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 le "décalage chronologique" de Mohamed

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MessageSujet: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyLun 30 Avr 2012, 11:35

30 avril 2012

ci dessous extrait du livre de Jean Claude Barreau "tous les dieux ne sont pas égaux"


Les apologètes musulmans nous présentent toujours l'islam comme le plus accompli des monothéismes car venant « après » le judaïsme et le christianisme.  C'est seulement une illusion d'optique.

C'est un fait que « l'Hégire », c'est-à-dire le départ de Mohamed hors de La Mecque avec soixante-dix compagnons, s'est produite le 24 septembre 622, au VIIe siècle de l'ère chrétienne. Cependant Mohamed reste, dans sa tête, contemporain du prophète Abraham (l'Ibrahim des musulmans) qui vivait vingt siècles avant lui.

Les deux prophètes se ressemblent trait pour trait, tous deux habitaient une ville de caravane, proche du même désert arabo-syrien. Tous deux reçurent une « révélation » et passèrent de l'animisme commerçant à un monothéisme exigeant, en quittant, par une semblable « hégire », la ville idolâtre. Leur conception de Dieu, leur morale, sont exactement superposables.

Nous nous trouvons ici devant l'une des plus saisissantes illustrations de ce que l'on pourrait appeler « le décalage chronologique ».
Décalage chronologique, j'appelle ainsi le fait que les hommes n'ont jamais vécu en contemporains. Cela change peut-être aujourd'hui et c'est la vraie réalité de la «mondialisation».

Par exemple, il y a quelques décennies encore, les hommes de Nouvelle-Guinée, dont j'évoquai plus haut les magnifiques oeuvres, vivaient en réalité aux temps préhistoriques et n'étaient pas vraiment les contemporains des Européens. Ils étaient en réalité les contemporains des animistes qui peignirent en France, vingt mille ans auparavant, les grottes de Lascaux.

Nous pouvons comprendre de cette manière qu'en plein VIIe siècle de notre ère, les citadins du Hedjaz et nomades d'Arabie n'étaient pas « du même temps » que les Byzantins d'Antioche ou d'Alexandrie. En revanche, ils vivaient à la même époque mentale que les bédouins des temps d'Abraham lesquels nomadisaient treize siècles avant Jésus-Christ.

Dans le temps chronologique, l'islam apparaît, c'est exact, après les monothéismes judéo-chrétiens. Dans le temps psychologique, il leur est très antérieur : en quelque sorte l'islam est le premier des monothéismes. Mohamed a intégré dans le Coran des traditions juives ou chrétiennes antérieures à lui, mais sur l'essentiel il est plus semblable à Abraham qu'à Jérémie ou Jésus. Son « antériorité » est encore accentuée par la conception musulmane de la révélation. Abraham sera suivi d'une longue série de prophètes juifs, Mohamed se conçoit (ou plutôt a été conçu) comme le dernier mot de l'Histoire sainte : tout a été dit dans les cent quatorze sourates du Coran, livre sacré, que le fondateur a récité sous la dictée d'un archange, à l'instar de Mani.
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: le "décalage chronologique" de Mohamed    le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyLun 30 Avr 2012, 19:43

Citation :
Cependant Mohamed reste, dans sa tête, contemporain du prophète Abraham (l'Ibrahim des musulmans) qui vivait vingt siècles avant lui.

"Qui vivait" ? Mais Abraham n’est qu’une grande figure biblique, à qui seule la foi en des textes écrits par des hommes, les textes bibliques, donne vie. Cette figure est née non pas vingt siècles avant Muhammad ibn Abdallah mais dans l'imaginaire collectif des scribes et des érudits en exil à Babylone.
Comme par hasard les auteurs de la bible le font "naître" à proximité de Babylone...

Je ne conteste pas Jean Claude Barreau, dont je connais l’ouvrage assez élémentaire depuis sa parution. Je n'aime pas son cheminement, celui d'un journaliste polémique.
Ce qu’il fait observer n’est pas faux, l’islam est en effet un retour, un saut en arrière à une croyance abrahamique. Ce que par ailleurs j'ai appelé négation du message christique qui lui était novateur!
Toutefois le vrai modèle de conduite de Muhammad n’est pas Ibrahim mais bel et bien Moïse, Musa.
Surtout pas Jésus-Christ.


Historiquement parlant Socrate le philosophe grec précurseur et Jésus de Nazareth le juif philosophe novateur ont bien existé.
Et dans l'histoire réelle des peuples Jésus et Socrate, tous deux condamnés parce qu'ils dérangeaient, ont été des premiers hommes dont l'existence est avérée à proclamer l'unicité de Dieu : avant on n'a que des Patriarches ou des Personnages certes fondateurs de foi mais dont l'histoire telle que rapportée par les écrits est réécrite.
Les disciples de Socrate dont Platon en ont fait la grande figure que l'on sait, comme les disciples de Jésus de Nazareth ont en fait la grande figure qu'est Jésus-Christ pour les chrétiens.
Mais Jésus est manifestement le plus ancien des "personnages" bibliques ayant réellement vécu, dont l'existence est attestée par des non croyants...
Seuls des croyants peuvent affirmer et affirment l'existence effective dans un passé lointain symbolique de personnages comme Adam Caïn Seth Jonas Noé et bien d'autres.
On n'est pas même certain de David ni de Salomon.

Mais arrêtons là ou toi et moi allons nous faire "modérer" pour injure au Prophète de l’islam ou injure au Coran, lequel confirme la Bible.
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Ren'

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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyLun 30 Avr 2012, 20:37

Roger76 a écrit:
Toutefois le vrai modèle de conduite de Muhammad n’est pas Ibrahim mais bel et bien Moïse, Musa
le "décalage chronologique" de Mohamed 510471374
...Moïse est bien la personnalité la plus importante du Coran, ce que l'abrahamisation postérieure a tendance à faire oublier...
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rosarum

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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMar 01 Mai 2012, 12:15

Roger76 a écrit:
Citation :
Cependant Mohamed reste, dans sa tête, contemporain du prophète Abraham (l'Ibrahim des musulmans) qui vivait vingt siècles avant lui.

"Qui vivait" ? Mais Abraham n’est qu’une grande figure biblique, à qui seule la foi en des textes écrits par des hommes, les textes bibliques, donne vie. Cette figure est née non pas vingt siècles avant Muhammad ibn Abdallah mais dans l'imaginaire collectif des scribes et des érudits en exil à Babylone.
Comme par hasard les auteurs de la bible le font "naître" à proximité de Babylone...

Je ne conteste pas Jean Claude Barreau, dont je connais l’ouvrage assez élémentaire depuis sa parution. Je n'aime pas son cheminement, celui d'un journaliste polémique.
Ce qu’il fait observer n’est pas faux, l’islam est en effet un retour, un saut en arrière à une croyance abrahamique. Ce que par ailleurs j'ai appelé négation du message christique qui lui était novateur!
Toutefois le vrai modèle de conduite de Muhammad n’est pas Ibrahim mais bel et bien Moïse, Musa.
Surtout pas Jésus-Christ.

c'est vrai que le modèle de Mohamed est Moise plus encore qu'Abraham mais cela ne change pas grand chose au constat.
l'histoire de Moïse est tout aussi légendaire que celle d'Abraham et le décalage chronologique de Moîse avec Jésus tout aussi vrai.
Jésus a prêché un dépassement de la conception Mosaïque de Dieu tandis que Mohamed n'a fait que l'adapter au contexte arabe.
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titou

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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMar 01 Mai 2012, 12:44

rosarum a écrit:


c'est vrai que le modèle de Mohamed est Moise plus encore qu'Abraham mais cela ne change pas grand chose au constat.
l'histoire de Moïse est tout aussi légendaire que celle d'Abraham et le décalage chronologique de Moîse avec Jésus tout aussi vrai.
Jésus a prêché un dépassement de la conception Mosaïque de Dieu tandis que Mohamed n'a fait que l'adapter au contexte arabe.


La vérité est UNE, elle est manifestée, dévoilée par la révélation.

C'est donc tout à fait normal qu'elle soit "actualisé" par les différents Prophètes.

Et même dans le Nouveau Testament, il est dit que l'écriture ne s'anéantit pas et que la Loi de Moise est issue de Jésus.

Une vérité unique manifestée par différents Prophètes : c'est logique, sensé, limpide.
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Matrix

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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMar 01 Mai 2012, 13:32

rosarum a écrit:
Roger76 a écrit:
Citation :
Cependant Mohamed reste, dans sa tête, contemporain du prophète Abraham (l'Ibrahim des musulmans) qui vivait vingt siècles avant lui.

"Qui vivait" ? Mais Abraham n’est qu’une grande figure biblique, à qui seule la foi en des textes écrits par des hommes, les textes bibliques, donne vie. Cette figure est née non pas vingt siècles avant Muhammad ibn Abdallah mais dans l'imaginaire collectif des scribes et des érudits en exil à Babylone.
Comme par hasard les auteurs de la bible le font "naître" à proximité de Babylone...

Je ne conteste pas Jean Claude Barreau, dont je connais l’ouvrage assez élémentaire depuis sa parution. Je n'aime pas son cheminement, celui d'un journaliste polémique.
Ce qu’il fait observer n’est pas faux, l’islam est en effet un retour, un saut en arrière à une croyance abrahamique. Ce que par ailleurs j'ai appelé négation du message christique qui lui était novateur!
Toutefois le vrai modèle de conduite de Muhammad n’est pas Ibrahim mais bel et bien Moïse, Musa.
Surtout pas Jésus-Christ.

c'est vrai que le modèle de Mohamed est Moise plus encore qu'Abraham mais cela ne change pas grand chose au constat.
l'histoire de Moïse est tout aussi légendaire que celle d'Abraham et le décalage chronologique de Moîse avec Jésus tout aussi vrai.
Jésus a prêché un dépassement de la conception Mosaïque de Dieu tandis que Mohamed n'a fait que l'adapter au contexte arabe.

Pour vous deux la religion est un mythe et une histoire. Pour nous musulmans et chrétiens la religion est une foi.
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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMar 01 Mai 2012, 16:27

titou a écrit:
rosarum a écrit:

c'est vrai que le modèle de Mohamed est Moise plus encore qu'Abraham mais cela ne change pas grand chose au constat.
l'histoire de Moïse est tout aussi légendaire que celle d'Abraham et le décalage chronologique de Moïse avec Jésus tout aussi vrai.
Jésus a prêché un dépassement de la conception Mosaïque de Dieu tandis que Mohamed n'a fait que l'adapter au contexte arabe.

La vérité est UNE, elle est manifestée, dévoilée par la révélation.
et donc les civilisations des autres continents qui n'ont pas eu la "chance" d'avoir droit à une révélation "sémitique" n'ont pas accès à la vérité UNE ?

Citation :
C'est donc tout à fait normal qu'elle soit "actualisé" par les différents Prophètes.
pourquoi devrait t elle être actualisée ?
ce qui était vrai hier n'est plus vrai aujourd'hui ?

ne serait ce pas plutôt l'idée que les hommes se font de Dieu qui doit être actualisée ?

Citation :
Et même dans le Nouveau Testament, il est dit que l'écriture ne s'anéantit pas et que la Loi de Moise est issue de Jésus.
Jesus ne pouvait pas dire le contraire, mais en pratique, il en donne une nouvelle façon de la mettre en oeuvre, non plus littérale et mais dans l'esprit.

Citation :
Une vérité unique manifestée par différents Prophètes : c'est logique, sensé, limpide.
sauf quand cela aboutit à des contradictions.
(la métaphore du miroir brisé permet de les résoudre, mais la plupart des musulmans ne me semblent pas encore prêts à l'admettre)


Dernière édition par rosarum le Mar 01 Mai 2012, 17:23, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMar 01 Mai 2012, 17:18

Matrix a écrit:
rosarum a écrit:
Roger76 a écrit:


"Qui vivait" ? Mais Abraham n’est qu’une grande figure biblique, à qui seule la foi en des textes écrits par des hommes, les textes bibliques, donne vie. Cette figure est née non pas vingt siècles avant Muhammad ibn Abdallah mais dans l'imaginaire collectif des scribes et des érudits en exil à Babylone.
Comme par hasard les auteurs de la bible le font "naître" à proximité de Babylone...

Je ne conteste pas Jean Claude Barreau, dont je connais l’ouvrage assez élémentaire depuis sa parution. Je n'aime pas son cheminement, celui d'un journaliste polémique.
Ce qu’il fait observer n’est pas faux, l’islam est en effet un retour, un saut en arrière à une croyance abrahamique. Ce que par ailleurs j'ai appelé négation du message christique qui lui était novateur!
Toutefois le vrai modèle de conduite de Muhammad n’est pas Ibrahim mais bel et bien Moïse, Musa.
Surtout pas Jésus-Christ.

c'est vrai que le modèle de Mohamed est Moise plus encore qu'Abraham mais cela ne change pas grand chose au constat.
l'histoire de Moïse est tout aussi légendaire que celle d'Abraham et le décalage chronologique de Moîse avec Jésus tout aussi vrai.
Jésus a prêché un dépassement de la conception Mosaïque de Dieu tandis que Mohamed n'a fait que l'adapter au contexte arabe.

Pour vous deux la religion est un mythe et une histoire. Pour nous musulmans et chrétiens la religion est une foi.

pas tout à fait Matrix

nous disons que les Livres Saints utilisent des mythes et des histoires pour exprimer la foi en des termes compréhensibles par les hommes de l'époque où ils ont été mis par écrits.
Pour se faire comprendre de ceux qui l'écoutaient, Jesus racontait des "paraboles" qui sont des histoires vraisemblables mais non vraies.
Nous disons que la plupart des histoires de la bible (et du coran qui les reprend) sont aussi des paraboles et non des histoires "vraies", contrairement à ce que tu sembles croire.


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sabira

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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMar 01 Mai 2012, 18:35

rosarum a écrit:
Citation :
Une vérité unique manifestée par différents Prophètes : c'est logique, sensé, limpide.
sauf quand cela aboutit à des contradictions.
(la métaphore du miroir brisé permet de les résoudre, mais la plupart des musulmans ne me semblent pas encore prêts à l'admettre)

Mais les contradictions ne viennent pas des prophètes eux-mêmes mais des hommes qui ont mal interprété et mal traduit.

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rosarum

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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMar 01 Mai 2012, 19:32

sabira a écrit:
rosarum a écrit:
Citation :
Une vérité unique manifestée par différents Prophètes : c'est logique, sensé, limpide.
sauf quand cela aboutit à des contradictions.
(la métaphore du miroir brisé permet de les résoudre, mais la plupart des musulmans ne me semblent pas encore prêts à l'admettre)

Mais les contradictions ne viennent pas des prophètes eux-mêmes mais des hommes qui ont mal interprété et mal traduit.
mais comme nous n'avons rien d'autre que ce que les hommes ont mal interprété et mal traduit, on fait quoi ?
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sabira

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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMar 01 Mai 2012, 19:41

rosarum a écrit:
sabira a écrit:
Mais les contradictions ne viennent pas des prophètes eux-mêmes mais des hommes qui ont mal interprété et mal traduit.
mais comme nous n'avons rien d'autre que ce que les hommes ont mal interprété et mal traduit, on fait quoi ?

On suit le Coran (de préférence en arabe) le "décalage chronologique" de Mohamed 871642

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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed    le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMar 01 Mai 2012, 20:00

Heureux de te retrouver Ren’
l'abrahamisation postérieure ?
Je n’avais pas pensé à cela, c’est à étudier en effet.

J’évite le vocable "légende" rosarum : j’aime mieux parler de récits mythiques, de ces récits qui donnent vie à de grandes figures bibliques ou islamiques dont il est bien avéré par les chercheurs scientifiques que seuls Jésus de Nazareth philosophe juif novateur révolutionnaire et Muhammad ibn Abdallâh prédicateur ont eu une réelle existence historique.
Mais la construction humaine des religions a fait d’eux respectivement Jésus-Christ et le Prophète Muhammad, de grandes figures, en rajoutant par la croyance du merveilleux, du miraculeux : le Prophète de l’islam, religion qui a en effet son ancrage dans le mythe abrahamique, et Jésus-Christ sont des personnages redéfinis et vus par leurs disciples, qui leur attribuent une existence autre.
En mêlant merveilleux et surnaturel à la réalité, transformée, des personnages.

Socrate et Jésus ont tous deux été de grands novateurs, ils ont tous deux été condamnés et exécutés pour les mêmes raisons politico-religieuses, ils dérangeaient.
Cela n’a pas été le cas pour Muhammad, qui lui aussi a certes rencontré des oppositions dans son combat mais s’est référé à la fois aux croyances juives et aux rites et croyances du Hedjaz.

Quand tu dis rosarum que la métaphore du miroir brisé permet de lrésoudre les contradictions, fais-tu allusion à la métaphore de la verrière brisée?

Non, je ne dis pas que la religion soit un mythe ni que religion = foi.
Toutes les religions sont des constructions humaines, qui se sont bâties sur des croyances anciennes inscrites et transmises par l’imaginaire collectif. Et chaque religion a refait de ce qu’elle appelle Révélation sa propre conception.

Rosarum pose la question pertinente :
Citation :
ne serait ce pas plutôt l'idée que les hommes se font de Dieu qui doit être actualisée ?
C’est très exactement ce qu’a fait Jésus de Nazareth en enseignant "Dieu n’est pas ce que vous croyez."
A Abraham dont l’existence est purement imaginaire les juifs ont attribué l’invention de l’Unicité : historiquement Akhénaton en avait approché, puis Socrate a nié les divinités de l’Olympe en affirmant un dieu unique "architecte de l’univers."

Pour se faire comprendre de ceux qui l'écoutaient, Jésus racontait en effet des "paraboles" qui sont des histoires vraisemblables mais non vraies.

Sauf que le Christ philosophe annonçait clairement que c’était une parabole, sous forme de récit, mais bel et bien une image : les récits mythiques par contre donnent à croire, le mot est juste, que cela s’est déroulé ainsi. Ce ne sont donc en rien des paraboles mais la reprise, en les adaptant à la religion que l’on défend, de mythes souvent profanes transmis oralement puis sacralisés dans la croyance religieuse, dans le but d’édifier l’auditoire ou le lecteur. Cela donne un fondement, une assise.

Mais l’histoire des religions, elle, s’en tient aux faits.
Avec une grande difficulté : en construisant leurs religions les sociétés ont masqué ou transformé la réalité historique.

Spoiler:
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rosarum

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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMar 01 Mai 2012, 21:35

Roger76 a écrit:
Heureux de te retrouver Ren’
l'abrahamisation postérieure ?
Je n’avais pas pensé à cela, c’est à étudier en effet.

J’évite le vocable "légende" rosarum :
légende ou mythe je ne vois pas bien la différence.
l'iliade et l'odyssée , légende ou mythe ?

Citation :
j’aime mieux parler de récits mythiques, de ces récits qui donnent vie à de grandes figures bibliques ou islamiques dont il est bien avéré par les chercheurs scientifiques que seuls Jésus de Nazareth philosophe juif novateur révolutionnaire et Muhammad ibn Abdallâh prédicateur ont eu une réelle existence historique.
Mais la construction humaine des religions a fait d’eux respectivement Jésus-Christ et le Prophète Muhammad, de grandes figures, en rajoutant par la croyance du merveilleux, du miraculeux : le Prophète de l’islam, religion qui a en effet son ancrage dans le mythe abrahamique, et Jésus-Christ sont des personnages redéfinis et vus par leurs disciples, qui leur attribuent une existence autre.
En mêlant merveilleux et surnaturel à la réalité, transformée, des personnages.

Socrate et Jésus ont tous deux été de grands novateurs, ils ont tous deux été condamnés et exécutés pour les mêmes raisons politico-religieuses, ils dérangeaient.
Cela n’a pas été le cas pour Muhammad, qui lui aussi a certes rencontré des oppositions dans son combat mais s’est référé à la fois aux croyances juives et aux rites et croyances du Hedjaz.
d'accord

Citation :
Quand tu dis rosarum que la métaphore du miroir brisé permet de résoudre les contradictions, fais-tu allusion à la métaphore de la verrière brisée?
oui (encore une approximation de ma part)

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titou

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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMar 01 Mai 2012, 22:07

rosarum a écrit:

1- et donc les civilisations des autres continents qui n'ont pas eu la "chance" d'avoir droit à une révélation "sémitique" n'ont pas accès à la vérité UNE ?

2- pourquoi devrait t elle être actualisée ?

Citation :
Et même dans le Nouveau Testament, il est dit que l'écriture ne s'anéantit pas et que la Loi de Moise est issue de Jésus.

3- Jesus ne pouvait pas dire le contraire, mais en pratique, il en donne une nouvelle façon de la mettre en oeuvre, non plus littérale et mais dans l'esprit.

1- Dieu a envoyé beaucoup de Messagers. Tous ne sont pas cités. Les autres continents ont reçu également leur messager mais l'erreur s'est infiltrée et ces religions ont dévié. L'Inde par exemple avec l'hindouisme qui a dévié avec le boudhisme. Idem en Asie, etc. La plupart des religions que nous connaissons aujourd'hui ont dévié : même le chamanisme qui dépendait de la tradition pure a degeneré.

Citation :
Tout ce que nous avons dit jusqu’ici s’applique aux vestiges laissés par une tradition entièrement éteinte; mais à côté de ce cas il y a lieu d’en envisager un autre: celui d’une ancienne civilisation traditionnelle qui se survit pour ainsi dire à elle-même, en ce sens que sa dégénérescence a été poussée à un tel point que l’«esprit» aura fini par s’en retirer totalement; certaines connaissances, qui n’ont en elles-mêmes rien de «spirituel» et ne relèvent que de l’ordre des applications contingentes, pourront encore continuer à se transmettre, surtout les plus inférieures d’entre elles mais, naturellement, elles seront dès lors susceptibles de toutes les déviations car elles aussi ne représentent plus que des «résidus» d’une autre sorte, la doctrine pure dont elles devaient normalement dépendre ayant disparu.

2- le message doit être actualisé pour empêcher les erreurs qui s'infiltrent avec le temps et qui débouche sur la déviation.

L'Islam est pour les musulmans la dernière révélation (dans sa langue initiale) qui actualise la tradition pure, c'est à dire la vérité unique;

3- Pourquoi ne pouvait il pas dire le contraire ?
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed    le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMer 02 Mai 2012, 17:41


"décalage chronologique" de Mohamed ?
j'aurais plutôt dit décalage chronologique de la pensée islamiqe.

Mais je ne suis pas Jean Claude Barreau... dont l'itinéraire a été bien contrasté, mais qui par ses fonctions politiques puis à la tête de l'Office des migrations internationales s'est fait sur l'islam un jugement parfois lucide souvent excessivement sévère.
"Légende" a pour synonymes plus ou moins proches fable, saga, tradition, conte, épopée : la légende du roi Arthur et des chevaliers de la Table Ronde, est une invention humaine, tout autant qu’un roman.
Mais ce n’est pas un mythe ! On sait plus ou moins que c’est légendaire, une fiction, cela relève du virtuel tout autant qu’un jeu vidéo. Mais cette légende n’est prise que comme une "histoire", elle n'est pas fondatrice de foi ni de religion.

Le mythe lui est ancré dans une longue tradition, transmise par oral dans l’imaginaire collectif, et on lui accorde une réalité, un sens, un fondement de société par une croyance religieuse.

La principale définition du mythe qui nous est donnée dans le « Petit Larousse » est la suivante : Récit populaire mettant en scène des êtres surhumains et des actions imaginaires, dans lesquels sont transposés des événements historiques, réels, ou souhaités et dans lesquels se projettent certains
Le mythe serait donc essentiellement un événement religieux avec une part de surnaturel. « Le mythe se définit par son mode d’être : il ne se laisse saisir en tant que mythe que dans la mesure où il révèle que quelque chose s’est pleinement manifesté, et cette manifestation est à la fois créatrice et exemplaire, puisqu’elle fonde aussi bien une structure du réel qu’un comportement humain. [...] Il n’y a pas de mythe s’il n’y a pas dévoilement d’un mystère. » Mircea Eliade écrit encore : « Le mythe raconte une histoire sacrée ; il relate un événement qui a eu lieu dans le temps primordial, le temps fabuleux des « commencements ». Autrement dit, le mythe raconte comment, grâce aux exploits des Êtres surnaturels, une réalité est venue à l’existence, que ce soit la réalité totale, le Cosmos, ou seulement un fragment : une île, une espèce végétale, un comportement humain, une institution [...]. En somme, les mythes décrivent les diverses et parfois dramatiques irruptions du sacré dans le monde. »
On peut avec raison contester cette définition restrictive du mythe, mais il est clair qu’entre le Déluge, repris successivement de manières diverses dans différentes cultures, et les Contes de Perrault ou les Mille et Une Nuits il y a une dimension mystique fondatrice qui fait la distinction.
Le mythe est porteur d’un sens perçu seulement par celui qui appartient à la culture qui véhicule ce mythe : il y a identification entre le signifié, le sens, et le signifiant, l’histoire racontée, les personnages.
[d’après Encyclopédie Larousse en ligne]

Citation :
le message doit être actualisé pour empêcher les erreurs qui s'infiltrent avec le temps et qui débouche sur la déviation.

L'Islam est pour les musulmans la dernière révélation (dans sa langue initiale) qui actualise la tradition pure, c'est à dire la vérité unique


C’est tout à fait vrai titou car en effet je constate que autant que d’actualiser la tradition pure le message coranique s’est constamment actualisé durant les 23 années de sa transmission.
Actualisé durant les 23 ans de la prédication mais fixé invariablement depuis 14 siècles ?
Quant à la langue arabe enseignée à Adam comme langue de Dieu alors là cela n'a strictement rien de véridique.
Foi et raison sont irrémédiablement incompatibles dans la pensée islamique, Nayla Farouki avait peut-être bien raison de conclure non pas à une vérité unique mais à deux systèmes cohérents de construction de vérités distinctes.
Attention donc à la Vérité unique tout autant qu'à la pensée unique.

Tout en reconnaissant que la pensée islamique a été très active durant les trois premiers siècles de califat, force est de constater qu’elle est figée sur des acquis élaborés il y a plus de dix siècles. Il serait donc bien temps que cette tradition islamique, faite non seulement du texte coranique lui-même mais aussi du hadith et des écoles de doctrine initiales, soit actualisée.
Hélas les grands mouvements de nahda la renaissance, et d’ihlah la réforme, qui a sombré avec l’Empire ottoman et le Califat, étaient bien plus des mouvements fondamentalistes de retour aux sources, à la pureté mythique des salaf.

Ce n’était pas une actualisation de la pensée islamique, actualisation plus que jamais indispensable aujourd’hui pour sortir de la sclérose de la pensée, mais un idéal de retour en arrière de treize siècles, à la tradition pure.
C’était bien la même démarche de retour à la pureté des sources mythiques que la démarche du prophète de l’islam, objet du fil, un saut en arrière dans le temps.

Le terme de décalage chronologique repris du livre de Jean Claude Barreau, par ailleurs critiquable, est approprié : on ne progresse pas en retournant à un passé mythique. Les connaissances et les sociétés d’aujourd’hui ne sont plus les connaissances des temps présumés idylliques du Prophète et des califes bien guidés ni celles des contemporains d’Abraham.

La toute première actualisation devrait être celle de la lexicographie du texte coranique, lequel emploie bien souvent par exemple le vocable ilm, la "science", mais dans quel sens, avec quelle signification par rapport aux sciences exactes et aux connaissances, alors que me semble-t-il ce ilm coranique n’est jamais cité au pluriel ulum ? Et il ne s‘agit là que d’un seul des vocables coraniques, ce texte dont la "lecture" devrait bien être actualisée en tenant compte des acquis scientifiques et historiques.
Le judaïsme et la chrétienté se sont engagés dans un tel processus, le divorce ne pourra que se creuser si la pensée islamique persiste à se confronter aux réalités.
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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMer 02 Mai 2012, 21:13

titou a écrit:

1- Dieu a envoyé beaucoup de Messagers. Tous ne sont pas cités. Les autres continents ont reçu également leur messager mais l'erreur s'est infiltrée et ces religions ont dévié. L'Inde par exemple avec l'hindouisme qui a dévié avec le boudhisme. Idem en Asie, etc. La plupart des religions que nous connaissons aujourd'hui ont dévié : même le chamanisme qui dépendait de la tradition pure a degeneré.
ethnocentrisme sémitique teinté d'arrogance à mon avis.
le Dieu unique des sémites n'est ni la seule, ni forcément la meilleure façon de décrire le divin.

Citation :
2- le message doit être actualisé pour empêcher les erreurs qui s'infiltrent avec le temps et qui débouche sur la déviation.

L'Islam est pour les musulmans la dernière révélation (dans sa langue initiale) qui actualise la tradition pure, c'est à dire la vérité unique;
s'il doit être actualisé, c'est parce que les connaissances humaines progressent et que le message doit en tenir compte .Un retour en arrière n'a aucun sens.

Nous ne croirons plus jamais comme au temps de Jesus ou de Mohamed.
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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMer 02 Mai 2012, 21:15

Roger76 a écrit:

On peut avec raison contester cette définition restrictive du mythe, mais il est clair qu’entre le Déluge, repris successivement de manières diverses dans différentes cultures, et les Contes de Perrault ou les Mille et Une Nuits il y a une dimension mystique fondatrice qui fait la distinction.
Le mythe est porteur d’un sens perçu seulement par celui qui appartient à la culture qui véhicule ce mythe : il y a identification entre le signifié, le sens, et le signifiant, l’histoire racontée, les personnages.
[d’après Encyclopédie Larousse en ligne]
merci pour ces précisions

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titou

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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMer 02 Mai 2012, 23:17

rosarum a écrit:
titou a écrit:

1- Dieu a envoyé beaucoup de Messagers. Tous ne sont pas cités. Les autres continents ont reçu également leur messager mais l'erreur s'est infiltrée et ces religions ont dévié. L'Inde par exemple avec l'hindouisme qui a dévié avec le boudhisme. Idem en Asie, etc. La plupart des religions que nous connaissons aujourd'hui ont dévié : même le chamanisme qui dépendait de la tradition pure a degeneré.
ethnocentrisme sémitique teinté d'arrogance à mon avis.
le Dieu unique des sémites n'est ni la seule, ni forcément la meilleure façon de décrire le divin.

Citation :
2- le message doit être actualisé pour empêcher les erreurs qui s'infiltrent avec le temps et qui débouche sur la déviation.

L'Islam est pour les musulmans la dernière révélation (dans sa langue initiale) qui actualise la tradition pure, c'est à dire la vérité unique;
s'il doit être actualisé, c'est parce que les connaissances humaines progressent et que le message doit en tenir compte .Un retour en arrière n'a aucun sens.

Nous ne croirons plus jamais comme au temps de Jesus ou de Mohamed.

"actualisé" pas "modernisé"

Croire comme les Prophètes est un compliment pour nous et une grâce divine immense.

Citation :
ethnocentrisme sémitique teinté d'arrogance à mon avis.


Poses dans ce cas tes questions aux agnostiques qui te donneront les réponses qui te confortent dans tes idées
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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyVen 04 Mai 2012, 18:25

titou a écrit:

Citation :
ethnocentrisme sémitique teinté d'arrogance à mon avis.

Poses dans ce cas tes questions aux agnostiques qui te donneront les réponses qui te confortent dans tes idées

« Les religions sont comme des routes différentes convergeant vers un même point. Qu'importe que nous empruntions des voies différentes, pourvu que nous arrivions au même but. » Gandhi

classes tu le Mahatma Gandhi parmi les agnostiques ?
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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyDim 06 Mai 2012, 16:46

rosarum a écrit:
. En revanche, ils vivaient à la même époque mentale que les bédouins des temps d'Abraham lesquels nomadisaient treize siècles avant Jésus-Christ.


et ces nomades ont fondé la plus grande civilisation de leur époques qui a dépasser en terme de science et develloppement la civlisation chrétienne qui était BYZANCE
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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyDim 06 Mai 2012, 21:56

chrisredfeild a écrit:
rosarum a écrit:
. En revanche, ils vivaient à la même époque mentale que les bédouins des temps d'Abraham lesquels nomadisaient treize siècles avant Jésus-Christ.


et ces nomades ont fondé la plus grande civilisation de leur époques qui a dépasser en terme de science et develloppement la civlisation chrétienne qui était BYZANCE
Les arabes ont copié Byzance mais ils n'ont jamais pu la vaincre ni la dépasser. Ce sont les ottomans qui ont vaincu Byzance en profitant des divisions entre Rome et Byzance.

mais ce n'est pas cela que voulait dire JC Barreau.

Il veut dire que dans leur mentalité, dans la façon dont ils imaginaient Dieu, les musulmans étaient comme si Jesus Christ n'était jamais venu.

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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyDim 06 Mai 2012, 22:12

rosarum a écrit:



Les arabes ont copié Byzance mais ils n'ont jamais pu la vaincre ni la dépasser.

mais copier n'est pas une chjose négatif.
en plus, on ne dit pas que les ARABES ont inventer la SCIENCE, d'ailleur, meme les ROMAINS ne l'ont pas inventer, ni meme les greques.

la science s'hérite.

une civilisation copie et évolut la science de la civilisation passé, puis une fois cette civilisation est dans le declin, une autre va venir copîer et develloper a son tour la science, et ainsi de suite.

toute le monde a passé par la.

les arabes aussi, aussitot l'islam est venu, aussitot ils se sont develloper jusqu'a devenir la nation la plus civiliser du moyen age.

Citation :

Ce sont les ottomans qui ont vaincu Byzance en profitant des divisions entre Rome et Byzance.

les ottomans ont vaicu définitivement byzance, mais les arabes l'ont déja surpassé bien avant la venu des ottomans.

ou alors tu va me dire que BYZANCE du MOYEN AGE était mieux dévelloper que LA CIVILISATION ISLAMIQUE DU MOYEN AGE?

Citation :

mais ce n'est pas cela que voulait dire JC Barreau.

Il veut dire que dans leur mentalité, dans la façon dont ils imaginaient Dieu, les musulmans étaient comme si Jesus Christ n'était jamais venu.


ouvre l'évangile.

est-ce que réellement JESUS a une vision différente de Dieu que les musulmans?

est-ce que Moise a réellement une vision de Dieu différente des MUSULMANS?


oublie ce que dit l'église.

contente toi uniquement d'ouvrir le coran et la bible.

est-ce que réellement les textes sur DIEU dans le CORAN different des textes biblique?


moi je ne voit presque aucune différence
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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyLun 07 Mai 2012, 10:13

chrisredfeild a écrit:

les ottomans ont vaincu définitivement byzance, mais les arabes l'ont déja surpassé bien avant la venu des ottomans.

ou alors tu va me dire que BYZANCE du MOYEN AGE était mieux dévelloper que LA CIVILISATION ISLAMIQUE DU MOYEN AGE?

oui je le dis.
L'europe de l'ouest (Rome) avait pris du retard sur les arabes à cause des invasions, mais pas Byzance.


chrisredfeild a écrit:
ouvre l'évangile.

est-ce que réellement JESUS a une vision différente de Dieu que les musulmans?

est-ce que Moise a réellement une vision de Dieu différente des MUSULMANS?


oublie ce que dit l'église.

contente toi uniquement d'ouvrir le coran et la bible.

est-ce que réellement les textes sur DIEU dans le CORAN different des textes biblique?


moi je ne voit presque aucune différence

Jesus est venu dire aux Juifs que dans la loi de Moise, l'esprit est plus important que la lettre.

(Jesus dit que ne pas faire les ablutions, ne pas respecter le sabbat, manger à la même table que des prostituées etc.....n'est pas le plus important)

mais Mohamed est plutôt comme les Juifs.


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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyLun 07 Mai 2012, 13:41

rosarum a écrit:
chrisredfeild a écrit:

les ottomans ont vaincu définitivement byzance, mais les arabes l'ont déja surpassé bien avant la venu des ottomans.

ou alors tu va me dire que BYZANCE du MOYEN AGE était mieux dévelloper que LA CIVILISATION ISLAMIQUE DU MOYEN AGE?

oui je le dis.
L'europe de l'ouest (Rome) avait pris du retard sur les arabes à cause des invasions, mais pas Byzance.
Ce je li sur wikipedia :
Citation :
Extension géographique[modifier]
Deux types de rayonnement culturel opèrent, ils doivent être distingués.


  • Arabisation culturelle :

La conquête musulmane mène à cette extension géographique principale.
Territoire : depuis l'Espagne (al-Andalus) et l'Ifriqiya à l'ouest, jusque l'Inde à l'est, et habité par des populations de culture islamique.

L'islam est née en Arabie en 622 grâce à l'hégire, à la suite de la révélation faite à Mohamed. Les Arabes profitent de la faiblesse des empires voisins (empires byzantin et sassanide). La fulgurante expansion militaire, et le faible rejet des conquérants arabes par les autochtones, s'expliquent quant à eux par une cavalerie légère nombreuse et ordonnée, une présence peu contraignante et surtout aux bons comportements des soldats arabes. La volonté d'étendre l'islam (Djihad = "effort dans la foi", c'est-à-dire la volonté de propager la nouvelle foi en un dieu unique, se traduit par une expansion rapide ayant induit à étendre un contrôle sur le commerce mondial.

Les premiers coups d'arrêts de ces conquêtes arrivent au VIIIe siècle, qui peut être considéré comme l'apogée de l'empire arabo-musulman : batailles de Constantinople (718), de Poitiers (732) et de Talas (751). L'unité de ce vaste ensemble territorial se disloque avec les querelles dynastiques, politiques[1] et religieuses (661 : naissance du chiisme).

Articles détaillés : Origines de l'islam et Histoire de la conquête musulmane.

  • Islamisation religieuse :

Autre zone d'extension : celle de l'islamisation. Elle ajoute des pays du Monde à la précédente.
Cette zone est plus vaste, et comprend des parties de l'Afrique Noire, les côtes de la corne de l'Afrique, l'Indonésie et les Philippines où les populations entrent en contact avec la religion des négociants venus faire le commerce de denrées rares.


  • Pays à majorité musulmane :

Article détaillé : Liste des pays avec population musulmane.
Historique[modifier]



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]L'âge d'or de dar al-Islam est une perception provenant de son rayonnement culturel sur le plan des sciences et techniques.
Ici, schéma de section d'un globe oculaire trouvé dans un ouvrage de médecine.
La religion musulmane apparait au VIIe siècle de l’ère chrétienne. En une centaine d’années, elle se diffuse rapidement à l’ensemble du bassin méditerranéen par l’intermédiaire des Arabes qui conquièrent l’Afrique du nord peuplée de longue date par les Berbères ; ils s'étendent à la péninsule ibérique dirigée par des peuples germaniques ; les Arabes intègrent également l’Asie occidentale et défont les Byzantins et les Perses sassanides. Ces régions sont donc diverses par leur peuplement et connaissaient déjà l’esclavage et la traite des Africains depuis l'Antiquité. Elles sont en partie unifiées par la culture arabo-musulmane, dont les fondements sont religieux et urbains ; elles utilisent l’arabe et le dinar dans les transactions commerciales. La Mecque en Arabie est la ville sainte vers laquelle les musulmans partent en pèlerinage.

Après la chute de la dynastie des Omeyyades (750), le monde musulman se morcelle en plusieurs entités politiques (califats, émirats, sultanats) souvent rivales.

Article détaillé : Empires islamiques.
.

Au XIe siècle, l’irruption des Turcs venus d’Asie centrale bouleverse la géographie du Proche-Orient et de l’Afrique du nord, avec l’instauration de l’Empire ottoman (1299-1922).



source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


vraiment, on ne peut nier cette réalité.

c'est exactement ce que j'ai dit.

aussitot l'islam est venu, aussitot une civilisation est né.

les ARABES ont vaincu byzance (une grande partie), puis les ottomants l'ont vaincu définitivement.

mais les ARABES ont déja surpassé byzance en terme de savoir et science.

Citation :


chrisredfeild a écrit:
ouvre l'évangile.

est-ce que réellement JESUS a une vision différente de Dieu que les musulmans?

est-ce que Moise a réellement une vision de Dieu différente des MUSULMANS?


oublie ce que dit l'église.

contente toi uniquement d'ouvrir le coran et la bible.

est-ce que réellement les textes sur DIEU dans le CORAN different des textes biblique?


moi je ne voit presque aucune différence

Jesus est venu dire aux Juifs que dans la loi de Moise, l'esprit est plus important que la lettre.

ça c'est PAUL, tu le trouve dans les EPITRES DE PAUL, parcontre JESUS ordonne l'application de la LOI.

en plus, nous parlons ici de la vision de Dieu et non des LOIS


tu semble dire que JESUS a une vision différente de Dieu que MOHAMAD

alors montre moi ceci, parceque en lisant l'évangile, je voit que JESUS a la meme vision de Dieu que MOHAMAD

il ordonne d"'obéir a Dieu, il dit que Dieu aime celui qui l'aime, il dit que Dieu recompense celui qui le suit, et jette a la gehenne celui qui le désobeit....

c'est exactement la meme vision de MOHAMAD et de tout les prophetes.


si tu dit : NON c'est pas la meme vision de DIEU, alors presente le texte.

Citation :

(Jesus dit que ne pas faire les ablutions, ne pas respecter le sabbat, manger à la même table que des prostituées etc.....n'est pas le plus important)

parceque le plus important c'est AIMER DIEU et l'unifier.

sans ça, tout les actes qui en apperence sont bon n'ont aucune VALEUR, et c'est l'eneignement de tout les prophetes d'Adam jusqu'a MOHAMAD
Citation :
mais Mohamed est plutôt comme les Juifs.


plutot comme les prophetes anterieurs puisque lui meme est prophete
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyLun 07 Mai 2012, 14:57

Citation :
Il veut dire que dans leur mentalité, dans la façon dont ils imaginaient Dieu, les musulmans étaient comme si Jésus Christ n'était jamais venu.

Ce qui est tout à fait patent, du fait même que la vision islamique de ‘Isa n’a rien à voir avec Jésus-Christ : oui la prédication islamique est un anachronisme, comme si rien n’avait changé depuis Abraham.
Mais je crois savoir, tout en reconnaissant que ma connaissance de l’arabe est très fragmentaire, que le vocable "anachronisme" n’est pas traduisible en langue arabe, coranique ou même moderne. Le mot n’existe pas ! Parce que le concept est ignoré.
Le cas n’est pas rare entre cultures et langues différentes, mais cela signifie bien que ce concept de "décalage chronologique" n’a pas de sens chez les arabes, ni à l’époque ni encore aujourd’hui.

Ce qui explique le mythe du retour à l’âge d’or des "califes rachidun" mot d’ordre des salafistes ( "califes" qui n’étaient pas califes, l’institution califale n’existait pas encore) : on retrouve bien , avec ici 14 siècles, le même décalage dans le temps les connaissances les acquis, qu’à La Mecque il y a quatorze siècles.
Au contraire la Bible elle s’inscrit dans une longue histoire continue avec des heurts des rebondissements des ruptures et des réconciliations mais sans retour arrière anachronique. Avec l’islam la continuité historique est rompue, on repart d’au moins deux millénaires avant, dans la lignée du mythique Abraham.

Mais Rachid je t’en prie songe un peu, un tout petit peu, à ce que le conquérant arabe a hérité des brillantes civilisations des espaces conquis, et qu’il a écrasées.
Ibn Khaldun le dit bien, il vitupère non pas contre l’islam en tant que loi culture religion mais contre l’arabe, anachronique, dévastateur, destructeur.
Je souligne : en parlant des arabes, pas de l’islam.
Revois donc les figures illustres des premiers siècles de l’âge d’or de cette brillante civilisation dite arabo-musulmane : que de convertis ex juifs ex chrétiens, que de Perses, de grecs, de berbères, d’indiens, mais bien peu d’arabes de souche, très minoritaires. Quel bonheur que la brillante culture perse n’ait pas été étouffée par le système de pensée unique des conquérants, et que ces conquérants aient trouvé dans les pays conquis toutes les sources de leur savoir, de leur science à venir.
Dont ils n’avaient aucune notion au départ de la conquête, ils n’ont exporté du Hedjaz que le Coran et la conquête territoriale.

A l’opposé, la fermeture pour l’Occident européen de l’accès au vieux foyer de civilisation du Proche et du Moyen Orients a été une catastrophe, jusqu’à l’émergence de l’Europe Occidentale avec la Renaissance alors que l’Empire Ottoman en particulier et le monde musulman en général étaient entrés en sclérose depuis des siècles, fermés sur leurs certitudes de supériorité et leurs vérités incontestables, inébranlables.
Le monde musulman a découvert l’imprimerie des siècles après Gutenberg, n’en étant plus à un décalage chronologique près, ce qui est toujours d’actualité. Après avoir eu, il faut le reconnaître, une période de gloire et d’avance dans la civilisation, certaines sciences, la culture, la littérature, la poésie. Mais combien de retard accumulé depuis dans tous les domaines de la connaissance.
Encore un décalage chronologique abyssal. L’islam dans sa tête en est resté au pré-moderne.
Heureusement, je m'en réjouis, il y a bien des penseurs des scientifiques musulmans qui appellent à un renouveau.
Puissent-ils être entendus!
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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyLun 07 Mai 2012, 17:17

rosarum a écrit:

Par exemple, il y a quelques décennies encore, les hommes de Nouvelle-Guinée, dont j'évoquai plus haut les magnifiques œuvres, vivaient en réalité aux temps préhistoriques et n'étaient pas vraiment les contemporains des Européens. Ils étaient en réalité les contemporains des animistes qui peignirent en France, vingt mille ans auparavant, les grottes de Lascaux.


Ce genre de conception mes prof à la fac contestaient le caractère scientifique pour mettre en avant le caractère idéologique ! Chercher dans les peuples dit "primitif " l'enfance de l'humanité c'est d'aprés eux un à priori conditionné par de l'ethnocentrisme!
Depuis les grottes de Lascaux , l'homme occidentale à évolué , mais ceux de Nouvelle Guinée aussi quoi que l'on veuille bien croire! C'est la même erreur que croire que l'homme descend du singe ....Non nous avons un ancêtre commun ce qui est différent ...

Les tenants de la tradition ( Type Guenonistes..etc) bien que radicalement opposés à la démarche scientifique moderne, arrive assez étrangement aux mêmes conclusions:
Une tradition primordiale commune à tous qui dégénère plus on avance dans le cycle de l'humanité, et nous sommes dans l'age sombre depuis quelques millénaires d’après eux:
L'animisme contemporain, le chamanisme ..etc sont des formes "dégénérés" , "dégradé" de la tradition primordiale....Mais le monothéisme aussi...et tout au bout de cette chaine les religions anti-traditionnelles ...

Bref
la thése développée ici repose sur l’hypothèse d'une évolution linéaire de la religiosité : animiste, puis polythéistes , puis monolâtre , puis monothéistes puis théiste et sommet de l'évolution théiste ,à moins que ce soit agnostique ou athée!!!
Mais si l'on considère les choses d'un point de vu cyclique ,, d'une involution cyclique (symbolisé par la chute par exemple), cycle dont l'islam est l'ultime manifestation. L'islam en venant clôturer ce présent cycle( et ultime récapitulation avant le prochain) alors il est tout à fait normal que l'on revienne à Abraham , de manière en quelque sorte que la boucle soit bouclée!
Présenté comme cela cela parait pas très crédible , mais pourtant .... D’ailleurs aux niveau ésotérique hindouistes mais aussi cabalistes gnostiques partagent cette conception bien que appartenant à des traditions différentes.









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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed    le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyLun 07 Mai 2012, 19:31

Citation :
Depuis les grottes de Lascaux , l'homme occidentale à évolué, mais ceux de Nouvelle Guinée aussi quoi que l'on veuille bien croire! C'est la même erreur que croire que l'homme descend du singe ....Non nous avons un ancêtre commun ce qui est différent ...
Qui donc a dit que l’homme descend du singe ? La recherche scientifique a seulement constaté que les singes et l’homme sont des primates, d'une même "famille", ce qui fait supposer un ancêtre commun, mais parfois on peut se demander si l’homme ne retourne pas au singe.
Certainement pas dans une évolution cyclique qui elle est une idéologie infondée. Depuis le temps que nombre de chercheurs s’ingénient à découvrir des traces d’extra terrestres (symbolisés par Adam et Noé) disposant d’une technologie bien plus avancée que la nôtre au 21ème, ils sont toujours bredouilles.
Ce qui est scientifique c’est par exemple de constater que les magdaléniens, avancés ou pas pour l'époque tout est relatif, n’ont connu aucune innovation technique pendant des millénaires : mêmes outils primitifs mêmes technique sur plus de 100000 ans. Alors quelques milliers d'années devant 100000 ou 130000 ans sans innovation ni invention ni découverte, ce n'est qu'un instant.

Que sait-on des hommes de Nouvelle Guinée il y a 100000 ans ?
Rien.
Une tradition primordiale commune à tous qui dégénère plus on avance dans le cycle de l'humanité, et nous sommes dans l'age sombre depuis quelques millénaires d’après eux:
Il faut en effet comme René Guénon être radicalement opposés à la démarche scientifique pour soutenir des idées pareilles. De quel cycle imaginaire parle-t-on ?
René Guénon alias ’Abd al-Wâhid Yahyâ était un métaphysicien qui critiqua la modernité sous l'angle des traditions anciennes ; il a œuvré à la reconstruction de l'ésotérisme occidental en se basant sur la spiritualité orientale « toujours vivante ».
La métaphysique et l’ésotérisme n’ont rien de sciences exactes.
Une tradition primordiale commune à tous ? On risque de chercher longtemps tant les traditions, dégénérées ou avancées, se sont ensuite entremêlées.
C’est aussi rationnel que la poursuite du saint Graal.
Le cycle de l’humanité ? Qu’il y ait eu des temps de régression est indéniable, mais y voir un cycle relève de la chimère du voyage dans le temps.
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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyLun 07 Mai 2012, 20:05

76. Quand la nuit l'enveloppa [Abraham], il observa une
étoile, et dit : "Voilà mon Seigneur! " Puis, lorsqu'elle disparut, il
dit : "Je n'aime pas les choses qui disparaissent".
77. Lorsqu'ensuite il observa la lune se levant,
il dit : "Voilà mon Seigneur! " Puis, lorsqu'elle disparut, il dit :
"Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens
égarés".
78. Lorsqu'ensuite il observa le soleil levant,
il dit : "Voilà mon Seigneur! Celui-ci est plus grand" Puis lorsque le
soleil disparut, il dit : "Ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous
associez à Allah.
79. Je tourne mon visage exclusivement vers
Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre; et je ne
suis point de ceux qui Lui donnent des associés."
Sourate 6




rosarum a écrit:

Les apologètes musulmans nous présentent toujours l'islam comme le plus accompli des monothéismes car venant « après » le judaïsme et le christianisme. C'est seulement une illusion d'optique.

C'est un fait que « l'Hégire », c'est-à-dire le départ de Mohamed hors de La Mecque avec soixante-dix compagnons, s'est produite le 24 septembre 622, au VIIe siècle de l'ère chrétienne. Cependant Mohamed reste, dans sa tête, contemporain du prophète Abraham (l'Ibrahim des musulmans) qui vivait vingt siècles avant lui.

Les deux prophètes se ressemblent trait pour trait, tous deux habitaient une ville de caravane, proche du même désert arabo-syrien. Tous deux reçurent une « révélation » et passèrent de l'animisme commerçant à un monothéisme exigeant, en quittant, par une semblable « hégire », la ville idolâtre. Leur conception de Dieu, leur morale, sont exactement superposables.

Nous nous trouvons ici devant l'une des plus saisissantes illustrations de ce que l'on pourrait appeler « le décalage chronologique ».
Décalage chronologique, j'appelle ainsi le fait que les hommes n'ont jamais vécu en contemporains.

إِنِّي وَجَّهْتُ وَجْهِيَ لِلَّذِي فَطَرَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ حَنِيفاً وَمَا أَنَاْ مِنَ الْمُشْرِكِينَ

"J'oriente donc ma face , indépendant, vers celui qui a créé les cieux et la Terre, je n'appartiens pas aux polythéistes."

Indépendant
( حَنِيفاً) , traduction maximaliste du terme arabe Hanif, désignant à l'origine le fait de marcher de travers , de s'écarter des sentiers battus puis , par extension , celui qui découvre par lui-même la foi et ne suit pas de "rites" spécifiques , nous traduiront alors "croyant originel". Ou bien , si l'on veu souligner l'indépendance par rapport aux systémes religieux , " croyant unitaire". L'usage religieux islamique de cette expression coranique inclut de plus la notion de rectitude.

La singularité d'Abraham est donc d'avoir découvert, à la fois par l'effort intellectuel et la tension spirituel , l'existence de Dieu . Il dut à cette fin exercer une sévère critique à l'égard des thèses dominantes, du prêt à penser, symbolisé en l’occurrence par le polythéisme

C'est en référence à cette démarche accomplie et aboutie que le Coran établit la filiation spirituelle Abrahamique. Dr Al Ajamî fonction d'Abraham in "que dit vraiment le Coran"

Salam
Nul décalage chronologique
exercer une sévère critique à l'égard des thèses dominantes, du prêt à penser

Cette fonction Abrahamique , actualisé dans la mission prophétique de Mohammed est intemporelle ! Et aujourd'hui plus que jamais elle est d'actualité .

Les Prophètes et Jésus aussi ont cette dimension "révolutionnaire" de remise en question des sociétés , des croyances....cette sévère critique ....
Après que les religions en institutionnalisant le message originel le trahissent , pour devenir au contraire des machines à imposer le prêt à penser ne remet pas en question la démarche prophétique.
Cette trahison u message originel est sans doute un aspect de ce à quoi Roger fait allusion en parlant de subversion du Christianisme ou de l'Islam

La nature toute révélation prophétique n'est-elle pas d'être, comme les révolutions,subversive?
Et le destin de toutes les révélations prophétiques n'est-elle ,comme les révolutions, d'être tahis ?
Dieu est du coté de l'opprimé pas de l'oppresseur, Dieu est du coté du perdant pas du vainqueur , c'est Jésus crucifié pour ceux qui y croient , c'est l'essence du shiisme avant que lui-même subisse la subversion de ses valeurs .
Les shiites auraient inventé la révolution permanente, seule moyen d'échapper à se phénomène de subversion : toujours être dans le camp des perdants pour ne jamais être du coté de l'oppresseur...
La révolution permanente , la remise en question critique des croyances est intemporelle et universelle c'est pourquoi il ne peut y avoir de décalage chronologique entre Abraham et Mohammed !





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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyLun 07 Mai 2012, 22:31

rosarum a écrit:

Jesus est venu dire aux Juifs que dans la loi de Moise, l'esprit est plus important que la lettre.
(Jesus dit que ne pas faire les ablutions, ne pas respecter le sabbat, manger à la même table que des prostituées etc.....n'est pas le plus important)
mais Mohamed est plutôt comme les Juifs.
Salam Rosarum
agnostique ex chrétien?

Pour quelqu'un d'agnostique c'est plus une profession de foi qu'un fait historique , et qui plus es une profession de foi chrétienne !

Un agnostique aurait pu expliquer :
Jésus est né Juif sans autre horizon qu'Israël...C'était un prophète comme il y en avait d'autres à l'époque . Il vient annoncer la venue du royaume ..A Jérusalem ses disciples sont juifs, ils sont persuadés que l’avènement du royaume est imminent, ils vendent tous leur bien persuadé que Jésus va revenir de leur vivant . Mais le royaume tarde , certain meurent il s’inquiètent , ils se rassurent...s'adaptent
Pendant ce temps Paul commence à prêcher les non juifs, fait des concessions au judaïsme (ablutions , circoncision....) D'où des tensions entre le groupe de Jérusalem et l'autre Église qui émerge à l’initiative de Paul ...puis seconde destruction du temple dispersion de l’Église de Jérusalem qui décline tandis que celle de Paul prend le dessus de plus en plus séparée de son origine juive pour finir par devenir autonome du judaïsme ....Une nouvelle religion est née , le christianisme..
" Jésus est venu annoncer la venue du royaume et c'est l'Eglise qui est venue"

Sauf que (toujours d'un point de vu agnostique ) qu'un petit groupe de judéo-chrétiens par exemple des Nazaréens, descendant de l’Église de Jérusalem qui aurait trouvé refuge en Palestine , Jordanie ou Arabie survie dans ce milieu assez sauvage pour que l'Eglise de Paul devenue l'officielle ne réussisse ni a les les phagocyter ni ne les éliminer...
Les descendants de ces Nazôréens ou Nazaréens ayant particularité de reconnaitre la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité. pouvaient avoir aussi en héritage un certain nombre de traditions , que l'on retrouve dans les évangiles qualifié d'apocryphe par la nouvelle religion issue de l’Église de Paul...
Et pour un agnostique, Mohammed pourrait être l'héritier de cette tradition....et être d'une certaine façon un héritier bien plus authentique de l’Église primitive et de Jésus que ne le sont les chrétiens modernes....
Mais comme cette version mettrait à mal et les chrétiens et les musulmans on ne va pas chercher de ce coté là et on continue à polémiquer sur une base fausse historiquement mais qui ne remet en question ni l'un ni l'autre.

Mais sans doute cette version est trop agnostique et pas assez chrétienne

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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed    le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMar 08 Mai 2012, 20:47

Citation :
Mais comme cette version mettrait à mal et les chrétiens et les musulmans on ne va pas chercher de ce coté là et on continue à polémiquer sur une base fausse historiquement mais qui ne remet en question ni l'un ni l'autre.

Très justement Idriss des chercheurs ont entrepris, à leurs risques, d'étudier ce problème, en Allemagne puis en France. (comme J. M. Gallez cité en référence par Wikipedia)
Leurs travaux ne mettent pas du tout à mal les chrétiens, à moins d’affirmer que le christianisme authentique est celui que l’on retrouve dans le texte coranique, ce qu’ils ne font pas : ils établissent un lien entre l’islam et une hérésie judéo-nazaréenne bien postérieure à l’Eglise de Paul... et bien postérieure aux premiers conciles.
Par contre leurs thèses mettent à mal la croyance islamique du Livre dicté, en faisant ressortir les origines bien terrestres du texte : sachant que le texte coranique fait des références à des écrits apocryphes bien postérieurs aux écrits canoniques, cela impliquerait que les premiers écrits aient été profondément falsifiés. Par qui, pourquoi ?
Hélas les ouvrages qui font ce point scientifique sur les sources judéo-nazaréennes du texte coranique, et non judéo-chrétiennes, sont épuisés… et ne seront certainement pas réédités, sous peine de procès en justice pour islamophobie. Pourquoi pas en blasphème ?
Une de ces recherches sur les origines de l'islam a été interdite de publication ici, on ne la trouve qu'au Québec.
Peut-on supposer un seul instant que l’Eglise primitive ait ignoré ou dissimulé que Jésus nouveau-né ait défendu l’honneur de sa mère ? Or ce miracle auquel je ne crois pas comme les pigeons d’argile n’apparaissent que dans des textes bien tardifs relatifs à l’enfance de Jésus, une sira de Jésus, ce ne sont pas ses dires et ses gestes rapportés bien avant.
On peut comprendre que faute d’indications sur l’enfance de Jésus, bien rares et bien sommaires dans les textes canoniques, des auteurs aient éprouvé, comme c’est arrivé pour Muhammad, le besoin d’écrire son histoire.
Sans aucun souci ni démarche d’historien mais uniquement un besoin apologétique...
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rosarum

rosarum



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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMar 08 Mai 2012, 21:52

Idriss a écrit:
Bref
la thése développée ici repose sur l’hypothèse d'une évolution linéaire de la religiosité : animiste, puis polythéistes , puis monolâtre , puis monothéistes  puis théiste et sommet de l'évolution théiste ,à moins que ce soit agnostique ou  athée!!!
ta remarque est juste, c'est un point de vue typiquement "monotheiste".

Citation :
Mais si l'on considère les choses d'un point de vu cyclique ,, d'une involution cyclique (symbolisé par la chute par exemple), cycle dont l'islam est l'ultime manifestation. L'islam en venant clôturer ce présent cycle( et ultime récapitulation avant le prochain)   alors il est tout à fait normal que l'on revienne à Abraham , de manière en quelque sorte que la boucle soit bouclée!
Présenté comme cela cela parait pas très crédible , mais pourtant .... D’ailleurs aux niveau ésotérique hindouistes mais aussi cabalistes gnostiques  partagent cette conception bien que appartenant à des traditions différentes.

la plupart des phénomènes naturels étant cyclique, cette conception est recevable mais est contradiction avec la vision monothéiste d'un temps orienté dans un seul sens : "création du monde =====>  fin du monde".


Idriss a écrit:
rosarum a écrit:

Jesus est venu dire aux Juifs que dans la loi de Moise, l'esprit est plus important que la lettre.
(Jesus dit que ne pas faire les ablutions, ne pas respecter le sabbat, manger à la même table que des prostituées etc.....n'est pas le plus important)
mais Mohamed est plutôt comme les Juifs.
Salam Rosarum
agnostique ex chrétien?

Pour quelqu'un d'agnostique c'est plus une profession de foi qu'un fait historique , et qui plus es une profession de foi chrétienne !

nous discutons ici de l'interprétation  des évangiles entre la lecture chrétienne, qui conduit à l'abandon des interdits alimentaires du judaisme, et la lecture musulmane qui voudrait aboutir à la conclusion inverse afin de conforter la singularité islamique concernant le porc.

or, d'un point de vue "agnostique", les interdits alimentaires basés sur une notion de "pureté" sont le comble de l'absurdité religieuse.
"porc impur" et "vache sacrée" n'ont aucun sens d'un point de vue rationnel.

EDIT : je viens d'ailleurs d'ouvrir un fil sur ce sujet :

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ce qui n'empêche qu'un "agnostique" sait bien que les évangiles ne sont pas des reportages sur la vie de Jésus mais une affirmation et un argumentaire de la foi chrétienne.

Citation :
Un agnostique aurait pu expliquer :
Jésus est né Juif sans autre horizon qu'Israël...C'était un prophète comme il y en avait d'autres à l'époque . Il vient annoncer la venue du royaume ..A Jérusalem ses disciples sont juifs, ils sont persuadés que l’avènement du royaume est imminent, ils vendent tous leur bien persuadé que Jésus va revenir de leur vivant . Mais le royaume tarde , certain meurent il s’inquiètent , ils se rassurent...s'adaptent
Pendant ce temps Paul commence à prêcher les non juifs, fait des concessions au judaïsme (ablutions , circoncision....) D'où des tensions entre le groupe de Jérusalem et l'autre Église qui émerge à l’initiative de Paul ...puis seconde destruction du temple dispersion de l’Église de Jérusalem qui décline tandis que celle de Paul prend le dessus de plus en plus séparée de son origine juive pour finir par devenir autonome du judaïsme ....Une nouvelle religion est née , le christianisme..
" Jésus est venu annoncer la venue du royaume et c'est l'Eglise qui est venue"

ceci est la version historique la plus probable. Elle ne remet en rien en cause la valeur morale des enseignement de Jesus.

Citation :
Sauf que (toujours d'un point de vu agnostique ) qu'un petit groupe de judéo-chrétiens par exemple des Nazaréens, descendant de l’Église de Jérusalem qui aurait trouvé refuge en Palestine , Jordanie ou Arabie survie dans ce milieu   assez sauvage pour que l'Eglise de Paul devenue l'officielle ne réussisse ni a les les phagocyter ni ne les éliminer...
Les descendants de ces  Nazôréens ou Nazaréens ayant particularité de reconnaitre la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité. pouvaient avoir aussi en héritage un certain nombre de traditions , que l'on retrouve dans les évangiles qualifié d'apocryphe par la nouvelle religion issue de l’Église de Paul...
Et pour un agnostique, Mohammed pourrait être l'héritier de cette tradition....et être d'une certaine façon un héritier bien plus authentique de l’Église primitive et de Jésus  que ne le sont les chrétiens modernes....

c'est également la version historique qui me semble la plus probable pour l'islam

Mais je ne vois pas en quoi le "christianisme Mohamedien" serait plus authentique que le "christianisme Paulien".
Chacun porte la marque du milieu où il est né : romain pour l'un arabe pour l'autre.


Citation :

Mais comme cette version mettrait à mal et les chrétiens et les musulmans on ne va pas chercher de ce coté là et on continue à polémiquer sur une base fausse historiquement mais qui ne remet en question ni l'un ni l'autre.

Roger76 t'a répondu sur la difficulté de mener des recherches sur ce sujet en ce qui concerne l'islam, car pour le christianisme, cela fait longtemps que la recherche historico critique est lancée.
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Salah_ad-Din





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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMar 22 Mai 2012, 02:40

rosarum a écrit:

mais Mohamed est plutôt comme les Juifs.

Mais Jesus ne fait il pas partit des juifs ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMar 22 Mai 2012, 11:23

Salah_ad-Din a écrit:
rosarum a écrit:

mais Mohamed est plutôt comme les Juifs.

Mais Jesus ne fait il pas partit des juifs ?
dans les Evangiles, quand on par des Juifs, il ne s'agit pas de tout le peuple Juif mais des docteurs de la Loi et souvent même des Pharisiens.
Jesus reprochait aux Pharisiens d'accorder trop d''importance aux rites (ablutions, sabbat ....) et pas assez au comportement.(amour du prochain, charité )

Or les musulmans aussi attachent beaucoup (trop ? ) d'importance aux rites (ablutions, rituel pour la prière...)
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Servante d'Allah

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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyMar 22 Mai 2012, 11:44

rosarum a écrit:
Salah_ad-Din a écrit:
rosarum a écrit:

mais Mohamed est plutôt comme les Juifs.

Mais Jesus ne fait il pas partit des juifs ?
dans les Evangiles, quand on par des Juifs, il ne s'agit pas de tout le peuple Juif mais des docteurs de la Loi et souvent même des Pharisiens.
Jesus reprochait aux Pharisiens d'accorder trop d''importance aux rites (ablutions, sabbat ....) et pas assez au comportement.(amour du prochain, charité )

Or les musulmans aussi attachent beaucoup (trop ? ) d'importance aux rites (ablutions, rituel pour la prière...)

Pas du tout tu te trompe complètement l'Islam s'appuie sur le bon comportement la bonne éducation le partage l'amour et la solidarité entre frère et soeur et on même temps l'Amour envers Dieu la pratique et sa perfection....je vais te donnais ce que le prophète paix et benediction sur lui nous enseigne :

« Aucun de vous n'est (entièrement) croyant, jusqu'à ce qu'il aime pour son frère ce qu'il aime pour lui-même ».
[ Rapporté par Al-Bukhârî, Muslim ]
« Quelles sont les meilleures de toutes les actions? Réjouir le cœur d’une personne, nourrir celui qui a faim, aider celui qui est éprouvé, alléger le chagrin de celui qui est chagriné, et alléger les souffrances de celui qui est blessé. » [ rapporté par al Bukhari]
«Sourire à son frère est une aumône »
Aboû Abbâs Sahl ben Sades Sâ' idî a dit : Un homme se rendit auprès du Prophète et lui dit :
« Ô Envoyé de Dieu, enseigne-moi une action dont l' accomplissement me vaudra l' amour de Dieu et celui des hommes ».

Il lui répondit:
« Méprise les choses d' ici bas, Dieu t' aimera, et méprise ce que possèdent les hommes, et les hommes t' aimeront ».
[ Rapporté par Ibn Mâja, at Tabarânî ]

et encore j'en ai plein de hadith qui parle de fraternité d'amour...
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Tonton

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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyVen 01 Juin 2012, 22:13

Bonjour peuple de Dieu,

- Abraham est le pére des nations, Adam veut dire " fil de la terre " voir " humanité", Eve : " mère du vivant", ya de quoi méditer la dessus. Les scientifiques, se référant aux différences génétique de l'homme sur la terre d'aujourdhui, mettent en évidence, non seulement que ces différences sont trés trés infimes et que cela révèle que nous sômmes tous issus de quelques dizaines de milliers d'individus " souche commune". Ils pensent qu'il est raisonnable de dire que l'humanité n'a , en son temps, pas compté plus de 50 000 individus. Si l'on cherche à établir un " Archétype" humain, t'as beau être blond aux yeux bleus et t'appéler Jorgen, ou jouer au foot comme Zizou et t'appeler Carlito, on vient tous du bled mon frère, on est tous de là bas.

- Il y a plus de 300 prophéties, dans la torah ( ancien testament chez les chrétiens) concernant la venue du Christ . Jésus se référait toujours à ces anciens écrits pour répondre. Quand Jésus dit qu'il faut respecter les lois de Moïse, il parle des 10 commendements. Pour ce qui concerne les rituels et les régles de société juive, il a mis en évidence que l'amour suffit. J'ai du mal à entendre un Chrétien dire que les recits de la torah sont des légendes... Jésus s'appuirait il sur des récits légendaires ?.

- S'il vous plait, vous pouvez laisser un peu tranquille l'âpotre Paul...arretez de lui mettre tjs des tas de truc sur le dos !, D'abord amis musulmans, même si je répète que Jésus parlait des 10 commendements, la question des prescriptions propres à la tribus d'Israel et de la circoncision ( entre autre ) des non-juifs ( ou païns ) c'est posée effectivement ( voir livre des actes ). Paul, n'a pas du tout eu d'influence dans ce débat. Qd la question c'est posée, il est parti avec Barnabas vers Jérusalem pour demander le conseil des anciens. Bien, et c'est PIERRE et non pas Paul, qui "clotura le débat" en disant, que si Dieu avait accordé le St Esprit, aussi bien à des Juifs , qu'à des noms juifs sans faire de distinction, pourquoi eux, en tant qu'homme, se permetteraient -il de rajouter quoique ce soit ?. En lisant les epitres de Paul, en ce dommaine, il a plutot tendance à ménager le chou et la chèvre, c'est à dire qu'il demande que ceux qui pensent ne pouvoir manger que des légumes ne face pas de reproche à ceux qui mangent de la viande, et vis versa. Paul parle de circoncision du coeur.

- Jésus n'est pas un prophete comme un autre. Il est le Christ. Les juifs ne l'ont pas accepter comme tel, ils s'attendaient trop à un sauveur qui leur apporterait un certain conford matériel. Ils étaient ainsi aveuglé et incapable de comprendre ( pas tous ) que la relation entre Dieu et l'homme, c'est l'amour. L'amour valant plus que l'or et les lois. D'ailleur, certain musulman disent que les juifs vont acceuillir l'antéchrist plutot que le Christ, à cause de cette raison, l'attente d'un paradis matériel.

que la paix soit dans vos maisons.
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ZionRock





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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyLun 30 Juil 2012, 14:13

chrisredfeild a écrit:
rosarum a écrit:
. En revanche, ils vivaient à la même époque mentale que les bédouins des temps d'Abraham lesquels nomadisaient treize siècles avant Jésus-Christ.


et ces nomades ont fondé la plus grande civilisation de leur époques qui a dépasser en terme de science et develloppement la civlisation chrétienne qui était BYZANCE

__________
bref ce n'est pas en se vantant d'une religion, d'une culture ou quelconque science supérieure à une autre qu'on va s'en sortir.
dans les enseignements de Jésus ou Mohammed, 2 paroles ont réellement de l'impact si l'on se pose la vrai question.
celle Jésus quant il dit: "Père pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font". ou celle de Mohammed tout pareil: "s'ils savaient...".
deux paroles simples qui de tout temps et dans toutes les époques, nous questionnent sur nos vrais origines "d'où on vient?" "ou allons nous?". tout le reste n'est que de [passage] comme tout sur cette terre.
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delicatesse de langage





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MessageSujet: salam   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptySam 20 Aoû 2016, 02:45

le jour ou vous aurez trouves le prophète al hachir commencez a discutez après.
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Pierresuzanne

Pierresuzanne



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MessageSujet: Re: le "décalage chronologique" de Mohamed   le "décalage chronologique" de Mohamed EmptyVen 30 Déc 2016, 20:46

delicatesse de langage a écrit:
le jour ou vous aurez trouves le prophète al hachir commencez a discutez après.  

Il n'y a pas de prophète al hachir,
Ce type est tout à fait inconnu.

De toute façon, la révélation est close avec Jésus,
C'est lui qui vient en dernier ( Hé 1, 1-2).

Même les juifs ont convenu à la fin du premier siècle qu'il n'y aurait plus de prophète. Ils ont alors refermé officiellement la période prophétique.


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