"l'islam modéré ça n'existe pas"

Rappel du premier message :

21 novembre 2011

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"Les révoltes arabes seraient-elles prises dans la tourmente ? Après l’enthousiasme lyrique suscité par la chute des dictateurs, voici venu le temps des désenchantements et des incertitudes…Une incertitude marquée, de la Tunisie à l’Egypte en passant par la Libye par le succès remporté par les mouvements et partis islamistes…Prédominance du parti islamiste Ennahda au sein de l’Assemblée constituante tunisienne, prépondérance des Frères Musulmans pendant une campagne législative égyptienne ponctuée par les violences communautaires cette semaine encore à l’égard des Coptes, et proclamation, sitôt Kadhafi défait, de la charia par le  nouveau président libyen, tandis que Les Frères musulmans libyens adoptaient un ton modéré jeudi pour leur première conférence publique en Libye, appelant à l'unité et à un effort national de reconstruction du pays après huit mois de guerre civile.

Alors que l’on avait prédit depuis 20 ans la fin de l’Islam politique, le voici, contre toute attente, de nouveau sur le devant des scènes politiques. Mais de quel Islam politique parle-t-on ? Et faut-il, à l’instar de nombreux commentateurs chagrins, s’en inquiéter ? Ceux qui, par une persistante vision culturaliste, toujours prompts à s’inquiéter que l’islam n’est pas soluble dans la démocratie, se sont d’ailleurs faits discrets sur la décision de la ligue arabe de mettre le régime syrien au ban de la communauté arabe …

Comment interpréter ce retour de l’islam politique ? Doit-on continuer à opposer les idéologies laïques et islamistes ? Quel rôle des mouvements peuvent-ils jouer à l’heure des soulèvements arabes et des transitions démocratiques? Et quelle place les sociétés civiles doivent-elles avoir dans ces transformations ?


« L’islam politique, c’est fini », avait-on dit. Les plus fins observateurs avaient même qualifié ces insurrections arabes de révolutions « post-islamiques ». Ce n’était pas faux. L’islam n’était pas central dans les revendications des places de la liberté et des pages facebook des insurgés. Alors, par une sorte de ruse de la raison historique, ces mouvements de protestation sont-ils devenus subitement islamiques ? Alors, tout ça pour ça ? Tant de sang, de sueur, de larmes mais aussi d’allant et d’élan pour imposer dans les constitutions et dans la société la charia ? L’Occident a-t-il été aveuglé par son orientalisme ? Son occidentalisme autocentré l’a-t-il fait oublier que la laïcité, la sécularisation ou le statut des femmes s’est souvent accompagné d’une féroce répression ? Mais faut-il enterrer des acquis, des droits fondamentaux et universels qui dépassent et transcendent les situations particulières? Le théologien Tariq Ramadan, avait pourtant prévenu : « ce n’est pas parce que ces mouvements ne sont pas islamistes qu’ils ne sont pas islamiques ». Professeur d’études islamiques contemporaines à l’université d’Oxford et auteur de L’islam et le réveil arabe aux Presse du Châtelet, veut conjuguer identité et universalité, islam et démocratie. Quant à Jean-François Bayart, directeur de recherches au CNRS, comparatiste en Politicologien et auteur de L’islam républicain aux éditions Albin Michel, il montre que l’islam est bien soluble dans la République, notamment en Turquie, en Iran et au Sénégal. Optimisme rationnel ou aveuglement sur la dangerosité d’articuler le théologique et le politique ?  

Les Retours du dimanche
Agnès Chauveau, Nicolas Truong
Chaque dimanche à 17h00 sur France Culture

Pillier a écrit:

C'était des exemples, ça peut choquer, c'était le but.

Ceux, qui avec la monnaie on renverser tant de pays, et appauvri tant de populations, déclencher des guerres pour leur profit, méritent la mort pour moi, ce sont des voleurs, qui sont injustes, et s'amusent tandis que les population innocentes meurent, à cause d'eux.

MODÉRÉ CB
C'est une unité d'élite, ils sont formés pour être fort mentalement, si eux aussi, ne peuvent rien faire pour la France, elle tombera dans les mains des terroristes, le fait d'avoir tué cet homme, a sûrement sauvé des vies, donc les familles des victimes vivantes, seront toujours reconnaissant envers ces policiers.

Ceux qui ont instauré le billet de banque au dépend de l'or, et donc se sont enrichis, tandis que les autres se sont appauvris et ne trouver plus de quoi manger, c'est une mort, une mort lente et pleine de souffrance.

MODÉRÉ CB

Tes propos sont limites des incitations à la haine et la vengeance!!??Te rend-tu compte??!!

Les forces de police et d'intervention sont peut être formé, mais ils ne sont pas des machine de guerre!

Tu sais que ce je trouve inquiétant avec toi, tu associe le fait "d'être fort dans sa foi" avec la violence, la vengeance et le meurtre....

Estandrine a écrit:

Tes propos sont limites dès incitation à la haine et la vengeance!!??Te rend-tu compte??!!

Moi ma justice, n'est pas comme la tienne, il y'a des puissances qui ruinent le monde, il faut se réveiller, se révolter, les destituer par la force, car ils n'ont pas l'air de vouloir cesser, leurs activités criminels.

Estandrine a écrit:

Les forces de police et d'intervention sont peut être formé, mais ils ne sont pas des machine de guerre!

Ils sont là pour leur amour du pays, et c'est en eux que repose le pays, ce ne sont pas des machines mais des héros, pour la France.

Estandrine a écrit:

Tu sais que ce je trouve inquiétant avec toi, tu associe le fait d'être fort dans sa foi avec la violence, la vengeance et le meurtre....

Tu ne comprends pas laisse tomber, je ne vais pas m'attarder.

Pillier a écrit:

Moi ma justice, n'est pas comme la tienne, il y'a des puissances qui ruinent le monde, il faut se réveiller, se révolter, les destituer par la force, car ils n'ont pas l'air de vouloir cesser, leurs activités criminels.

Ils sont là pour leur amour du pays, et c'est en eux que repose le pays, ce ne sont pas des machines mais des héros, pour la France.

Tu ne comprends pas laisse tomber, je ne vais pas m'attarder.

Ah non je ne comprend pas. Ma justice à moi c'est de condamner le mal, donner l'opportunité à ceux qui se sont égarés de la voie droite et pouvoir réparer le mal causer, et dire la vérité.

L'homme ne peut pas se faire justice lui-même, c'est pour cela qu'il y a des tribunaux indépendants du pouvoir.
Beaucoup de gens sont en colère c'est sûre, mais "la colère de l'homme n'accomplit pas la justice de Dieu" comme il est écrit.

Les gens qui disent vouloir instaurer la justice et éliminant les gens qui les dérangent, tombent dans le fanatisme.
La soif d'absolu c'est bien, mais ce n'est pas réalisable par des hommes imparfaits.

Jésus a dit "Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!" Matthieu 5 v 6

Y'a que Jésus qui juge et justifie l'homme parfaitement.

Pillier a écrit:

Le fait de reprendre la "Terre Sainte", ça te parle.

Düh... Punaise mais c'est pas possible de ressortir les arguments des croisades 600ans après!!

C'est quoi le lien avec ce qui se passe aujourd'hui et le terrorisme??Une excuse??

Pillier a écrit:

albania a écrit:

Le religieux n'était pas toujours la finalité des croisades.

Le fait de reprendre la "Terre Sainte", ça te parle.

Vers 996 les pèlerins qui partaient à Jérusalem étaient soit tués soit rançonnés par les habitants ,la protection des moines soldats ne suffisant plus ,une première armée est parti pour sécuriser les lieux saints qui avaient été vandalisés .

Estandrine a écrit:

albania a écrit:

Vers 996 les pèlerins qui partaient à Jérusalem étaient soit tués soit rançonnés  par les habitants ,la protection  des moines soldats ne suffisant plus ,une première armée est parti pour sécuriser les lieux saints qui avaient été vandalisés .

Düh... Punaise mais c'est pas possible de ressortir les arguments des croisades 600ans après!!

C'est quoi le lien avec ce qui se passe aujourd'hui et le terrorisme??Une excuse??

C'est une réponse ponctuelle concernant la reprise de la "Terre Sainte".

albania a écrit:

C'est une réponse ponctuelle concernant la reprise de la "Terre Sainte".

Ah oui excuse-moi c'était une question à Pillier.

J'ai corrigé

Pillier a écrit:

Ceux qui ont instauré le billet de banque au dépend de l'or, et donc se sont enrichis, tandis que les autres se sont appauvris et ne trouver plus de quoi manger, c'est une mort, une mort lente et pleine de souffrance.

Il y'en à qui méritent la mort, ceux qui ont mis le monde en souffrance.

Et après tu te dis triste qu'on fasse des amalgames? A qui la faute? Tu es en train de raconter que tu as jugé des gens et que d'après toi ils méritent la mort, bon tu fais l'apologie du terrorisme alors?
Tous ces mecs qui sont montés dans des camions pour écraser le maximum de gens ils avaient aussi jugé qu'ils méritaient la mort.
Va-t-en tu me fais vomir.

Ogier a écrit:

Pillier a écrit:

Ceux qui ont instauré le billet de banque au dépend de l'or, et donc se sont enrichis, tandis que les autres se sont appauvris et ne trouver plus de quoi manger, c'est une mort, une mort lente et pleine de souffrance.

Il y'en à qui méritent la mort, ceux qui ont mis le monde en souffrance.

Et après tu te dis triste qu'on fasse des amalgames? A qui la faute? Tu es en train de raconter que tu as jugé des gens et que d'après toi ils méritent la mort, bon tu fais l'apologie du terrorisme alors?
Tous ces mecs qui sont montés dans des camions pour écraser le maximum de gens ils avaient aussi jugé qu'ils méritaient la mort.
Va-t-en tu me fais vomir.

Pas l’apologie du terrorisme, l'apologie de la justice, si t'es pas d'accord va t-en toi. Toutes les souffrances du monde sont fait par une poignée de personnes qui se prétendent supérieur, ils mettent le monde au chaos et méritent de ne pas être sur Terre.

C'est mon point de vue, si tu n'adhères pas, très bien, mais cesse de pleurer.


Imbécile, les poignées d'hommes dont je parle, ce sont ceux qui gouvernent les pays, pas les présidents, une poignée d'homme, qui s'amusent avec la vie des gens, le peuple en est victimes, que ce soit en Europe, Afrique, ou en Asie.

Je viens de retrouver le passage que je cherchais. Tiens pour te nettoyer les mauvaises idées qui te font dire n'importe quoi. Je voulais mettre une partie mais finalement je trouve plus pertinent de mettre le passage entier.

PSAUMES 37

"De David. Ne t'irrite pas contre les méchants, N'envie pas ceux qui font le mal.
37.2 Car ils sont fauchés aussi vite que l'herbe, Et ils se flétrissent comme le gazon vert.
37.3 Confie-toi en l'Éternel, et pratique le bien; Aie le pays pour demeure et la fidélité pour pâture.
37.4 Fais de l'Éternel tes délices, Et il te donnera ce que ton coeur désire.
37.5 Recommande ton sort à l'Éternel, Mets en lui ta confiance, et il agira.
37.6 Il fera paraître ta justice comme la lumière, Et ton droit comme le soleil à son midi.
37.7 Garde le silence devant l'Éternel, et espère en lui; Ne t'irrite pas contre celui qui réussit dans ses voies, Contre l'homme qui vient à bout de ses mauvais desseins.
37.8 Laisse la colère, abandonne la fureur; Ne t'irrite pas, ce serait mal faire.
37.9 Car les méchants seront retranchés, Et ceux qui espèrent en l'Éternel posséderont le pays.
37.10 Encore un peu de temps, et le méchant n'est plus; Tu regardes le lieu où il était, et il a disparu.
37.11 Les misérables possèdent le pays, Et ils jouissent abondamment de la paix.
37.12 Le méchant forme des projets contre le juste, Et il grince des dents contre lui.
37.13 Le Seigneur se rit du méchant, Car il voit que son jour arrive.
37.14 Les méchants tirent le glaive, Ils bandent leur arc, Pour faire tomber le malheureux et l'indigent, Pour égorger ceux dont la voie est droite.
37.15 Leur glaive entre dans leur propre coeur, Et leurs arcs se brisent.
37.16 Mieux vaut le peu du juste Que l'abondance de beaucoup de méchants;
37.17 Car les bras des méchants seront brisés, Mais l'Éternel soutient les justes.
37.18 L'Éternel connaît les jours des hommes intègres, Et leur héritage dure à jamais.
37.19 Ils ne sont pas confondus au temps du malheur, Et ils sont rassasiés aux jours de la famine.
37.20 Mais les méchants périssent, Et les ennemis de l'Éternel, comme les plus beaux pâturages; Ils s'évanouissent, ils s'évanouissent en fumée.
37.21 Le méchant emprunte, et il ne rend pas; Le juste est compatissant, et il donne.
37.22 Car ceux que bénit l'Éternel possèdent le pays, Et ceux qu'il maudit sont retranchés.
37.23 L'Éternel affermit les pas de l'homme, Et il prend plaisir à sa voie;
37.24 S'il tombe, il n'est pas terrassé, Car l'Éternel lui prend la main.
37.25 J'ai été jeune, j'ai vieilli; Et je n'ai point vu le juste abandonné, Ni sa postérité mendiant son pain.
37.26 Toujours il est compatissant, et il prête; Et sa postérité est bénie.
37.27 Détourne-toi du mal, fais le bien, Et possède à jamais ta demeure.
37.28 Car l'Éternel aime la justice, Et il n'abandonne pas ses fidèles; Ils sont toujours sous sa garde, Mais la postérité des méchants est retranchée.
37.29 Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais.
37.30 La bouche du juste annonce la sagesse, Et sa langue proclame la justice.
37.31 La loi de son Dieu est dans son coeur; Ses pas ne chancellent point.
37.32 Le méchant épie le juste, Et il cherche à le faire mourir.
37.33 L'Éternel ne le laisse pas entre ses mains, Et il ne le condamne pas quand il est en jugement.
37.34 Espère en l'Éternel, garde sa voie, Et il t'élèvera pour que tu possèdes le pays; Tu verras les méchants retranchés.
37.35 J'ai vu le méchant dans toute sa puissance; Il s'étendait comme un arbre verdoyant.
37.36 Il a passé, et voici, il n'est plus; Je le cherche, et il ne se trouve plus.
37.37 Observe celui qui est intègre, et regarde celui qui est droit; Car il y a une postérité pour l'homme de paix.
37.38 Mais les rebelles sont tous anéantis, La postérité des méchants est retranchée.
37.39 Le salut des justes vient de l'Éternel; Il est leur protecteur au temps de la détresse.
37.40 L'Éternel les secourt et les délivre; Il les délivre des méchants et les sauve, Parce qu'ils cherchent en lui leur refuge.

Pillier a écrit:

Ogier a écrit:

Et après tu te dis triste qu'on fasse des amalgames? A qui la faute? Tu es en train de raconter que tu as jugé des gens et que d'après toi ils méritent la mort, bon tu fais l'apologie du terrorisme alors?
Tous ces mecs qui sont montés dans des camions pour écraser le maximum de gens ils avaient aussi jugé qu'ils méritaient la mort.
Va-t-en tu me fais vomir.

Pas l’apologie du terrorisme, l'apologie de la justice, si t'es pas d'accord va t-en toi. Toutes les souffrances du monde sont fait par une poignée de personnes qui se prétendent supérieur, ils mettent le monde au chaos et méritent de ne pas être sur Terre.

C'est mon point de vue, si tu n'adhères pas, très bien, mais cesse de pleurer.

La peine de mort n'existe plus en France Pillier, et recommander comme tu le fais la mort en punition d'une injustice est effectivement l'apologie du terrorisme ce qui est interdit par la loi.

cailloubleu a écrit:

Pillier a écrit:

Pas l’apologie du terrorisme, l'apologie de la justice, si t'es pas d'accord va t-en toi. Toutes les souffrances du monde sont fait par une poignée de personnes qui se prétendent supérieur, ils mettent le monde au chaos et méritent de ne pas être sur Terre.

C'est mon point de vue, si tu n'adhères pas, très bien, mais cesse de pleurer.

La peine de mort n'existe plus en France Pillier, et recommander comme tu le fais la mort en punition d'une injustice est effectivement l'apologie du terrorisme ce qui est interdit par la loi.

C'es mon point de vue, je n'incite, ou ne force personne à y adhérer, ceux qui commettent des injustices tels que cela, ceux qui déclarent une guerre et tuent des enfants juste pour faire passer un gazoduc en Syrie, ne méritent pas de vivre.

Estandrine a écrit:

Je viens de retrouver le passage que je cherchais. Tiens pour te nettoyer les mauvaises idées qui te font dire n'importe quoi. Je voulais mettre une partie mais finalement je trouve plus pertinent de mettre le passage entier.

PSAUMES 37

"De David. Ne t'irrite pas contre les méchants, N'envie pas ceux qui font le mal.
37.2 Car ils sont fauchés aussi vite que l'herbe, Et ils se flétrissent comme le gazon vert.
37.3 Confie-toi en l'Éternel, et pratique le bien; Aie le pays pour demeure et la fidélité pour pâture.
37.4 Fais de l'Éternel tes délices, Et il te donnera ce que ton coeur désire.
37.5 Recommande ton sort à l'Éternel, Mets en lui ta confiance, et il agira.
37.6 Il fera paraître ta justice comme la lumière, Et ton droit comme le soleil à son midi.
37.7 Garde le silence devant l'Éternel, et espère en lui; Ne t'irrite pas contre celui qui réussit dans ses voies, Contre l'homme qui vient à bout de ses mauvais desseins.
37.8 Laisse la colère, abandonne la fureur; Ne t'irrite pas, ce serait mal faire.
37.9 Car les méchants seront retranchés, Et ceux qui espèrent en l'Éternel posséderont le pays.
37.10 Encore un peu de temps, et le méchant n'est plus; Tu regardes le lieu où il était, et il a disparu.
37.11 Les misérables possèdent le pays, Et ils jouissent abondamment de la paix.
37.12 Le méchant forme des projets contre le juste, Et il grince des dents contre lui.
37.13 Le Seigneur se rit du méchant, Car il voit que son jour arrive.
37.14 Les méchants tirent le glaive, Ils bandent leur arc, Pour faire tomber le malheureux et l'indigent, Pour égorger ceux dont la voie est droite.
37.15 Leur glaive entre dans leur propre coeur, Et leurs arcs se brisent.
37.16 Mieux vaut le peu du juste Que l'abondance de beaucoup de méchants;
37.17 Car les bras des méchants seront brisés, Mais l'Éternel soutient les justes.
37.18 L'Éternel connaît les jours des hommes intègres, Et leur héritage dure à jamais.
37.19 Ils ne sont pas confondus au temps du malheur, Et ils sont rassasiés aux jours de la famine.
37.20 Mais les méchants périssent, Et les ennemis de l'Éternel, comme les plus beaux pâturages; Ils s'évanouissent, ils s'évanouissent en fumée.
37.21 Le méchant emprunte, et il ne rend pas; Le juste est compatissant, et il donne.
37.22 Car ceux que bénit l'Éternel possèdent le pays, Et ceux qu'il maudit sont retranchés.
37.23 L'Éternel affermit les pas de l'homme, Et il prend plaisir à sa voie;
37.24 S'il tombe, il n'est pas terrassé, Car l'Éternel lui prend la main.
37.25 J'ai été jeune, j'ai vieilli; Et je n'ai point vu le juste abandonné, Ni sa postérité mendiant son pain.
37.26 Toujours il est compatissant, et il prête; Et sa postérité est bénie.
37.27 Détourne-toi du mal, fais le bien, Et possède à jamais ta demeure.
37.28 Car l'Éternel aime la justice, Et il n'abandonne pas ses fidèles; Ils sont toujours sous sa garde, Mais la postérité des méchants est retranchée.
37.29 Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais.
37.30 La bouche du juste annonce la sagesse, Et sa langue proclame la justice.
37.31 La loi de son Dieu est dans son coeur; Ses pas ne chancellent point.
37.32 Le méchant épie le juste, Et il cherche à le faire mourir.
37.33 L'Éternel ne le laisse pas entre ses mains, Et il ne le condamne pas quand il est en jugement.
37.34 Espère en l'Éternel, garde sa voie, Et il t'élèvera pour que tu possèdes le pays; Tu verras les méchants retranchés.
37.35 J'ai vu le méchant dans toute sa puissance; Il s'étendait comme un arbre verdoyant.
37.36 Il a passé, et voici, il n'est plus; Je le cherche, et il ne se trouve plus.
37.37 Observe celui qui est intègre, et regarde celui qui est droit; Car il y a une postérité pour l'homme de paix.
37.38 Mais les rebelles sont tous anéantis, La postérité des méchants est retranchée.
37.39 Le salut des justes vient de l'Éternel; Il est leur protecteur au temps de la détresse.
37.40 L'Éternel les secourt et les délivre; Il les délivre des méchants et les sauve, Parce qu'ils cherchent en lui leur refuge.

Prendre les versets qui arrangent de l'AT et refuser le reste, quel hypocrisie, tu ne trouves pas ?

Pillier a écrit:

Prendre les versets qui arrangent de l'AT et refuser le reste, quel hypocrisie, tu ne trouves pas ?

Prendre les passages violents pour justifier la violence des musulmans et mettre de côté ceux qui parlent de ne pas se venger, ce n'est pas de l'hypocrisie peut être?

Tu ne connais pas la bible, l'AT est remplit de passage qui annoncent la PAIX.

SALAM, SHALOM, PEACE

Estandrine a écrit:

Pillier a écrit:

Prendre les versets qui arrangent de l'AT et refuser le reste, quel hypocrisie, tu ne trouves pas ?

Prendre les passages violents pour justifier la violence des musulmans et mettre de côté ceux qui parlent de ne pas se venger, ce n'est pas de l'hypocrisie peut être?

Tu ne connais pas la bible, l'AT est remplit de passage qui annoncent la PAIX.

SALAM, SHALOM, PEACE

La violence des terroristes, ne mélangent pas ces cons avec l'Islam, ils tuent des civils, nous autres non.

On sait que l'AT contient des messages d'amour, mais aussi des versets qui sont "cruels" pour les chrétiens, vous voulez juste voir le bon côté de l'AT, c'est triste, ça s'appelle de l'hypocrisie.

Estandrine, tu as bien parlé.

Pillier, la vengeance n'est pas un sentiment inspiré par Dieu, même si cela te parait juste. C'est un sentiment humain que de vouloir se venger, mais Dieu préfererait qu'on pardonne à ceux qui nous font du mal.

D'ailleurs, Jésus lui même le dit dans sa prière :

Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel.

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous laisse pas entrer dans la tentation,
mais délivre-nous du mal.

(Car c'est à toi qu'appartiennent :
le règne la puissance et la gloire,
Aux siècles des siècles.
Amen.)

Après c'est sur que c'est plus facile à dire qu'à faire, je suis le premier à vouloir me venger contre qqun quand il me fait du mal (pour des broutilles), alors je n'imagine même pas comment je pourrais réagir si on touche à un membre de ma famille.

Mais c'est pas comme cela qu'on s'élève et qu'on peut devenir parfait comme notre Père céleste est parfait :

Matthieu 5:48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Se venger est facile, pardonner est très difficile.

Pillier a écrit:

La violence des terroristes, ne mélangent pas ces cons avec l'Islam, ils tuent des civils, nous autres non.

On sait que l'AT contient des messages d'amour, mais aussi des versets qui sont "cruels" pour les chrétiens, vous voulez juste voir le bon côté de l'AT, c'est triste, ça s'appelle de l'hypocrisie.

Je n'ai pas parlé des terroristes mais des musulmans comme toi qui justifient leur violence en s'appuyant sur le coran et utilisant la bible, pour prouver que la bible est sur la même ligne de conduite que le coran, mais ça n'a rien à voir.

Contente que tu reconnaisse que l'AT parle d'amour.
Le problème c'est que tu crois que rendre le mal c'est faire justice, mais la justice doit ramener la paix dans les cœurs, hors la vengeance n'apaise pas les cœurs.

phoutoufoot a écrit:

 Estandrine, tu as bien parlé.

Pillier, la vengeance n'est pas un sentiment inspiré par Dieu, même si cela te parait juste. C'est un sentiment humain que de vouloir se venger, mais Dieu préfererait qu'on pardonne à ceux qui nous font du mal.

D'ailleurs, Jésus lui même le dit dans sa prière :

Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel.

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous laisse pas entrer dans la tentation,
mais délivre-nous du mal.

(Car c'est à toi qu'appartiennent :
le règne la puissance et la gloire,
Aux siècles des siècles.
Amen.)

Après c'est sur que c'est plus facile à dire qu'à faire, je suis le premier à vouloir me venger contre qqun quand il me fait du mal (pour des broutilles), alors je n'imagine même pas comment je pourrais réagir si on touche à un membre de ma famille.

Mais c'est pas comme cela qu'on s'élève et qu'on peut devenir parfait comme notre Père céleste est parfait :

Matthieu 5:48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Se venger est facile, pardonner est très difficile.

Genèse
9.6
Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image.

Dieu un moment donné, dans cette vie, à ordonner cela, pourquoi vois tu le mal?

Estandrine a écrit:

Je n'ai pas parlé des terroristes mais des musulmans comme toi qui justifient leur violence en s'appuyant sur le coran et utilisant la bible, pour prouver que la bible est sur la même ligne de conduite que le coran, mais ça n'a rien à voir.

Nous on veut juste montrer à nos détracteurs qu'il faut balayer devant chez eux d'abord, Estandrine, tu comprends ?

Estandrine a écrit:

Contente que tu reconnaisse que l'AT parle d'amour.
Le problème c'est que tu crois que rendre le mal c'est faire justice, mais la justice doit ramener la paix dans les cœurs, hors la vengeance n'apaise pas les cœurs.

Si quelqu'un tue toute ma famille devant mes yeux, mon cœur ne sera jamais apaiser si cette personne vit, tel est ma justice, comme le Dieu de l'AT.

Pillier a écrit:

Genèse
9.6
Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image.

Dieu un moment donné, dans cette vie, à ordonner cela, pourquoi vois tu le mal?

Il n'y a aucun ordre là dedans, aucun verbe à l'impératif, c'est au conditionnel, celà décrit une situation de cause à effet. Celà signifie que la roue tourne. Celui qui fait le mal celà se retournera contre lui, et il payera quelques par son geste. Dieu n'ordonne pas ici la vengeance.
On récolte se que l'on sème.

Pillier a écrit:

phoutoufoot a écrit:

 Estandrine, tu as bien parlé.

Pillier, la vengeance n'est pas un sentiment inspiré par Dieu, même si cela te parait juste. C'est un sentiment humain que de vouloir se venger, mais Dieu préfererait qu'on pardonne à ceux qui nous font du mal.

D'ailleurs, Jésus lui même le dit dans sa prière :

Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel.

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous laisse pas entrer dans la tentation,
mais délivre-nous du mal.

(Car c'est à toi qu'appartiennent :
le règne la puissance et la gloire,
Aux siècles des siècles.
Amen.)

Après c'est sur que c'est plus facile à dire qu'à faire, je suis le premier à vouloir me venger contre qqun quand il me fait du mal (pour des broutilles), alors je n'imagine même pas comment je pourrais réagir si on touche à un membre de ma famille.

Mais c'est pas comme cela qu'on s'élève et qu'on peut devenir parfait comme notre Père céleste est parfait :

Matthieu 5:48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Se venger est facile, pardonner est très difficile.

Genèse
9.6
Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image.

Dieu un moment donné, dans cette vie, à ordonner cela, pourquoi vois tu le mal?

Je t'invite à lire le lien suivant, qui va t'apporter des explications sur le verset de la Genese que tu as cité.

Dieu ne demande pas la vengeance, c'est blasphémer que de lui attribuer ce sentiment.

Pillier a écrit:

Nous on veut juste montrer à nos détracteurs qu'il faut balayer devant chez eux d'abord, Estandrine, tu comprends ?

Si quelqu'un tue toute ma famille devant mes yeux, mon cœur ne sera jamais apaiser si cette personne vit, tel est ma justice, comme le Dieu de l'AT.

Tu crois que les gens critiquent les musulmans gratuitement? Non non il y a des raisons au delà de la doctrine, des attitudes qui parlent contre l'islam.

Eh bien je te répète comme phoutoufoot te l'a dit seul le pardon apaise le cœur. On peut garder l'amertume contre des personnes après leur mort qui n'ont pourtant pas été jusqu'à tuer notre famille entière.

Bon je met un terme à la conversation ça ne mène nul part.

Pillier a écrit:

Genèse
9.6
Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image.

Dieu un moment donné, dans cette vie, à ordonner cela, pourquoi vois tu le mal?

Que ce soit ce vers ou un autre pris dans l'ancien testament ou le coran, c'est une erreur de croire que tu dois venger la mort par la mort.
Le seul qui a pouvoir de vie ou de mort est Dieu et tu te substitues à Dieu en prenant cette punition entre tes mains.

Tu as le droit de tuer pour défendre ta vie, oui, mais lorsque ta vie n'est plus en danger , tu n'as plus le droit de tuer.
C'est le premier point.

Ensuite tu peux commettre une injustice par erreur de jugement et tu peux tuer un innocent, c'est le deuxième point.

Enfin si tu habitues à l'idée que tu peux tuer lorsque tu le juges bon, tu endurcis ton coeur et la vie humaine peut finir par  ne plus avoir de valeur pour toi. Et en tuant quelqu'un tu tues ton âme. C'est le troisième point.

cailloubleu a écrit:

Que ce soit ce vers ou un autre pris dans l'ancien testament ou le coran, c'est une erreur de croire que tu dois venger la mort par la mort.
Le seul qui a pouvoir de vie ou de mort est Dieu et tu te substitues à Dieu en prenant cette punition entre tes mains.

Tu as le droit de tuer pour défendre ta vie, oui, mais lorsque ta vie n'est plus en danger , tu n'as plus le droit de tuer.
C'est le premier point.

Ensuite tu peux commettre une injustice par erreur de jugement et tu peux tuer un innocent, c'est le deuxième point.

Enfin si tu habitues à l'idée que tu peux tuer lorsque tu le juges bon, tu endurcis ton coeur et la vie humaine peut finir par  ne plus avoir de valeur pour toi. Et en tuant quelqu'un tu tues ton âme. C'est le troisième point.

Pillier a écrit:

Genèse
9.6
Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image.

Dieu un moment donné, dans cette vie, à ordonner cela, pourquoi vois tu le mal?

Pillier ta traduction est foireuse.

Voilà la bonne

ὁ ἐκχέων αἷμα ἀνθρώπου ἀντὶ τοῦ αἵματος αὐτοῦ ἐκχυθήσεται, ὅτι ἐν εἰκόνι θεοῦ ἐποίησα τὸν ἄνθρωπον.
Celui qui versera le sang de l'homme, le versera au prix de son propre sang, parce que j'ai créé l'homme à l'image de Dieu.

littéralement :

le versant le sang humain, contre son propre sang se fera verser [le sien]

Il s'agit d"un prophétie sur Dieu qui verse son propre sang.

phoutoufoot a écrit:

[...] Se venger est facile, pardonner est très difficile.

Exactement cher Phootoufout :

SOURATE 16 ,AN-NAḤL (LES ABEILLES)
126. Et si vous punissez, infligez [à l’agresseur] une punition égale au tort qu’il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants


SOURATE 41 ,FUṢṢILAT (LES VERSETS DÉTAILLÉS)
34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35. Mais (ce privilège) n’est donné qu’à ceux qui endurent et il n’est donné qu’au possesseur d’une grâce infinie.

Cyril 84 a écrit:

phoutoufoot a écrit:

[...] Se venger est facile, pardonner est très difficile.

Exactement cher Phootoufout :

SOURATE 16 ,AN-NAḤL (LES ABEILLES)
126. Et si vous punissez, infligez [à l’agresseur] une punition égale au tort qu’il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants

Autrement dit : les musulmans n'ont pas progressé depuis la loi du talion.

Raziel a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Exactement cher Phootoufout :

SOURATE 16 ,AN-NAḤL (LES ABEILLES)
126. Et si vous punissez, infligez [à l’agresseur] une punition égale au tort qu’il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants

Autrement dit : les musulmans n'ont pas progressé depuis la loi du talion.

Effectivement, bien que l'islam est plus récent que le christianisme de 600 ans, les chrétiens ont 2000 ans d'avance sur les musulmans qui pratiquent toujours le talion et la hainde de l'ennemi, ce que les chrétiens ont cessé de faire il y a 2000 ans!

ex-musulman a écrit:

Raziel a écrit:

Autrement dit : les musulmans n'ont pas progressé depuis la loi du talion.

Effectivement, bien que l'islam est plus récent que le christianisme de 600 ans, les chrétiens ont 2000 ans d'avance sur les musulmans qui pratiquent toujours le talion et la hainde de l'ennemi, ce que les chrétiens ont cessé de faire il y a 2000 ans!

Soyons moins orgueilleux, cher Phoutoufoot ex-Musulman

Les chrétiens peuvent être animés de haine, les guerres l'ont montré. Mais ce sont des actions anti-chrétiennes, qui les condamnent.

En revanche, les musulmans obédients ont un mode particlulier, celui du "djihad", qui autorise divinement la violence.

Donc, concrètement : un musulmans qui refuse le Djihad peut aller au paradis, à conditions qu'il reconnaisse Jésus comme juge.
Ce serait un peu contradictoire.

Un chrétien peut aller en enfer, s'il refuse Jésus comme juge. On peut se demander si ce cas de figure n'est pas contradictoire lui aussi.

Raziel a écrit:

ex-musulman a écrit:

Effectivement, bien que l'islam est plus récent que le christianisme de 600 ans, les chrétiens ont 2000 ans d'avance sur les musulmans qui pratiquent toujours le talion et la hainde de l'ennemi, ce que les chrétiens ont cessé de faire il y a 2000 ans!

Soyons moins orgueilleux, chez Phoutoufoot

Les chrétiens peuvent être animés de haine, les guerres l'ont montré. Mais ce sont des actions anti-chrétiennes, qui les condamnent.

En revanche, les musulmans obédients ont un mode particlulier, celui du "djihad", qui autorise divinement la violence.

Donc, concrètement : un musulmans qui refuse le Djihad peut aller au paradis, à conditions qu'il reconnaisse Jésus comme juge.
Ce serait un peu contradictoire.

Un chrétien peut aller en enfer, s'il refuse Jésus comme juge. On peut se demander si ce cas de figure n'est pas contradictoire lui aussi.

euuhhh je ne suis pas "ex-musulman"

Pensez vous que ce que dit cet homme sera possible un jour en terre d'Islam ?










.

Raziel a écrit:

ex-musulman a écrit:

Effectivement, bien que l'islam est plus récent que le christianisme de 600 ans, les chrétiens ont 2000 ans d'avance sur les musulmans qui pratiquent toujours le talion et la hainde de l'ennemi, ce que les chrétiens ont cessé de faire il y a 2000 ans!

Soyons moins orgueilleux, cher Phoutoufoot

Les chrétiens peuvent être animés de haine, les guerres l'ont montré. Mais ce sont des actions anti-chrétiennes, qui les condamnent.

En revanche, les musulmans obédients ont un mode particlulier, celui du "djihad", qui autorise divinement la violence.

Donc, concrètement : un musulmans qui refuse le Djihad peut aller au paradis, à conditions qu'il reconnaisse Jésus comme juge.
Ce serait un peu contradictoire.

Un chrétien peut aller en enfer, s'il refuse Jésus comme juge. On peut se demander si ce cas de figure n'est pas contradictoire lui aussi.

Tiens !! Tiens !! ça c'est nouveau vous reconnaissez que l'enfer existe pour les chrétiens aussi  maintenant ?!

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

Soyons moins orgueilleux, cher Phoutoufoot

Les chrétiens peuvent être animés de haine, les guerres l'ont montré. Mais ce sont des actions anti-chrétiennes, qui les condamnent.

En revanche, les musulmans obédients ont un mode particlulier, celui du "djihad", qui autorise divinement la violence.

Donc, concrètement : un musulmans qui refuse le Djihad peut aller au paradis, à conditions qu'il reconnaisse Jésus comme juge.
Ce serait un peu contradictoire.

Un chrétien peut aller en enfer, s'il refuse Jésus comme juge. On peut se demander si ce cas de figure n'est pas contradictoire lui aussi.

Tiens !! Tiens !! ça c'est nouveau vous reconnaissez que l'enfer existe pour les
chrétiens aussi  maintenant ?!

Bonsoir mon cher Skipeer

Pourquoi aucun (ou très peu ?) chrétiens ne fait de telle horreur au nom de Dieu ? Parce que le Christianisme est paix et amour, contrairement à l'Islam, est inutile de répondre à ce poste, je vois deja le genre de réponse sous l'influence de la Taqiya

AntonioDiMaria a écrit:

Pourquoi aucun (ou très peu ?) chrétiens ne fait de telle horreur au nom de Dieu ? Parce que le Christianisme est paix et amour, contrairement à l'Islam, est inutile de répondre à ce poste, je vois deja le genre de réponse sous l'influence de la Taqiya

Ce forum est décevant parce qu'on voit  150 réponses sur une sujet aussi idiot que le prépuce d'Ismael et qu'il n'y a pas de débats sur comment on pourrait vivre ensemble, comment éviter qu'on s'entretue un jour, ça devrait pourtant vous intéresser. Vous n'avez pas d'enfants?
Vous allez me dire, si c'est décevant allez voir ailleurs, mais je tiens à pouvoir vous dire qu'avec vos faux dialogues et votre aveuglement vous aurez du sang sur les mains.

Votre message est plein de bonnes attentions Anastasia, mais PERSONNELLEMENT, j'ai du mal avec la "laïcité", l'histoire nous a montrrer que ça n'a jamais marché, et que ça n'a toujours pas l'air de marcher, ça marchera un jour ? J'en doute

Et pour répondre à votre question sur les enfants, non je n'en ai pas, mais je cache pas le fait que j'aurais du mal (pour ne pas dire que ça me sera impossible) que mes enfants soient influencer par d'autres enfants qui n'ont aucun respect pour une autre religion que la leur (c'est donc de bonne guerre) et que des mots étrangers, qui n'ont rien à voir avec leur culture, leur pays, viennent dans leur vocabulaire, personnellement encore une fois, je n'ai jamais compris pourquoi une religion avait une langue officielle (et ne comparer pas avec le Latin). Les enseignements Divins ne doivent pas être à la portée de tous ? Moi je vois la une sorte d'élitisme, de favoritisme, rabaissant ceux qui n'en font pas parti, et qui ne s'en cache pas, imposant sa culture et sa langue au sein d'un pays d'ou ils ne sont pas originaires, la ce n'est même plus une question de religion mais surtout de respect. Après ça concerne surtout la métropole, je penses que je n'éleverais jamais d'enfant au sein de cette dernière, ca sera soit en Corse ou dans mon pays d'origine, des endroits ou se phénomène n'est pas autant banalisée qu'en métropole, en espérant que pour moi (et d'autres ?) que ça reste comme ça encore longtemps

AntonioDiMaria a écrit:

Votre message est plein de bonnes attentions Anastasia, mais PERSONNELLEMENT, j'ai du mal avec la "laïcité", l'histoire nous a montrrer que ça n'a jamais marché, et que ça n'a toujours pas l'air de marcher, ça marchera un jour ? J'en doute

Et pour répondre à votre question sur les enfants, non je n'en ai pas, mais je cache pas le fait que j'aurais du mal (pour ne pas dire que ça me sera impossible) que mes enfants soient influencer par d'autres enfants qui n'ont aucun respect pour une autre religion que la leur (c'est donc de bonne guerre) et que des mots étrangers, qui n'ont rien à voir avec leur culture, leur pays, viennent dans leur vocabulaire, personnellement encore une fois, je n'ai jamais compris pourquoi une religion avait une langue officielle (et ne comparer pas avec le Latin). Les enseignements Divins ne doivent pas être à la portée de tous ? Moi je vois la une sorte d'élitisme, de favoritisme, rabaissant ceux qui n'en font pas parti, et qui ne s'en cache pas, imposant sa culture et sa langue au sein d'un pays d'ou ils ne sont pas originaires, la ce n'est même plus une question de religion mais surtout de respect. Après ça concerne surtout la métropole, je penses que je n'éleverais jamais d'enfant au sein de cette dernière, ca sera soit en Corse ou dans mon pays d'origine, des endroits ou se phénomène n'est pas autant banalisée qu'en métropole, en espérant que pour moi (et d'autres ?) que ça reste comme ça encore longtemps

Je ne prêche pas l'athéisme, où avez-vous lu ça ? chacun devrait pouvoir prier dans le religion de son choix et c'est pour ça qu'ailleurs j'ai dit que la religion devrait revenir à l'école pour que chacun étudie la sienne de manière contrôlée.

Non j'ai dis que vous prêchez la la¨cité et vous le prouvez bien avec votre dernière phrase. Excusez moi d'être un peu méchant et dur, mais vous avez une vision un peu "bisounours" tout le monde est gentils, peut vivre en paix etc ... Oui la religon devrait revenir à l'école, LA religion, une seule, comme dans beaucoup de pays sudaméricains et chez moi en Italie, c'est très important, et c'est une éducation qui porte ses fruits, qui donne des adolescents respectueux (ce qu'il n'y a plus en métropole sommes nous d'accord ?) Par contre vous voulez aussi intégrer l'Islam, donc ca fera 2 religions, ça sera encore pire pour les enfants, pour le futur, donc l'enfant un peu perdu qui n'a pas une famile très pratiquante, peut s'embarquer n'importe quoi dès le plus bas âge dans l'Islam ? Bah dès avec une telle loi soyez sur que mes enfants n'étudieront jamais en France, pas envie qu'il revienne le soir en me disant Salam parce qu'après la cantine il c'est trompé de classe. Désolé de vous le dire mais faut vraime nt que vous le sachiez, votre idée est d'une bétise sans nom

Anastasia a écrit:

Ce forum est décevant parce qu'on voit  150 réponses sur une sujet aussi idiot que le prépuce d'Ismael et qu'il n'y a pas de débats sur comment on pourrait vivre ensemble, comment éviter qu'on s'entretue un jour, ca devrait pourtant vous intéresser. Vous n'avez pas d'enfants?
Vous allez me dire, si c'est décevant allez voir ailleurs, mais je tiens à pouvoir vous dire qu'avec vos faux dialogues et votre aveuglement vous aurez du sang sur les mains.

C'est un forum de "croyants" donc il est normal que les sujets soient plus orienté sur la bible et le coran.
Comme dans la plupart des forums, on est pas là pour faire consensus mais pour opposer les idées en débattre.
Ce n'est absolument un faux dialogue, sinon va faire un tour sur d'autre forum et tu verra qu'ici les gens ne sont pas superficiels, il y a des liens entre les gens, mais il faut passer du temps à discuter pour s'en rendre compte, il faut apprendre à se connaitre.
Donc ne fait pas de jugement trop hâtif, prend le temps de connaitre le forum, regarde les différents partie, lis les sujets, apprend à connaitre les intervenants.

Pillier a écrit:

Le terrorisme, c’est l’exercice de la violence sur des populations civiles, qu’elle soit perpétuée par une bande d’extrémistes musulmans bien organisés ou bien par l’État le plus puissant du monde. Noam Chomsky

On nous montre que celle des "Musulmans", voit-on, ce qu'il se passe de l'autre côté ? Non.

Notre problème, c'est que votre religion prescrit votre violence,
Cela la rend donc difficile à réformer.

On aimerait que vous corrigiez la charia et le Coran
pour vous permettre de pratiquer votre religion sans plus de contrôle.

Comme, pour l'instant, une bonne partie de votre religion est contraire à nos lois, et criminelle,
vous restez sous surveillance.

On vous tient à l’œil, car votre religion est dangereuse,
et comme par ailleurs, vous êtes des irresponsables, incapables d'avoir un discours théologique rationnelle et sincère ... on vous tient doublement à l’œil.

.... et puis un jour... on interdira l'islam, quand on en aura marre d'avoir des criminels potentiels et des cinglés qui se baladent en liberté dans la rue.  


Pour l'instant, le seul islam autorisé en Europe est l'islam post colonial,
qui est la résultante de votre soumission à 150 ans de colonisations franco-britanniques à partir du XIXe siècle.
Les colons européens vous ont alors interdit l'esclavagisme, la dhimmitude, la polygamie, le djihad armé...  l'islam qui en a résulté est le seul qui soit autorisé chez nous actuellement.... et c'est pas demain que cela s'arrêtera !

Les musulmans devraient dire merci à leurs anciens colonisateurs chrétiens,
grâce à eux, ils ont une religion qui n'est pas totalement à vomir.

Anastasia a écrit:

il n'y a pas de débats sur comment on pourrait vivre ensemble, comment éviter qu'on s'entretue un jour, ça devrait pourtant vous intéresser. Vous n'avez pas d'enfants?

Vivre en paix avec les musulmans,
c'est comme vouloir vivre en paix avec des marxistes qui voudraient nous imposer la dictature du prolétariat,
ou vivre en paix avec des nazis, qui mettraient en camp de concentration tous ceux qui ne pensent pas comme eux.

La charia est contraire aux droits de l'homme,
on ne peut donc vivre avec des musulmans que s'ils renoncent à la charia.

Or, pour eux, la charia est loi divine, parfaite et irréformable.
Mais il n'y a aucune raison pour que leur conviction (criminelle et stupide au sujet de l'origine divine de la charia) nous oblige à transformer nos lois.
De même qu'on récuse la dictature du prolétariat et Auschwitz, on ne veut pas de la charia... et on a le droit.

On est donc en face de la quadrature du cercle.

Quel est l'islam qui permettrait de vivre ensemble ?


En pratique, l'islam pratiqué dans les pays démocratiques occidentaux n'est pas l'islam de la charia, ni celui du Coran, ni celui des hadiths,
c'est l'islam soumis par 150  ans de colonisation franco-britannique.
Au XIXe siècle, nous avons obligé (par la force des armes) les musulmans à renoncer à l'esclavagisme, à la dhimmitude, au djihad armé, à la polygamie.... et cela a contribué à former l'islam que nous avons accueilli par l'immigration au XXe siècle.

Que les musulmans qui vivent chez nous ne se trompent pas !
Même si 30 % d'entre eux aimeraient que la charia s'applique chez nous....
l'islam autorisé chez nous n'est pas l'islam de la charia,
mais c'est l'islam résultant de 150 ans de colonisation franco-britannique.  

C'est la colonisation européenne du XIXe siècle qui a inventé le seul islam respectable,
le seul islam qui ne soit pas à vomir,
le seul islam qui ait une chance de s'implanter pacifiquement en Europe,
c'est à dire l'islam castré de son contenu criminel qui provient des perversions de Mohamed et de sa psychopathie.