement.
Jésus a qd même prôné de tendre la joue quand on se prend une gifle!!! la loi du Talion est bien loin!!

C'est pr cela qu'il est dit SELON les Musulmans, que la révélation de Mohammed (salut et paix sur Lui) est venue pour aussi rétablir la balance , pr schématiser assez grossièrement en gros ...

Mais si il y a des valeurs communes, déjà l'adoration de DIEU, d'un DIEU (même si pr les Chrétiens il y a la Trinité )
et les valeurs morales, le partage, "l'amour de son prochain", l'humilité, la piété etc etc...
je vais essayer de faire court pr une fois (c pas gagné)

Tu dis également:
"il y a toujours une confrontation car les religions quoi qu'on en dise sont des entreprises concurrentes où chacun essaye de développer au maximum sa part de marché.
et comme elles sont visiblement très humaines, il y a pour chacune d'elles des aspects critiquables que l'autre utilise pour se renforcer.
La mécréance a toujours été le problème de toutes les religions car un non adepte, met chacune d'elle face à ses contradictions dont la seule voie de recours et de s’emmurer dans la foi et les textes donnant un avantage à un moment donné dans un contexte donné sur un sujet donné, où l'un sera plus logique que l'autre.

En gros, on n'attire pas le client en disant qu'on a la même chose que le concurrent, mais en prouvant que l'autre est moins compétitif. Voila pourquoi toute la logique se base essentiellement sur des dogmes qui se justifient par leurs critiques de l'autre."

Ton approche commerciale de la religion me fait sourire (serais tu ds la vente?)

J'aime bcp :
"si c'est écrit clairement alors les gens n'évoluent plus
si ce n'est pas clair, les gens se déchirent."

Je pense que tu as entièrement raison, et quand tu lis certains passages notamment du Coran, on peut penser qu'il y a une sorte de test ds l'épreuve de la vie, que tu fais face à des choix, questionnements et solutions (ça rejoint ce que je disais sur e destin, la route, l'arbre etc) et que tu seras jugé en fonction de tes actes.
C'est dc pr parler un peu "vulgairement" "open bar": DIEU te donne le choix de tt faire, tout ce que tu veux et peux (enfin aussi ds les limites de ce qu'IL t'a permis mais ça , tu ne peux pas le savoir normalement, tu le découvres au fur et à mesure de la vie, même si bcp pensent qu'avant de ns incarner on sait quelle sera notre mission mais c autre chose, mais qu'on l'occulte pr pouvoir vivre pleinement cette vie)

tu évolues, tu régresses, tu stagnes, c la vie quoi...

dc cela rejoint totalement mon propos sur les religions, les dogmes etc... sur l'interprétation d Textes Sacrés et ce que chacun en comprend et retient et SURTOUT ce qu'il e fait.

La question que tu pourrais me poser (je joue à l'empathe) c'est "Mais Pourquoi? n'est-ce pas cruel de nous laisser nous débattre, combattre les autres et svt nous même, aller ds endroits peu recommandables, parfois y rester, alors que certains vt d'eux même trouver le bon chemin et y rester aussi?????"
(ça y est chui partie ds mon "délire monologuien".. maître Yoda sort de mon corps)

D'un côté si DIEU ns avait tt dicté aussi clairement comme tu dis, si tt le monde avait tt compris (et avait free? bon j'arrête) et si tt le monde appliquait à la lettre comme des gentils... quel serait le mérite?? quel serait le travail de l'homme? vu qu'il n'aurait même pas besoin de se poser de questions , de réfléchir, concevoir, anticiper...

DIEU veut qu'on L'ADORE!
Il l'a bien ordonné, IL VEUT QU'ON LUI PORTE UN CULTE UNIQUE
qu'on réalise qui IL EST, ce qu'on LUI doit...

IL veut également qu'on agisse ds le bien, mais pr agir ds le bien, il faut aussi le "mal"

je pense que le ying et le yang st justement intéressants comme concepts, de même que l'arrivée de lucifer, satan&co (enfin la déchéance de lucifer) car ça permet d'avoir une autre approche car qd on y pense
DIEU EST LE CREATEUR DE TOUTES CHOSES (enfin pr les croyants)
IL a permis à lucifer d'être ce qu'il est, DIEU aurait très bien pu le détruire, DIEU aurait très bien pu ne pas permettre cela..
c'est ss doute car le mal a son utilité...
(jaime pas dire ça mais c vrai)

bref je ne sais plus où g voulais ne venir mais voilà...

en ts cas, c justement ça la vie, le destin, enfin pr moi, c apprendre, comprendre et agir avec les moyens qu'on se donne avec les moyens que DIEU nous donne. Et c pt être pr cela qu'il y a plusieurs religions qui correspondent à des âges différents (-2000 ans, an"0", 630 selon le calendrier chrétien) mais comme je l'ai dit avant, on ne sait rien, mais de tte sfaçons, DIEU a premis tt cela et pr un but très précis.
les Musulmans disent que qd Jésus(Salut et Paix sur Lui) va revenir sur Terre et tuer la bête, il y aura une sorte de sélection naturelle des croyants, il y a les "vrais croyants" et les autres qui se seront fourvoyés et les vrais croyants seront peu nombreux si on e croit les écrits car déjà ils considèrent que parmi les musulmans, il y a plsueiurs sectes et qu' UN SEUL GROUPE (parmi les muslimine) est ds la vérité (la fameuse vérité lol) dc ça va faire de l'écrémage direct ...alors ne parlons même pas de nos frères Juifs et Chrétiens

après c en fonction d religions.

Tu dis
"Bref on fera quoi dans 1 million d'années ? on continuera de prendre Abraham qui met un couteau sous la gorge de son fils comme d'un exemple à suivre ? d'un Jésus qui volontairement va au suicide sur une croix ou de Muhammad qui a fait la guerre toute sa vie pour soumettre l'intimité de tout à chacun sous son dogme ?
C'est évident que l'opposition est un fondement des religions abrahamiques. Les gens de telle ou telle confession se confronteront jusqu'à ce que l'un s'est imposé sur les autres officiellement."

Là tu forces le trait qd même, lol, c pas exactement ça. Je pense que pr Abraham, c la dimension symbolique qu'il faut comprendre , la si forte conviction en DIEU, la soumission à DIEU et à SON jugement, qu'Abraham est prêt à faire cela à la chair de sa chair....alors que lui même au matin, si on relit un peu, visiblement il n'était pas si rassuré que ça... qd on relit les Ecritures (mais à vrai dire, je ne sais pas: je n'étais pas là (;p) )
De là à dire que Jésus est allée au suicide tu y vas hyper fort qd même...
selon les Chrétiens, si g bien compris, (dc chers Frères et Soeurs Chrétiens corrigez moi si je me trompe) Jésus est monté sur la croix pr racheter nos péchés, Il a donné sa vie pour nous.
(pr les Musulmans, il n'est pas allé sur la croix mais est monté direcetment au ciel)
mais Jésus ne s'est pas suicidé sachant que pr les Chrétiens le suicide est un grand péché dc cmt Jésus aurait -il pu faire cela? Par contre, que Jésus ai su à l'avance ce qui allait arriver avec tous les pouvoirs et capacités que DIEU l'avait doté, cela e m'étonnerait guère.
Pour Mohammed (Salut et Paix sur Lui) il n'a pas passé tte sa vie à vouloir guerroyer pr que t tle monde se soumette à son dogme...Il a mené des batailles notamment celles de Badr, mais ct ds d circonstances particulières, un climat extrememnt tendu avce les Mekkois, un exil à Yathrib qui deviendra Médine.
T remarqueras que ds le Christinanisme aussi on doit prêcher la bonne parole, bon c vrai ss tuer enfin je crois lol... mais je pense que c ambivalent qd tu vois la relation des premiers musulmans avce les Chrétiens, (notamment le Négus qui les a protégés) l'aide d'un Moine qd Mohammed a été blessé, l'accueil des Juifs à Yathrib, c particulier...
"LES GENS DU LIVRE" que l'on doit respecter et aimer , n'en déplaise à certains qui vt sortir un verset alors qu'il sera contredit par un autre.
Je pense qu'il faut aussi prendre en cpte la dimension historique et politique de l'époque. (je pense qu'on se rejoint sur ce point)

Je m'étale , je m'étale et encore je n'ai pas fini, il faudrait encore plusieurs pages pr que je développe ma pensée , enfin que je la structure surtt...

Je finis donc par ta phrase
"tu es vraiment très étonnante, tu dois être très curieuse car je dénote dans tes exemples ton vocabulaire et ta logique un sacré potentiel :p"

C du sarcasme? ou une vraie phrase gentille pour te faire "pardonner" d'hier soir?? ?
;P

Il est vrai que comparé à vous, je n'ai pas bcp de culture religieuse, je ne connais pas super bien les versets, je connais les Sourates principales, les gdes histoires, mais je ne peux pas vs sortir un hadith (ou alors très peu) ou me réclamer de tel ou tel verset..
pour la Torah et la Bible, c "pire" je ne les ai jamais lues...

mais j'ose donner mon avis, de petite layyale peu savante mais "gde philosophe à la maître yoda à mes heures perdues et même pas perdues d'ailleurs" et très bavarde (bon, ça vs l'avez ts vu je crois)

on est ts là pr apprendre, ici et ailleurs,plus ou moins selon notre "bagage", notre vécu et pt être même si il y a des réincarnations, ce qu'on était avant et ce qu'on en a compris dc j'apprends avec vous....mesdames et messieurs...

mais oui je suis curieuse...j'essaie de m'ouvrir au monde , aux autres et à moi même...

(wouawh mdrrr.. c trop beau lol)

sur ce, mesdames et messieurs, mes très chers frères, mes très chers soeurs,

TRES BELLE APRES MIDI!!!@ bientôt pr de nouvelles aventures.. ou pas...

......to be continued...

layyale a écrit:

IL veut également qu'on agisse ds le bien, mais pr agir ds le bien, il faut aussi le "mal"

je pense que le ying et le yang st justement intéressants comme concepts, de même que l'arrivée de lucifer, satan&co (enfin la déchéance de lucifer) car ça permet d'avoir une autre approche car qd on y pense
DIEU EST LE CREATEUR DE TOUTES CHOSES (enfin pr les croyants)
IL a permis à lucifer d'être ce qu'il est, DIEU aurait très bien pu le détruire, DIEU aurait très bien pu ne pas permettre cela..
c'est ss doute car le mal a son utilité...
(jaime pas dire ça mais c vrai)

je suis d'accord avec toi mais pour moi le mal c'est le gros problème des religions Abrahamiques.

comme tu le dis, Dieu (s'il existe) pourrait supprimer le mal, or il ne le fait pas. que faut t il en conclure ?
- soit Dieu n'existe pas et on n'en parles plus
- soit Dieu existe et alors :
- ou bien il n'est pas aussi bon qu'on le croit
- ou bien le mal est, comme tu le dis, nécessaire à notre liberté.

(mais notre liberté pose d'autres problèmes par rapport à la toute puissance de Dieu)

bonsoir rosarum

la question de l'origine et de la raison du "mal" est une épineuse question car elle nous renvoie à la fois à notre représentation de DIEU et du bien et du mal...

Moi qui suis croyante en DIEU, en tant que créateur de tout chose, je pense que si DIEU a permis à lucifer et à sa volonté de nous détourner de DIEU ET DE SON CHEMIN, il y a une raison....

ça va faire de la philosophie de comptoir, mais pr connaître ce qu'est la lumière, il faut aussi connaître son contraire, cad l'obscurité, afin de mieux comprendre ce que c'est.

Je pense aussi qu'on a tous (enfin quand on croit en DIEU) une certaine représentation de DIEU justement, ss doute inspirée par les Ecrits Saints mais aussi par les inconscients collectifs, peut être est-elle erronée?

j'avais commencé à lire un livre d'un certain Walsh.. "conversation avec DIEU" , si certains ici l'ont lu, j'aimerais bien avoir leur avis, car il semblerait qu'il étaye tt à fait un autre rapport, que nous nous flagellons avec la peur de l'enfer etc, que DIEU ne punit jamais , qu'il n'y a pas d'enfer etc etc..
J'ai lu une quinzaine de pages via le web mais g décroché car ça m'a un peu dérangé
le concept de channeling est vraiment étrange pr moi car qui dit que ct vraiment DIEU? lol

quand tu dis:"(mais notre liberté pose d'autres problèmes par rapport à la toute puissance de Dieu)"

quels st les autres problèmes selon toi?

layyale a écrit:

bonsoir rosarum

la question de l'origine et de la raison du "mal" est une épineuse question car elle nous renvoie à la fois à notre représentation de DIEU et du bien et du mal...

Moi qui suis croyante en DIEU, en tant que créateur de tout chose, je pense que si DIEU a permis à lucifer et à sa volonté de nous détourner de DIEU ET DE SON CHEMIN, il y a une raison....

ça va faire de la philosophie de comptoir, mais pr connaître ce qu'est la lumière, il faut aussi connaître son contraire, cad l'obscurité, afin de mieux comprendre ce que c'est.

pour moi ce n'est pas que de la philosophie de comptoir, comme tu l'as dit plus haut, cela rejoint le yin et le yang, et la bipolarité est une règle assez générale de la Nature.
(car si je ne crois plus du tout au dieu de la bible et du coran, je crois en la Nature)

reste qu'il est troublant que le mal soit nécessaire, car même dans la Nature, la souffrance est omniprésente. (le loup mange la brebis)

Citation :

Je pense aussi qu'on a tous (enfin quand on croit en DIEU) une certaine représentation de DIEU justement, ss doute inspirée par les Ecrits Saints mais aussi par les inconscients collectifs, peut être est-elle erronée?

en dehors du monothéisme biblique, il y a d'autres façons de concevoir le divin : déisme, panthéisme, Grand Architecte, New Age..

Citation :

j'avais commencé à lire un livre d'un certain Walsh.. "conversation avec DIEU" , si certains ici l'ont lu, j'aimerais bien avoir leur avis, car il semblerait qu'il étaye tt à fait un autre rapport, que nous nous flagellons avec la peur de l'enfer etc, que DIEU ne punit jamais , qu'il n'y a pas d'enfer etc etc..

je l'ai acheté d'occasion mais je n'ai fait que survoler. (3 tomes !!! ) on avait commencé à en parler ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

il y a des passages très New Age, mais pour l'absence d'enfer, je suis plutôt d'accord avec lui.

Citation :

quand tu dis:"(mais notre liberté pose d'autres problèmes par rapport à la toute puissance de Dieu)"

quels st les autres problèmes selon toi?

- conflit entre libre arbitre et omniscience de Dieu :
soit Dieu ne sait pas à l'avance ce que l'on va faire et il n'est pas omniscient
soit il le sait à l'avance, et alors pouvons nous faire autre chose que ce qu'il a prévu ?

- notre liberté est fortement limitée et orientée par la menace de l'enfer et la promesse du paradis

bsr,

ce que tu dis est évidemment est un des gds "probl" de l'explication du destin, de la prédestination et du libre arbître...

je pense que quiconque croit en DIEU en tant qu'Autorité Suprême, CREATEUR de tt chose, ne peut pas ne pas considérer que DIEU n'est pas omniscient et pas omnipotent, sinon à quoi cela sert-il de nous créer, de régir le monde, ses forces, de créer la vie si après il n'a pas de"pouvoir"dessus?

Je pense comme je l'ai dit plus haut qu'il y a 2 plans de lecture de "nous même et de notre destin":

Le premier, notre propre pt de vue d'être humain, cad nous même quand nous faisons face à des difficultés, des choix à prendre, je vais reprendre l'allégorie de la "route", des multiples carrefours, rond pt, impasses etc..
En tant qu'être humain, nous avons une connaissance limitée de notre avenir (je ne vais pas revenir sur les médiums qui st particuliers et je parle de "vrais médium" de personnes dotées de faculté de précognition, rétrocognition etc...)nous vivons dans l'instant T ou ds le passé mais même si nous nous projetons,et heureusement car se projeter est qd même signe d'une "bonne santé psychique", nous ne pouvons être sur de ce qui va se passer.

Mais ns ne voyons pas plus loin que le bout de notre nez et même qd nous croyons percevoir un peu plus loin, c très svt erroné car cela ne reflète qu'une partie de la réalité.

Je pense que le deuxième plan est un plan plus général.
Oui DIEU SAIT TOUT ET A TOUT PREVU, IL SAIT d'avance ce qu'on vit, pense, ressent, quelles st nos aspirations, IL ns a crée ds IL SAIT

Mais IL ns a laissé à nous petits humains, le choix d'agir, de réagir, après la vraie question serait est-ce que même qd nous pensons avoir le choix, avons ns le choix vraiment? ou est-ce juste une illusion?

personnellement et ce serait bien que nos camarades répondent aussi et donnent leurs avis, je pense que c'est "mitigé", nous avons le choix en tant que première lecture, cad nous faisons nos propres choix, avec ce que ns sommes, ce que ns ressentons, mais DIEU savait que ns allions faire cela... car IL sait tout dc prquoi ne saurait-Il pas cela??

Mias pouvons ns influer sur notre destin ou est-ce que tt est déjà prévu et que rien ne le fera changer?

Je ne sais pas ce qu'il en est concernant nos amis chrétiens, mais je sais que par exemple, à la fin du mois de Ramadhan, cad la dernière semaine , il y a la Nuit du Destin "Leilatoul Qadr" qui pr les musulmans est une nuit bénie qui vaut plus de mille nuits, pendant cette nuit, il est dit que les anges "descendent" et viennent écouter et noter les demandes des croyants.
Pdt le mois de Ramadhan, il est aussi dit que les démons st enchaînés, c'est un mois béni pr tt musulman.

Je pars du principe que si cette nuit existe , je veux dire le "concept", cela prouve bien que l'on peut influer sur notre destin, que même si notre destin est écrit, on peut le modifier notamment au travers de la prière et du refuge en DIEU (cela concerne tjrs les croyants "of course")

Et puis sinon si tt était prévu, à quoi servirait la prière et les invocations?
Il est vrai que le but premier de la prière est qd même de glorifier DIEU, de LE remercier, Le louer comme on dit, mais aussi de faire appel à LUI de Lui demander de l'aide.
Donc ça veut bien dire aussi que le destin peut changer, tjrs pr le croyant.
Après on peut également penser que même la prière était déjà prévue mais alors là, cela voudrait dire que ns n'avons pas vraiment de libre arbitre et que dc , ns sommes figés ds ns même, nos croyances, nos relations et qu'en gros tt est cuit et perso, je ne le pense pas...

Après, je ne suis qu'un epetite humaine qui sait bien peu de choses.

Mais ces questions de prédestination, libre arbitre, st d choses complexes et difficile à appréhender je pense surtt pr notre qualité d'être humain, on a une vision étriquée de ce monde, vision étriquée, de la vie, de l'au-delà etc
c pt être pr cela qu'on ne peut pas tt comprendre...

après.. errare humanum est...
on verra incha ALLAH

et oui, ns sommes très influencés par l'enfer et la promesse du paradis.

selon les religions on ns a dépeint l'enfer et le paradis ss différentes formes, l'Islam a bcp parlé du paradis.

Et je suis d'accord avec toi que ns sommes svt conditionnés..

Tu ne dois pas faire cela car tu iras en enfer, c mal.

Tu dois faire ça pr aller au paradis....

La question serait alors...

est-ce que ns faisons les choses sincèrement ou seulement par intérêt?

que préfère DIEU?
préfère t-il qq qui "fait le bien", agit avec douceur, tolérance et respect auprès de lui, essaie d'aider l'autre par envie d'aider l'autre, même s'il est athée

ou préfère t-il qq de très croyant ou qui se revendique comme tel et qui fait des choses justes pr gagner des "bons pts smiles" ou des "hassanettes" comme chez les musulmans(=les bons pts)

Est-ce bien de tt faire juste pr aller au paradis?
cela ns rend-il meilleur? DIEU est il vraiment content?

Je sais que ds l'Islam, l'intention "en niyya" est primordiale, et que chaque acte effectué ss intention est nul ou quasi nul, de même que chaque intention même très bonne, sans acte est nulle ou quasi nulle aussi.

Mais je pense aussi que l'être humain n'est pas "si bon que ça" et que dc très svt, il n'agit pas pr "l'amour de son prochain" même si HEUREUSEMENT il y a des gens qui le ft mais ils ne st pas légion (LOL)

et puis qu'est-ce que l'enfer et le paradis?

cela ns renvoie t-il pas à nos propres perceptions?

Connaissant davantage l'Islam, je sais que le paradis est décrit comme un endroit plein de rivières de lait, de miel, de fruits et d'eau PARTOUT,
vu la situation géographique de l'Arabie , le désert et dc tt ce qui va avec, on comprend aisément que des rivières d'eau, de miel, des fruits partout seraient un vrai rêve pr tt individu qui a surement connu la soif, les chaleurs.. (ma famille au bled vit ds une oasis, je connais les 48 degrés à l'ombre, la soif pénétrante, qd gt petite il n'y avait pas l'eau courante mdrr dc les femmes allaient chercher l'eau avec d gdes jarres)

Il est aussi dit qu'il est rempli de "houris" ttes super belles etc etc( bon, ça se voit que ce st des hommes mdrr)

Je vais citer des personnes ayant vécu des expériences de mort immente, les fameuses "NDE", je trouve que c extrêmement intéressant comme sujet et il a été prouvé qu'ne fonction de l' éducation, la culture et surtt la foi, les "visions" des personnes ayant fait les NDE étaient différentes...
Bcp ont parlé de vision d'amour, en ts cas ceux qui après ont écrit des livres, mais aussi bcp ont parlé de visions différentes, et qui st svt st en corrélation avce la foi de l'individu et ses propres projections.

bcp de livres de développement personnel mentionnent que le paradis n'existe pas tel qu'on ns appris à le projeter. Si l'âme veut que son environnement soit de telle manière, il le verra de même.. (pr résumer très grossièrement, extrêmement grossièrement)

Si j'ai bien compris les Chrétiens ne croient pas à l'enfer mais au purgatoire, (quelle est la différence? l'âme qui a bcp p^éché, après le purgatoire ira au paradis? )

Chez les chrétiens, Dieu aime les Hommes quoi qu'ils fassent
Chez les musulmans, idem mais avec des limites et c'est ces limites qui nous intéressent notamment dans le cadre de la prédestination. Aujourd'hui à la prière du vendredi, l'Imam a insisté sur le fait que Dieu contemple chaque atome qu'il a créé d'où la notion que Dieu sait la valeur de l'âme. Pour rejoindre rosarum, je le comprends quand il dit que cette vision des choses fige l'action humaine et je pense qu'il faut avoir plus de recul par rapport à ça. Je crois que nous sommes tous des pécheurs mais nous essayons de faire le maximum pour faire de ce monde quelque chose de plus vivable.

Si Dieu voit l'avenir aussi clairement que moi je vois mon PC, il a déjà statué sur nous dans l'au-delà non ? A quoi bon juger s'il connait déjà le destin ? En même temps, je crois fermement en une justice divine, je veux que les criminels qui ne se repentent pas soient châtiés (il faut une limite) mais sommes-nous tous aussi des criminels ? La justice divine ne revêt-elle pas parfois un caractère angoissant pour l'Homme ?

Nass,

qd tu parles de prendre du recul, c'est ce que j'essaie de dire...

Tu dis"Je crois que nous sommes tous des pécheurs mais nous essayons de faire le maximum pour faire de ce monde quelque chose de plus vivable. "

Ai-je dit le contraire?

justement j'essaie de dire que tt n'est pas si figé que ça...que certes, DIEU a prévu ce que ns ne savons point, mais qu'aussi nous avons une possibilité d'influer sur ns même, notre vie par la rpière et le bon comportement en vers soi et les autres...

après, pt être que même tt cela était prévu lol...


Tu dis aussi:
"Si Dieu voit l'avenir aussi clairement que moi je vois mon PC, il a déjà statué sur nous dans l'au-delà non ? A quoi bon juger s'il connait déjà le destin ? "

si DIEU juge ce n'est pas pr LUI, mais pr nous.... je pense que ça n'a rien à voir... IL nous juge tous, les bons comme les gentils, les moins gentils, comme les barbares...

IL juge car IL nous laisse des opportunités, le choix justement, et LUI sait que selon tel ou tel choix, ns irons vers telle ou telle chose, solution ou difficulté...
IL sait tout dc c facile pr LUI, mais comme IL ns aime, IL ns laisse le choix, le choix e croire, de ne pas croire, agir, ne pas agir, mais IL nous jugera ts à la fin.

layyale a écrit:

bsr,

ce que tu dis est évidemment est un des gds "probl" de l'explication du destin, de la prédestination et du libre arbître...

je pense que quiconque croit en DIEU en tant qu'Autorité Suprême, CREATEUR de tt chose, ne peut pas ne pas considérer que DIEU n'est pas omniscient et pas omnipotent, sinon à quoi cela sert-il de nous créer, de régir le monde, ses forces, de créer la vie si après il n'a pas de"pouvoir"dessus?

contrairement à l'islam qui craint par dessus tout "l'innovation", la théologie chrétienne est en perpétuelle évolution.
certains musulmans de ce forum y verront un signe d'égarement, moi j'y vois un signe de vitalité.
par exemple, l'enfer chrétien du moyen age n'était pas très différent de celui décrit dans le coran (feu, flammes, et souffrances limite sadiques), mais comme de nos jour cela fait plutôt sourire que peur, la notion d'enfer chrétien a changée. exit le feu et les flammes pour laisser la place à l'absence de Dieu et au regret éternel.

de même, pour expliquer l'existence du mal sans en rendre Dieu responsable, les chrétiens "modernes" ont recours à deux théories :

1) l'inachèvement du monde.
Dieu a un plan pour le monde mais ce plan n"est pas encore achevé. quand il le sera, le mal disparaitra.

2) l'amour de Dieu est gratuit et infini
Dieu ne marchande pas son amour genre "je t'aime à condition que tu m'obéisse".
Dieu, accepte volontairement de limiter sa toute puissance afin de laisser un espace pour préserver notre liberté
(il ne nous empêche donc pas d'utiliser cette liberté pour faire le mal)

bjr rosarum,

tu soulèves un point qui semble revenir régulièrement sur ce forum, l'évolution ou ce que chacun considère comme évolution et les religions, enfin les religions (enfin surtt l'Islam quoi)

Il est vrai que ds l'Islam, les "innovations" sont interdites pour ne pas transgresser et "toucher" ce qui a été dicté et édicté comme valeurs.

La religion chrétienne a bcp évolué et je contredirai une soeur catholique sur ce forum qui affirme que la place de la femme ds la religion chrétienne n'a jms été compliquée.
J'ai un peu étudié , enfin très sommairement, la place de Marie Madeleine , notamment au travers des Ecrits Apocryphes de Nag Hammadi, enfin je ne les ai pas lu en entier lol, mais e me suis un peu documentée à ce sujet et même si ce st des Ecrits Apocryphes dc non reconnus par l'Eglise en tant que tels, je pense qu'ils st qd même un bon signe de ce qui se passait à l'époque mais aussi et SURTOUT de ce qui s'est bien après, car on a statué BIEN APRES(dsl pr les dates car franchement, je suis nulle en date) sur la place de Marie-Madeleine et aussi sur la place de la femme, car ss dire que Marie Madeleine représentait les femmes, ce serait trop fort, son histoire et ce qui a pu être caché ou travesti renvoyait justement à l'image de la femme, à ce qu'on attendait d'elle, etc etc...
D'ailleurs ce n'est pas pour rien, si justement Marie-Madeleine a eu la place qui semble très erronée de prostituée et de femme mauvaise.
Ce que je veux dire par là, c'est que oui même ds l'Eglise, la place de la femme n'a pas été idyllique si je puis me permettre.
Je ne suis pas historienne, ni spécialiste de la femme, mais par exemple au MOyen-âge, ct loin d'être facile pour la femme, (bon à ce tps là, je crois que ce n'était facile pr personne, sauf pr les vassaux et encore lol)


Tout le monde semble oublier que l'Islam est une religion relativement récente comparée au Christiannisme. Il y a qd même 630 ans d'écart!!!!Environ..
Ce n'est pas rien, je ne suis pas spécialiste des religions (Odon Vallet où es tu? ) mais je pense que comme tout courant, (oui j'ose comparer la religion à un courant, ss vouloir être blasphématoire ou profaner, je pense que les religions peuvent être comparées à des courants ayant des cycles d'évolution)
Peut être ai-je tort de les comparer sur l'échelle du temps, mais force est de constater que l'Eglise a connu des changements, des crises parfois profondes et c'est vrai qu'elle a été plus rapidement encline à modifier non pas les fondements mais certaines gdes directions (notamment la réforme grégorienne qui a engendré le celibat des prêtres et qui peut poser certains problèmes, notamment qd on voit le dilemne que traversent certains prêtres qui veulent concilier foi et amour sentimental. Certains vt parler de la pédophilie, je ne m'y prêterai pas je pense que c bcp plus complexe que ça. Bref)
L'islam es une religion encore jeune, et qui peut sembler en pleine crise parce que bcp de pays qui se réclament du dogme islamique et de la culture islamique sont en crise.
Et oui, le fait de rester campé sur certaines positions, certains faits, peut être ou va devenir un handicap.
Mais, comme je l'ai dit, le refus des innovations en Islam est de ne pas travestir le message du Coran. Après, on pourrait retourner la question en "évoluer , est-ce trahir ou modifier?"
Tt un vaste programme de questionnements, et honnêtement je ne sais pas.
Je pense qu'il y a une sorte de schisme géant entre les représentations et le mode de vie dit occidental et ce que certains pensent et veulent appliquer en terme d'Islam je vais prendre l'Arabie Saoudite qui est le berceau de l'Islam et qui est un pays extrêmement rigouriste,certains sur ce forum diront ^t être qu'ils respectent l'Islam et que c génial comme pays, pr ma part, je suis nettement plus réservée à ce sujet et notamment sur la place de la femme et sur la tolérance à des avis contraires sur la religion.
Certains pensent que revenir aux sources est LA solution, qu'on doit faire comme ça se faisait avant, que ct mieux avant et patati et patata...
Comme je l'ai dit, chacun son avis, MAIS je pense que le repli identitaire et le retour à un rigourisme religieux parfois extrême sont dangereux, car le repli identitaire va comme son nom l'indique figer ds ce qu'on croit,ss s'ouvrir aux autres et aux autres cultures et c LE DANGER (selon moi, bien sur) ou pire des abus sans nom( le meurtre des jeunes afghanes qui ont été empoisonnées parce qu'elles allaient à l'école, st des horreurs ABSOLUES qui no'nt RIEN A VOIR AVCE LE MESSAGE DU CORAN, LES ENSEIGNEMENTS DU PROPHETE MOHAMMED) (SALUT et Paix sur Lui)

Mais je te rejoins, rosarum, la question de l'évolution des moeurs ds le monde, et la volonté de certains de rester figés, voire crispés ds d principes peut poser question et je trouve ça bien qu'on puisse se la poser. Dans certains pays, on ne pourrait pas avoir le droit de se la poser, ou de critiquer ne serait-ce qu'un millième des dogmes établis( dédicace à l'arabie saoudite lol)

Concernant notre discussion sur le "mal", je pense pr ma part que ne pas impliquer DIEU ds le mal est étrange, cela reviendrait-il à dire qu'il y ai deux entités suprêmes? DIEU, le bon, le "gentil" et le diable, le mal?
ce n'est pas parce que le mal existe que DIEU ne nous aime pas...

c'est difficile à comprendre pr bcp de personnes, et surtt pr les athées car on est régi par le principe de plaisir et que pr nous, être aimé par qq c forcément être gâté de bonnes choses.

sauf que DIEU n'est pas humain, et qu'IL attend, selon, moi BCP + que ce que ns pensons...
enfin c mon humble avis.

Dans la Bible, on parle bien de Lucifier, du péché de la pomme d'adam et eve, même si certain disent que ce st des conneries.
DIEU a permis cela, il avait prévenu adam et eve de ne pas transgresser l'interdit, ils se st qd même "faits avoir "lol par le serpent qui représente satan... d'où le péché originel. la question c POURQUOI? DIEU EST TT PUISSANT OMNISCIENT selon moi, d'ailleurs g du mal à penser que des croyants puissent douter du caractère tt puissant de DIEU car comme je l'ai dit ,: si DIEU n'est pas omniscient et omnipotent, pourquoi serait-il DIEU?


Toi qui parles de ta représentation du divin autrement,notamment au travers de la nature, qui reprend bcp les concepts de forces ou énergies positives et négatives qui régissent l'univers, on retrouve un peu de ce concept mais ds un esprit "désincarné" si je puis dire.
on voit bien qu'on a besoin du noir, pour connaître le blanc, et vice- versa.

le yin et le yang st intéressants et peuvent même ds le cadre des religions monothéistes, compléter notre image du DIVIN, cad de DIEU, du bien et du mal. et pt être freiner la volonté de tt voir ds un esprit manichéen... et arrêté sur ce qu'on est ou ce qu'on croit et croit être....