Une lecture araméenne du Coran confirmée par le turc

y a t il un membre du forum d'origine turque qui pourrait confirmer ce que j'ai mis en vert ? (source E.M. GALLEZ)

Citation :

coran :
“Alors, il s’adressa à elle d’au-dessous d’elle (tahti-hâ) [et dit]: Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= mis, ja‘ala) au-dessous de toi (tahta-ki) un ruisseau (sariyan)” (s.19,24).

Si l’on donne les pures consonnes du mot « ruisseau » (sry de sariyan) à lire à un araméen ou à un syriaque, il lira spontanément l’adjectif šariyâ, ce qui change tout :

“Alors il s’adressa à elle aussitôt après avoir été enfanté [et dit]: Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= rendu, ja‘ala) le fruit de ton enfantement légitime (šariyâ)” (s.19,24).

Or, une traduction traditionnelle en turc (diffusée par la DİB) donne exactement ce sens-là ! On y lit en effet : “Onun altından bir ses kendisine şöyle seslendi : Sakın üzülme, Rabbin, içinde bulunanı şerefli kılmıştır ” c’est-à-dire “Du bas d’elle, une voix disait à elle : ne t’afflige pas du tout, ton Seigneur a rendu honnête ce qui se trouvait en toi”(19,24).

Evidemment, ce Coran turc est obligé de mentionner en bas de page la lecture habituelle, en expliquant : “Quelques commentateurs ont compris ce passage de la manière suivante : Ton Seigneur a fait sortir au-dessous de toi un ruisseau”[6]. La remarque exprime combien le traducteur turc est sûr de son fait, même s’il est obligé de s’écarter du texte quel qu’il apparaît dans l’édition arabe standard de 1924.

Salam

ce que j'ai est un peu différent.

en éffet, le terme SARIYA ( qui est le meme que SARYAN), puisque en arabe , un mot indéfini, prend la consonne N selon son contexte.

exemple :

LE LIVRE = AL KITAB

UN LIVRE = KITAB.

mais KITAB (sans le AL) peut etre écrit selon sa position dans la phrase ainsi : KITABAN.

tu voit qu'on ajoute le : AN


c'est la meme chose pour SARIY.

selon son contexte, il peut s'écrir : SARIYAN.

donc SARIY c'est la meme chose que SARYAN.

c'est de l'arabe, et tu peut questionner n'importe quelle personne maitrisant cette langue, elle te dira la meme chose.

autre chose.
l'arabe meme sans les voyelles, ne lit pas en general le mot SARIY par SARIYA (sauf dans quelque cas comme les poéme si ce mot est a la fin d'un vers), mais il le lira soit SARIY soit SARIYAN soit selon d'autres contextes : SARIYOUNE ou SARIYINE....

donc puisque on commence a lire un verset en arabe, nous devons le lire completement en arabe, et non lire une partie en arabe et l'autre partie en une autre langue.


pour la langue Arabe, naturellement, comme toute les langues du monde, elle a pris quelque mots non arabe qui font alors désormais partie de la langue arabe.

c'est la meme chose que de dire MARKETING qui a la base est un mot anglais, mais il est devenu aussi un mot français.


toute les langues du monde entier s'influent entre elles.

c'est la meme chose pour le syriaque, il se peut qu'il integre dans son dictionnaire des mots originaire de l'arabe., perse, greque.........mais dans l'ensemble, ces mots integres font alors partie de la langue syriaque.


le mot SARIY est a l'origine un mot SYRIAQUE comme le souligne IBN KATHIR.

selon son contexte dans le VERSET , il s'écrit alors SARIYAN, mais c'est le meme sens.

parcontre, IBN KATHIR raporte que les compagnons du prophete lui ont donné un autre sens.


voila ce qui est écrit en arabe dans son exegese du coran :

Citation :

قد جعل ربك تحتك سريا » قال سفيان الثوري وشعبة عن أبي إسحاق عن البراء بن عازب « قد جعل ربك تحتك سريا » قال الجدول وكذا قال علي بن أبي طلحة عن ابن عباس السري النهر وبه قال عمرو بن ميمون نهر تشرب منه وقال مجاهد هو النهر بالسريانية وقال سعيد بن جبير السري النهر الصغير بالنبطية وقال الضحاك هو النهر الصغير بالسريانية

je vais éssayer de traduire :

Citation :

Soufyane al thawri et cho3ba t dit d'apres abi ishak d'apres al bara ibn azeb : Ton Seigneur a fait (= mis, ja‘ala) au-dessous de toi (tahta-ki) un ruisseau (sariyan)
: c'est un fleuve.
meme chose dites par ALI IBHN TALHA d'apres IBN ABBAS : SARIY est un Fleuve en syriaque.
omar et ibn maymoune a dit meme chose : un fleuve ou elle va boir.
Moudjahid a dit : un fleuve en syriaque.
Said ibn jabir a dit : un petit fleuve en nabatéen
et al dahak a dit : un petit fleuve en syriaque.

donc meme en syriaque, le sens n'est pas LEGITIME ou je ne sais quoi, mais le sens est : UN PETIT FLEUVE.

d'ailleur le contexte du verset le precise clairement :

24-Une voix l’appela alors de dessous d’elle : «Ne t’afflige point ! Ton Seigneur a fait jaillir un ruisseau à tes pieds.
[25] Secoue vers toi le tronc du palmier, il en tombera sur toi des dattes mûres et succulentes.
[26] Mange, bois et réjouis-toi ! S’il t’arrive de voir quelqu’un, dis-lui : “J’ai fait vœu d’un jeûne au Tout-Miséricordieux. Je ne parlerai donc aujourd’hui à aucun être humain.”«

le verset 26 dit : MANGE ,BOIS


manger quoi? : LE FRUIT DU PALMIER.
boir quoi ? : l'eau du fleuve.

chrisredfeild a écrit:

Salam

ce que j'ai est un peu différent.

en éffet, le terme SARIYA ( qui est le meme que SARYAN), puisque en arabe , un mot indéfini, prend la consonne N selon son contexte.

exemple :

LE LIVRE = AL KITAB

UN LIVRE = KITAB.

mais KITAB (sans le AL) peut etre écrit selon sa position dans la phrase ainsi : KITABAN.

tu voit qu'on ajoute le : AN


c'est la meme chose pour SARIY.

selon son contexte, il peut s'écrir : SARIYAN.

donc SARIY c'est la meme chose que SARYAN.

c'est de l'arabe, et tu peut questionner n'importe quelle personne maitrisant cette langue, elle te dira la meme chose.

autre chose.
l'arabe meme sans les voyelles, ne lit pas en general le mot SARIY par SARIYA (sauf dans quelque cas comme les poéme si ce mot est a la fin d'un vers), mais il le lira soit SARIY soit SARIYAN soit selon d'autres contextes : SARIYOUNE ou SARIYINE....

donc puisque on commence a lire un verset en arabe, nous devons le lire completement en arabe, et non lire une partie en arabe et l'autre partie en une autre langue.


pour la langue Arabe, naturellement, comme toute les langues du monde, elle a pris quelque mots non arabe qui font alors désormais partie de la langue arabe.

c'est la meme chose que de dire MARKETING qui a la base est un mot anglais, mais il est devenu aussi un mot français.


toute les langues du monde entier s'influent entre elles.

c'est la meme chose pour le syriaque, il se peut qu'il integre dans son dictionnaire des mots originaire de l'arabe., perse, greque.........mais dans l'ensemble, ces mots integres font alors partie de la langue syriaque.


le mot SARIY est a l'origine un mot SYRIAQUE comme le souligne IBN KATHIR.

selon son contexte dans le VERSET , il s'écrit alors SARIYAN, mais c'est le meme sens.

parcontre, IBN KATHIR raporte que les compagnons du prophete lui ont donné un autre sens.


voila ce qui est écrit en arabe dans son exegese du coran :

Citation :

قد جعل ربك تحتك سريا » قال سفيان الثوري وشعبة عن أبي إسحاق عن البراء بن عازب « قد جعل ربك تحتك سريا » قال الجدول وكذا قال علي بن أبي طلحة عن ابن عباس السري النهر وبه قال عمرو بن ميمون نهر تشرب منه وقال مجاهد هو النهر بالسريانية وقال سعيد بن جبير السري النهر الصغير بالنبطية وقال الضحاك هو النهر الصغير بالسريانية

je vais éssayer de traduire :

Citation :

Soufyane al thawri et cho3ba t dit d'apres abi ishak d'apres al bara ibn azeb : Ton Seigneur a fait (= mis, ja‘ala) au-dessous de toi (tahta-ki) un ruisseau (sariyan)
: c'est un fleuve.
meme chose dites par ALI IBHN TALHA d'apres IBN ABBAS : SARIY est un Fleuve en syriaque.
omar et ibn maymoune a dit meme chose : un fleuve ou elle va boir.
Moudjahid a dit : un fleuve en syriaque.
Said ibn jabir a dit : un petit fleuve en nabatéen
et al dahak a dit : un petit fleuve en syriaque.

donc meme en syriaque, le sens n'est pas LEGITIME ou je ne sais quoi, mais le sens est : UN PETIT FLEUVE.

d'ailleur le contexte du verset le precise clairement :

24-Une voix l’appela alors de dessous d’elle : «Ne t’afflige point ! Ton Seigneur a fait jaillir un ruisseau à tes pieds.
[25] Secoue vers toi le tronc du palmier, il en tombera sur toi des dattes mûres et succulentes.
[26] Mange, bois et réjouis-toi ! S’il t’arrive de voir quelqu’un, dis-lui : “J’ai fait vœu d’un jeûne au Tout-Miséricordieux. Je ne parlerai donc aujourd’hui à aucun être humain.”«

le verset 26 dit : MANGE ,BOIS


manger quoi? : LE FRUIT DU PALMIER.
boir quoi ? : l'eau du fleuve.

j'ai regardé Ibn Kathir dans la version anglaise , il y a ceci :

Citation :

your Lord has provided a Sariy under you.
Sufyan Ath-Thawri and Shu`bah reported from Abu Ishaq that Al-Bara' bin `Azib said,
"This means a small stream.''
Likewise, Ali bin Abi Talhah reported that Ibn Abbas said,
"Sariy means a river.''
Amr bin Maymun held the same view, as he said,
"It means a river for her to drink from.''
Mujahid said,
"It means river in the Syrian language.''

Sa`id bin Jubayr said,
"Sariy is a small flowing river.''
Others said that Sariy refers to `Isa.
This was said by Al-Hasan, Ar-Rabi bin Anas, Muhammad bin Abbad bin Jafar, and it is one of the two opinions reported from Qatadah.
It is also the view of Abdur-Rahman bin Zayd bin Aslam.

donc le mot Sariy pose problème, sinon il n'y aurait pas besoin d'explications.

Ib Kathir ne le comprend pas non plus puisqu'il a besoin de l'avis de ses prédécesseurs.
la plupart comprennent rivière ou ruisseau parce que comme toi, ils le lisent comme de l'arabe, mais en syriaque au temps du Prophète ???

selon Ibn Kathir, d'autres ont compris qu'il s'agissait de Jesus "Others said that Sariy refers to `Isa..."
donc ce n'est vraiment pas clair du tout.

mais ce que je voudrais surtout vérifier, c'est si dans le coran en turc Sariy est effectivement traduit par "légitime" comme le dit l'auteur de l'article.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Salam

ce que j'ai est un peu différent.

en éffet, le terme SARIYA ( qui est le meme que SARYAN), puisque en arabe , un mot indéfini, prend la consonne N selon son contexte.

exemple :

LE LIVRE = AL KITAB

UN LIVRE = KITAB.

mais KITAB (sans le AL) peut etre écrit selon sa position dans la phrase ainsi : KITABAN.

tu voit qu'on ajoute le : AN


c'est la meme chose pour SARIY.

selon son contexte, il peut s'écrir : SARIYAN.

donc SARIY c'est la meme chose que SARYAN.

c'est de l'arabe, et tu peut questionner n'importe quelle personne maitrisant cette langue, elle te dira la meme chose.

autre chose.
l'arabe meme sans les voyelles, ne lit pas en general le mot SARIY par SARIYA (sauf dans quelque cas comme les poéme si ce mot est a la fin d'un vers), mais il le lira soit SARIY soit SARIYAN soit selon d'autres contextes : SARIYOUNE ou SARIYINE....

donc puisque on commence a lire un verset en arabe, nous devons le lire completement en arabe, et non lire une partie en arabe et l'autre partie en une autre langue.


pour la langue Arabe, naturellement, comme toute les langues du monde, elle a pris quelque mots non arabe qui font alors désormais partie de la langue arabe.

c'est la meme chose que de dire MARKETING qui a la base est un mot anglais, mais il est devenu aussi un mot français.


toute les langues du monde entier s'influent entre elles.

c'est la meme chose pour le syriaque, il se peut qu'il integre dans son dictionnaire des mots originaire de l'arabe., perse, greque.........mais dans l'ensemble, ces mots integres font alors partie de la langue syriaque.


le mot SARIY est a l'origine un mot SYRIAQUE comme le souligne IBN KATHIR.

selon son contexte dans le VERSET , il s'écrit alors SARIYAN, mais c'est le meme sens.

parcontre, IBN KATHIR raporte que les compagnons du prophete lui ont donné un autre sens.


voila ce qui est écrit en arabe dans son exegese du coran :

Citation :

قد جعل ربك تحتك سريا » قال سفيان الثوري وشعبة عن أبي إسحاق عن البراء بن عازب « قد جعل ربك تحتك سريا » قال الجدول وكذا قال علي بن أبي طلحة عن ابن عباس السري النهر وبه قال عمرو بن ميمون نهر تشرب منه وقال مجاهد هو النهر بالسريانية وقال سعيد بن جبير السري النهر الصغير بالنبطية وقال الضحاك هو النهر الصغير بالسريانية

je vais éssayer de traduire :

Citation :

Soufyane al thawri et cho3ba t dit d'apres abi ishak d'apres al bara ibn azeb : Ton Seigneur a fait (= mis, ja‘ala) au-dessous de toi (tahta-ki) un ruisseau (sariyan)
: c'est un fleuve.
meme chose dites par ALI IBHN TALHA d'apres IBN ABBAS : SARIY est un Fleuve en syriaque.
omar et ibn maymoune a dit meme chose : un fleuve ou elle va boir.
Moudjahid a dit : un fleuve en syriaque.
Said ibn jabir a dit : un petit fleuve en nabatéen
et al dahak a dit : un petit fleuve en syriaque.

donc meme en syriaque, le sens n'est pas LEGITIME ou je ne sais quoi, mais le sens est : UN PETIT FLEUVE.

d'ailleur le contexte du verset le precise clairement :

24-Une voix l’appela alors de dessous d’elle : «Ne t’afflige point ! Ton Seigneur a fait jaillir un ruisseau à tes pieds.
[25] Secoue vers toi le tronc du palmier, il en tombera sur toi des dattes mûres et succulentes.
[26] Mange, bois et réjouis-toi ! S’il t’arrive de voir quelqu’un, dis-lui : “J’ai fait vœu d’un jeûne au Tout-Miséricordieux. Je ne parlerai donc aujourd’hui à aucun être humain.”«

le verset 26 dit : MANGE ,BOIS


manger quoi? : LE FRUIT DU PALMIER.
boir quoi ? : l'eau du fleuve.

j'ai regardé Ibn Kathir dans la version anglaise , il y a ceci :

Citation :

your Lord has provided a Sariy under you.
Sufyan Ath-Thawri and Shu`bah reported from Abu Ishaq that Al-Bara' bin `Azib said,
"This means a small stream.''
Likewise, Ali bin Abi Talhah reported that Ibn Abbas said,
"Sariy means a river.''
Amr bin Maymun held the same view, as he said,
"It means a river for her to drink from.''
Mujahid said,
"It means river in the Syrian language.''

Sa`id bin Jubayr said,
"Sariy is a small flowing river.''
Others said that Sariy refers to `Isa.
This was said by Al-Hasan, Ar-Rabi bin Anas, Muhammad bin Abbad bin Jafar, and it is one of the two opinions reported from Qatadah.
It is also the view of Abdur-Rahman bin Zayd bin Aslam.

donc le mot Sariy pose problème, sinon il n'y aurait pas besoin d'explications.

oui en éffet j'ai vérifier dans l'exegese , c'est ce que dit aussi ibn kathir.

voila la partie que j'ai mi en bleu dans ta citation en arabe :

Citation :

وقال آخرون المراد بالسري عيسى عليه السلام وبه قال الحسن والربيع بن أنس ومحمد بن عباد بن جعفر وهو إحدى الروايتين عن قتادة وقول عبد الرحمن بن زيد بن أسلم

inutil de traduire, tu a a déja afficher la traduction en anglais....

ooops, on va plutot fair une traduction pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais :

""D'autres ont dit que Sariy refere a Jesus, c'est ce qu'a dit Al-Hasan, Ar-Rabi bin Anas, Muhammad bin Abbad bin Jafar, et c'est l'une des 2 opinions reportés de Qatadah.
c'est aussi le point de vue de Abdur-Rahman bin Zayd bin Aslam"""


mais ibn kathir poursuit par :

Citation :

والقول الأول أظهر ولهذا قال بعده « وهزي إليك بجذع النخلة » أي وخذي إليك بجذع النخلة قيل كانت يابسة قاله ابن عباس وقيل مثمرة قال مجاهد كانت عجوة وقال الثوري عن أبي داود نفيع الأعمى كانت صرفانة والظاهر أنها كانت شجرة ولكن لم تكن في إبان ثمرها قاله وهب بن منبه ولهذا أمتن عليها بذلك بأن جعل عندها طعاما وشرابا فقال « تساقط عليك رطبا جنيا فكلي وأشربي وقري عينا »

je vais éssayer de traduire la aussi (tu peut vérifier dans la traduction anglaise, peut etre si j'ai fait une érreur)

ibn kathir dit (ma traduction donc a vérifier) : " la premiere opinion ( sariy = petit fleuve) est plus apparente, c'est pourquoi Dieu a dit par la suite : "Secoue vers toi le tronc du palmier", ..........(les points c'est la partie en vert que j'ai du mal a traduire mot par mot)........et Dieu lui a fait une faveur puisqu'il lui a laissé a boir et a manger, alors il a dit : "Mange, bois et réjouis-toi !"


en tout cas, dans les dictionnaire arabe, SARIY = PETIT FLEUVE.

IBN KATHIR a presenté 2 exegeses, l'une qui est apparente et qui prend le mot dans son vrai sens du terme, l'autre qui n'est pas apparente.

l'opionion la plus forte est celles qui laisse SARIY dans son sens apparent, puisque cette opinion est aussi confirmé par la suite des versets coraniques.

Citation :

Ib Kathir ne le comprend pas non plus puisqu'il a besoin de l'avis de ses prédécesseurs.
la plupart comprennent rivière ou ruisseau parce que comme toi, ils le lisent comme de l'arabe, mais en syriaque au temps du Prophète ???

justement, IBN KATHIR a affiché les opinions des compagnons du prophete.

pratiquement tout les noms que tu lis en haut font partie des compagnons du prophete.

ils savaient déja que SARIY= PETIT FLEUVE, cepandant certains ont cru que PETIT FLEUVE se refere a JESUS.

parexemple, dans certains poeme, on peut lire qu'une étoile reflete une femme ou je ne sais quoi.

mais l'étoile ne signifie pas FEMME, seulement dans le poeme , elle désigne une femme parexemple.

c'est la meme chose pour notre verset.

SARIY = PETIT FLEUVE.

cepandant ont cru que ce petit fleuve désigne JESUS, mais la pluspart des compagnons du prophete l'ont laissé selon le sens apparent puisque c'est plus conforme avec la suite des versets qui montrent que Dieu a fait une faveur a marie en lui donnant a manger et a boir.